От miron
К Игорь
Дата 14.04.2005 16:02:17
Рубрики Теоремы, доктрины;

Объясняю.

> Это не стимул, а рутинный экономический механизм, в который реализуется внеэкономический стимул. Точно так же можно сказать, что движущей силой советской экономики являлась необходимость выполонять план. Но это опять-таки не стимул, а механизм реализации стимула.>

Тогда все одинаково. Стимулом является стремление к удовольствиям и избегание неприятных ошушений, но в более обшем смысле слова. Например, удовольствием может быть осознание того, что о твоем подвиге–жертве вспомнят потомки. Культурологические знаки–символы, заложенные при воспитании как идеалы, сушественно сдвогают удовольствия человека от живитных инстинктов.

> Вы сами себе противоречите. Принцип ты мне - я тебе - корыстный принцип. Стремление же к приобретению сети друзей не может быть основано только на корысти.>

Все дело, что понимать под корыстью. См выше.

> Где доказательства?>

Резкое снижение экономического обмена в последнее время между Западом и третьим миром (по диссертации Иноземцева). Исключение страны добытчики нефти. Но если она там прекратится, то Запад выйдет из положения за счет собственных ресурсов.

>>Для иллюстрации вышесказанного возьмем такую ситуацию. Предположим, что ученые обнаружили, что мумие резко продлевает человеческую жизнь. Все начинают покупать мумие. Спрос на другие товары относительно мумие падает, следовательно, цена их должна падать. Но этот процесс не имеет рационального обоснования у обывателя. Почувствовав подвох, профсоюзы начнают забастовки и добиваюся повышения зарплат - вот вам и нет дефляции.... Банки начинают выдавать кредиты под производтво мумие. Но оно ограничено. Те, кто взял кредит, просто начинают мумие перепродавать - по все более и более высокой цене. Кредитная эмиссия растет, а цены на другие товары не падают, так ка все новые деньги уходят на обслуживание оборота мумие. Формально. Но вот обнаруживается что ученые допустили ошибку. Теперь вдруг оказывается, что мумие никому не нужно. Все начинают продавать акции компаний, добываюших мумие. Для поддержания акций берутся новые кредиты. Народ бежит в банки и требует вернуть их деньги. Банки лопаются и кредитные деньги исчезают. Но наличные деньги стоят как стена из за их золотого обеспеченая и из за позиции профсоюзов борюшихся за сохранение уровня зарплаты. Полезность упала - лопнула, возник кризис полезности. з-за все большего банкротства банков начинает не хватать денег. Кредиты заморожены, наличка стабильна. Товары в избытке. Кажется, то их перепроизводтво. Наступает депрессия, так как нет инвестиций.
>
> Т.е. нормальное состояние замкнутой рыночной экономики - депрессия. Что и требовалось доказать.>

Нет, дело в золотой привязке денег, что и требовалось доказать.

> Ну не движут экономической деятельностью людей только принципы корысти и стяжательства, ни у нас ни на Западе.>

Вы просто корысть понимаете очень узко. Выше я уже объяснил. Альтруизм тоже корыстен в широком смысле слова.
От Игорь
К miron (14.04.2005 16:02:17)
Дата 15.04.2005 11:48:10

Re: Объясняю.

>> Это не стимул, а рутинный экономический механизм, в который реализуется внеэкономический стимул. Точно так же можно сказать, что движущей силой советской экономики являлась необходимость выполонять план. Но это опять-таки не стимул, а механизм реализации стимула.>
>
>Тогда все одинаково. Стимулом является стремление к удовольствиям и избегание неприятных ошушений, но в более обшем смысле слова. Например, удовольствием может быть осознание того, что о твоем подвиге–жертве вспомнят потомки. Культурологические знаки–символы, заложенные при воспитании как идеалы, сушественно сдвогают удовольствия человека от живитных инстинктов.

В русском языке понятие "удовольствие" принципиально отличается от понятия "радость". Причем различие качественное. Вы же почему-то пытаетесь свести все к количественным различиям : "сушественно сдвогают удовольствия человека от живитных инстинктов".

>> Вы сами себе противоречите. Принцип ты мне - я тебе - корыстный принцип. Стремление же к приобретению сети друзей не может быть основано только на корысти.>
>
>Все дело, что понимать под корыстью. См выше.
Дело в том, что в русском языке слово "корысть" имеет однозначную трактовку, а для обозначения других понятий, имеются другие слова. Вовсе незачем переделывать русский язык для того, чтобы доказать свою позицию .

>> Где доказательства?>
>
>Резкое снижение экономического обмена в последнее время между Западом и третьим миром (по диссертации Иноземцева). Исключение страны добытчики нефти. Но если она там прекратится, то Запад выйдет из положения за счет собственных ресурсов.

Так Вы согласны с Иноземцевым (одна фамилия чего стоит!) и с его лабудой, что де Америка совсем уж скоро будет обходится без промышленности и минеральных ресурсов? Но это противоречит имеющимся фактам. Конкретно из одного только пространства СССР Запад вытягивает натуральной сырьевой продукции на не менее чем на 150 млрд. долларов безвоздмездно. Из одной только России чистый экспорт - 80 млрд. долларов. И это при том, что уровень доходов наших граждан в натуральном выражении ( т.е. по паритету покупательной способности по основной массе товаров) в 3-4 раза ниже, чем в Западно Европе и США. Т.е., если бы экспортируемую из респрублик СССР продукцию производили граждане западных государств ( отстранив туземцев от работы - т.е. именно за счет собственных ресурсов), то Западу она обошлась бы в 2 - 2,5 раза дороже, учитывая, что там в зарплату идет около 70% ВВП. Итого, из одного только пространства СССР Запад вытягивает бесплатно натуральной продукции на сумму в 300-400 млрд долларов. Если учесть, что вся продукция внутренней промышленности США стоит не более 1500-1700 млрд. долларов в год ( а продукция Промышленности РФ - 500 млрд), то можно понять, какой солидный куш от одних только нас получает Запад и какой колоссальный ущерб это нам наносит. А ведь есть еще и куча других страны с которых Запад бесплатно стрижет свои доходы.

В связи с этим совершенно непонятно, как бы это Запад вышел бы из положения за счет собственных ресурсов? Во первых ни в Европе ни в Америке нет необходимого количества минеральных ресурсов, чтобы сохранить нынешний объем потребления западных граждан, если они вынуждены будут пользоваться только ресурсами своих национальных территорий. Во вторых, даже если бы Запад уничтожил все остальное человечество физически и стал бы добывать ресурсы с освобожденных территорий трудом только своих граждан, то и в этом случае он моментально бы обнищал, так как эти ресурсы моментально бы подорожали без почти бесплатных свободных рук туземцев. Поэтому Запад может быть и выйдет из положения, т.е. далеко не все население на нем вымрет физически, но при этом он перестанет быть Западом в нынешнем понимании.



>>>Для иллюстрации вышесказанного возьмем такую ситуацию. Предположим, что ученые обнаружили, что мумие резко продлевает человеческую жизнь. Все начинают покупать мумие. Спрос на другие товары относительно мумие падает, следовательно, цена их должна падать. Но этот процесс не имеет рационального обоснования у обывателя. Почувствовав подвох, профсоюзы начнают забастовки и добиваюся повышения зарплат - вот вам и нет дефляции.... Банки начинают выдавать кредиты под производтво мумие. Но оно ограничено. Те, кто взял кредит, просто начинают мумие перепродавать - по все более и более высокой цене. Кредитная эмиссия растет, а цены на другие товары не падают, так ка все новые деньги уходят на обслуживание оборота мумие. Формально. Но вот обнаруживается что ученые допустили ошибку. Теперь вдруг оказывается, что мумие никому не нужно. Все начинают продавать акции компаний, добываюших мумие. Для поддержания акций берутся новые кредиты. Народ бежит в банки и требует вернуть их деньги. Банки лопаются и кредитные деньги исчезают. Но наличные деньги стоят как стена из за их золотого обеспеченая и из за позиции профсоюзов борюшихся за сохранение уровня зарплаты. Полезность упала - лопнула, возник кризис полезности. з-за все большего банкротства банков начинает не хватать денег. Кредиты заморожены, наличка стабильна. Товары в избытке. Кажется, то их перепроизводтво. Наступает депрессия, так как нет инвестиций.
>>
>> Т.е. нормальное состояние замкнутой рыночной экономики - депрессия. Что и требовалось доказать.>
>
>Нет, дело в золотой привязке денег, что и требовалось доказать.

Золотая привязка денег не уберегла Запад от Великой Депрессии. Потом, какой смысл рассматривать умозрительные примеры, если они противоречат текущим и прошлым фактам? Конкретно в США в 90-ые годы низкая инфляция совпровождалась низкой же безработицей. Явление неординарное. Даже их нынешние тупоголовые экономические эксперты ( свихнувшиеся на монетаризме и утверждающие, что де причина инфляции в том, что правительство печатает слмшком много денег) и те на первое место в качестве причины для процветания в США в 90-ые годы ставят дешевизну сырья из восточных стран бывшего второго мира.


>> Ну не движут экономической деятельностью людей только принципы корысти и стяжательства, ни у нас ни на Западе.>
>
>Вы просто корысть понимаете очень узко. Выше я уже объяснил. Альтруизм тоже корыстен в широком смысле слова.
Не понимаю, к чему Вы хотите видоизменить родной язык, приписывая собственное личное понимание устоявшимся понятиям. Это для того, чтобы максимально усложнить понимание между собой и собеседниками?

От miron
К Игорь (15.04.2005 11:48:10)
Дата 15.04.2005 12:43:26

Еше раз...

>Вы же почему-то пытаетесь свести все к количественным различиям : "сушественно сдвогают удовольствия человека от живитных инстинктов".>

Дело в том, что я не понимаю законов диалектики о перходе количества в качество. Я не использую понятия сушность, объективность. Все это гегелевская лабуда. Мой подход прост. Только на основе более низших уровней материи может быть построен высший. Что такое развитие? Все больший уровень отсечения шума и все большее сохранмение информации. Когда триплеты нуклеотидов проверяются на соотвествие инфорамции. да, удовольствия человека сушественно отличаются. Но это не отменяет в человеке животных удовольствий. Просто новые уровни удовольствия позволяют подавлять прежние. Из чего произошла культура? Из статусов. Престижей. Статусами становились символы и знаки. Но почему? Просто ли так. Нет. Не просто так. Археологи доказали, что обладатели престижа имели гораздо более высокий шанс оставить потомство и споастись в трудных обстоятелсьтвах. Их спасали первыми. Хотя бигмены и были относительно бедными, но они давали основную массу потомства и первыми спасались при бедствиях. Вот где собака порылась. Далее символы и престижы со статусами стали жить самостоятельной жизнью и от материальных носителей оторвались. Зачем с точки зрения рациональности жертвовать собой и закрывать амбразуру? Поэтому состояние альтрузима в душе очень нестойко и быстро коррозирует. Не зря японские капикадзе настраивались на подвиг специальными психологами и потом им не давали обшаться с другими людьми. А женшины взрыуваюшие себя. Это особый психологический тип со слабым инстинктом жизни. И то они быстро отходят от психологоческого воздейсытвия и переубеждают себя и не нажимают кнопку. Поэтому кнопки делают от внешнего привода.

Я согласен, что биологизм не верен. Но так же не верно преувеличение социальности человека. Он и животное и социальное сушество.

> Дело в том, что в русском языке слово "корысть" имеет однозначную трактовку, а для обозначения других понятий, имеются другие слова. Вовсе незачем переделывать русский язык для того, чтобы доказать свою позицию .>

Так это Вы пользуетесь этим термином при описании капитализма. Я же считаю, что капитализм ничем не более корыстен, чем социализм. Просто разные методы и разные символы, внедряемые в сознание. не надо приписывать капиталисты постоянное стремление к прибыли. В книжках по эконоимике дается график зависимости интенсивности труда от зарплаты. Так он имеет дугообразную дофму. Сначала рост усилий при росте дохода, а потом снижение и расслабление почти до нуля.

> Так Вы согласны с Иноземцевым (одна фамилия чего стоит!) и с его лабудой, что де Америка совсем уж скоро будет обходится без промышленности и минеральных ресурсов? >

Мне ичень не нравятся психологические доказательства, основанные на звучании фамилий. Шум это. Не больше.

>Но это противоречит имеющимся фактам. Конкретно из одного только пространства СССР Запад вытягивает натуральной сырьевой продукции на не менее чем на 150 млрд. долларов безвоздмездно. Из одной только России чистый экспорт - 80 млрд. долларов. И это при том, что уровень доходов наших граждан в натуральном выражении ( т.е. по паритету покупательной способности по основной массе товаров) в 3-4 раза ниже, чем в Западно Европе и США. Т.е., если бы экспортируемую из респрублик СССР продукцию производили граждане западных государств ( отстранив туземцев от работы - т.е. именно за счет собственных ресурсов), то Западу она обошлась бы в 2 - 2,5 раза дороже, учитывая, что там в зарплату идет около 70% ВВП. Итого, из одного только пространства СССР Запад вытягивает бесплатно натуральной продукции на сумму в 300-400 млрд долларов. Если учесть, что вся продукция внутренней промышленности США стоит не более 1500-1700 млрд. долларов в год ( а продукция Промышленности РФ - 500 млрд), то можно понять, какой солидный куш от одних только нас получает Запад и какой колоссальный ущерб это нам наносит. А ведь есть еще и куча других страны с которых Запад бесплатно стрижет свои доходы.>

То, что Америка пользуется, не значит, что она без этого не может обойтись. Долгое время США развивались на основе автаркии и давали самые высокие темпы роста.

> В связи с этим совершенно непонятно, как бы это Запад вышел бы из положения за счет собственных ресурсов?>

За счет альтернативных технологий. Я читал пример, что без бразильских алмазов, уровень жизни в США бы снизился. бурение стало бы дороже, но их можно было бы заменить сапфиром, который есть в США.

>Во первых ни в Европе ни в Америке нет необходимого количества минеральных ресурсов, чтобы сохранить нынешний объем потребления западных граждан, если они вынуждены будут пользоваться только ресурсами своих национальных территорий. Во вторых, даже если бы Запад уничтожил все остальное человечество физически и стал бы добывать ресурсы с освобожденных территорий трудом только своих граждан, то и в этом случае он моментально бы обнищал, так как эти ресурсы моментально бы подорожали без почти бесплатных свободных рук туземцев.>

Вот это как раз и есть Ваше измышление. Никто это не доказал. Руки туземцев легко заменяются машинами.

>Поэтому Запад может быть и выйдет из положения, т.е. далеко не все население на нем вымрет физически, но при этом он перестанет быть Западом в нынешнем понимании.>

О каком понимании идет речь? Если марксистском, то да.

> Золотая привязка денег не уберегла Запад от Великой Депрессии.>

Напротив, оненно золотая привязка вызвала такой глубокий кризис.

>Потом, какой смысл рассматривать умозрительные примеры, если они противоречат текущим и прошлым фактам? Конкретно в США в 90-ые годы низкая инфляция совпровождалась низкой же безработицей. Явление неординарное. >

Да, это было связано с технологическим рывком.

>Даже их нынешние тупоголовые экономические эксперты ( свихнувшиеся на монетаризме и утверждающие, что де причина инфляции в том, что правительство печатает слмшком много денег) и те на первое место в качестве причины для процветания в США в 90-ые годы ставят дешевизну сырья из восточных стран бывшего второго мира.>

Для Норвегии сырье добывается самими норвежцами. Зарплаты там ого го. Но ничего очень даже помогает поддерживать свервысокий уровень жизни. Дешевизна сырья ваюна, но не определяюша. Может быть найдем обходной путь Западу не нуижны дешевые руки. Им нужно право на сырье. Хотя если есть дешевые руки Запад ими успешно пользуется.




>>> Ну не движут экономической деятельностью людей только принципы корысти и стяжательства, ни у нас ни на Западе.>
>>
>>Вы просто корысть понимаете очень узко. Выше я уже объяснил. Альтруизм тоже корыстен в широком смысле слова.
>
> Не понимаю, к чему Вы хотите видоизменить родной язык, приписывая собственное личное понимание устоявшимся понятиям. Это для того, чтобы максимально усложнить понимание между собой и собеседниками?
От Игорь
К miron (15.04.2005 12:43:26)
Дата 15.04.2005 13:59:04

Re: Еше раз...

>>Вы же почему-то пытаетесь свести все к количественным различиям : "сушественно сдвогают удовольствия человека от живитных инстинктов".>
>
>Дело в том, что я не понимаю законов диалектики о перходе количества в качество. Я не использую понятия сушность, объективность. Все это гегелевская лабуда. Мой подход прост. Только на основе более низших уровней материи может быть построен высший. Что такое развитие? Все больший уровень отсечения шума и все большее сохранмение информации. Когда триплеты нуклеотидов проверяются на соотвествие инфорамции. да, удовольствия человека сушественно отличаются. Но это не отменяет в человеке животных удовольствий. Просто новые уровни удовольствия позволяют подавлять прежние. Из чего произошла культура? Из статусов. Престижей. Статусами становились символы и знаки. Но почему? Просто ли так. Нет. Не просто так. Археологи доказали, что обладатели престижа имели гораздо более высокий шанс оставить потомство и споастись в трудных обстоятелсьтвах. Их спасали первыми. Хотя бигмены и были относительно бедными, но они давали основную массу потомства и первыми спасались при бедствиях. Вот где собака порылась. Далее символы и престижы со статусами стали жить самостоятельной жизнью и от материальных носителей оторвались. Зачем с точки зрения рациональности жертвовать собой и закрывать амбразуру? Поэтому состояние альтрузима в душе очень нестойко и быстро коррозирует. Не зря японские капикадзе настраивались на подвиг специальными психологами и потом им не давали обшаться с другими людьми. А женшины взрыуваюшие себя. Это особый психологический тип со слабым инстинктом жизни. И то они быстро отходят от психологоческого воздейсытвия и переубеждают себя и не нажимают кнопку. Поэтому кнопки делают от внешнего привода.

Один праведник стоит тысячи грешников.

>Я согласен, что биологизм не верен. Но так же не верно преувеличение социальности человека. Он и животное и социальное сушество.

>> Дело в том, что в русском языке слово "корысть" имеет однозначную трактовку, а для обозначения других понятий, имеются другие слова. Вовсе незачем переделывать русский язык для того, чтобы доказать свою позицию .>
>
>Так это Вы пользуетесь этим термином при описании капитализма.

Где это я пользуюсь? Напротив я про капитализм писал близко к Вашему - посмотрите, что я написал Ниткину.

>Я же считаю, что капитализм ничем не более корыстен, чем социализм. Просто разные методы и разные символы, внедряемые в сознание. не надо приписывать капиталисты постоянное стремление к прибыли. В книжках по эконоимике дается график зависимости интенсивности труда от зарплаты. Так он имеет дугообразную дофму. Сначала рост усилий при росте дохода, а потом снижение и расслабление почти до нуля.

>> Так Вы согласны с Иноземцевым (одна фамилия чего стоит!) и с его лабудой, что де Америка совсем уж скоро будет обходится без промышленности и минеральных ресурсов? >
>
>Мне ичень не нравятся психологические доказательства, основанные на звучании фамилий. Шум это. Не больше.



> >Но это противоречит имеющимся фактам. Конкретно из одного только пространства СССР Запад вытягивает натуральной сырьевой продукции на не менее чем на 150 млрд. долларов безвоздмездно. Из одной только России чистый экспорт - 80 млрд. долларов. И это при том, что уровень доходов наших граждан в натуральном выражении ( т.е. по паритету покупательной способности по основной массе товаров) в 3-4 раза ниже, чем в Западно Европе и США. Т.е., если бы экспортируемую из респрублик СССР продукцию производили граждане западных государств ( отстранив туземцев от работы - т.е. именно за счет собственных ресурсов), то Западу она обошлась бы в 2 - 2,5 раза дороже, учитывая, что там в зарплату идет около 70% ВВП. Итого, из одного только пространства СССР Запад вытягивает бесплатно натуральной продукции на сумму в 300-400 млрд долларов. Если учесть, что вся продукция внутренней промышленности США стоит не более 1500-1700 млрд. долларов в год ( а продукция Промышленности РФ - 500 млрд), то можно понять, какой солидный куш от одних только нас получает Запад и какой колоссальный ущерб это нам наносит. А ведь есть еще и куча других страны с которых Запад бесплатно стрижет свои доходы.>

>То, что Америка пользуется, не значит, что она без этого не может обойтись.

А где я писал, что не может? Если я ем 70 кг. мяса в год, то это не значит, что я не могу обойтись и 30-тью.

>Долгое время США развивались на основе автаркии и давали самые высокие темпы роста.

Это когда к ним негров в трюмах возили и когда к ним приезжало море эммигрантов? Но тогда публика в массе своей там жила бедно.

>> В связи с этим совершенно непонятно, как бы это Запад вышел бы из положения за счет собственных ресурсов?>
>
>За счет альтернативных технологий. Я читал пример, что без бразильских алмазов, уровень жизни в США бы снизился. бурение стало бы дороже, но их можно было бы заменить сапфиром, который есть в США.
Нет у США альтернативных технологий, которые бы смогли заменить нынешние без существенного снижения уровня жизни.


>>Во первых ни в Европе ни в Америке нет необходимого количества минеральных ресурсов, чтобы сохранить нынешний объем потребления западных граждан, если они вынуждены будут пользоваться только ресурсами своих национальных территорий. Во вторых, даже если бы Запад уничтожил все остальное человечество физически и стал бы добывать ресурсы с освобожденных территорий трудом только своих граждан, то и в этом случае он моментально бы обнищал, так как эти ресурсы моментально бы подорожали без почти бесплатных свободных рук туземцев.>
>
>Вот это как раз и есть Ваше измышление. Никто это не доказал. Руки туземцев легко заменяются машинами.

В научной фантастике - да. Но нет у США ни таких чудодественных машин в нужном количестве, ни источников энергии для них.

>>Поэтому Запад может быть и выйдет из положения, т.е. далеко не все население на нем вымрет физически, но при этом он перестанет быть Западом в нынешнем понимании.>
>
>О каком понимании идет речь? Если марксистском, то да.

В таком смысле, что жизненный уровень понизится в несколько раз. Это приведет к катастрофе и физической гибели миллионов людей. Во время Великой Депрессии в Нью-Йорке от голода и холода погибало несколько тысяч человек за зиму. Но тогда производство упало только на 30%.

>> Золотая привязка денег не уберегла Запад от Великой Депрессии.>
>
>Напротив, оненно золотая привязка вызвала такой глубокий кризис.
Кризис был вызван внутренними законами развития системы и неблагоприятными внешними обстоятельствами. Связывать его с какими-то материальными носителями неадекватно.

>>Потом, какой смысл рассматривать умозрительные примеры, если они противоречат текущим и прошлым фактам? Конкретно в США в 90-ые годы низкая инфляция совпровождалась низкой же безработицей. Явление неординарное. >
>
>Да, это было связано с технологическим рывком.

Каким, простите, технологическим рывком? На Западе изобрели новые источники энергии, способы добывания пищи, новые средства передвижения, научились лечить неизлечимые болезни?

>>Даже их нынешние тупоголовые экономические эксперты ( свихнувшиеся на монетаризме и утверждающие, что де причина инфляции в том, что правительство печатает слмшком много денег) и те на первое место в качестве причины для процветания в США в 90-ые годы ставят дешевизну сырья из восточных стран бывшего второго мира.>
>
>Для Норвегии сырье добывается самими норвежцами.

Да, Норвегии с нефтью повезло и с низкой численностью населения , но вот со всем прочим - не очень. Если бы Норвегия
осталась в вакууме, то к каменному веку она скатилась бы побыстрее, чем Штаты. Да и голод там бы начался. Все ж таки 50% продуктов питания - привозные.

>Зарплаты там ого го. Но ничего очень даже помогает поддерживать свервысокий уровень жизни. Дешевизна сырья ваюна, но не определяюша. Может быть найдем обходной путь Западу не нуижны дешевые руки. Им нужно право на сырье. Хотя если есть дешевые руки Запад ими успешно пользуется.

Ага, значит без заграничного сырья Запад все-таки не потянет? А как же чудо-машины и прорывные технологии?




>>>> Ну не движут экономической деятельностью людей только принципы корысти и стяжательства, ни у нас ни на Западе.>
>>>
>>>Вы просто корысть понимаете очень узко. Выше я уже объяснил. Альтруизм тоже корыстен в широком смысле слова.
>>
>> Не понимаю, к чему Вы хотите видоизменить родной язык, приписывая собственное личное понимание устоявшимся понятиям. Это для того, чтобы максимально усложнить понимание между собой и собеседниками?
От miron
К Игорь (15.04.2005 13:59:04)
Дата 15.04.2005 14:55:00

Re: Еше раз...

>Нет у США альтернативных технологий, которые бы смогли заменить нынешние без существенного снижения уровня жизни.\

Вначале будет снижение уровня жизни, потом начнется рост. Но это не значит, что Запад нуждается в дешевых рабочих руках третьего мира. Это как кошелек. Ходите Вы, допустим, на работу, и каждый день находите на дороге кошелек с деньгами. Вы его берете. Сначала Вы пытатесь найти владельца, но никто не откликается и Вы его присваиваете. И так каждый день. Но это не значит, что без кошелька Вы не сможете прожить. Если дармовой кошелек больше не будет валяться у Вас сначала снизится уровень жизни, но потом привыкнете. Хотя в первый раз, когда не будет кошелька, Вы будете дергаться, искать куда он завалялся....

> Кризис был вызван внутренними законами развития системы и неблагоприятными внешними обстоятельствами. Связывать его с какими-то материальными носителями неадекватно.>

Внутренние причины и базировались на золотой привязке. Без нее он бы был, но маленький. Так было в 70 годы.

> Ага, значит без заграничного сырья Запад все-таки не потянет? А как же чудо-машины и прорывные технологии?>
Так мы вроде говорим о рабочих руках, которые грабятся. Что касается рабов и Америки, то я имел в виду конец 19 века, когда уже рабства не было и США давали самый высокий рост в своей истории. Причина в их нефти.






>>>>> Ну не движут экономической деятельностью людей только принципы корысти и стяжательства, ни у нас ни на Западе.>
>>>>
>>>>Вы просто корысть понимаете очень узко. Выше я уже объяснил. Альтруизм тоже корыстен в широком смысле слова.
>>>
>>> Не понимаю, к чему Вы хотите видоизменить родной язык, приписывая собственное личное понимание устоявшимся понятиям. Это для того, чтобы максимально усложнить понимание между собой и собеседниками?
От Игорь
К miron (15.04.2005 14:55:00)
Дата 15.04.2005 15:58:42

Re: Еше раз...

>>Нет у США альтернативных технологий, которые бы смогли заменить нынешние без существенного снижения уровня жизни.\
>
>Вначале будет снижение уровня жизни, потом начнется рост. Но это не значит, что Запад нуждается в дешевых рабочих руках третьего мира. Это как кошелек. Ходите Вы, допустим, на работу, и каждый день находите на дороге кошелек с деньгами. Вы его берете. Сначала Вы пытатесь найти владельца, но никто не откликается и Вы его присваиваете. И так каждый день. Но это не значит, что без кошелька Вы не сможете прожить. Если дармовой кошелек больше не будет валяться у Вас сначала снизится уровень жизни, но потом привыкнете. Хотя в первый раз, когда не будет кошелька, Вы будете дергаться, искать куда он завалялся....

Так будет с русским. А с американцем будет по другому. Он наберет кредитов, надеясь на то, что каждый день будет находить кошелек, а когда кошельки кончаться, кредиторы придут по его душу и опишут имущество, после чего американец застрелится или с моста сиганет или еще откуда.

>> Кризис был вызван внутренними законами развития системы и неблагоприятными внешними обстоятельствами. Связывать его с какими-то материальными носителями неадекватно.>
>
>Внутренние причины и базировались на золотой привязке. Без нее он бы был, но маленький. Так было в 70 годы.

Золотая привязка усложняла сбрасывание бремени кризиса во внешний мир, но не она являлась его причиной. Точно так же, как сговор развитых капстран по созданию единой мировой валюты - не убирает причины капиталистических кризисов, а перекладывает их ( до поры до времени) на незападных дураков, которые рады стараться.

>> Ага, значит без заграничного сырья Запад все-таки не потянет? А как же чудо-машины и прорывные технологии?>
>Так мы вроде говорим о рабочих руках, которые грабятся.

Я лично говорил и о рабочих руках и о сырье вне национальных территорий западных стран.

>Что касается рабов и Америки, то я имел в виду конец 19 века, когда уже рабства не было и США давали самый высокий рост в своей истории. Причина в их нефти.

А как так оказалось, что в Америку стекло чуть ли не все золото мира?






>>>>>> Ну не движут экономической деятельностью людей только принципы корысти и стяжательства, ни у нас ни на Западе.>
>>>>>
>>>>>Вы просто корысть понимаете очень узко. Выше я уже объяснил. Альтруизм тоже корыстен в широком смысле слова.
>>>>
>>>> Не понимаю, к чему Вы хотите видоизменить родной язык, приписывая собственное личное понимание устоявшимся понятиям. Это для того, чтобы максимально усложнить понимание между собой и собеседниками?
От miron
К Игорь (15.04.2005 15:58:42)
Дата 15.04.2005 18:54:56

Re: Еше раз...

> А как так оказалось, что в Америку стекло чуть ли не все золото мира?>

Оно стекло после 1 войны.

От Дм. Ниткин
К Игорь (15.04.2005 11:48:10)
Дата 15.04.2005 12:25:13

Уточните цифру, пожалуйста.

>Если учесть, что вся продукция внутренней промышленности США стоит не более 1500-1700 млрд. долларов в год

Вот эту. Прошу указать источник.
От Игорь
К Дм. Ниткин (15.04.2005 12:25:13)
Дата 15.04.2005 13:26:52

Уточняю

>>Если учесть, что вся продукция внутренней промышленности США стоит не более 1500-1700 млрд. долларов в год
>
>Вот эту. Прошу указать источник.

Конкретно ВВП США по памяти составляет что-то в районе 10,5 трлн. долларов. Если отбросить сервисную лабуду - т.е. потребление вторичных услуг, то останется 25%. При отбрасывании с\х и строительства получится что-то около 17% для промышленной продукции. Не думаю, что я сильно ошибся.
От Дм. Ниткин
К Игорь (15.04.2005 13:26:52)
Дата 15.04.2005 13:50:47

Re: Уточняю

>>>Если учесть, что вся продукция внутренней промышленности США стоит не более 1500-1700 млрд. долларов в год
>>
>>Вот эту. Прошу указать источник.
>
> Конкретно ВВП США по памяти составляет что-то в районе 10,5 трлн. долларов. Если отбросить сервисную лабуду - т.е. потребление вторичных услуг, то останется 25%. При отбрасывании с\х и строительства получится что-то около 17% для промышленной продукции. Не думаю, что я сильно ошибся.

В таком понимании - не ошиблись. В США добавленная стоимость в производстве товаров (за вычетом сельского хозяйства и строительства) составляет как раз 1,5 трлн долл. Но есть три замечания:

1. Вы пишете о "всей стоимости продукции промышленности", то есть о валовом объеме производства, а цифры приводите, как выясняется, только по добавленной стоимости.

2. Полное исключение сферы услуг из ВВП ничем не обосновано.

3. Россия в торговле с США настолько незначительный партнер, что ее даже не выделяют в сводных статистических таблицах (в отличие от Нидерландов или Гонконга).
http://www.bea.gov/bea/international/bp_web/simple.cfm?anon=71&table_id=2&area_id=3
От Игорь
К Дм. Ниткин (15.04.2005 13:50:47)
Дата 15.04.2005 14:15:13

Re: Уточняю

>>>>Если учесть, что вся продукция внутренней промышленности США стоит не более 1500-1700 млрд. долларов в год
>>>
>>>Вот эту. Прошу указать источник.
>>
>> Конкретно ВВП США по памяти составляет что-то в районе 10,5 трлн. долларов. Если отбросить сервисную лабуду - т.е. потребление вторичных услуг, то останется 25%. При отбрасывании с\х и строительства получится что-то около 17% для промышленной продукции. Не думаю, что я сильно ошибся.
>
>В таком понимании - не ошиблись. В США добавленная стоимость в производстве товаров (за вычетом сельского хозяйства и строительства) составляет как раз 1,5 трлн долл. Но есть три замечания:

>1. Вы пишете о "всей стоимости продукции промышленности", то есть о валовом объеме производства, а цифры приводите, как выясняется, только по добавленной стоимости.

Ну извините за неточность. Однако зачем бы мне писать про всю произведенную продукцию, т.е. про весь промышленный выпуск, если значительная его часть идет в фонд материальных затрат, т.е. людьми непосредственно не потребляется? В таком случае весь промышленный выпуск России составит 1 трлн. долларов.

>2. Полное исключение сферы услуг из ВВП ничем не обосновано.

Исключение сферы услуг из промышленной продукции ничем не обосновано? Напротив, я еще только дал послабление. Ведь реально немалая часть промышленной продукции идет на потребление в сферу услуг, обусловленных исключительно социальной спецификой Запада и не нужных, скажем, в советской социальной специфике.

>3. Россия в торговле с США настолько незначительный партнер, что ее даже не выделяют в сводных статистических таблицах (в отличие от Нидерландов или Гонконга).

Дык они с нами и не торгуют. Они грабят. Причем не всегда напрямую. - Все ж таки нефтепроводы и газопроводы в США трудно проложить. - А через своих партнеров в других странах.

> http://www.bea.gov/bea/international/bp_web/simple.cfm?anon=71&table_id=2&area_id=3
От Iva
К Игорь (15.04.2005 14:15:13)
Дата 20.04.2005 08:55:01

Re: Уточняю

Привет

> Исключение сферы услуг из промышленной продукции ничем не обосновано?

Конечно ничем, особенно при марксистком подходе. Так как добавленная стоимость ПОЯВЛЯЕТСЯ только в промышленном поизводстве, а в СФЕРЕ ТОРГОВЛИ она только ПРОЯВЛЯЕТСЯ - та, которая была получена в сфере производства, но "уступлена" капиталистом сферы производства в пользу сферы услуг и торговли.

Владимир
От Товарищ Рю
К Игорь (15.04.2005 14:15:13)
Дата 20.04.2005 01:50:42

Я вот все жду...

>>>>>Если учесть, что вся продукция внутренней промышленности США стоит не более 1500-1700 млрд. долларов в год
>В таком случае весь промышленный выпуск России составит 1 трлн. долларов.

... прекратится когда-нибудь этот бред тем или иным способом?
От Игорь
К Товарищ Рю (20.04.2005 01:50:42)
Дата 20.04.2005 13:48:25

Ежели лень справиться, то ничем помочь не могу.

>>>>>>Если учесть, что вся продукция внутренней промышленности США стоит не более 1500-1700 млрд. долларов в год
>>В таком случае весь промышленный выпуск России составит 1 трлн. долларов.
>
>... прекратится когда-нибудь этот бред тем или иным способом?

ВВП России по паритету составляет 1,4 трлн. долларов. Весь выпуск продукции и услуг - примерно в 2 раза больше, т.е. 2,8 трлн. Промышленное производство в экономике судя по официальным данным составляет 36%. Умножаем 0,36*2,8 трлн = 1,008 трлн. долларов. Эту сумму и составляет весь промышленный выпуск России по паритету покупательной способности. Соответственно весь промышленный выпуск США - порядка 3 трлн. долларов. Что Вам не нравится?
От Товарищ Рю
К Игорь (20.04.2005 13:48:25)
Дата 20.04.2005 15:17:23

Эта музыка будет вечной

>ВВП России по паритету составляет 1,4 трлн. долларов. Весь выпуск продукции и услуг - примерно в 2 раза больше, т.е. 2,8 трлн. Промышленное производство в экономике судя по официальным данным составляет 36%. Умножаем 0,36*2,8 трлн = 1,008 трлн. долларов. Эту сумму и составляет весь промышленный выпуск России по паритету покупательной способности. Соответственно весь промышленный выпуск США - порядка 3 трлн. долларов. Что Вам не нравится?

Первое - паритет придуман исключительно и только для того, чтобы сравнивать уровни жизни потребителя. И ни для чего иного. Более того, не абстрактного потребителя - все эти списки, бигмак-рейгинги и прочие сравнения дороговизны-дешевизны и публикуются-то фактически затем только, чтобы дать представление западному специалисту, выезжающему на "восток" (или нанимающему там рабочую силу - или подсчитывающему калькуляцию продукции, производенной с помощью такой силы) о том, сколько как бы "НА САМОМ ДЕЛЕ" стоит буханка хлеба, билет в автобусе или месяц в двухкомнатной квартире.

А вот когда мы переходим к реальной экономике, то никакой паритет и не нужен, да и просто глуп. По вашему, значит, дело обстоит так, что тонна нефти, экспортируемая Россией, стоит не 300 долларов, а все 900 (а жигуль - не 6 тысяч, а 18), потому что ППС говорит о том, что "реальный" курс доллара как бы в три раза ниже, чем "публикуемый"? Но ведь это же не так совершенно! Каждый товар стоит ровно столько, сколько он стоит - хоть в платежку загляни. Иначе пришлось бы признать, что русские просто глупо своей выгоды не понимают - отдают все зашедево, хотя могли бы легким движением руки увеличить экспорт (а, значит, при желании и импорт?) в три раза, даже не шевельнув пальцем?
От Игорь
К Товарищ Рю (20.04.2005 15:17:23)
Дата 21.04.2005 12:39:23

Это не ко мне претензии

А к теории ППС.

Обратите, однако, внимание, что хоть тонна нефти и стоит по ППС вроде как 900 долларов( хотя этого глупость - переводить средневзвешенный по всем товарам коэффициент к одному какому-то товару), но кватплата, высчитанная аналогичным образом, по ППС - всего 90 долларов. В Америке за 90 долларов и собачью конуру не снимешь.
От Дм. Ниткин
К Игорь (21.04.2005 12:39:23)
Дата 21.04.2005 12:45:51

Претензии именно к Вам,

>А к теории ППС.

поскольку Вы не знаете теорию ППС. А именно, что расчеты проводятся по разным группам товаров и услуг отдельно. И только потом выводится общий коэффициент. Следовательно, для сопоставления промышленности страны А и промышленности страны В сводный коэффициент неприменим.
От Игорь
К Дм. Ниткин (21.04.2005 12:45:51)
Дата 21.04.2005 12:53:42

Вы это тов. Рю скажите, когда он считает тонну нефти в 900 долларов по ППС

>>А к теории ППС.
>
>поскольку Вы не знаете теорию ППС. А именно, что расчеты проводятся по разным группам товаров и услуг отдельно. И только потом выводится общий коэффициент. Следовательно, для сопоставления промышленности страны А и промышленности страны В сводный коэффициент неприменим.

Я в ответе Рю в скобках написал- "( хотя это глупость...)". За неимением данных конкретно по промышленности России и США никакого точного расчета представить не могу. Помнится промышленность СССР была - 80% от амеровской по ППС. Промышленность РСФСР - 45%.
От Скептик
К Товарищ Рю (20.04.2005 15:17:23)
Дата 20.04.2005 23:10:00

СССР вел "колониальную" торговлю, где "метрополией" был Запад

"Иначе пришлось бы признать, что русские просто глупо своей выгоды не понимают - отдают все зашедево, хотя могли бы легким движением руки увеличить экспорт (а, значит, при желании и импорт?) в три раза, даже не шевельнув пальцем?"

Мало того, в торговле СССР-ЗАпад имели место типичные колониальные порядки, причем "колонией" был СССР. То есть внутри страны те же жигули стоили намного дороже для среднего человека жившего в СССР, чем для среднего жителя ЗАпада. Типичные колониальные ножницы цен.



От Игорь
К Скептик (20.04.2005 23:10:00)
Дата 21.04.2005 12:45:34

Вот это ты напрасно

Ничего подобного не было. Колония - это когда из страны намного больше вытекает, чем втекает. В СССР же подобное не имело место. А по каким там ценам продавались автомобили внутри СССР - это его личное дело. Легковышки и так были в дефиците - сбросили бы цены, он только усилился бы.
От Скептик
К Игорь (21.04.2005 12:45:34)
Дата 21.04.2005 13:09:42

Нет н е напрасно

"Ничего подобного не было. Колония - это когда из страны намного больше вытекает, чем втекает."

Колониальная торговля не зря мною поставлена в авычки. Конечно СССР не был какой нибудь Боливией 19 века, но сам тип торговли был колониальным. Это и есть ножница цен, когда сюда приходит всякаядребендень с запада , вроде копеечных ТАМ вещей, нопродается унас по большй цене, а от нас уходит именно то, что нам же не хватает, да еще и по такой цене которая исключительно выгодна западному покупателю.
Легковушка в СССР -стоившая 8 тыся р, там стоила 5тысяч долларов. У нас средняя зарплата в тот момент 180 р, а у них 1,5 тысячи долларов. Есть разница?

"Легковышки и так были в дефиците - сбросили бы цены, он только усилился бы. "

А почему тебе не приходит в голову, что можно было бы не снижать цены у себя, а например повысить отпускную цену для Запада? То, что тебе это в голову не пришло, как раз и говорит о "колониальном" типе торговли. Ведь ты прекрасно понимаешь, что подними мы отпускную цену и всё, и никто наши жигуленки там покупать н е будет. Кроме того, посмотри ка на стурктуру экспорта и импорта, посмотри , чтошло от нас на Запад и что шло к нам.
От Игорь
К Скептик (21.04.2005 13:09:42)
Дата 21.04.2005 13:40:39

Re: Нет н...

>"Ничего подобного не было. Колония - это когда из страны намного больше вытекает, чем втекает."

>Колониальная торговля не зря мною поставлена в авычки. Конечно СССР не был какой нибудь Боливией 19 века, но сам тип торговли был колониальным. Это и есть ножница цен, когда сюда приходит всякаядребендень с запада , вроде копеечных ТАМ вещей, нопродается унас по большй цене, а от нас уходит именно то, что нам же не хватает, да еще и по такой цене которая исключительно выгодна западному покупателю.
>Легковушка в СССР -стоившая 8 тыся р, там стоила 5тысяч долларов. У нас средняя зарплата в тот момент 180 р, а у них 1,5 тысячи долларов. Есть разница?

По моему легковушки наши продавались в основном не в Западных странах.

>"Легковышки и так были в дефиците - сбросили бы цены, он только усилился бы. "

>А почему тебе не приходит в голову, что можно было бы не снижать цены у себя, а например повысить отпускную цену для Запада?

В смысле продавать египтянам "жигули" под угрозой ракетного удара?

>То, что тебе это в голову не пришло, как раз и говорит о "колониальном" типе торговли. Ведь ты прекрасно понимаешь, что подними мы отпускную цену и всё, и никто наши жигуленки там покупать н е будет.

А их и так продавали в основном не там, и даже не за доллары. Были взаимные расчеты товарами по условным соотношениям цен. И это было правильно. Глупо ж в самом деле требовать доллары со страны, в которой их нет или мало.

>Кроме того, посмотри ка на стурктуру экспорта и импорта, посмотри , чтошло от нас на Запад и что шло к нам.

Это было естественно, а по другому и невозможно тогда.

От Скептик
К Игорь (21.04.2005 13:40:39)
Дата 21.04.2005 13:53:26

Так это вовсе аргумент в мою пользу

@По моему легковушки наши продавались в основном не в Западных странах. @

как и чем эта фраза противоречит мне?

>А почему тебе не приходит в голову, что можно было бы не снижать цены у себя, а например повысить отпускную цену для Запада?

"В смысле продавать египтянам "жигули" под угрозой
ракетного удара? "

Какой то нелепый разговор. Я говорю про страны Запад, ыт про Египет.

>То, что тебе это в голову не пришло, как раз и говорит о "колониальном" типе торговли. Ведь ты прекрасно понимаешь, что подними мы отпускную цену и всё, и никто наши жигуленки там покупать н е будет.

"А их и так продавали в основном не там, и даже не за доллары."

Ну так я о то ми гвоорю, наш товар почтине пользовался спросом на западе, а то , что там покупали , продавалось по копеечным для них ценам, а за более высокую цен и не брали вовсе.

" Были взаимные расчеты товарами по условным соотношениям цен. И это было правильно. Глупо ж в самом деле требовать доллары со страны, в которой их нет или мало. "

А я не про них, я про запад.

>Кроме того, посмотри ка на стурктуру экспорта и импорта, посмотри , чтошло от нас на Запад и что шло к нам.

"Это было естественно, а по другому и невозможно тогда. "

Типичные рассуждения колониальной страны. Да,коолниальная старна и не может вести торговлю по иному. ВТои слова -аргумент в мою пользу.
От Игорь
К Скептик (20.04.2005 23:10:00)
Дата 21.04.2005 12:40:34

Вот это ты напрасно. (-)