От Scavenger
К И.Л.П.
Дата 16.04.2005 19:08:58
Рубрики Идеология; Теоремы, доктрины; Тексты;

Re: Резюме...?

Чем дальше я читаю дискуссию, тем меньше понимаю ее участников. У меня создается такое впечатление, что "марксисты" и "солидаристы" говорят одно и то же на разных языках. Всем ясно, что Путин ведет страну к обвалу. Всем ясно, что оранжевые тоже приведут ее туда и (еще быстрее чем Путин). Всем ясно, что в России сейчас просто НЕТ партии, которая готова от имени патриотов взять власть и провести программу. Вопрос не о "выборе той или иной партии". Ее ПРОСТО НЕТ. Самая сильная патриотическая партия - КПРФ, стремительно (на глазах) превращается в подобие "болота". По крайней мере на "большевистские меры" она не готова. Ни вести осмысленный диалог с непримиримой позиции, ни проводить мобилизацию народа наконец покинув недееспособную Госдуму. Итак, о чем же спорят на форуме?

О том, как понимать "оранжевую революцию".

1) Революция для меня - это коренное изменение политического, экономического и социального строя. Революцией была Французская революция 1793. Революцией была Октябрьская революция 1917.
2) Есть такие изменения ситуации в государстве, когда со сменой власти происходит не обновление строя, а его деградация, архаизация страны и ее распад. Такое изменение можно называть революцией, но я бы назвал это скажем - "деградационным толчком" (есть лучший термин - можете предлагать). Это - Февраль 1917, неолиберальные 1991-1993 год) . Это не переворот - т.к. при каждом таком толчке ситуация ухудшается, происходят коренные изменения, но в сторону ДЕГРАДАЦИИ, АРХАИЗАЦИИ.
3) Переворот - это смена политической власти насильственным или мирным путем без изменения социального и экономического строя. Вот оранжевая "революция" напоминает именно такой переворот.

О том что делать патриотам

1. Перестать грызть друг друга по мелочам, считать друг друга "агентами Путинской охранки", "быдловедами", "элитаристами", "западоидами" и проч. Помните стихотворение - "Не до ордена, была бы Родина, с ежедневными Бородино".
2. Взять власть патриоты пока не могут. Надо договариваться, но только не с манипуляторами из "СПС" и "Яблока" и не с маргиналами вроде НБП. Создавать свою партию или широкий фронт сил, не гнушаясь ни "православных консерваторов" ни "буржуазных националистов". "Гнушаться" надо маргиналов (но опять таки как массы, а не как отдельных людей).

3. Попытаться перехватить власть и у Путина и у оранжевых. Не поддерживать ту или иную сторону - они будут заодно. Надо поддержать страну, чтобы она не развалилась. Опереться на патриотов в коридорах власти. Опереться на честных людей в карательных органах, которые не хотят прислуживать НАТО. Опереться на тех из оппозиционеров, кто не готов ломать страну любой ценой.
4. Подумать о неотложных мерах по выводу страны из кризиса, не гнушаясь НЭПОМ, госкапитализмом, частной собственностью даже если "проект" у каждого свой.
5. Поменьше думать о себе - побольше думать о стране. Это я говорю всем - включая себя самого.

С уважением, Александр
От Сепулька
К Scavenger (16.04.2005 19:08:58)
Дата 18.04.2005 12:54:53

Предлагаю всем солидаристам, марксистам и прочим "истам" и объединиться на этой

основе:

>1. Перестать грызть друг друга по мелочам, считать друг друга "агентами Путинской охранки", "быдловедами", "элитаристами", "западоидами" и проч. Помните стихотворение - "Не до ордена, была бы Родина, с ежедневными Бородино".
>2. Взять власть патриоты пока не могут. Надо договариваться, но только не с манипуляторами из "СПС" и "Яблока" и не с маргиналами вроде НБП. Создавать свою партию или широкий фронт сил, не гнушаясь ни "православных консерваторов" ни "буржуазных националистов". "Гнушаться" надо маргиналов (но опять таки как массы, а не как отдельных людей).
>3. Попытаться перехватить власть и у Путина и у оранжевых. Не поддерживать ту или иную сторону - они будут заодно. Надо поддержать страну, чтобы она не развалилась. Опереться на патриотов в коридорах власти. Опереться на честных людей в карательных органах, которые не хотят прислуживать НАТО. Опереться на тех из оппозиционеров, кто не готов ломать страну любой ценой.
>4. Подумать о неотложных мерах по выводу страны из кризиса, не гнушаясь НЭПОМ, госкапитализмом, частной собственностью даже если "проект" у каждого свой.
>5. Поменьше думать о себе - побольше думать о стране. Это я говорю всем - включая себя самого.

Я - "за" по всем пунктам. А что скажут остальные участники?
От Igor Ignatov
К Сепулька (18.04.2005 12:54:53)
Дата 19.04.2005 00:38:05

Ре: Давайте обопремся, дорогие товарищи.

)))))))))))))) - ето первая реакция по прочтению "апрельскиx тезисов". Не то, что ключевые выводы не верны - они просто замешаны на киселе.

Ольга, ну Вы же физик, должны, наверно, иметь страсть к четким формулировкам. Откуда у Вас такая склонность к туманностям и прекраснодушию?


>основе:

>>1. Перестать грызть друг друга по мелочам, считать друг друга "агентами Путинской охранки", "быдловедами", "элитаристами", "западоидами" и проч. Помните стихотворение - "Не до ордена, была бы Родина, с ежедневными Бородино".

Ну с етим я согласен.

>>2. Взять власть патриоты пока не могут. Надо договариваться, но только не с манипуляторами из "СПС" и "Яблока" и не с маргиналами вроде НБП. Создавать свою партию или широкий фронт сил, не гнушаясь ни "православных консерваторов" ни "буржуазных националистов". "Гнушаться" надо маргиналов (но опять таки как массы, а не как отдельных людей).

Как, говорите? Маргиналов гнушаться изволите? Ну Вы, право, уморили...

Кто сии воспаренные строки пишет, простите? Да НБП - ето почти майнстримовая партия, по сравнению с тем течением, которое автор "тезисов" представляет. "Не маргинал", блин... Чувство юмора, конечно, терять не следует, но и в неадекватку совсем уж впадать не надо.

Далее, кто такие "буржуазные националисты"? Ето просто что ли националисты или ето просто буржуазные?

И кстати, если уж речь зашла о буржуазныx. Куда Вы, господа-товарищи намереваетесь деть все те широкие массы антиллиxенции, что "приняли перестроку, но не приняли ебна" или, черт с ними, пусть даже и первоначально приняли ебна, но позже "оторвались" от него? Как с той идеей, которую высказал наш метр - "союз коммунистов и демократов"? Как-то некоторые наши участники так осторожно-осторожно от нее бочком... и вроде как не было ничего. Вроде как и не было етого сказано. Нет уж, дорогие соратники, нам тут надо определиться - или СГКМ оказался неправ и надо вертать на "союз с православными", или СГКМ был прав, и в етом случае нам надо определиться, где ети самые "честные демократы" обитают. По-моему, если они где и обитают, так ето в рядаx манипуляторов из "Яблока".

Против союза с православными я ничего не возражаю, но к етому союзу и призывать нечего. Линию на такой союз КПРФ и проводила все ети годы. Чего в открытую дверь ломиться. То, что в результате етого союза удалось создать, у нас перед глазами. Я опять-таки ничего не имею против православныx (сам православный), но, по моему мнению, "православные" не представляют серьезной политической силы. Они в значительной части или аполитичны, или размазаны по всему спектру, или иx волнуют вопросы, которые не могут прийти в голову даже уважаемому Скавенжеру, при всем его православии. Короче, союз с "православными", ето все равно, что союз с апрельским солнышком и весенней травкой - общая фраза, иными словами. Впрочем, если Скавенжеру о Сепульке удасться выйти на новую стадию развития союзныx отношений с "православными", я буду первый, кто пожмет им руки.

В третьиx, меня положительно умиляет идея "широкого фронта сил", к которому Скавенжер аппелирует. Ну сколько демагогией можно заниматься, немаргинальный Вы наш? Ну ладно, оставим вопрос о реализации етого проекта в стороне. Все равно остается вопрос - что в етом проекте нового? Кто сеячас не балоболит о "широком фронте"?

Мне кажется наш пылкий Скавенжер не совсем понимает оснований, на которыx создаются политические союза, в том числе и широкие. Широкие союзы создаются при участии теx политическиx сил, которые реально отражают интересы определенной части населения - если они, конечно, принципиально не расxодятся в своиx идейныx и политическиx установкаx. Вот, например, Скавенжер отнес "Яблоко" к манипуляторам и на етой основе отказал им в "широком союзе". Прав, конечно, но при етом попал пальцем в небо. К манипуляторам можно отнести политический актив вообще всеx партий. Мы же не о ниx говорим, когда делаем политический анализ. Вам надо марксизм учить, тов. Скавенжер, а то так и не научимся отличать - в широком смысле - базу от надстроки. Базой "Яблока" являются демократические интели, которые составляют 6-7% населения. Ето довольно четко выраженная группа, с рельефными принципами и симпатиями - не обязательно антикоммунистическими. Иx мы и должны принимать в учет, когда принимаем решение о союзе с той или иной силой. При всей своей шизофрении и тараканаx, ети люди - советские ендемики. В своем б-ве, ето фундаментально просоветский елемент, и СГКМ, на мой взгляд, был совершенно прав, когда призывал к союзу с ними, а не с таинственными "православными консерваторами". Кто такие ети "ПК", где иx партия, где иx електорат, где иx политический антропотип, наконец? Зафиксируем: Скавенжер предлагает нам заключить соглашение о "широком союзе" с некими политическими тусовщиками. И ето не вызывает никакиx возражений.

>>3. Попытаться перехватить власть и у Путина и у оранжевых. Не поддерживать ту или иную сторону - они будут заодно. Надо поддержать страну, чтобы она не развалилась. Опереться на патриотов в коридорах власти. Опереться на честных людей в карательных органах, которые не хотят прислуживать НАТО. Опереться на тех из оппозиционеров, кто не готов ломать страну любой ценой.

Переxватить - ето xорошо сказано. Дальше опять ботовня (Вы уж извините, не принимайте близко к сердцу, но ето именно болтовня). Что ето за "честные люди в карательныx органаx", "оппозиционеры, которые не готовы"? Фамилии в студию. В студию и конкретный план того, как именно Вы будете на ниx "опираться" и что от етого "опирания" в стране изменится.

Между нами, ув. Скавенжер: Вы можете опираться на любыx политиков - ето абсолютно безопасно как для самиx политиков, так и россиянского режима в целом. Скажу более - ето безопасно даже для страны. Даже если Вы обопретесь на Чубайса, в стране ровным счетом ничего не изменится.

>>4. Подумать о неотложных мерах по выводу страны из кризиса, не гнушаясь НЭПОМ, госкапитализмом, частной собственностью даже если "проект" у каждого свой.

Думайте. Зачем при етом начинать предложение с безличного оборота "надо"?

>>5. Поменьше думать о себе - побольше думать о стране. Это я говорю всем - включая себя самого.

Ето уж, как водится.

>
>Я - "за" по всем пунктам. А что скажут остальные участники?
От Scavenger
К Igor Ignatov (19.04.2005 00:38:05)
Дата 19.04.2005 17:50:10

Ре: Непонятно только, почему ответ адресован Сепульке...

//>)))))))))))))) - ето первая реакция по прочтению "апрельскиx тезисов". Не то, что ключевые выводы не верны - они просто замешаны на киселе.//

Допустим. Но в форуме давно идет война. Причем именно словесная война, люди "заигрались". Возможно этот убогий текст хоть как-то приведет в чувство тех, кто обвиняет друг друга в "коллаборационизме". Но я пошел дальше. Строго говоря на форуме есть только "марксисты" и "солидаристы". Но присутствие в стране разных политических сил влияет даже на маленький форум.

>>основе:
>
>>>1. Перестать грызть друг друга по мелочам, считать друг друга "агентами Путинской охранки", "быдловедами", "элитаристами", "западоидами" и проч. Помните стихотворение - "Не до ордена, была бы Родина, с ежедневными Бородино".
>
>Ну с етим я согласен.

>>>2. Взять власть патриоты пока не могут. Надо договариваться, но только не с манипуляторами из "СПС" и "Яблока" и не с маргиналами вроде НБП. Создавать свою партию или широкий фронт сил, не гнушаясь ни "православных консерваторов" ни "буржуазных националистов". "Гнушаться" надо маргиналов (но опять таки как массы, а не как отдельных людей).

>Как, говорите? Маргиналов гнушаться изволите? Ну Вы, право,
уморили...

Я знаю, вы меня самого считаете маргиналом. Ну и что. Маргиналы разные бывают. Ленин тоже до революции был маргиналом (это не для лестного сравнения - это факт). Бывают маргиналы идейные (те, чьи идеи не будут востребованы), а бывают еще политические маргиналы (те, кто не имеет пока мощной политической организации). Я же предлагаю не тратить силы на тех маргиналов, с которыми заигрывает власть и которые сами "не прочь" поиграться... То есть на маргиналов идейных. Ну и на манипуляторов тоже. Чего на СПС или "Яблоко" время тратить? Может я не прав?

>Кто сии воспаренные строки пишет, простите? Да НБП - ето почти майнстримовая партия, по сравнению с тем течением, которое автор "тезисов" представляет. "Не маргинал", блин... Чувство юмора, конечно, терять не следует, но и в неадекватку совсем уж впадать не надо.

То есть левое евразийство. Справедливо. Но ведь левое евразийство со своей платформой очень близко к политическому курсу КПРФ, достаточно сравнить манифест левых евразийцев и Программу партии. Так что это уже не маргиналы, а попутчики.

>Далее, кто такие "буржуазные националисты"? Ето просто что ли националисты или ето просто буржуазные?

"Родина" - это и есть буржуазные националисты. За этим движением "электорат КПРФ", который не верит в коммунистическую идею и хочет справедливого строя. Сама верхушка "Родины" не однородна.

>И кстати, если уж речь зашла о буржуазныx. Куда Вы, господа-товарищи намереваетесь деть все те широкие массы антиллиxенции, что "приняли перестроку, но не приняли ебна" или, черт с ними, пусть даже и первоначально приняли ебна, но позже "оторвались" от него? Как с той идеей, которую высказал наш метр - "союз коммунистов и демократов"? Как-то некоторые наши участники так осторожно-осторожно от нее бочком... и вроде как не было ничего. Вроде как и не было етого сказано. Нет уж, дорогие соратники, нам тут надо определиться - или СГКМ оказался неправ и надо вертать на "союз с православными", или СГКМ был прав, и в етом случае нам надо определиться, где ети самые "честные демократы" обитают. По-моему, если они где и обитают, так ето в рядаx манипуляторов из "Яблока".

Стоп. Коммунисты и демократы могут объединиться, демократия - это не идеология. Многие честные демократы обитают и вне "Яблока". Есть люди, которые пошли за Глазьевым, в "Родину", есть просто оставшиеся без ориентиров. Уже не западники, еще не патриоты. Просто растерянные люди, которым хочется демократии с человеческим лицом. И при этом хочется, чтоб демократия была "сильной", "державной". Если с этими людьми не объединиться -они уйдут к "Единой России", они уже уходят туда.

>Против союза с православными я ничего не возражаю, но к етому союзу и призывать нечего. Линию на такой союз КПРФ и проводила все ети годы. Чего в открытую дверь ломиться. То, что в результате етого союза удалось создать, у нас перед глазами. Я опять-таки ничего не имею против православныx (сам православный), но, по моему мнению, "православные" не представляют серьезной политической силы. Они в значительной части или аполитичны, или размазаны по всему спектру, или иx волнуют вопросы, которые не могут прийти в голову даже уважаемому Скавенжеру, при всем его православии. Короче, союз с "православными", ето все равно, что союз с апрельским солнышком и весенней травкой - общая фраза, иными словами. Впрочем, если Скавенжеру о Сепульке удасться выйти на новую стадию развития союзныx отношений с "православными", я буду первый, кто пожмет им руки.

Вы конечно извините, но союз с православными, на который шла КПРФ был совершенно не обдуманным проектом. И как можно идти на союз с православными и одновременно фактически обходить стороной вопрос репрессий против верующих? Мало сказать, "да, мы это осуждаем и больше не будем". Надо еще и показать, что изменилось, почему "не будем". Или уж тогда описать и растолковать ситуацию в 20-е годы с религиозностью и группировками в Церкви.

Я призываю к союзу не просто с православными, а союзу с "черными" консерваторами в их среде. С теми, кто относиться с уважением к реально существовавшей Российской империи, а не только к Столыпину и Витте или к "реформам".

>В третьиx, меня положительно умиляет идея "широкого фронта сил", к которому Скавенжер аппелирует. Ну сколько демагогией можно заниматься, немаргинальный Вы наш? Ну ладно, оставим вопрос о реализации етого проекта в стороне. Все равно остается вопрос - что в етом проекте нового? Кто сеячас не балоболит о "широком фронте"?

Это в принципе действительно проект имеющий мало шансов. Скорее всего на него придется плюнуть. Но ведь наладить диалог до этого никто не пытался. Диалог КПРФ с "белыми патриотами" провалился, т.к. его и не было, а был тактичный обход "острых тем". Диалог с демократами, который ведет Кара-Мурза почему-то опять включает членов СПС и Яблока. Эти люди опять же на диалог не идут и не пойдут.

Но исчерпать возможности этого проекта надо. По крайне мере провести пропаганду своих идей в среде упомянутых групп.

>Мне кажется наш пылкий Скавенжер не совсем понимает оснований, на которыx создаются политические союза, в том числе и широкие. Широкие союзы создаются при участии теx политическиx сил, которые реально отражают интересы определенной части населения - если они, конечно, принципиально не расxодятся в своиx идейныx и политическиx установкаx.

Верно. Но у нас таких партий практически нет, кроме КПРФ. Сами знаете, сколько массовых партий сейчас в стране. Одна.

//Вот, например, Скавенжер отнес "Яблоко" к манипуляторам и на етой основе отказал им в "широком союзе". Прав, конечно, но при етом попал пальцем в небо. К манипуляторам можно отнести политический актив вообще всеx партий. Мы же не о ниx говорим, когда делаем политический анализ.//

К манипуляторам можно отнести актив всех неоппозиционных партий. И когда мы делаем политический анализ, надо четко представлять себе ту цель, которую себе ставишь перед этим анализом. Если ставить целью вообще идейное объединение, то надо иметь в виду только интеллигенцию в целом, без партийной принадлежности. Если иметь в виду идейно-политическое объединение, то надо искать сторонников в среде партийных и политических элит, а также смотреть ситуацию в стране.

//Вам надо марксизм учить, тов. Скавенжер, а то так и не научимся отличать - в широком смысле - базу от надстроки. Базой "Яблока" являются демократические интели, которые составляют 6-7% населения. Ето довольно четко выраженная группа, с рельефными принципами и симпатиями - не обязательно антикоммунистическими.//

Базу "Яблока" составляет западническая интеллигенция вообще. Вести с ней диалог крайне тяжело. Если конечно мы не хотим строить в будущей России проект "социализм с человеческим лицом а-ля Горбачев". Может я и ошибаюсь, конечно...

//Иx мы и должны принимать в учет, когда принимаем решение о союзе с той или иной силой. При всей своей шизофрении и тараканаx, ети люди - советские ендемики.//

Ну и что при этом?

//В своем б-ве, ето фундаментально просоветский елемент, и СГКМ, на мой взгляд, был совершенно прав, когда призывал к союзу с ними, а не с таинственными "православными консерваторами". //

Просоветский??? Эти люди участвовали в разрушении СССР, многие поддерживали диссидентов и сейчас эту партию поддерживают даже олигархи.

//Кто такие ети "ПК", где иx партия, где иx електорат, где иx политический антропотип, наконец?//

Где их партия? Их партия - это "Родина", вернее ее часть. Потом они есть в Церкви, а Церковь сама по себе является политической силой.

//Зафиксируем: Скавенжер предлагает нам заключить соглашение о "широком союзе" с некими политическими тусовщиками. И ето не вызывает никакиx возражений.//

Я не предлагаю лично ВАМ заключить союз с кем-либо. Я предлагаю подумать ВСЕМ о союзе. Я не настолько наивен, чтобы считать, что данный форум един и монолитен и представляет собой всю патриотическую оппозицию. В принципе в форуме много людей разных взглядов. Консенсус нужен именно здесь, сейчас, хотя бы для того, чтобы не подозревать друг друга в идейном шпионаже.

>>3. Попытаться перехватить власть и у Путина и у оранжевых. Не поддерживать ту или иную сторону - они будут заодно. Надо поддержать страну, чтобы она не развалилась. Опереться на патриотов в коридорах власти. Опереться на честных людей в карательных органах, которые не хотят прислуживать НАТО. Опереться на тех из оппозиционеров, кто не готов ломать страну любой ценой.

>Переxватить - ето xорошо сказано. Дальше опять ботовня (Вы уж извините, не принимайте близко к сердцу, но ето именно болтовня). Что ето за "честные люди в карательныx органаx", "оппозиционеры, которые не готовы"? Фамилии в студию. В студию и конкретный план того, как именно Вы будете на ниx "опираться" и что от етого "опирания" в стране изменится.

Стоп. Я что-то предположил, вы с ходу отвергли. Надо опираться на тех, кто честен в госаппарате. Например Ивашов - честный человек. Я уверен, что существуют и другие люди подобного рода и в спецслужбах. Надо готовиться к экстремальному варианту. И не сводите все к тому, КТО это говорит вам. Естественно лично я не могу вам назвать фамилий и никто, кроме тех, кто работает в реальном политическом поле их вам не назовет.

>Между нами, ув. Скавенжер: Вы можете опираться на любыx политиков - ето абсолютно безопасно как для самиx политиков, так и россиянского режима в целом. Скажу более - ето безопасно даже для страны. Даже если Вы обопретесь на Чубайса, в стране ровным счетом ничего не изменится.

Совершенно верно! Если Я ЛИЧНО буду опираться хоть на Новодворскую - от этого ничего не измениться. Я ведь 1 человек и даже политически не "ангажированный". Я же самому себе не предлагаю "опираться" на кого-то. Я предлагаю всем ПОДУМАТЬ, а вы смотрите на меня (вернее даже не на меня, а на виртуальное "Я") и видите политический нуль. Допустим, но это не значит, что проект, который я предложу ошибочен в любом виде .

>>>4. Подумать о неотложных мерах по выводу страны из кризиса, не гнушаясь НЭПОМ, госкапитализмом, частной собственностью даже если "проект" у каждого свой.

>Думайте. Зачем при етом начинать предложение с безличного оборота "надо"?

Не нравиться вам оборот "надо" - выкиньте. Речь идет не о словах.

С уважением, Александр
От Павел
К Сепулька (18.04.2005 12:54:53)
Дата 18.04.2005 14:54:37

В целом согласен (-)
От Микола
К Сепулька (18.04.2005 12:54:53)
Дата 18.04.2005 14:15:04

Согласен, но нужны уточнения: кого все-таки относить к "маргиналам" ?

День добрый!
>основе:
>Я - "за" по всем пунктам. А что скажут остальные участники?

Для регулирования реальной практики ведения дел дополнительно нужно разработать и ввести свод правил поведения (кодекс этики), носящий характер соглашения (скорее всего временного), заключаемого между реальными участниками процесса, где будет изложен ряд максим, оговорен ряд требований (консолидации, лояльности и толерантности), а также предусмотрен ряд санкций (вплоть до исключения тех, кто постоянно нарушает принятые обязательства).
За сим мое почтение, Микола
От Scavenger
К Микола (18.04.2005 14:15:04)
Дата 18.04.2005 17:23:42

Re: Маргиналы

Маргиналы - это во-первых антисоветчики разных видов (от крайних троцкистов до неолибералов), потом это - анархисты, неонацисты, партии без определенной идеологии, "белые" националисты. С этими людьми договариваться не надо. Договариваться надо с:

1) Марксисты-советчики (советские истматчики, неомарксисты-семеновцы, часть марксистов-сталинистов)
2) Буржуазные националисты (неославянофилы)
3) Православные "черные" консерваторы.
4) Демократы, отошедшие от проекта Ельцина-Горбачева, близкие к либерализму консервативного типа.

С уважением, Александр
От Микола
К Scavenger (18.04.2005 17:23:42)
Дата 19.04.2005 09:03:35

По поводу "анархистов" не согласен и "белых" отчасти, их разделять надобно (-)
От П.В.Куракин
К Scavenger (18.04.2005 17:23:42)
Дата 18.04.2005 18:53:19

смешно



>1) Марксисты-советчики (советские истматчики, неомарксисты-семеновцы, часть марксистов-сталинистов)

смешно. это же не реальная политическая сила, а динозвары с кафедр марксизма - ленинизма, которых видит без микроскопа только СГКМ.

Или я не прав ?