От miron
К И.Л.П.
Дата 13.04.2005 19:10:37
Рубрики Идеология; Теоремы, доктрины; Тексты;

"Оранжевые революции" делает толпа.

>>Да нет, в Иране 1979 года прошла замена как элиты так и господствуюшей идеологии.
>Эта революция "оранжевой" никак не была. Скорее, национально-освободительной.>

Самой что ни на есть оранжевой и помогала Хомейни в этом Франция и США. Есть свидетельство израильского генерала, которого послали помочь обучить иранских военачальников войска, чтобы спасти этого шаха. Но из Америки вместо Александра Хейга приехал другой человек и начал учить иранских генералов тому, что будет открытое общество и демократия. Генералы все выслушали, собрали вещи, сели в машины и бежали из страны в тот же день, потому что они поняли, что Хейга нет и что будут приводить Хомейни. Хомейни откровенно подтасовал результаты первых выборов в парламент после захвата власти.
http://www.polit.ru/lectures/2005/03/02/kurginjan.html

Только они создали такого врага, что и не могли предполагать.

>>Слово революция действительно имеет прогрессивный, обнадеживающий смысл.>
>
>>Да, но в рамках марксистской парадигмы.
>
>Бог с ней, с парадигмой. Этот смысл есть в умах людей, и манипуляторы используют его, заставляя людей гнаться за "болотными огнями". "Революционер" Саакашвили, "революционер" Ющенко, "революционер" Касьянов!>

Касьянов – ширма. Настояший лидер Ходорковский ( http://dni.ru/news/pk/2005/2/16/57893.html). Я об этом писал на форуме сразу же как его посадили. Что касается названий, то честно говоря я бы тоже так пюоступил. Не надо марать термины. Но ведь народ не поймет. Он уже привык так их называть.

>Не совсем. За 1905 г. последовал царский Манифест - весьма существенное изменение в самодержавном государстве.>

Где же сушественное? Та же полуконституционная монархия. Только прикрытая фиговым листком Думы. Именно поэтому термин сушественная не подходит. Он ведет в никуда. Я писал, что должна быть смена официальной идеологии и элиты. Вот признаки револоции. Хотя полутона останутся и после такой классификации. Что касается прогрессивные ли революции, то никто не знает, а что такое прогресс.

>Не в рамках парадигмы, а в представлениях людей. Класс - понятие и впрямь не самое точное, но где в социологии точные понятия? Что более точного предлагается взамен?>

Надо давать новые термины по составу обшества. Тшательно их анализировать. Вот пример. Для того, чтобы классифицировать современное обшество можно использовать различные признаки. В данном разделе мы используем в качестве основного классификационног признака отношение к собственности. Что такое собственность мы показали в соотвествуюшей главе. Для боле четкого выделения групп попробуем определить, что такое капитал. Под капиталом мы понимаем физические предметы или культурные свойства, владение которыми данным человеком признается данным обшеством или является неотчуждаемым от этого человека.

Капитал может быть неотчуждаемый (человеческий) и отчуждаемый или зависимый от признания обшеством. Хотя в первом случае он тоже должен быть признан. Например, брэнд или репутация. Отчуждаемый капитал делится на 1) земельную собственность, 2) финансовый капитал (цифры). 3) производственно–торговый капитал (оборудование) обычно остался в виде малых предприятий и то обычно в форме акций, что приближает его к финансовому капиталу. Основным признаком человеческого капитала является уровень образованности в широком смысле слова или талант выполнять какую–нибудь активность.

Исходя из этого основными признаками будут владение неотчуждаемым человеческим или права владения отчуждаемым капиталом. А. Наемность труда, то в основном отсуствие прав на отчуждаемый капитал. Б. Наличие капитала или грубо говоря собственности. Поскольку образование является основой человеческого капитала, а его наличие прежде всего осноивано на наличии диплома о высшем образовании, то мы разделим всех людей на тех кто имеет высшее образование (их м,еньшинство) и тех, кто такого образованиоя не имеет (1. Высшее. 2. Невысшее).

1. Наемные работники с высшим образованием
2. Наемные работники без высшего образования (они перекрываются)
3. Мелкие владельцы (распорядители) капитала (крестьяне или малые предприятия)
4. Крупные владельцы (распорядители) капитала (редко без высшего образования).

Творческая интеллигенция относится ко третьей и четвертой группе, поскольку она владеет человеческим капиталом. Некоторые имеют большую собственность в виде человеческого капитала (брэнд или престиж), Высшие специалисты наемные работники тоже владеют большим количеством человеческого капитала. Это связано с монополией рабочего места и с брэндом. По мере роста они имеют тенденцию получать капитал отчуждаемый (приобретать землю, производство или торговые предприятия или владеть акциями

>>Если же быть строгим, то революцией надо называть успешный захват власти в результате, которого юпроизходит очень сушественная смена элиты на контэлиту и официальной идеологии. Например, являются ли революцией события на Украине 2004 года? По моему нет, так как идеология почти не изменилась, но вот идет и ускоряется зачистка элиты.
>
>Какая зачистка? Ющенко - бывший премьер. Тимошенко - бывший вице-премьер. Какая это "смена элиты"? Банальный передел собственности между кланами (с учетом интересов внешних сил).>

Об Украине это не мое мнение. Я привел этот пример в качестве полутона. По–моему, на Украине был антиконституционный оранжевый переворот.
От Антонов
К miron (13.04.2005 19:10:37)
Дата 30.04.2005 13:41:31

Re: Прогресс - это способность решать как существующие, так и вновь ...

возникающие задачи. Это верно как в технике так и в общественных процессах. Если революция не способна разрешить насущные задачи, то она "отменяется". Одной из задач русского общества в 17 году была ЗЕМЕЛЬНАЯ. Февраль даже ее не мог решить! Это сделали ОДНОМОМЕНТНО большевики в союзе с левыми эссерами, анархистами и "межрайонцами".
От Miguel
К Антонов (30.04.2005 13:41:31)
Дата 30.04.2005 14:56:53

Постановка задач-то субъективна

>возникающие задачи. Это верно как в технике так и в общественных процессах.

Только если задан субъект, который ставит системе задачи. Например, для хозяина судна задача - чтобы по морю ходил, не утонув, а для рыб - чтобы корма подвалило во время шторма.


От Igor Ignatov
К miron (13.04.2005 19:10:37)
Дата 19.04.2005 00:51:52

Ре: Не только толпа.

Помимо толпы, "оранжевые революции" (ОР) делают:

1. Режим, который доводит ситуиацию до ОР

2. "Зарубежные центры", использующие ету ситуацию

3. "Передаточные ремни", вращающиеся между "зарубежными центрами", режимом и толпой

Так, на мой взглад, было бы точнее.
От miron
К Igor Ignatov (19.04.2005 00:51:52)
Дата 19.04.2005 13:43:06

Вы не видите обшего за деталями. Моя модель государства

>Помимо толпы, "оранжевые революции" (ОР) делают:

>1. Режим, который доводит ситуиацию до ОР

>2. "Зарубежные центры", использующие ету ситуацию

>3. "Передаточные ремни", вращающиеся между "зарубежными центрами", режимом и толпой

>Так, на мой взглад, было бы точнее.>

Действительно. Эти игроки участвуют, но есть и механизм толпы, как таковой.

Итак, начнем с уровня межгосударственного противостояния.

1. Сушествуют независимые геополитические игроки и зависимые геополитические игроки. Независимые пытаются сожрать зависимых или подчинить их уведя от другого независимого игрока. Например, США пытается ввести в сферу своего влияния Украину. Идет постоянная борьба.

Второй элемент – народ.

2. Любой народ представляет совой толпу, склонную к анархии. Он не любит государство. Толпа имеет тенденцию возврату к хаосу.

Третий элемент – элита

3. Чтобы выжить, элита организует толпу в государство и подавляет анархические элементы в толпе.

Четвертый элемент – лидер.

4. Во главе государства всегда оказывается лидер и его приближенные. У него всегда есть конкуренты

Это основные элементы системы. Теперь запутим связи и мотивации.

5. Задачей элиты является хорошая жизнь. Она может сделать это за счет перераспределения благ в свою пользу или отделившись от геополитического игрока. Поэтому элита, а не народ стремится к независимости. Элита использует вопрос языка и культуры для получения благ в свою пользу.

6. Народ хочет хорошей жизни. Ему на язык и культуру в целом наплевать.

7. Лидер имеет два желания. Первое – грубо говоря нажраться (большинство) или войти в историю и что то создать (меньшинство лидеров).

8. Лидер имеет два пути. 1) опереться на народ и 2) опереться на элиту. Если он опирается на народ, то обычно жизнь народа улучшается, иначе народ лидера не поддержит. Если он опирается на элиту, то жизнь народа ухудшается и лидер теряет опору в народе и государственные структуры всегда будут готовы перейти на сторону противника лидера.

9. Кроме лидера есть алтернативный лидер со своей контрэлитой. Контрлидер часто ориентируется на другого геополитического игрока, чем официальный лидер. Например, лидер Янукович осторожно ориентировался на Россию, а Юшенко сделал ставку на США.

10. Далее, система включает лидируюшее и догоняюшее развитие.

В лидируюших странах элите некуда деваться. Они и так живут лучше всех. В догоняюших странах элита может жить и наслаждаться жизнью в лидируюших странах. Поэтому здесь она склонна к компрадорству.

11. Государство бывает сильным и слабым. Сильным является государство, где и лидер и государственный аппарат работают слаженно и эффективно подавляют недовольных. Они должны иметь политическую волю, чтобы держать народ в порядке и не допускать хаоса.

Теперь попробуем смоделировать работу системы.

Народ всегда содержит довольных и недовольных. Недовольные государством подавляются. Но периодически возникают взрывы недовольства. Даже с самых успешных государствах. Примерами являются события 1956 года в Тбилиси, 1962 года в Новочеркасске, события в Алма–Ате (то есть в городе Верном) в 1986 году, забастовка шахтеров при Тетчер в Англии в 80–х, противостояние Гор – Буш в США в 2000 году, всеобшая забастовка водителей грузовиков во Франции в декабре 1995 года.... Сильное государство эффективно недовольных подавляет и порядок возврашается. Но это зависит от соотношения сил государства и недовольных.. Иногда возникают сильные всплески недовольных даже в сильном государстве. Здесь обычно срабатывает эффект маятника. Раскачивание государством и недовольными его все сильнее и сильнее. Так было в мае 1968 года в Париже, при очень сильном государстве и сильном лидере Де Голле. На толпу можно воздействовать, накаляя ее и увеличивая ее относительную силу по отношению к государству. Так делали на Майдане в Киеве, так делали в Сербии.

С другой стороны, государство может периодически или постепенно ослабевать. Например, народ видит (или ему внушают), что при росте дохода, почти весь он присваивается элитой. Особенно опасно, если силовые структуры ведут нишенское сушествование и при этом контактируют в жизни с нишаюшим народом. В этом случае люди, работаюшие в государственных структурах быстро теряют мотивацию зашишать данного лидера.

Пока госудасртво относительно сильно и подавляет попытки к хаосу, оно сушествует нормально. Хотя напряжения могут и нарастать, но умным лидером и его элитой они гасятся за счет изменения закона и государственных структур. Если же они не корректируются, то сила, стремяшаяся к хаосу, увеличивает свою относительную мошность.

ПОсобенно резко падает сила госудасртва с моменты, когда идет смена официального лидера. Это обычно выборы. Поскольку в конституциях большинства государств этот период отражен достаточно слабо, то возникает идеологический вакуум. Государственные служашие теряют мотивацию к зашите лидера, так как он уходит или его функции в данный момент сушественно ограничены. Если в этот момент возникает всплеск хаоса, то государевы люди не могут подавить всплеск и быстро отдают власть толпе. Так было в Киргизии. Так было в Албании в 1997 году, когда после краха нескольких финансовых пирамид многие оказались лишенными их денег. Они стихийно вышли на улицу, войска их подавили. Если бы Бериша, президент Албании эффективно решил вопрос с возвратом дебег, то все бы кончилось, но он тянул. Войска были разагитированмы толпой и быстро перешли на сторону восставших, тем более что военнослужашие тоже пострадали от краха пирамид. Народ быстро захватил склады оруюжия и лишил Беришу преимушества в силе. Бериша был типичный западник. Никакие геополитические игроки в данный момент участия в этой буче не принимали. Пришлось Италии вводить миротворческий контингент для итихомиривания и сбора оружия.

Еше более опасна ситуация, когда альтернативная сила целенаправленно взрашивается геополитическим противником. Нпример, на Украине, признаки вырашивания альтернативной силы были заметны уже в сентябре, но невооруженному глазу они были незаметны. Даже если государство остается сильным, а эконимическая жизнь на Украине показала, что государство в этот момент функционировало нормально, то рост альтернативной силы ведет к возникновению равновесия и тогда все может решить капелька. На Украине все решила нерешительность Януковича, который, видимо, боялся судьбы Милишовича (Россия же никак не выразила свои интересы, если бы Путин четко сказал приехавшему к нему Кучме, чтобы тот вводил военное положение, то победил бы Янукович, но Путин не сказал) и также позиция КПУ. Точно также не помогла Россия Сербии. Достаточно было поставить несколько Т300 зенитных комплексов или хотя бы вывести свои корабли в Средиземное море, как НАТО бы никогда не решилось на бомбардировки. После бомбардировок народ устал и имел высокую склонность к хаосу, тем боле при нерешительности Милошевича хотя бы послать танки в Венгрию.

При нарастании хаоса очень важно возникновение лидера, который сумеет хаос обуздать. Таким стал Ленин, таким стал Наполеон.

Посмотрим теперь на известные революции с точки зрения данной модели. Англия 17 век. Сушествуют в равновесии две силы. Король и парламент. Попытка короля сместить равновесие в свою пользу ведет к противостоянию и народ, склонный к хаосу, выходит на сцену. Его усмиряет только Кромвель.

Франция 18 век. Несмотря на бурный рост экономики, король оказывается слабым. Он решает собрать парламент, который очень долго не собирался. Далее вступает эффект маятника. Из за дырости и своего высокомерия король вынуждает парламентариев дать клятву о противостоянии. Быстор увеличивает свою силу контрэлита. Далее в дело вступает толпа. Протитутка ведет народ на Версаль и король сдается. Нарастет хаос. Вступают в дело геополитические соперники, которые хотят оттяпать куски Франции. На патриотической основе Конвенту удается сплотить нацию и отразить угрозу, но хаоос продолжается с переменным успехом сторон. Народ устал от войны. Только сильный лидер Наполеон усмиряет толпу и пользуясь идеологией захватывает огромные куски територии у Германии и ...

Февраль 1917 года. Камарилья пользуясь усталостью народа от войны и привилегиями для буржуазии, что во время войны недопустимо, провоцирует бунт путем неподвоза хлеба в столицу. Бунт можно было усмирить, но царь проявляет слабость и передает власть брату, который уже был лишен прав на наследование. Начинается раскачивание революционного маятника. Народ лишившись государства–регулятора формирует хаос. Только Ленин медленно захватывая рычаги власти оказывается способным усмирить гунна. Причем Ленин понимал, что преждевременное выступление смерти подобно. Он заключает союз с Керенским, чтобы подавить главного конкурента западника Корнилова, а потом получив рычаги свергает керенского.

Такого лидера не нашлось во время Мексиканской револоции. Потому там 10 лет шла Гражданская война. В России тоже была, но только в течение 3 лет и при активном противодействии геополитических игроков Ленин сумел усмирить Россию.

Итак, дестабилизация любого государства в условиях отсутствия альтернативной программы, альтернативного лидера и альтернативной контрэлиты опасна. Будет хаос, которым воспользуются конкурируюшие геоплитические игроки. Они захватят данное государство или же вовлекут его в сферу своих интересов. Все решает кто богаче и сумел подкупить элиту.
От Скептик
К miron (19.04.2005 13:43:06)
Дата 19.04.2005 14:15:13

Ваша модель - это быдловедение в чистом виде.

Обычное дело критиковать за быдловедение а вотом в точности, дословно повторить главные быдловедческие тезисы

Нука посмотрим, что там Мирон пишет про народ.

"Второй элемент – народ.

2. Любой народ представляет совой толпу, склонную к анархии. Он не любит государство. Толпа имеет тенденцию возврату к хаосу."

Поставлен знак равенства между народом и толпой. Хорошо.С этого начинается любое быдловедение

"Третий элемент – элита

3. Чтобы выжить, элита организует толпу в государство и подавляет анархические элементы в толпе. "

Второй принцип быдловедения:народ не способен даже выжить самостоятельно, ему нужна элита, организцющая и подавляющая.

Идем дальше,

"6. Народ хочет хорошей жизни. Ему на язык и культуру в целом наплевать."

Третий принцип быдловедения: народу плевать на культуру (темри широк и включает науку, искусство и проч), но хочет хорошей жизни. Хорошая жизнь без культуры -это как раз жрать послаще (получать чувственные удовольствия) жить подольше, нихрена не делать.

Вывод: еще один человек, в свое время выступавший против быдловедения, которое на форуме предсталял я, теперь оказался быдловедом, в точности повторившем главные идеи статьей 2-3-4 летней давности, с которыми он же и спорил. Поздравляю! Хоть и с опозданием , но прозрение наступает.
От miron
К Скептик (19.04.2005 14:15:13)
Дата 19.04.2005 15:28:12

Понятно, для Вас слово толпа синоним быдла. Читайте соцпсихологию. (-)
От Скептик
К miron (19.04.2005 15:28:12)
Дата 19.04.2005 15:57:24

И вы ещ ечто то говорите про науку

Нигде не говорилось что толпа -это быдло. Поздравляю вас соврамши, да еще при наличии архива! Опять идет сознательное приписывание глупости, с последующим опровержением.

А вот отношение к народу как к толпе , причем не просто толпе, а толпе плюющей на культуру, толпу склонную к анархии , толпу которая способна выжить только при наличии элиты, которая кстати толпе топротивопоставляется. Вот этои есть быдловедением, вот тогда така толпа, и является быдлом.

А вот мой исходжынй постинг, вот пусть форумяне почитают, как вы намеренно исказили мои слова.

"Поставлен знак равенства между народом и толпой. Хорошо.С этого начинается любое быдловедение

"Третий элемент – элита

3. Чтобы выжить, элита организует толпу в государство и подавляет анархические элементы в толпе. "

Второй принцип быдловедения:народ не способен даже выжить самостоятельно, ему нужна элита, организцющая и подавляющая.

Идем дальше,

"6. Народ хочет хорошей жизни. Ему на язык и культуру в целом наплевать."

Третий принцип быдловедения: народу плевать на культуру (темри широк и включает науку, искусство и проч), но хочет хорошей жизни. Хорошая жизнь без культуры -это как раз жрать послаще (получать чувственные удовольствия) жить подольше, нихрена не делать.

Вывод: еще один человек, в свое время выступавший против быдловедения, которое на форуме предсталял я, теперь оказался быдловедом, в точности повторившем главные идеи статьей 2-3-4 летней давности, с которыми он же и спорил. Поздравляю! Хоть и с опозданием , но прозрение наступает."
От Микола
К Igor Ignatov (19.04.2005 00:51:52)
Дата 19.04.2005 09:17:02

И не просто толпа.

День добрый!
>Помимо толпы, "оранжевые революции" (ОР) делают:
Это не просто толпа. Толпа в чистом виде - это случайное скопище, простой конгломерат, в котором каждый существует сам по себе, ее свойство - отсутствие коллективной ментальности.. Такого рода толпа может сформироваться на вокзале. В подобной толпе дезинтегрируются все социальные группы, у одних это порождает у одних чувство свободы, у других – ощущение страха и неуверенности.. сформировалась коллективная революционная ментальность и чтобы какое-то событие вывело ее на -первый план сознания, с которого она была временно оттеснена соображениями, вызвавшими образование людского скопления. Внезапное пробуждение группового сознания под влиянием сильного чувства или впечатления придает скоплению людей новое качество, которое можно назвать состоянием толпы происходит превращение и в "революционную толпу".
Ее делают:
>1. Режим, который доводит ситуиацию до ОР

>2. "Зарубежные центры", использующие ету ситуацию

>3. "Передаточные ремни", вращающиеся между "зарубежными центрами", режимом и толпой

Так, на мой взглад, было бы точнее.
За сим мое почтение, Микола
От Igor Ignatov
К Igor Ignatov (19.04.2005 00:51:52)
Дата 19.04.2005 00:53:03

Ре: Забыл еще одного участника

Медиакратия. Ее я бы поставил особняком от "передаточныx ремней".
От И.Л.П.
К miron (13.04.2005 19:10:37)
Дата 14.04.2005 11:01:41

Re: Попробуем "бесклассовое" определение; никакого марксизма

С тем, что "оранжевые революции" делает толпа согласиться не могу, ибо толпа не имеет какого-либо самостоятельного целеполагания. Толпой можно управлять - это верно, но она - не более чем орудие. Т.е. это один из инструментов "оранжевой революции" и политтехнологов, но не как не "автор сценария" и не режиссер.

Теперь к определению. Оставим в покое "общественный строй" и даже классы. Поставим вопрос иначе: в ходе революции (если это не "голый пиар") решается вопрос о ВЛАСТИ.

Если в ходе некоторых событий действительно решается этот вопрос, то можно признать их революцией, если нет - это нечто другое (что именно - вопрос отдельный).

Обратимся к ситуации в СССР. Возникает вопрос: когда в СССР к власти пришли силы, отрицавшие советский строй? Поверхностный ответ: в 1991 г. (после "путча" и "победы" Ельцина над ГКЧП), но так ли это? Многие факты указывают, что это произошло не позднее 1988-89 гг. Именно с этого момента через официальные СМИ пошла активная антисоветская пропаганда, выступления в защиту советского строя, фактически, не допускались; начали подводить и юридическую базу ("Закон о предприятии" и т.п.) Тогда же началась активная деятельность ряда будущих олигархов ("Менатеп" Ходорковского), допустили обналичивание денег (экономическая база "реформ") и многое другое.

При этом официально строй как бы сохранялся (флаг, гимн, герб, демагогия об "обновлении социализма", КПСС, генсек в лице Горбачева и т.п.). Смены строя никто не заметил. "Совки" думали еще, что живут при советской власти, жалуясь в парторганы на перебои в снабжении и засилье "телеколдунов" (Кашпировский, Чумак – помнится, его пресс-конференцию организовали официально и транслировали по ТВ) и прочие "перегибы"; при этом "демократы" устраивали митинги против "тоталитаризма" и "коммунизма" в лице Горбачева, т.е. обе стороны действовали совершенно неадекватно.

Но "шила в мешке не утаишь". Новый строй надо как-то "презентовать", легитимировать и создать «новым» правителям подходящую "легенду". Эту роль выполнил "путч". Ельцина, якобы, привели к власти "защитники Белого Дома", "преступная" КПСС обоснованно запрещена по требованию "снизу", "тоталитарный" СССР распущен. Есть мандат!

Не кажется ли Вам, что Ющенко на Майдане и Ельцин на танке - явления одного плана? Вопрос о власти уже решен, но требуется легитимация и подходящая "легенда" для новых правителей (тем более что де-факто они очень не новые - что Ельцин, что Ющенко, что Киргизские "революционеры"). И толпа, которая "делает революцию", как раз и дает "мандат народа".

Соответственно, если в ходе событий решается вопрос о власти, то оппозиции есть смысл в них участвовать на той или иной стороне (или самостоятельно); если же этот вопрос уже решен, то все участники неизбежно выступают в роли статистов, играя на руку теневому режиссеру и "автору сценария". В принципе, можно представить, что, используя "оранжевый повод", оппозиция сама ставит вопрос о власти и решает его в свою пользу, но для этого явно нужна "партия нового типа".
От miron
К И.Л.П. (14.04.2005 11:01:41)
Дата 14.04.2005 11:36:28

Но он все же проглядывает....

>С тем, что "оранжевые революции" делает толпа согласиться не могу, ибо толпа не имеет какого-либо самостоятельного целеполагания. Толпой можно управлять - это верно, но она - не более чем орудие.>

Тогда ответься мне, кто руководил майскими сибытиями в Париже, кто руководил стихийным взятием власти вооруженным народом в Албании в 1997 году?

>Т.е. это один из инструментов "оранжевой революции" и политтехнологов, но не как не "автор сценария" и не режиссер.>

Действительно, потом всегда находится режиссер, который взнуздывает толпу и кажется, что именно он все и решил. Хотя бывают оранюжевые революции, которые готовятся, но без толпы, дикой и необузданной, хотя и управляемой иногда они не обходятся. Мне кажется, что главным отличием оранжевых революций явлется отсутствие позитивной программы. Либо просто бунт, либо переворот или мятеж.

>Теперь к определению. Оставим в покое "общественный строй" и даже классы. Поставим вопрос иначе: в ходе революции (если это не "голый пиар") решается вопрос о ВЛАСТИ.>

Очень часто во время оранжевых революций он не решается никак. Власть потом подхватуывают или так и не берут, хотя она уже в руках. Так компартия Франции отказалась взять власть в мае 1968 года, хотя они уже ее фактичеки имели. Никакой власти не было в 1997 году. А Киргизия, какая там власть горстка человек укротила внутренние войска. За час свергли президента. А как раз этот момент по ленте новостей отслеживал. Потом конечно вылезли лидеры и создали легенду, что это все они придумали.

>Если в ходе некоторых событий действительно решается этот вопрос, то можно признать их революцией, если нет - это нечто другое (что именно - вопрос отдельный).>

То есть Вы хотите все же сохранить романтизм термина. А мне представляется, что это не верно. Я согласен с Александром, что народ должен знать, что есть плохие (для страны) революции. Кстати я так и не услышал возражений по поводу своего определения революций. Вы согласны с ним?

>Обратимся к ситуации в СССР. Возникает вопрос: когда в СССР к власти пришли силы, отрицавшие советский строй? Поверхностный ответ: в 1991 г. (после "путча" и "победы" Ельцина над ГКЧП), но так ли это?>

Не так. К власти пришли силы, которые из за собственной ничтожности не знали что делать со страной и следовали марксизму, хотя формально его и отрицали. Раз рынок более производителен, даешь рынок.

>Многие факты указывают, что это произошло не позднее 1988-89 гг. Именно с этого момента через официальные СМИ пошла активная антисоветская пропаганда, выступления в защиту советского строя, фактически, не допускались; начали подводить и юридическую базу ("Закон о предприятии" и т.п.) Тогда же началась активная деятельность ряда будущих олигархов ("Менатеп" Ходорковского), допустили обналичивание денег (экономическая база "реформ") и многое другое.>

Все так. Горбачевцы создали ситуацию двоевластия. И это тоже признак оранжевой революции. Когда весы долго колеблются. Именно Горгачев своими решениями о ликвидации выездных комиссий, о перекачке безналични в наличку... создал двоевласти в умах. Но нужен был формальный акт передачи. Он случился случайно. Давайте представим, что путч побеждает и Пуго приходит к власти. Тогда бы быстро все сепаратизмы залезли внутрь, был бы решен вопрос федерализма с четким решением о невозможности выхода из СССР, началось бы реформирование планирования. А главное изучение обшества, в котором мы жили. Если бы кто то арестовал Ельцына, тоже бы.... Да даже в Киеве, если бы начальник КГБ не воспрепятствовал действиям генерала Попова, кажется, который повел войска на разгон Майдана.... Как всегда при оранжевой атаке решила случайность. Откат в 1968 и 1997 и победа в 200, 2003, 2004. Очень большую роль играет позиция геополитических игроков. Сателлиты не в праве решать самостоятельно. Как не дали им решить в 1956, 1968, 1981. А в любой стране есть силы, которые заинтересованы в оранжевом перевороте.... Это элита, которая хочет кататься на Канары, вместо покупки инсулина для бабушек.

>При этом официально строй как бы сохранялся (флаг, гимн, герб, демагогия об "обновлении социализма", КПСС, генсек в лице Горбачева и т.п.). Смены строя никто не заметил. "Совки" думали еще, что живут при советской власти, жалуясь в парторганы на перебои в снабжении и засилье "телеколдунов" (Кашпировский, Чумак – помнится, его пресс-конференцию организовали официально и транслировали по ТВ) и прочие "перегибы"; при этом "демократы" устраивали митинги против "тоталитаризма" и "коммунизма" в лице Горбачева, т.е. обе стороны действовали совершенно неадекватно.>

Все это верно. Но формальный знак перемены уже случился тогда. Уже были запрешены ячейки партий на предприятиях.

>Но "шила в мешке не утаишь". Новый строй надо как-то "презентовать", легитимировать и создать «новым» правителям подходящую "легенду". Эту роль выполнил "путч". Ельцина, якобы, привели к власти "защитники Белого Дома", "преступная" КПСС обоснованно запрещена по требованию "снизу", "тоталитарный" СССР распущен. Есть мандат!>

А у меня другая интерпретация. Каждая оранжевая революция очень долго сохранает слабость и не имеет противоядия против обратного переворота. Посмотрите на события сейчас в Киеве. Если бы Восток сейчас организовался, то Юшенко вполне можно скинуть. Так и в 1993 году созрели условия для обратного переворота и они были достижимы. Но опять случайность, идиотские провокации, вместо обрашения к народу, вооружения народа ....

>Не кажется ли Вам, что Ющенко на Майдане и Ельцин на танке - явления одного плана?>

Да, это так. И в обоих случаях достаточно было 20 человек спецназа, чтобы все разогнать, но не хватило полиитической воли. Вот у Лукашенко она есть.

>Вопрос о власти уже решен, но требуется легитимация и подходящая "легенда" для новых правителей (тем более что де-факто они очень не новые - что Ельцин, что Ющенко, что Киргизские "революционеры"). И толпа, которая "делает революцию", как раз и дает "мандат народа".>

Ничего не было решено. Почитайте о событиях ночи 28 ноября в Киеве. Очень поучительно, когда спецслужбы предают законную власть. А в Киргизии и подавно. Если бы Акаев отдал приказ стрелять или хотя бы пустить в дело водометы, то ему бы все рукоплескали....

>Соответственно, если в ходе событий решается вопрос о власти, то оппозиции есть смысл в них участвовать на той или иной стороне (или самостоятельно); если же этот вопрос уже решен, то все участники неизбежно выступают в роли статистов, играя на руку теневому режиссеру и "автору сценария". В принципе, можно представить, что, используя "оранжевый повод", оппозиция сама ставит вопрос о власти и решает его в свою пользу, но для этого явно нужна "партия нового типа".>

Оранжевые революции как раз и характеризуются долгим колебанием маятника. Никакого решения о власти нет. Это потом победители все это рисуют яркими красками. Вспомните октябрь 1917. четкая работа по взятию власти. Никаких колебаний. Была политическая воля.

Даже в Грузии все решалось от капельки. Миша ворвался в парланмент. Это же антиконституционно. Будь воля у Шеварнадзе, то потом он бы долго говорил о пресечении антиконституционнмого переворота. Но дело в том, что Россия не определилась, под руководством ликвидационной комиссии, а США поддерживало Ссакашвили. То есть в Вашу схему надо ввести еше поведение геополитических игроков и зависимость от них стран сателлитов.
От И.Л.П.
К miron (14.04.2005 11:36:28)
Дата 14.04.2005 13:23:34

Re: Но он все же проглядывает... Не стоит преувеличивать

>Тогда ответься мне, кто руководил майскими сибытиями в Париже, кто руководил стихийным взятием власти вооруженным народом в Албании в 1997 году?

Не могу ответить, тем более, что не изучал специально эти вопросы. События в Париже, кстати, покончили с эпохой де Голля, а он "насолил" очень многим. Но это только догадка. Кто в результате пришел к власти в Албании? Народ? Или более конкретные силы? А после этого как-то очень "кстати" стала разворачиваться Косовская драма с активным участием албанцев (и того самого оружия). Это тоже не более чем догадка.

>Действительно, потом всегда находится режиссер, который взнуздывает толпу и кажется, что именно он все и решил. Хотя бывают оранюжевые революции, которые готовятся, но без толпы, дикой и необузданной, хотя и управляемой иногда они не обходятся.

Конечно. Толпа символизирует народ и "мандат" народа. Помимо этого, толпа - это всегда размывание, а то и просто снятие ответственности с конкретных лиц - это тоже удобно.

>Мне кажется, что главным отличием оранжевых революций явлется отсутствие позитивной программы. Либо просто бунт, либо переворот или мятеж.

Тогда революции-то не получается. А программа, формально, говоря, есть, хотя обычно и демагогическая (вроде "интеграции в Европу" и "развития подлинной демократии").

>Очень часто во время оранжевых революций он не решается никак.

Так я о том же и говорю. Можно ли назвать революцией события, в которых даже этот вопрос не решается?

>Власть потом подхватуывают или так и не берут, хотя она уже в руках. Так компартия Франции отказалась взять власть в мае 1968 года, хотя они уже ее фактичеки имели.

Эта компартия революционной не была, равно как и КПРФ, отказавшаяся от борьбы за власть в 1996 г. (да и в 1993 г.).

>Никакой власти не было в 1997 году.

Это я не понял.

>А Киргизия, какая там власть горстка человек укротила внутренние войска. За час свергли президента.

Такой вот зиц-президент оказался, а сколько лет был на посту! Какие силы его "подпирали"?

>А как раз этот момент по ленте новостей отслеживал. Потом конечно вылезли лидеры и создали легенду, что это все они придумали.

Легенду - это Вы очень точно сказали. Нужна легенда, объясняющая способ прихода к власти (нельзя же официально сослаться на Вашингтон или решение номенклатурной сходки).

>То есть Вы хотите все же сохранить романтизм термина. А мне представляется, что это не верно. Я согласен с Александром, что народ должен знать, что есть плохие (для страны) революции.

Народ нам ничего не должен. У него есть определенные стереотипы, которые изменить очень трудно. Можно либо учитывать это, либо не учитывать.

>Кстати я так и не услышал возражений по поводу своего определения революций. Вы согласны с ним?

Если не трудно, повторите пожалуйства в виде отдельного поста. Возможно, я что-то не уловил, сконцентрировавшись на толпе.

>Не так. К власти пришли силы, которые из за собственной ничтожности не знали что делать со страной и следовали марксизму, хотя формально его и отрицали. Раз рынок более производителен, даешь рынок.

В такой трактовке "марксизм" - это просто ругательство. Абрамович тоже марксизмом руководствуется? И что значит "не знали"? Без малого 20 лет уже держатся у власти! Очень даже знали - и делали, что им было (и есть) выгодно.

>Все так. Горбачевцы создали ситуацию двоевластия. И это тоже признак оранжевой революции. Когда весы долго колеблются. Именно Горгачев своими решениями о ликвидации выездных комиссий, о перекачке безналични в наличку... создал двоевласти в умах. Но нужен был формальный акт передачи. Он случился случайно. Давайте представим, что путч побеждает и Пуго приходит к власти. Тогда бы быстро все сепаратизмы залезли внутрь, был бы решен вопрос федерализма с четким решением о невозможности выхода из СССР, началось бы реформирование планирования. А главное изучение обшества, в котором мы жили. Если бы кто то арестовал Ельцына, тоже бы.... Да даже в Киеве, если бы начальник КГБ не воспрепятствовал действиям генерала Попова, кажется, который повел войска на разгон Майдана.... Как всегда при оранжевой атаке решила случайность. Откат в 1968 и 1997 и победа в 200, 2003, 2004. Очень большую роль играет позиция геополитических игроков. Сателлиты не в праве решать самостоятельно. Как не дали им решить в 1956, 1968, 1981. А в любой стране есть силы, которые заинтересованы в оранжевом перевороте.... Это элита, которая хочет кататься на Канары, вместо покупки инсулина для бабушек.

То есть, Вы считаете, что "путч" был вполне реальным выступлением? Но чего тогда испугались члены ГКЧП? И почему их амнистировали (к покойному Пуго это не относится). Вероятно, в ГКЧП были как честные люди, так и "засланные казачки", но, похоже, ситуацию определяли последние. Элемент случайности есть в любой ситуации, но на более длительном временном отрезке выявляется уже и тенденция.

>Все это верно. Но формальный знак перемены уже случился тогда. Уже были запрешены ячейки партий на предприятиях.

Да! Но кто вспоминает об этом? Все помнят только "Белый Дом" и Ельцина на танке, а до этого, мол, был "коммунизм".

>А у меня другая интерпретация. Каждая оранжевая революция очень долго сохранает слабость и не имеет противоядия против обратного переворота. Посмотрите на события сейчас в Киеве. Если бы Восток сейчас организовался, то Юшенко вполне можно скинуть.

Думаю, все так, но что-то ведь мешает! Чем дорог Ющенко Януковичу? Может, есть какая-то закулисная договоренность? Или более серьезные силы не дают "отмашку".

>Так и в 1993 году созрели условия для обратного переворота и они были достижимы. Но опять случайность, идиотские провокации, вместо обрашения к народу, вооружения народа ....

Там не только случайность. Вспомните позицию Зюганова. У оппозиции не было партии, готовой брать власть (и ответственность). И сейчас нет. А с другой ("чубайсовской") стороны - как раз решительность и призывы (пусть и истеричные) "раздавить гадину".

>Да, это так. И в обоих случаях достаточно было 20 человек спецназа, чтобы все разогнать, но не хватило полиитической воли. Вот у Лукашенко она есть.

Лукашенко и его сторонников не удается "уговорить" отдать власть (или ему готовят судьбу Милошевича?). А без этого у "оранжевой революции" почти нет шансов на победу.

>Ничего не было решено. Почитайте о событиях ночи 28 ноября в Киеве. Очень поучительно, когда спецслужбы предают законную власть. А в Киргизии и подавно. Если бы Акаев отдал приказ стрелять или хотя бы пустить в дело водометы, то ему бы все рукоплескали....

Но не отдал. Возможно, из трусости. Но, думаю, его "семья" просто боялась все потерять в случае неудачи, а так, по крайней мере, сохранились счета и собственность за границей.

>Оранжевые революции как раз и характеризуются долгим колебанием маятника. Никакого решения о власти нет. Это потом победители все это рисуют яркими красками. Вспомните октябрь 1917. четкая работа по взятию власти. Никаких колебаний. Была политическая воля.

Верно. Потому Октябрь 1917 не "оранжевый", а Красный.

>Даже в Грузии все решалось от капельки. Миша ворвался в парланмент. Это же антиконституционно. Будь воля у Шеварнадзе, то потом он бы долго говорил о пресечении антиконституционнмого переворота. Но дело в том, что Россия не определилась, под руководством ликвидационной комиссии, а США поддерживало Ссакашвили.

Вот. И режиссеры были, похоже. А Россия как раз определилась (имеется в виду не народ, а действующая "элита").

>То есть в Вашу схему надо ввести еше поведение геополитических игроков и зависимость от них стран сателлитов.

Да, конечно. В принципе, "оранжевые" события как раз и характерны для стран несамостоятельных, не имеющих устоявшейся легитимной государственности, опирающейся на определенную систему ценностей.
От miron
К И.Л.П. (14.04.2005 13:23:34)
Дата 14.04.2005 14:15:19

Почти договорились.

>Кто в результате пришел к власти в Албании? Народ? Или более конкретные силы? А после этого как-то очень "кстати" стала разворачиваться Косовская драма с активным участием албанцев (и того самого оружия). Это тоже не более чем догадка.>
После постсоциализтической революции 1989 года, когда Алия выполнил роль Горгачева в Албании, там было все доататочно стабильно. Они бодро шли к капитализму. Но вдруг, как и в России в свое время, у них рухнули финансовые пирамиды. Президент Бериша действовал не очень решительно, не стал наказывать, а решил тянуть резину. Видимо, у него были интересы. Народ стихийно взбунтовался, и несмотря на решительность Бериши, отдавшему приказ стрелять, все рухнуло. Войска перешели на сторону народа. Народ взломал склады с оружием и вооружился. Власти не было никакой. Пришлось Италии, чтобы все албанцы не рванули в Италию посылать миротворцев и в течение года утихомитовать. Именно это оружие потом пошло в Косово. Они его не сдали итальянцам, хотя деньги большие давали, а просто туда продали в Косово. Там, видимо, давали больше. Все это и привело в взрыву в Косово в 1999 году.

>Так я о том же и говорю. Можно ли назвать революцией события, в которых даже этот вопрос не решается?>

Я так и остаюсь на позициях Александра. Хотя формально Вы и правы. нельзя один и тот же термин использовать в двух значениях.

>Какие силы его "подпирали"?>

Богатый Север Киргизии. Там ведь кланово–этническое противостояние. У них и уран и электричество. Юг беден и может только растить марихуану.

>>А как раз этот момент по ленте новостей отслеживал. Потом конечно вылезли лидеры и создали легенду, что это все они придумали.
>
>Легенду - это Вы очень точно сказали. Нужна легенда, объясняющая способ прихода к власти (нельзя же официально сослаться на Вашингтон или решение номенклатурной сходки).

>>То есть Вы хотите все же сохранить романтизм термина. А мне представляется, что это не верно. Я согласен с Александром, что народ должен знать, что есть плохие (для страны) революции.
>
>Народ нам ничего не должен.>

Тогда и мы свободны доводить до его сведения все что хотим.

>У него есть определенные стереотипы, которые изменить очень трудно. Можно либо учитывать это, либо не учитывать.>

Если стереотипы менять поелзно, то делать это надо. Сталин заставил мужиков идти на трактора путем кампании с девчатами. Об этом Александр писал.

>Если не трудно, повторите пожалуйства в виде отдельного поста. Возможно, я что-то не уловил, сконцентрировавшись на толпе.>

Чуть позднее, если не возражаете. Подчишу чуть.

>>Не так. К власти пришли силы, которые из за собственной ничтожности не знали что делать со страной и следовали марксизму, хотя формально его и отрицали. Раз рынок более производителен, даешь рынок.
>
>В такой трактовке "марксизм" - это просто ругательство.>

Так и есть. Догматический марксизм в СССР и есть ругательство.

>Абрамович тоже марксизмом руководствуется? И что значит "не знали"? Без малого 20 лет уже держатся у власти! Очень даже знали - и делали, что им было (и есть) выгодно.>

Где же у власти? Горгачев побирается лекциями. Ельцин поехал выпрашивать денег у Алиева.

>То есть, Вы считаете, что "путч" был вполне реальным выступлением?>

Я считаю, как и Зиновьев, что это Горгачев чужими руками жар загребал. Зиновьев пишет, что если бы путч победил, то следуюшей ступенью было бы резкое ужесточение режима по типу Андропова. Конкурентов то уже не было власть была полностью подконтрольна Горбачеву.

>Но чего тогда испугались члены ГКЧП?>

А не было воли. Один был нормальный. Пуго. Поэтому и убрали.

>И почему их амнистировали (к покойному Пуго это не относится).>

Чтобы держали язык за зубами. Вы вспомните Берия. Убили и никто ни слова не проронил.

>Вероятно, в ГКЧП были как честные люди, так и "засланные казачки", но, похоже, ситуацию определяли последние. Элемент случайности есть в любой ситуации, но на более длительном временном отрезке выявляется уже и тенденция.>

Возможно.

>Думаю, все так, но что-то ведь мешает! Чем дорог Ющенко Януковичу? Может, есть какая-то закулисная договоренность? Или более серьезные силы не дают "отмашку".>

Там ведь все под покровом. Кроме того вспомните роль геополитических игроков. Может Януковичу сказали, что не надо.

>Там не только случайность. Вспомните позицию Зюганова. У оппозиции не было партии, готовой брать власть (и ответственность). И сейчас нет. А с другой ("чубайсовской") стороны - как раз решительность и призывы (пусть и истеричные) "раздавить гадину".>

Позиция Зюганова тоже случайность. Если бы маятник качнулся чуть чуть в сторону ГКЧП, он бы сразу залез на броневик.

>Лукашенко и его сторонников не удается "уговорить" отдать власть (или ему готовят судьбу Милошевича?). А без этого у "оранжевой революции" почти нет шансов на победу.>

Вот видите, как велика роль личности в истории.

>Но не отдал. Возможно, из трусости. Но, думаю, его "семья" просто боялась все потерять в случае неудачи, а так, по крайней мере, сохранились счета и собственность за границей.>

Именно так.

>Верно. Потому Октябрь 1917 не "оранжевый", а Красный.>

А февраль 1917 оранжевый.

>А Россия как раз определилась (имеется в виду не народ, а действующая "элита").>

Тут Вы абсолютно правы.

>В принципе, "оранжевые" события как раз и характерны для стран несамостоятельных, не имеющих устоявшейся легитимной государственности, опирающейся на определенную систему ценностей.>

Были два исключения. 1968 г. Франция и 1991 г. Россия.