От Сепулька
К Сепулька
Дата 06.04.2005 18:18:50
Рубрики Теоремы, доктрины;

Вот правильная ссылка

http://www.situation.ru/app/j_art_101.htm
От Кирдина
К Сепулька (06.04.2005 18:18:50)
Дата 07.04.2005 17:23:23

Спасибо за правильную ссылку

Спасибо за правильную ссылку
> http://www.situation.ru/app/j_art_101.htm
От Игорь
К Кирдина (07.04.2005 17:23:23)
Дата 12.04.2005 17:43:06

Основные идеи по поводу отличия двух типов экономик

Западная экономика - экономика дефицита денег, советская экономика - экономика дефицита товаров.

Поэтому движущие силы субъектов западной рыночной экономики - стремление к увеличению того, чего не хватает - к накоплению символьной (денежной)прибыли. В советской экономике - также стремление к увеличению того, чего не хватает - но только уже не к накоплению денежных символов,а соответственно к увеличению производства товаров. Регулятор обратной связи между производством и потреблением - рыночные цены в одном случае, и дефицит товаров в другом.

Соответственно в экономиках поддерживаются два типа равновесия - равновесие между платежеспособным спросом и предложением в рыночной экономике, устойчивость которого поддерживается за счет внешней экономической экспансии , порождаемой инфляцией денег и перепроизводство товаров. А в плановой экономике равновесие - между производством и потреблением, устойчяивость которого поддерживается некоторым уровнем дефицита и не нуждается во внешней стабилизации.


От Кирдина
К Игорь (12.04.2005 17:43:06)
Дата 13.04.2005 14:35:15

Про отличия экономик -гипотеза для обсуждения

Коллеги, как вам такой вот взгляд - это пока гипотеза, потому заранее извиняюсь.
При таком подходе у меня как бы нет индивидов, а действуют, допустим, абстрактные законы, которые условно названы базовыми институтами, это устойчивые связи, которые между этими индивидами (неважно, какие они и о чем думают), неизбежно возникают. То есть как законы тяготения, притягивающие тела. Коренное различие разных типов экономик при таком подходе - у меня Х и Y, у вас плановой и рыночной, или незападной и западной - здесь пока неважно, различие их в том, что они сформированы в разной среде. В одном случае существует объективная возможность относительно обособленной деятельности субъектов (Y = рынок), а в другом - им приходится, как правило, объединяться (Х = централизованная редистрибуция). Какие сформируются внутренние законы, направляющие развитие таких экономик? Мне представляется, что для Y-экономик, где независимые субъекты, будут формироваться условия, стимулирующие рост их активности, потому что из их результатов складывается общий. Поэтому исторически формируется мотивация на прибыль, которая и представляет собой материальное выражение достигнутого каждым в отдельности результата, и она же становится механизмом обратной связи - есть прибыль отдельного участника, он способен воспроизводиться, система работает в целом нормально, нет - плохо. Выражение этой прибыли (деньги или что иное) нам здесь не так важно. Как любая обратная связь, она может быть и разрушительной - слишком сильная (много прибыли) - жди сразу за этим кризиса. Экономическая история рыночных стран про это.
А в Х-экономиках? Здесь каждый выживет, если выживет вся экономика, один не проживет в коммунальной среде. А когда выживает вся экономика? Когда она соразмерна как целое (аналогия с единым организмом), пропорциональна внутри себя и ее части не увеличивают свою долю - это только за счет других возможно "в одной лодке", - а скорее уменьшают. И рост может быть только вместе. Поэтому включается такой механимз обратной связи, который ведет не к росту результативности отдельного включенного в эту систему, а скорее к снижению его издержек, поскольку это важнее для общего блага (помните, экономика должна быть экономной?)- и все хозяйственные отношения в эту сторону настраиваются - сюда ложатся многочисленные натуральные связи, нормирование, тарификация, обмены услугами, невысокая доля рынка, где дорого и пр. Поэтому, как показывает исторический опыт, в Х-экономиках - России, , Латинской Америке, Китае, ЮВА, даже в Японии, продукты всегда относительно дешевле, чем в Y-экономиках, что делает их конкурентноспособными, кстати, на тех же рынках, если эти экономики правильно используют свои преимущества, а не пытаются перестроиться и получается известно что.
То есть сухим остатком - в Х-экономиках естественной являются ориентация на пропорциональность (политэкономия социализма это через категорию планомерности пыталась поймать) и снижение издержек - это Лебенстайн через категорию Х-эффективности декларировал. Пропорциональность и снижение издержек связаны, поскольку достижение пропорциональности означает "равнение" на слабое звено - сколько заклепок, стлько и холодильников.
А дефицит здесь является не сущностью, а следствием недоиспользования возможностей экономики, одним из способов измерения диспропорциональности. Как в рыночных экономиках наблюдавшееся во времена Маркса накопление нац. богатства на одном конце и обнищание на другом были не следствием действия закона прибыли как таковой, а ее несдерживания комплементарными институтами. И не нужно было всю систему менять, как Маркс прелагал, а существующую донастроить, что ребята-капиталисты вместе с профсоюзами и сделали.
Хорошо бы и нам про себя понять, что у нас позитивное и правильное, чтобы это использовать, поддерживания рыночными инструментами. А в вашем анализе проблемам больше уделяется внимания, чем изучению механизмов, обеспечивающих-таки развитие Х-экономик уже не одну тысячу лет. Неужели не интересно именно это понять? Я вот пытаюсь, поправьте, если что.
Я здесь отвлекаюсь от равновесия производства и потребления - это общее для всех типов экономик, нам это здесь не так интересно.


-> Западная экономика - экономика дефицита денег, советская экономика - экономика дефицита товаров.

>Поэтому движущие силы субъектов западной рыночной экономики - стремление к увеличению того, чего не хватает - к накоплению символьной (денежной)прибыли. В советской экономике - также стремление к увеличению того, чего не хватает - но только уже не к накоплению денежных символов,а соответственно к увеличению производства товаров. Регулятор обратной связи между производством и потреблением - рыночные цены в одном случае, и дефицит товаров в другом.

> Соответственно в экономиках поддерживаются два типа равновесия - равновесие между платежеспособным спросом и предложением в рыночной экономике, устойчивость которого поддерживается за счет внешней экономической экспансии , порождаемой инфляцией денег и перепроизводство товаров. А в плановой экономике равновесие - между производством и потреблением, устойчяивость которого поддерживается некоторым уровнем дефицита и не нуждается во внешней стабилизации.
От Игорь
К Кирдина (13.04.2005 14:35:15)
Дата 14.04.2005 16:49:32

Re: Про отличия...

>Коллеги, как вам такой вот взгляд - это пока гипотеза, потому заранее извиняюсь.
>При таком подходе у меня как бы нет индивидов, а действуют, допустим, абстрактные законы, которые условно названы базовыми институтами, это устойчивые связи, которые между этими индивидами (неважно, какие они и о чем думают), неизбежно возникают. То есть как законы тяготения, притягивающие тела. Коренное различие разных типов экономик при таком подходе - у меня Х и Y, у вас плановой и рыночной, или незападной и западной - здесь пока неважно, различие их в том, что они сформированы в разной среде. В одном случае существует объективная возможность относительно обособленной деятельности субъектов (Y = рынок), а в другом - им приходится, как правило, объединяться (Х = централизованная редистрибуция).

Д. Ниткин указал, что натуральные крестьянские хозяйства гораздо более обособлены друг от друга, чем субъекты рынка. Тем не менее генетической матрицей планового советского хозяйства стал именно крестьянский двор, ведущий натуральное хозяйство - хозяйство семейного типа. Здесь главное - не в правовом обособлении субъектов хозяйствования друг от друга, а в целях хозяйствования. Цели хозяйстования у крестьянского хозяйства и рыночного субъекта - разые. В одном случае работа на общий для всех членов семьи хозяйственный результат и распределение этого результата по потребностям членов семьи, а не по тому, кто сколько наработал. А во втором случае стремление к обеспечению частного хозяйственного результата, основанного на идеологическом представлении, будто бы в в общественном производстве, основанном на разделении труда, можно физически вычленить долю вклада каждого и распределить в зависимости от того, кто сколько "заработал". Основываясь на этих представлениях в западных обществах и возникали научные экономические теории, призванные доказать, что де эквивалентный рыночный обмен основан не на религиозных ( идеологических) представлениях людей, а на неких объективных законах экономики, действующих в точности так же как и законы природы. Разумеется, никто этого до сих пор доказать не смог.

В России же, напротив, изначально считали, что распределение плодов материального производства - проблема этическая, а не материальная или научная. Именно поэтому коммунистическая экономика - экономика распределения по потребностям - в первую очередь получает тот, кто больше нуждается, а не тот, кто больше "заработал". Плановая советская экономика - механизм, обеспечивающий прежние принципы построения хозяйственной жизни в новых условиях необходимости разделения труда в индустриальную эпоху. Централизованное плнирование - не сущность советской экономики ( сущность осталась прежней! - обеспечение потребностей всех членов общества-семьи), а механизм, обеспечивающий гарантии потребления всего того, что произведено теми, кто нуждается в первую очередь. Естественно, что представления о физической возможности эквивалентного обмена, основанного на "объективных экономических законах" носили заимствованный на Западе идеологический характер, и не подкреплялись практикой хозяйствования.

>Какие сформируются внутренние законы, направляющие развитие таких экономик? Мне представляется, что для Y-экономик, где независимые субъекты, будут формироваться условия, стимулирующие рост их активности, потому что из их результатов складывается общий. Поэтому исторически формируется мотивация на прибыль, которая и представляет собой материальное выражение достигнутого каждым в отдельности результата, и она же становится механизмом обратной связи - есть прибыль отдельного участника, он способен воспроизводиться, система работает в целом нормально, нет - плохо. Выражение этой прибыли (деньги или что иное) нам здесь не так важно. Как любая обратная связь, она может быть и разрушительной - слишком сильная (много прибыли) - жди сразу за этим кризиса. Экономическая история рыночных стран про это.

Стремление к прибыли - есть, на мой взгляд, внеэкономическая - идеологическая, религиозная, этическая категория. Людям кажется, что так должен быть устроен мир, и они обеспечивают ему такое устроение. Весь вопрос - за счет чего? Я, как и Кара-Мурза, полагаю, что Y - экономики нельзя рассматривать сами по себе, вне связи с их переферией, этими самыми X-экономиками.

>А в Х-экономиках? Здесь каждый выживет, если выживет вся экономика, один не проживет в коммунальной среде. А когда выживает вся экономика? Когда она соразмерна как целое (аналогия с единым организмом), пропорциональна внутри себя и ее части не увеличивают свою долю - это только за счет других возможно "в одной лодке", - а скорее уменьшают. И рост может быть только вместе. Поэтому включается такой механимз обратной связи, который ведет не к росту результативности отдельного включенного в эту систему, а скорее к снижению его издержек, поскольку это важнее для общего блага (помните, экономика должна быть экономной?)- и все хозяйственные отношения в эту сторону настраиваются - сюда ложатся многочисленные натуральные связи, нормирование, тарификация, обмены услугами, невысокая доля рынка, где дорого и пр. Поэтому, как показывает исторический опыт, в Х-экономиках - России, , Латинской Америке, Китае, ЮВА, даже в Японии, продукты всегда относительно дешевле, чем в Y-экономиках, что делает их конкурентноспособными, кстати, на тех же рынках, если эти экономики правильно используют свои преимущества, а не пытаются перестроиться и получается известно что.
>То есть сухим остатком - в Х-экономиках естественной являются ориентация на пропорциональность (политэкономия социализма это через категорию планомерности пыталась поймать) и снижение издержек - это Лебенстайн через категорию Х-эффективности декларировал. Пропорциональность и снижение издержек связаны, поскольку достижение пропорциональности означает "равнение" на слабое звено - сколько заклепок, стлько и холодильников.
> А дефицит здесь является не сущностью, а следствием недоиспользования возможностей экономики, одним из способов измерения диспропорциональности.

Вот это, на мой взгляд, неправильно. Дефицит не связан с материальными процессами в экономике, он основан на этических представлениях людей о справедливом распределении. Поэтому его нельзя ликвидировать в постоянно разивающейся экономике "правильным" доиспользованием ее возможностей ( т.е. допустим, внедрение компьютеров в планирование не разрешило бы "проблему" дефицита, как кое-кто тут об этом мечтает). Без дефицита невозможно и обеспечение пропорциональности.

>Как в рыночных экономиках наблюдавшееся во времена Маркса накопление нац. богатства на одном конце и обнищание на другом были не следствием действия закона прибыли как таковой, а ее несдерживания комплементарными институтами. И не нужно было всю систему менять, как Маркс прелагал, а существующую донастроить, что ребята-капиталисты вместе с профсоюзами и сделали.

Но сделали они это за счет нас с вами, т.е. эксплуатацией X-экономик. Как только США поглотили самую гигантскую в мире X-экономику CCCР, так у них тут же "разрешились" их внутренние проблемы. Так, ранее они никак не могли получить при низкой инфляции низкую же безработицу. Как только наши предатели обеспечили их бесплатным сырьем, так у них почти на полтора десятилетия низкие показатели инфляции (3%) стали сопутствовать низким же показателям безработицы ( 4,5%). - У них наступило невиданное процветание. Сейчас оно заканчивается, поэтому наши "экономисты" так настаивают на том, что нельзя изымать наши деньги из американских банков, чтобы обеспечить замену изношенного оборудования в нашей промышленности и сельском хозяйстве.

>Хорошо бы и нам про себя понять, что у нас позитивное и правильное, чтобы это использовать, поддерживания рыночными инструментами.

А если это правильное ну никак не может быть поддержано рыночными инструментами, потому что им противоречит на 180 градусов? Именно к этому я и склоняюсь в своих размышлениях.

>А в вашем анализе проблемам больше уделяется внимания, чем изучению механизмов, обеспечивающих-таки развитие Х-экономик уже не одну тысячу лет. Неужели не интересно именно это понять? Я вот пытаюсь, поправьте, если что.

Нет, механизмы тоже интересны, но надо ж понимать, что технические решения берутся не ради них самих, а чтобы обеспечить людям те представления о жизни и хозяйстве, которые зашиты в их культурную матрицу. Вот кажется западным людям, что материальные богатства имеют символьную природу и все тут. Только перевод материальных ценностей в символы и игра на эти символы может обеспечить на практике неограниченное обогащение. Вот и напридумали институты платного кредита ( в смысле продаются символы, а не товары), фондовые биржи ( продаются опять таки бумажные символы - акции, фьючерсы, долги и пр.), свободное предпринимательство - в смысле, что хочу то и ворочу, независимо от того, как это повредит другим. Возможностей для обеспечения такой игры - море. Даже если заиграются - то помирать с голоду будут негры в Африке, или "негры" в Латинской Америке или в СССР.

У нас же никому в голову не приходило, что символы важнее материальных богатств. Прибыли у нас соответствовало не символьное, а материальное ( фондовое выражение). Она подлежала распределению на все общество в виде бесплатных благ. У них же хозяйство объективно ( как и у нас) производит прибыль в натуральных единицах и их по идее должны бы присвоить буржуи. Но им столько не съесть, поэтому они нуждаются в переводе этих натуральных единиц в символьную денежную форму - символ богатсива и власти. Но чтобы их перевести в символьную форму - должен быть массовый спрос на эти дополнительные ( прибыльные) товары, которого быть не может, так как прибыль не раздают в виде зарплаты. Значит нужен институт кредита. Кредит опять таки платный ( ведь без прибыли никак нельзя). Кредит принудительным сделать нельзя - противоречит идеологии "свободы". Отсюда перепроизводство, инфляция, поиск внешних рынков.

>Я здесь отвлекаюсь от равновесия производства и потребления - это общее для всех типов экономик, нам это здесь не так интересно.


>-> Западная экономика - экономика дефицита денег, советская экономика - экономика дефицита товаров.

>>Поэтому движущие силы субъектов западной рыночной экономики - стремление к увеличению того, чего не хватает - к накоплению символьной (денежной)прибыли. В советской экономике - также стремление к увеличению того, чего не хватает - но только уже не к накоплению денежных символов,а соответственно к увеличению производства товаров. Регулятор обратной связи между производством и потреблением - рыночные цены в одном случае, и дефицит товаров в другом.
>
>> Соответственно в экономиках поддерживаются два типа равновесия - равновесие между платежеспособным спросом и предложением в рыночной экономике, устойчивость которого поддерживается за счет внешней экономической экспансии , порождаемой инфляцией денег и перепроизводство товаров. А в плановой экономике равновесие - между производством и потреблением, устойчяивость которого поддерживается некоторым уровнем дефицита и не нуждается во внешней стабилизации.
>
От Дм. Ниткин
К Кирдина (13.04.2005 14:35:15)
Дата 13.04.2005 18:59:22

Гипотеза выглядит очень слабо.

>Коллеги, как вам такой вот взгляд - это пока гипотеза, потому заранее извиняюсь.
>При таком подходе у меня как бы нет индивидов, а действуют, допустим, абстрактные законы, которые условно названы базовыми институтами, это устойчивые связи, которые между этими индивидами (неважно, какие они и о чем думают), неизбежно возникают. То есть как законы тяготения, притягивающие тела. Коренное различие разных типов экономик при таком подходе - у меня Х и Y, у вас плановой и рыночной, или незападной и западной - здесь пока неважно, различие их в том, что они сформированы в разной среде. В одном случае существует объективная возможность относительно обособленной деятельности субъектов (Y = рынок), а в другом - им приходится, как правило, объединяться (Х = централизованная редистрибуция).

Коллега, по-моему, Ваша предпосылка с самого начала носит абстрактный характер. У Вас пропущено описание субъекта. Кто является субъектом экономической деятельности? “Нет индивидов”? А кто есть? Кто действует обособленно и кто объединяется?
Извините, но это азы. Рыночная экономика возникает именно тогда, когда люди утрачивают способность и желание к относительно обособленной деятельности (натуральному хозяйству). Точнее, рынок есть один из механизмов производственной кооперации. Не единствено возможный, но, тем не менее…

>Какие сформируются внутренние законы, направляющие развитие таких экономик? Мне представляется, что для Y-экономик, где независимые субъекты, будут формироваться условия, стимулирующие рост их активности, потому что из их результатов складывается общий.
В логике провал. Из того, что существует некий оптимум для сообщества, никак не следует автоматическое формирование таких условий для субъектов, что их действия будут способствовать достижению этого оптимума. См. известные байки из теории игр о несовпадении ожидаемого общего и частного выигрыша.

>Поэтому исторически формируется мотивация на прибыль, которая и представляет собой материальное выражение достигнутого каждым в отдельности результата, и она же становится механизмом обратной связи - есть прибыль отдельного участника, он способен воспроизводиться, система работает в целом нормально, нет - плохо. Выражение этой прибыли (деньги или что иное) нам здесь не так важно.

Далеко не доказано, что истинной мотивацией для субъекта в «экономике обмена» является именно максимум прибыли. А последнее замечание делает фразу и вовсе бессмысленной. Прибыль, не измеряемая в деньгах – это уже не прибыль, это совсем другая экономическая категория. Кроме того, само понятие прибыли весьма зависит от субъекта. У традиционного крестьянского хозяйства, например, категории прибыли нет.

Как любая обратная связь, она может быть и разрушительной - слишком сильная (много прибыли) - жди сразу за этим кризиса. Экономическая история рыночных стран про это.
Разрушительными бывают не любые обратные связи, а только положительные. И кризис далеко не всегда означает разрушение.

>А в Х-экономиках? Здесь каждый выживет, если выживет вся экономика, один не проживет в коммунальной среде.
Примените эту фразу, например, к Нью-Йорку. Подходит?

>А когда выживает вся экономика? Когда она соразмерна как целое (аналогия с единым организмом), пропорциональна внутри себя и ее части не увеличивают свою долю - это только за счет других возможно "в одной лодке", - а скорее уменьшают. И рост может быть только вместе.
Коллега, я понимаю, что формат сообщения допускает некую неаккуратность в формулировках, но то, что Вы буквально написали – извините, чушь. Есть два варианта: или Вы поясните, что Вы имели в виду, или я Вам объясню детально, почему написанное Вами - чушь.

>Поэтому включается такой механимз обратной связи, который ведет не к росту результативности отдельного включенного в эту систему, а скорее к снижению его издержек, поскольку это важнее для общего блага

Опишете этот механизм? И объясните, чем стремление к максимизации прибыли в условиях объективной ограниченности ресурсов отличается от стремления к снижению издержек?

>Поэтому, как показывает исторический опыт, в Х-экономиках - России, , Латинской Америке, Китае, ЮВА, даже в Японии, продукты всегда относительно дешевле, чем в Y-экономиках, что делает их конкурентноспособными, кстати, на тех же рынках, если эти экономики правильно используют свои преимущества, а не пытаются перестроиться и получается известно что.

Что Вы называете продуктом? Можете проиллюстрировать примерами относительную дешевизну продуктов в условиях X-экономик? Можете раскрыть слово «поэтому?»

>То есть сухим остатком - в Х-экономиках естественной являются ориентация на пропорциональность (политэкономия социализма это через категорию планомерности пыталась поймать) и снижение издержек - это Лебенстайн через категорию Х-эффективности декларировал.

А Вы можете эту «естественность» раскрыть? Не декларировать, а объяснить? И заодно объяснить, почему при всей этой ориентации на пропорциональность коммунистические Х-экономики сначала долго воспроизводили диспропорции, а потом дружно накрылись медным тазом?

>А дефицит здесь является не сущностью, а следствием недоиспользования возможностей экономики, одним из способов измерения диспропорциональности. Как в рыночных экономиках наблюдавшееся во времена Маркса накопление нац. богатства на одном конце и обнищание на другом были не следствием действия закона прибыли как таковой, а ее несдерживания комплементарными институтами.
Что такое «закон прибыли»?

>Хорошо бы и нам про себя понять, что у нас позитивное и правильное, чтобы это использовать, поддерживания рыночными инструментами.
«У нас» – это у кого?
От Кирдина
К Дм. Ниткин (13.04.2005 18:59:22)
Дата 14.04.2005 16:07:22

Попытки усилить

>Коллега, по-моему, Ваша предпосылка с самого начала носит абстрактный характер. У Вас пропущено описание субъекта. Кто является субъектом экономической деятельности?

Опущено, а не пропущено. Они - субъекты - не являются предметом изучения. Изучаются связи, отношения между ними, которые определяются не их характеристиками, а условиями среды, в которой они действуют. Аналогии не всегда хорошо, но все-таки – люди проложили дорожки и ушли. Мы изучаем дорожки и объясняем различия между ними ландшафтом. Если этого достаточно, то хорошо. Если же окажется, что ландшафт одинаковый, а дорожки разные, или наоборот, тогда примем во внимание тех, кто ходил. Но возможно, окажется достаточным первого шага анализа для объяснения различий. Я в своих объяснениях – на этом шаге.
Хотя, с другой стороны, Вы в чем-то правы, потому что в постулатах, например, экономикс, есть описание индивида как максимизирующего свой доход и действующего рационально. Иначе вся их (в западной традиции) экономическая теория дальше не строится. Если я абстрагируюсь от индивида как такого, то какой-то его след должен быть в теории представлен, то есть как он выделяется. Проблема же моя в том, что у меня этот индивид действительно не выделяется. Я рассматриваю некую их совокупность, «не спускаясь» до анализа поведения отдельного индивида как хозяйствующего субъекта, потому что его поведение в Х-экономиках как индивидуальное незначимо. Там и институтов-то не формируется, которые права отдельного субъекта защищают (частной собственности и проч.). Получается, что надо изложить другую аксиоматику (как в геометрии про параллельные прямые, которые могут сходиться, а могут и нет, и то и другое в реальности существует), перед тем как изложить вытекающее из этой аксиоматики представление об экономике? Какой-то замкнутый круг – если это будет аксиоматика – что доказывать? Просто показывать на практику, как Лобачевский показывал на шар?

>В логике провал. Из того, что существует некий оптимум для сообщества, никак не следует автоматическое формирование таких условий для субъектов, что их действия будут способствовать достижению этого оптимума. См. известные байки из теории игр о несовпадении ожидаемого общего и частного выигрыша.
Здесь байки о локальном и глобальном оптимуме ни причем, по-моему (знаем про них немного). Мне было важно отметить, что общий результат может быть сложен из ОБОСОБЛЕННЫХ частных. А про прибыль см. ниже.

> Далеко не доказано, что истинной мотивацией для субъекта в «экономике обмена» является именно максимум прибыли.

Наверное, может быть по-разному, но в экономической теории рыночных экономик в модельной конструкции, которой она описывается, прибыль является мотивацией (см. выше постулат о максимизирующем индивиде). Это допущение дает возможность построить более-менее непротиворечивую модель, я этим пользуюсь в этом же виде – как элементом аналитической модели.

>Разрушительными бывают не любые обратные связи, а только положительные. И кризис далеко не всегда означает разрушение.

Да и да. Не сказала, что речь идет о положительной обратной связи. Кризисы как созидательное разрушение или обновление – знаю, но ведь в целом понятно, о чем речь, по-моему.

>А в Х-экономиках? Здесь каждый выживет, если выживет вся экономика, один не проживет в коммунальной среде.
Примените эту фразу, например, к Нью-Йорку. Подходит?

Знаете, например, что в этом городе нет центрального отопления – каждый дом имеет собственную систему. Но не в феноменах дело. Теория великого предела (про Инь и Ян) о том, что они не существуют отдельно, но как отдельности рассматриваются в медицинской и прочей практике (например, в организме недостает Ян, в пище мало Инь и проч.). Я здесь об определенной модели экономики говорю. Вы же просекаете аналитику и логику, чего по-мелкому ковыряете меня шпильками- примерчиками?


>Коллега, я понимаю, что формат сообщения допускает некую неаккуратность в формулировках, но то, что Вы буквально написали – извините, чушь. Есть два варианта: или Вы поясните, что Вы имели в виду, или я Вам объясню детально, почему написанное Вами - чушь.

Тут я с благодарностью приму разъяснение, почему это чушь, так как это место для меня самой пока довольно мутное, на уровне скорее ощущений.


>Опишете этот механизм? И объясните, чем стремление к максимизации прибыли в условиях объективной ограниченности ресурсов отличается от стремления к снижению издержек?

Здесь мне есть чем «прикрыться». Экономическая теория различает Х-эффективность как снижение издержек и Y-эффективность как максимизацию прибыли. Это мало кто знает, даже не все академики, как показывает мой опыт. Передо мною лежит книга, над которой начала работать, чтобы прочесть об этом из первоисточника. Leibenstain H. General X-efficiency theory and economic development. N.Y. etc: Oxford Un. Press, 1978. На русском переводов нет. Если кратко, то Х-эф. – для монополий, которые не могут повышать прибыль ввиду ограниченного спроса на рынке, где они только и есть, а Y-эф. - для фирм, которые действуют в условиях условно неограниченного для каждой отдельной фирмы спроса, поэтому рост ее предложения по «сходной» цене увеличивает ее прибыль. Если интересно, могу прислать ссылки на картинки.

>Можете проиллюстрировать примерами относительную дешевизну продуктов в условиях X-экономик? Можете раскрыть слово «поэтому?»

Поэтому, потому что снижение издержек – обратная связь. Примеры – автомобили Японии (дешевле) и Европы, энергоносители России (дешевле) и США.

>А Вы можете эту «естественность» раскрыть? Не декларировать, а объяснить? И заодно объяснить, почему при всей этой ориентации на пропорциональность коммунистические Х-экономики сначала долго воспроизводили диспропорции, а потом дружно накрылись медным тазом?

Раскрыть пытаюсь, поэтому гипотезу обсуждаю, даже сырую. Объяснить тоже «есть у меня». Отсутствие комплементарных (рыночных для Х-экономик) форм нехорошо, как для рыночных экономик нехорошо отсутствие х-форм. И чтобы не повторялось «с медным тазом», ковыряюсь тут с теорий, чтобы показать, что доминанта рынка у нас невозможна, а тотальное доминирование редистрибуции пагубно. Нужен баланс, но сначала нужно отдельно разобрать эти две штуки, баланс которых нужен. Вот, разбираюсь.
.
>Что такое «закон прибыли»?
Как я понимаю, когда нормой является экономическое поведение, при котором индивиды максимизируют свой доход. Можно порассматривать отдельно доход и прибыль. Но можно и не рассматривать – они сводимы друг к другу.

>«У нас» – это у кого?
В нашей стране.
От Дм. Ниткин
К Кирдина (14.04.2005 16:07:22)
Дата 14.04.2005 18:09:13

Re: Попытки усилить

>>У Вас пропущено описание субъекта. Кто является субъектом экономической деятельности?

>Опущено, а не пропущено. Они - субъекты - не являются предметом изучения. Изучаются связи, отношения между ними, которые определяются не их характеристиками, а условиями среды, в которой они действуют.

Не годится. Во-первых, Вы сами ниже строите некоторые гипотезы о мотивации субъектов – как выясняется, даже не установив, кто является субъектом. Во-вторых, отношения между субъектами определяются не только условиями среды, но и их мотивацией, этикой и т.п. И еще неизвестно, что важнее в конкретных условиях.

>Хотя, с другой стороны, Вы в чем-то правы, потому что в постулатах, например, экономикс, есть описание индивида как максимизирующего свой доход и действующего рационально.
Не доход. Полезность. Да, есть такая модель.

Но если честно, я имел в виду даже куда более простой вопрос: понимаете ли Вы под субъектом экономических отношений отдельного человека, домашнее хозяйство (семью), предприятие, общину или еще что-то?

>Проблема же моя в том, что у меня этот индивид действительно не выделяется. Я рассматриваю некую их совокупность, «не спускаясь» до анализа поведения отдельного индивида как хозяйствующего субъекта, потому что его поведение в Х-экономиках как индивидуальное незначимо.

Полагаю, что в Y-экономиках поведение индивида также незначимо. Но в обеих экономиках значимы доминирующий тип поведения и основные оппонирующие ему типы.

>Там и институтов-то не формируется, которые права отдельного субъекта защищают (частной собственности и проч.). Получается, что надо изложить другую аксиоматику, перед тем как изложить вытекающее из этой аксиоматики представление об экономике? Какой-то замкнутый круг – если это будет аксиоматика – что доказывать?

А Вы полагаете, научное доказательство – это вывод теорем из аксиом? Аксиоматики можно принимать самые разнообразные, например: «человек человеку – волк», «человек человеку – продавец», «человек человеку – господин», «человек человеку – партнер по игре», «человек человеку – друг и брат». На основании каждой такой аксиоматики можно построить теоретическую, которая неплохо будет описывать существующие отношения. Но каждая будет неполно. И ничего Вы с этим не поделаете.

>Просто показывать на практику, как Лобачевский показывал на шар?
Чем плохо?

> Мне было важно отметить, что общий результат может быть сложен из ОБОСОБЛЕННЫХ частных.
А Вам не кажется, что суждениям такого рода недостает диалектики? Общий результат всегда может рассматриваться как сумма обособленных частных – поскольку человек существует как обособленное существо, и существенная доля его потребления носит персональный характер. И он никогда не должен рассматриваться как сумма обособленных частных – поскольку результат создан совместными усилиями всего общества.

>>Далеко не доказано, что истинной мотивацией для субъекта в «экономике обмена» является именно максимум прибыли.

>Наверное, может быть по-разному, но в экономической теории рыночных экономик в модельной конструкции, которой она описывается, прибыль является мотивацией (см. выше постулат о максимизирующем индивиде).

Вы довольно существенно неточны. В качестве мотивации в теории рассматривается не максимум прибыли, а максимум полезности.

>>>А в Х-экономиках? Здесь каждый выживет, если выживет вся экономика, один не проживет в коммунальной среде.
>>Примените эту фразу, например, к Нью-Йорку. Подходит?
>Теория великого предела (про Инь и Ян) о том, что они не существуют отдельно, но как отдельности рассматриваются в медицинской и прочей практике (например, в организме недостает Ян, в пище мало Инь и проч.). Я здесь об определенной модели экономики говорю. Вы же просекаете аналитику и логику, чего по-мелкому ковыряете меня шпильками- примерчиками?

Не в шпильках дело. Вы согласны с концепцией Маркса, что, начиная с индустриальной стадии, производство носит общественный характер? Если да, то должны согласиться, что все рассуждения об «обособленных индивидах» ничего не объясняют. Никто не обособлен.

>>А когда выживает вся экономика? Когда она соразмерна как целое (аналогия с единым организмом), пропорциональна внутри себя и ее части не увеличивают свою долю - это только за счет других возможно "в одной лодке", - а скорее уменьшают. И рост может быть только вместе.

>Тут я с благодарностью приму разъяснение, почему это чушь, так как это место для меня самой пока довольно мутное, на уровне скорее ощущений.

Это чушь, потому что в живой развивающейся экономике ее части растут неравномерно. И более того, неравномерность, разные темпы роста, даже отмирание отдельных отраслей является обязательным условием роста системы в целом. То, о чем Вы говорите – это не рост, а экстенсивное расширение. Которое неизбежно заводит любую экономическую систему в тупик, поскольку она в своем расширении быстро упирается в объективные ограничения. Выживает же тот, кто может трансформироваться.

>>Опишете этот механизм? И объясните, чем стремление к максимизации прибыли в условиях объективной ограниченности ресурсов отличается от стремления к снижению издержек?

>Здесь мне есть чем «прикрыться». Экономическая теория различает Х-эффективность как снижение издержек и Y-эффективность как максимизацию прибыли. Это мало кто знает, даже не все академики, как показывает мой опыт.

Уж не с академиком ли Львовым Вам довелось общаться? Если да, то не берите в голову :)
А если более серьезно, то все известные мне модели экономического равновесия показывают, что для равновесных экономик критерий максимума прибыли оказывается эквивалентен критерию минимума затрат. При наличии ограничений на доступные ресурсы, разумеется.

Обращаю внимание: Вы уходите от вопроса об описании механизма обратной связи, приводящего к снижению издержек. И не показываете неизбежность его возникновения.

>>Можете проиллюстрировать примерами относительную дешевизну продуктов в условиях X-экономик? Можете раскрыть слово «поэтому?»

>Поэтому, потому что снижение издержек – обратная связь.
«Потому что потому»

>Примеры – автомобили Японии (дешевле) и Европы, энергоносители России (дешевле) и США.

Второй пример – явно неудачный, поскольку вполне объясним природным фактором. А пример с автомобилями вообще не выходит за рамки обычной конкурентной борьбы. Должен же быть кто-то, у кого товар дешевле всех? Кроме того, японская автопромышленность конкурентоспособна далеко не во всех секторах рынка. И есть множество секторов, в которых конкурентоспособны американские и европейские товары. А Вы выдвигает тезис: «в Х-экономиках продукты всегда относительно дешевле».

>И чтобы не повторялось «с медным тазом», ковыряюсь тут с теорий, чтобы показать, что доминанта рынка у нас невозможна, а тотальное доминирование редистрибуции пагубно.
А «у них» тотальное доминирование рынка – возможно? Я такого не наблюдаю.

>Нужен баланс, но сначала нужно отдельно разобрать эти две штуки, баланс которых нужен. Вот, разбираюсь.

«Каждая птица перед ними выглядит ощипанной». Пожелаю успеха, но постарайтесь не увлекаться. Хороший врач лечит не орган – он лечит организм.
От Кирдина
К Дм. Ниткин (14.04.2005 18:09:13)
Дата 16.04.2005 13:29:40

Принято

Указанные вами проблемные зоны меня тоже волнуют. Про неизбежность механизма обратной связи и сам этот механизм в Х-экономиках - то, что мне пока труднее всего разглядеть. Какой-то смутный образ, который никак не могу отрефлексировать и передать. Про общее видение -тоже надо. В заключение близкая мне фраза из Гессе, который я завершила книгу о двух типах институциональных матриц.
В заключение отметим, что в теории институциональных матриц сделана попытка описать социальную реальность как двуединое целое, как стремящееся к гармонии единство двух важнейших альтернатив общественного развития, представленных двумя типами институциональных матриц. Дальнейшие исследования будут направлены на то, чтобы сделать это представление явным и обоснованным для большинства ученых и практиков. Хочется привести точно выражающие эту мысль слова Германа Гессе, осознававшего необходимость решения аналогичной творческой задачи (Hesse, 1963, p. 76): "Будь я музыкантом, я без труда мог бы написать двухголосную мелодию, состоящую из двух линий, из двух тональностей и нотных рядов, которые бы друг другу соответствовали, друг друга дополняли, друг с другом боролись, друг друга обуславливали, во всяком случае, в каждый миг, в каждой точке ряда, находились бы в теснейшем и живейшем взаимодействии. И всякий умеющий читать ноты мог бы прочесть мою двойную мелодию, всегда бы видел и слышал к каждому тону его противотон, брата, врага, антипода. Так вот, то же самое, эту двухголосность и вечно движущуюся антитезу, эту двойную линию я стремлюсь выразить в своем материале. Вот стоящая передо мной дилемма и задача. Можно много говорить здесь об этом, а вот разрешить их нельзя. Пригнув оба полюса жизни друг к другу, записать на бумаге двухголосность мелодии жизни мне никогда не удастся. И все-таки я буду следовать смутному велению изнутри и снова и снова отваживаться на такие попытки. Это и есть та пружина, что движет мои часы".
Лучше не скажу, и искреннее спасибо Вам за участие.
Может, через некотрое время более убедительный с моей стороны труд сведет нас в дискуссии. А пока надо работать, чтобы приготовиться к этому.
От Игорь
К Дм. Ниткин (13.04.2005 18:59:22)
Дата 14.04.2005 15:13:50

Конечно не доказано


>Далеко не доказано, что истинной мотивацией для субъекта в «экономике обмена» является именно максимум прибыли.

Дело в том, что "экономика обмена" строится на субъектах определенного типа с определенной этикой и моральными принципами. Если бы не это, то чистая "экономика обмена" означала бы просто саморазрушение. Тому пример - ситуация в России. Внедрение экономики обмена политическими методами без наличия человеческого материала с соответствующей этической или религиозной мотивацией привела к саморазрушению.

> Как любая обратная связь, она может быть и разрушительной - слишком сильная (много прибыли) - жди сразу за этим кризиса. Экономическая история рыночных стран про это.
>Разрушительными бывают не любые обратные связи, а только положительные. И кризис далеко не всегда означает разрушение.

>>А в Х-экономиках? Здесь каждый выживет, если выживет вся экономика, один не проживет в коммунальной среде.
>Примените эту фразу, например, к Нью-Йорку. Подходит?

>>А когда выживает вся экономика? Когда она соразмерна как целое (аналогия с единым организмом), пропорциональна внутри себя и ее части не увеличивают свою долю - это только за счет других возможно "в одной лодке", - а скорее уменьшают. И рост может быть только вместе.
>Коллега, я понимаю, что формат сообщения допускает некую неаккуратность в формулировках, но то, что Вы буквально написали – извините, чушь. Есть два варианта: или Вы поясните, что Вы имели в виду, или я Вам объясню детально, почему написанное Вами - чушь.

>>Поэтому включается такой механимз обратной связи, который ведет не к росту результативности отдельного включенного в эту систему, а скорее к снижению его издержек, поскольку это важнее для общего блага
>
>Опишете этот механизм? И объясните, чем стремление к максимизации прибыли в условиях объективной ограниченности ресурсов отличается от стремления к снижению издержек?

Объясняю. В советских магазинах были большие окна, и днем отсутствовало освещение. В нынешних магазинах - вместо окон - рекламные щиты и днем горит свет. Почему же рыночные магазины не стремяться жечь поменьше света - снижать издержки?

>>Поэтому, как показывает исторический опыт, в Х-экономиках - России, , Латинской Америке, Китае, ЮВА, даже в Японии, продукты всегда относительно дешевле, чем в Y-экономиках, что делает их конкурентноспособными, кстати, на тех же рынках, если эти экономики правильно используют свои преимущества, а не пытаются перестроиться и получается известно что.
>
>Что Вы называете продуктом? Можете проиллюстрировать примерами относительную дешевизну продуктов в условиях X-экономик? Можете раскрыть слово «поэтому?»

>>То есть сухим остатком - в Х-экономиках естественной являются ориентация на пропорциональность (политэкономия социализма это через категорию планомерности пыталась поймать) и снижение издержек - это Лебенстайн через категорию Х-эффективности декларировал.
>
>А Вы можете эту «естественность» раскрыть? Не декларировать, а объяснить? И заодно объяснить, почему при всей этой ориентации на пропорциональность коммунистические Х-экономики сначала долго воспроизводили диспропорции, а потом дружно накрылись медным тазом?

А Вы можете назвать - в чем именно состояли эти диспропорции и как они воспроиводились? И почему накрылись именно экономики, а не что-то другое, что привело затем и к смене типа экономик? Или государства и общества - это одни голые экономики в пустоте?

>>А дефицит здесь является не сущностью, а следствием недоиспользования возможностей экономики, одним из способов измерения диспропорциональности. Как в рыночных экономиках наблюдавшееся во времена Маркса накопление нац. богатства на одном конце и обнищание на другом были не следствием действия закона прибыли как таковой, а ее несдерживания комплементарными институтами.
>Что такое «закон прибыли»?

>>Хорошо бы и нам про себя понять, что у нас позитивное и правильное, чтобы это использовать, поддерживания рыночными инструментами.
>«У нас» – это у кого?
От miron
К Кирдина (13.04.2005 14:35:15)
Дата 13.04.2005 18:22:07

Надо все это тшательно проанализировать.

>России, , Латинской Америке, Китае, ЮВА, даже в Японии, продукты всегда относительно дешевле, чем в Y-экономиках, что делает их конкурентноспособными, кстати, на тех же рынках, если эти экономики правильно используют свои преимущества, а не пытаются перестроиться и получается известно что.>

Напротив, в Японии товары гораздо дороже. Там выше рента на землю. В Ю. Корее цена на еду вообше зашкаливает.

Мне кажется опять проблема в изначально делении надвое. Почему не на 5. Почему нельзя принать, что есть 5 разных экономик?
От Кирдина
К miron (13.04.2005 18:22:07)
Дата 14.04.2005 16:11:52

Некоторые уточнения


>Напротив, в Японии товары гораздо дороже. Там выше рента на землю. В Ю. Корее цена на еду вообше зашкаливает.

Да наверное, надо брать весь спектр, я соиентировалась только на широкоизвестные примеры конкуренции однотипных товаров на международных рынках - это как-бы максимально чистое сравнение. Так там корейские и японские автомобили дешевле европейских и американских, хотя сопостаимы с ними по качеству.

>Мне кажется опять проблема в изначально делении надвое. Почему не на 5. Почему нельзя принать, что есть 5 разных экономик?
Разных экономик столько, сколько стран. Абстрактных моделей может быть две, почему нет. Кто видит их пять, пусть предъявляет, делов-то.
От miron
К Кирдина (14.04.2005 16:11:52)
Дата 14.04.2005 16:58:42

Дела в пользователе....

>Разных экономик столько, сколько стран. Абстрактных моделей может быть две, почему нет. Кто видит их пять, пусть предъявляет, делов-то.>

В свое время такая же проблема стояла перед биологами. как классифицировать виды. Выделить их 10 или 100. Ламарк и другие успешно справились с этим делом даже не использовав аргументы генетики, которые отделяют виды на основе невозможности жизнеспособного скрешивания. как я понимаю, сейчас наука о социетике (аналог генетики) для обшеств еше не состоялась, а классификация уже нужна. Для того, чтобы пользоваться, как и всякая другая классификация. Если же каждый пойдет в свой огород, то наука встанет. Надо что то одно, чтобы все понимяли о чем речь.
От miron
К Игорь (12.04.2005 17:43:06)
Дата 12.04.2005 18:29:34

Отличия неверны...

>Поэтому движущие силы субъектов западной рыночной экономики - стремление к увеличению того, чего не хватает - к накоплению символьной (денежной)прибыли.>

Движушей силой западной экономики является необходимость отдавать кредит с процентами. О прибыли придумал Маркс.

>В советской экономике - также стремление к увеличению того, чего не хватает - но только уже не к накоплению денежных символов,а соответственно к увеличению производства товаров.>

При капитализме и социализме сушествует обратная связь между властителями и народом. Эта связь устроена по разному в разных странах. Она может выражаться в жалобах по инстанциям или голосовании и даже минибунтах. В экономиках с более развитыми институтами собственности она проявляется через скупку или продажу акций, даче банком кредита или отказе в кредите, необходимости возврата кредита с процентами, снятии управляюшего советом директоров при ухудшении прибыльности предприятия. Дело не в рынке как таковом, а в действенности этой обратной связи. И в том и в другом случае система обратной связи приводит к тому, что люди работают на удовлетворение потребностей друг друга.

Сушествовавший в СССР административный рынок решал задачи развития страны вне формальных рамок государства. Директор, которому ставили плановое задание, выкручиваясь в своих интересах и облегчая жизнь лично себе, на самом деле обеспечивал и интересы подчинённого коллектива, потому что облегчал и нагрузку, которая накладывается на этот коллектив. Относительно равномерная раскладка нагрузки по самым разным коллективом была обеспечена именно через налаженный механизм обратной связи – через ведомства, профсоюзы, территории и т.д., где всё взвешивалось.

>Регулятор обратной связи между производством и потреблением - рыночные цены в одном случае, и дефицит товаров в другом.>

Административный рынок в советской экономике, действующей по принципу “ты — мне, я — ему, он — тебе”, во многом походил на кулу. И там, и там речь шла не только, а может быть, не столько о приобретении товаров, сколько о приобретении сети друзей.

> Соответственно в экономиках поддерживаются два типа равновесия - равновесие между платежеспособным спросом и предложением в рыночной экономике, устойчивость которого поддерживается за счет внешней экономической экспансии , порождаемой инфляцией денег и перепроизводство товаров. А в плановой экономике равновесие - между производством и потреблением, устойчяивость которого поддерживается некоторым уровнем дефицита и не нуждается во внешней стабилизации.>

Запад не нуждаетсяя в экспансии. Он само достаточен.

Для иллюстрации вышесказанного возьмем такую ситуацию. Предположим, что ученые обнаружили, что мумие резко продлевает человеческую жизнь. Все начинают покупать мумие. Спрос на другие товары относительно мумие падает, следовательно, цена их должна падать. Но этот процесс не имеет рационального обоснования у обывателя. Почувствовав подвох, профсоюзы начнают забастовки и добиваюся повышения зарплат - вот вам и нет дефляции.... Банки начинают выдавать кредиты под производтво мумие. Но оно ограничено. Те, кто взял кредит, просто начинают мумие перепродавать - по все более и более высокой цене. Кредитная эмиссия растет, а цены на другие товары не падают, так ка все новые деньги уходят на обслуживание оборота мумие. Формально. Но вот обнаруживается что ученые допустили ошибку. Теперь вдруг оказывается, что мумие никому не нужно. Все начинают продавать акции компаний, добываюших мумие. Для поддержания акций берутся новые кредиты. Народ бежит в банки и требует вернуть их деньги. Банки лопаются и кредитные деньги исчезают. Но наличные деньги стоят как стена из за их золотого обеспеченая и из за позиции профсоюзов борюшихся за сохранение уровня зарплаты. Полезность упала - лопнула, возник кризис полезности. з-за все большего банкротства банков начинает не хватать денег. Кредиты заморожены, наличка стабильна. Товары в избытке. Кажется, то их перепроизводтво. Наступает депрессия, так как нет инвестиций.

А что будет в рамках так называемой плановой экономики? Бум на мумие не ведет к росту цен на нее. Мумие начинают продавать из под прилавка. Как правило взятки не используются, а блат оплачивается услугами. В результгате самые лучшие учителя и медики обслуживают тех, кто распределяет мумие. Другими словами, зарплата остальных членов обшества уменьшается, поскольку на те же деньги они теперь могут обменятъ услуги худшего качества. Кроме того доступность к бесплатным услугам становится меньше из за роста внеочередных клиентов. То есть социализм реагирует на повышение предельной полезности дефляцией, но никому не видимой.

От КПСС в ЦК поступают сигналы, что мумие пользуется спросом. ЦК принимает решение об увеличении выпуска мумие. Однако ресурсов нет. Они по плану пятилетки расписаны на 5 лет вперед. В ЦК вызываются директора ведуших предприятий и уговаривают их увеличить выпуск мумие. Директора неохотно соглашаются в обмен на звание Героя соцтруда и квартиру для племянника, если им это удастся. Если им это удается, то спрос на мумие частично удовлятворяется. Директора получают свои звания и квартиры. Если нет, то валютные средства выделяются на закупку мумие. Следовательно, набор импортных товаров сокрашается и становится менее доступным. Возникает дефляция. Но вот оказывается, что ценность мумие завышена. Товар никто не берет. Он уценивается. Производство сокрашают и заменяют чем то другим. Возникают резервы для плана, но они остаются в руках директоров. Итак, кризис дефляции/инфляции не возникает. Он имеет форму дефицита.
От Игорь
К miron (12.04.2005 18:29:34)
Дата 14.04.2005 15:31:33

Чего то я не понял

>>Поэтому движущие силы субъектов западной рыночной экономики - стремление к увеличению того, чего не хватает - к накоплению символьной (денежной)прибыли.>
>
>Движушей силой западной экономики является необходимость отдавать кредит с процентами. О прибыли придумал Маркс.

Это не стимул, а рутинный экономический механизм, в который реализуется внеэкономический стимул. Точно так же можно сказать, что движущей силой советской экономики являлась необходимость выполонять план. Но это опять-таки не стимул, а механизм реализации стимула.

>>В советской экономике - также стремление к увеличению того, чего не хватает - но только уже не к накоплению денежных символов,а соответственно к увеличению производства товаров.>
>
>При капитализме и социализме сушествует обратная связь между властителями и народом. Эта связь устроена по разному в разных странах. Она может выражаться в жалобах по инстанциям или голосовании и даже минибунтах. В экономиках с более развитыми институтами собственности она проявляется через скупку или продажу акций, даче банком кредита или отказе в кредите, необходимости возврата кредита с процентами, снятии управляюшего советом директоров при ухудшении прибыльности предприятия. Дело не в рынке как таковом, а в действенности этой обратной связи. И в том и в другом случае система обратной связи приводит к тому, что люди работают на удовлетворение потребностей друг друга.

>Сушествовавший в СССР административный рынок решал задачи развития страны вне формальных рамок государства. Директор, которому ставили плановое задание, выкручиваясь в своих интересах и облегчая жизнь лично себе, на самом деле обеспечивал и интересы подчинённого коллектива, потому что облегчал и нагрузку, которая накладывается на этот коллектив. Относительно равномерная раскладка нагрузки по самым разным коллективом была обеспечена именно через налаженный механизм обратной связи – через ведомства, профсоюзы, территории и т.д., где всё взвешивалось.

>>Регулятор обратной связи между производством и потреблением - рыночные цены в одном случае, и дефицит товаров в другом.>
>
>Административный рынок в советской экономике, действующей по принципу “ты — мне, я — ему, он — тебе”, во многом походил на кулу. И там, и там речь шла не только, а может быть, не столько о приобретении товаров, сколько о приобретении сети друзей.

Вы сами себе противоречите. Принцип ты мне - я тебе - корыстный принцип. Стремление же к приобретению сети друзей не может быть основано только на корысти.

>> Соответственно в экономиках поддерживаются два типа равновесия - равновесие между платежеспособным спросом и предложением в рыночной экономике, устойчивость которого поддерживается за счет внешней экономической экспансии , порождаемой инфляцией денег и перепроизводство товаров. А в плановой экономике равновесие - между производством и потреблением, устойчяивость которого поддерживается некоторым уровнем дефицита и не нуждается во внешней стабилизации.>
>
>Запад не нуждаетсяя в экспансии. Он само достаточен.

Где доказательства?

>Для иллюстрации вышесказанного возьмем такую ситуацию. Предположим, что ученые обнаружили, что мумие резко продлевает человеческую жизнь. Все начинают покупать мумие. Спрос на другие товары относительно мумие падает, следовательно, цена их должна падать. Но этот процесс не имеет рационального обоснования у обывателя. Почувствовав подвох, профсоюзы начнают забастовки и добиваюся повышения зарплат - вот вам и нет дефляции.... Банки начинают выдавать кредиты под производтво мумие. Но оно ограничено. Те, кто взял кредит, просто начинают мумие перепродавать - по все более и более высокой цене. Кредитная эмиссия растет, а цены на другие товары не падают, так ка все новые деньги уходят на обслуживание оборота мумие. Формально. Но вот обнаруживается что ученые допустили ошибку. Теперь вдруг оказывается, что мумие никому не нужно. Все начинают продавать акции компаний, добываюших мумие. Для поддержания акций берутся новые кредиты. Народ бежит в банки и требует вернуть их деньги. Банки лопаются и кредитные деньги исчезают. Но наличные деньги стоят как стена из за их золотого обеспеченая и из за позиции профсоюзов борюшихся за сохранение уровня зарплаты. Полезность упала - лопнула, возник кризис полезности. з-за все большего банкротства банков начинает не хватать денег. Кредиты заморожены, наличка стабильна. Товары в избытке. Кажется, то их перепроизводтво. Наступает депрессия, так как нет инвестиций.

Т.е. нормальное состояние замкнутой рыночной экономики - депрессия. Что и требовалось доказать.

>А что будет в рамках так называемой плановой экономики? Бум на мумие не ведет к росту цен на нее. Мумие начинают продавать из под прилавка. Как правило взятки не используются, а блат оплачивается услугами. В результгате самые лучшие учителя и медики обслуживают тех, кто распределяет мумие. Другими словами, зарплата остальных членов обшества уменьшается, поскольку на те же деньги они теперь могут обменятъ услуги худшего качества. Кроме того доступность к бесплатным услугам становится меньше из за роста внеочередных клиентов. То есть социализм реагирует на повышение предельной полезности дефляцией, но никому не видимой.

Ну не движут экономической деятельностью людей только принципы корысти и стяжательства, ни у нас ни на Западе.

>От КПСС в ЦК поступают сигналы, что мумие пользуется спросом. ЦК принимает решение об увеличении выпуска мумие. Однако ресурсов нет. Они по плану пятилетки расписаны на 5 лет вперед. В ЦК вызываются директора ведуших предприятий и уговаривают их увеличить выпуск мумие. Директора неохотно соглашаются в обмен на звание Героя соцтруда и квартиру для племянника, если им это удастся. Если им это удается, то спрос на мумие частично удовлятворяется. Директора получают свои звания и квартиры. Если нет, то валютные средства выделяются на закупку мумие. Следовательно, набор импортных товаров сокрашается и становится менее доступным. Возникает дефляция. Но вот оказывается, что ценность мумие завышена. Товар никто не берет. Он уценивается. Производство сокрашают и заменяют чем то другим. Возникают резервы для плана, но они остаются в руках директоров. Итак, кризис дефляции/инфляции не возникает. Он имеет форму дефицита.
От miron
К Игорь (14.04.2005 15:31:33)
Дата 14.04.2005 16:02:17

Объясняю.

> Это не стимул, а рутинный экономический механизм, в который реализуется внеэкономический стимул. Точно так же можно сказать, что движущей силой советской экономики являлась необходимость выполонять план. Но это опять-таки не стимул, а механизм реализации стимула.>

Тогда все одинаково. Стимулом является стремление к удовольствиям и избегание неприятных ошушений, но в более обшем смысле слова. Например, удовольствием может быть осознание того, что о твоем подвиге–жертве вспомнят потомки. Культурологические знаки–символы, заложенные при воспитании как идеалы, сушественно сдвогают удовольствия человека от живитных инстинктов.

> Вы сами себе противоречите. Принцип ты мне - я тебе - корыстный принцип. Стремление же к приобретению сети друзей не может быть основано только на корысти.>

Все дело, что понимать под корыстью. См выше.

> Где доказательства?>

Резкое снижение экономического обмена в последнее время между Западом и третьим миром (по диссертации Иноземцева). Исключение страны добытчики нефти. Но если она там прекратится, то Запад выйдет из положения за счет собственных ресурсов.

>>Для иллюстрации вышесказанного возьмем такую ситуацию. Предположим, что ученые обнаружили, что мумие резко продлевает человеческую жизнь. Все начинают покупать мумие. Спрос на другие товары относительно мумие падает, следовательно, цена их должна падать. Но этот процесс не имеет рационального обоснования у обывателя. Почувствовав подвох, профсоюзы начнают забастовки и добиваюся повышения зарплат - вот вам и нет дефляции.... Банки начинают выдавать кредиты под производтво мумие. Но оно ограничено. Те, кто взял кредит, просто начинают мумие перепродавать - по все более и более высокой цене. Кредитная эмиссия растет, а цены на другие товары не падают, так ка все новые деньги уходят на обслуживание оборота мумие. Формально. Но вот обнаруживается что ученые допустили ошибку. Теперь вдруг оказывается, что мумие никому не нужно. Все начинают продавать акции компаний, добываюших мумие. Для поддержания акций берутся новые кредиты. Народ бежит в банки и требует вернуть их деньги. Банки лопаются и кредитные деньги исчезают. Но наличные деньги стоят как стена из за их золотого обеспеченая и из за позиции профсоюзов борюшихся за сохранение уровня зарплаты. Полезность упала - лопнула, возник кризис полезности. з-за все большего банкротства банков начинает не хватать денег. Кредиты заморожены, наличка стабильна. Товары в избытке. Кажется, то их перепроизводтво. Наступает депрессия, так как нет инвестиций.
>
> Т.е. нормальное состояние замкнутой рыночной экономики - депрессия. Что и требовалось доказать.>

Нет, дело в золотой привязке денег, что и требовалось доказать.

> Ну не движут экономической деятельностью людей только принципы корысти и стяжательства, ни у нас ни на Западе.>

Вы просто корысть понимаете очень узко. Выше я уже объяснил. Альтруизм тоже корыстен в широком смысле слова.
От Игорь
К miron (14.04.2005 16:02:17)
Дата 15.04.2005 11:48:10

Re: Объясняю.

>> Это не стимул, а рутинный экономический механизм, в который реализуется внеэкономический стимул. Точно так же можно сказать, что движущей силой советской экономики являлась необходимость выполонять план. Но это опять-таки не стимул, а механизм реализации стимула.>
>
>Тогда все одинаково. Стимулом является стремление к удовольствиям и избегание неприятных ошушений, но в более обшем смысле слова. Например, удовольствием может быть осознание того, что о твоем подвиге–жертве вспомнят потомки. Культурологические знаки–символы, заложенные при воспитании как идеалы, сушественно сдвогают удовольствия человека от живитных инстинктов.

В русском языке понятие "удовольствие" принципиально отличается от понятия "радость". Причем различие качественное. Вы же почему-то пытаетесь свести все к количественным различиям : "сушественно сдвогают удовольствия человека от живитных инстинктов".

>> Вы сами себе противоречите. Принцип ты мне - я тебе - корыстный принцип. Стремление же к приобретению сети друзей не может быть основано только на корысти.>
>
>Все дело, что понимать под корыстью. См выше.
Дело в том, что в русском языке слово "корысть" имеет однозначную трактовку, а для обозначения других понятий, имеются другие слова. Вовсе незачем переделывать русский язык для того, чтобы доказать свою позицию .

>> Где доказательства?>
>
>Резкое снижение экономического обмена в последнее время между Западом и третьим миром (по диссертации Иноземцева). Исключение страны добытчики нефти. Но если она там прекратится, то Запад выйдет из положения за счет собственных ресурсов.

Так Вы согласны с Иноземцевым (одна фамилия чего стоит!) и с его лабудой, что де Америка совсем уж скоро будет обходится без промышленности и минеральных ресурсов? Но это противоречит имеющимся фактам. Конкретно из одного только пространства СССР Запад вытягивает натуральной сырьевой продукции на не менее чем на 150 млрд. долларов безвоздмездно. Из одной только России чистый экспорт - 80 млрд. долларов. И это при том, что уровень доходов наших граждан в натуральном выражении ( т.е. по паритету покупательной способности по основной массе товаров) в 3-4 раза ниже, чем в Западно Европе и США. Т.е., если бы экспортируемую из респрублик СССР продукцию производили граждане западных государств ( отстранив туземцев от работы - т.е. именно за счет собственных ресурсов), то Западу она обошлась бы в 2 - 2,5 раза дороже, учитывая, что там в зарплату идет около 70% ВВП. Итого, из одного только пространства СССР Запад вытягивает бесплатно натуральной продукции на сумму в 300-400 млрд долларов. Если учесть, что вся продукция внутренней промышленности США стоит не более 1500-1700 млрд. долларов в год ( а продукция Промышленности РФ - 500 млрд), то можно понять, какой солидный куш от одних только нас получает Запад и какой колоссальный ущерб это нам наносит. А ведь есть еще и куча других страны с которых Запад бесплатно стрижет свои доходы.

В связи с этим совершенно непонятно, как бы это Запад вышел бы из положения за счет собственных ресурсов? Во первых ни в Европе ни в Америке нет необходимого количества минеральных ресурсов, чтобы сохранить нынешний объем потребления западных граждан, если они вынуждены будут пользоваться только ресурсами своих национальных территорий. Во вторых, даже если бы Запад уничтожил все остальное человечество физически и стал бы добывать ресурсы с освобожденных территорий трудом только своих граждан, то и в этом случае он моментально бы обнищал, так как эти ресурсы моментально бы подорожали без почти бесплатных свободных рук туземцев. Поэтому Запад может быть и выйдет из положения, т.е. далеко не все население на нем вымрет физически, но при этом он перестанет быть Западом в нынешнем понимании.



>>>Для иллюстрации вышесказанного возьмем такую ситуацию. Предположим, что ученые обнаружили, что мумие резко продлевает человеческую жизнь. Все начинают покупать мумие. Спрос на другие товары относительно мумие падает, следовательно, цена их должна падать. Но этот процесс не имеет рационального обоснования у обывателя. Почувствовав подвох, профсоюзы начнают забастовки и добиваюся повышения зарплат - вот вам и нет дефляции.... Банки начинают выдавать кредиты под производтво мумие. Но оно ограничено. Те, кто взял кредит, просто начинают мумие перепродавать - по все более и более высокой цене. Кредитная эмиссия растет, а цены на другие товары не падают, так ка все новые деньги уходят на обслуживание оборота мумие. Формально. Но вот обнаруживается что ученые допустили ошибку. Теперь вдруг оказывается, что мумие никому не нужно. Все начинают продавать акции компаний, добываюших мумие. Для поддержания акций берутся новые кредиты. Народ бежит в банки и требует вернуть их деньги. Банки лопаются и кредитные деньги исчезают. Но наличные деньги стоят как стена из за их золотого обеспеченая и из за позиции профсоюзов борюшихся за сохранение уровня зарплаты. Полезность упала - лопнула, возник кризис полезности. з-за все большего банкротства банков начинает не хватать денег. Кредиты заморожены, наличка стабильна. Товары в избытке. Кажется, то их перепроизводтво. Наступает депрессия, так как нет инвестиций.
>>
>> Т.е. нормальное состояние замкнутой рыночной экономики - депрессия. Что и требовалось доказать.>
>
>Нет, дело в золотой привязке денег, что и требовалось доказать.

Золотая привязка денег не уберегла Запад от Великой Депрессии. Потом, какой смысл рассматривать умозрительные примеры, если они противоречат текущим и прошлым фактам? Конкретно в США в 90-ые годы низкая инфляция совпровождалась низкой же безработицей. Явление неординарное. Даже их нынешние тупоголовые экономические эксперты ( свихнувшиеся на монетаризме и утверждающие, что де причина инфляции в том, что правительство печатает слмшком много денег) и те на первое место в качестве причины для процветания в США в 90-ые годы ставят дешевизну сырья из восточных стран бывшего второго мира.


>> Ну не движут экономической деятельностью людей только принципы корысти и стяжательства, ни у нас ни на Западе.>
>
>Вы просто корысть понимаете очень узко. Выше я уже объяснил. Альтруизм тоже корыстен в широком смысле слова.
Не понимаю, к чему Вы хотите видоизменить родной язык, приписывая собственное личное понимание устоявшимся понятиям. Это для того, чтобы максимально усложнить понимание между собой и собеседниками?

От miron
К Игорь (15.04.2005 11:48:10)
Дата 15.04.2005 12:43:26

Еше раз...

>Вы же почему-то пытаетесь свести все к количественным различиям : "сушественно сдвогают удовольствия человека от живитных инстинктов".>

Дело в том, что я не понимаю законов диалектики о перходе количества в качество. Я не использую понятия сушность, объективность. Все это гегелевская лабуда. Мой подход прост. Только на основе более низших уровней материи может быть построен высший. Что такое развитие? Все больший уровень отсечения шума и все большее сохранмение информации. Когда триплеты нуклеотидов проверяются на соотвествие инфорамции. да, удовольствия человека сушественно отличаются. Но это не отменяет в человеке животных удовольствий. Просто новые уровни удовольствия позволяют подавлять прежние. Из чего произошла культура? Из статусов. Престижей. Статусами становились символы и знаки. Но почему? Просто ли так. Нет. Не просто так. Археологи доказали, что обладатели престижа имели гораздо более высокий шанс оставить потомство и споастись в трудных обстоятелсьтвах. Их спасали первыми. Хотя бигмены и были относительно бедными, но они давали основную массу потомства и первыми спасались при бедствиях. Вот где собака порылась. Далее символы и престижы со статусами стали жить самостоятельной жизнью и от материальных носителей оторвались. Зачем с точки зрения рациональности жертвовать собой и закрывать амбразуру? Поэтому состояние альтрузима в душе очень нестойко и быстро коррозирует. Не зря японские капикадзе настраивались на подвиг специальными психологами и потом им не давали обшаться с другими людьми. А женшины взрыуваюшие себя. Это особый психологический тип со слабым инстинктом жизни. И то они быстро отходят от психологоческого воздейсытвия и переубеждают себя и не нажимают кнопку. Поэтому кнопки делают от внешнего привода.

Я согласен, что биологизм не верен. Но так же не верно преувеличение социальности человека. Он и животное и социальное сушество.

> Дело в том, что в русском языке слово "корысть" имеет однозначную трактовку, а для обозначения других понятий, имеются другие слова. Вовсе незачем переделывать русский язык для того, чтобы доказать свою позицию .>

Так это Вы пользуетесь этим термином при описании капитализма. Я же считаю, что капитализм ничем не более корыстен, чем социализм. Просто разные методы и разные символы, внедряемые в сознание. не надо приписывать капиталисты постоянное стремление к прибыли. В книжках по эконоимике дается график зависимости интенсивности труда от зарплаты. Так он имеет дугообразную дофму. Сначала рост усилий при росте дохода, а потом снижение и расслабление почти до нуля.

> Так Вы согласны с Иноземцевым (одна фамилия чего стоит!) и с его лабудой, что де Америка совсем уж скоро будет обходится без промышленности и минеральных ресурсов? >

Мне ичень не нравятся психологические доказательства, основанные на звучании фамилий. Шум это. Не больше.

>Но это противоречит имеющимся фактам. Конкретно из одного только пространства СССР Запад вытягивает натуральной сырьевой продукции на не менее чем на 150 млрд. долларов безвоздмездно. Из одной только России чистый экспорт - 80 млрд. долларов. И это при том, что уровень доходов наших граждан в натуральном выражении ( т.е. по паритету покупательной способности по основной массе товаров) в 3-4 раза ниже, чем в Западно Европе и США. Т.е., если бы экспортируемую из респрублик СССР продукцию производили граждане западных государств ( отстранив туземцев от работы - т.е. именно за счет собственных ресурсов), то Западу она обошлась бы в 2 - 2,5 раза дороже, учитывая, что там в зарплату идет около 70% ВВП. Итого, из одного только пространства СССР Запад вытягивает бесплатно натуральной продукции на сумму в 300-400 млрд долларов. Если учесть, что вся продукция внутренней промышленности США стоит не более 1500-1700 млрд. долларов в год ( а продукция Промышленности РФ - 500 млрд), то можно понять, какой солидный куш от одних только нас получает Запад и какой колоссальный ущерб это нам наносит. А ведь есть еще и куча других страны с которых Запад бесплатно стрижет свои доходы.>

То, что Америка пользуется, не значит, что она без этого не может обойтись. Долгое время США развивались на основе автаркии и давали самые высокие темпы роста.

> В связи с этим совершенно непонятно, как бы это Запад вышел бы из положения за счет собственных ресурсов?>

За счет альтернативных технологий. Я читал пример, что без бразильских алмазов, уровень жизни в США бы снизился. бурение стало бы дороже, но их можно было бы заменить сапфиром, который есть в США.

>Во первых ни в Европе ни в Америке нет необходимого количества минеральных ресурсов, чтобы сохранить нынешний объем потребления западных граждан, если они вынуждены будут пользоваться только ресурсами своих национальных территорий. Во вторых, даже если бы Запад уничтожил все остальное человечество физически и стал бы добывать ресурсы с освобожденных территорий трудом только своих граждан, то и в этом случае он моментально бы обнищал, так как эти ресурсы моментально бы подорожали без почти бесплатных свободных рук туземцев.>

Вот это как раз и есть Ваше измышление. Никто это не доказал. Руки туземцев легко заменяются машинами.

>Поэтому Запад может быть и выйдет из положения, т.е. далеко не все население на нем вымрет физически, но при этом он перестанет быть Западом в нынешнем понимании.>

О каком понимании идет речь? Если марксистском, то да.

> Золотая привязка денег не уберегла Запад от Великой Депрессии.>

Напротив, оненно золотая привязка вызвала такой глубокий кризис.

>Потом, какой смысл рассматривать умозрительные примеры, если они противоречат текущим и прошлым фактам? Конкретно в США в 90-ые годы низкая инфляция совпровождалась низкой же безработицей. Явление неординарное. >

Да, это было связано с технологическим рывком.

>Даже их нынешние тупоголовые экономические эксперты ( свихнувшиеся на монетаризме и утверждающие, что де причина инфляции в том, что правительство печатает слмшком много денег) и те на первое место в качестве причины для процветания в США в 90-ые годы ставят дешевизну сырья из восточных стран бывшего второго мира.>

Для Норвегии сырье добывается самими норвежцами. Зарплаты там ого го. Но ничего очень даже помогает поддерживать свервысокий уровень жизни. Дешевизна сырья ваюна, но не определяюша. Может быть найдем обходной путь Западу не нуижны дешевые руки. Им нужно право на сырье. Хотя если есть дешевые руки Запад ими успешно пользуется.




>>> Ну не движут экономической деятельностью людей только принципы корысти и стяжательства, ни у нас ни на Западе.>
>>
>>Вы просто корысть понимаете очень узко. Выше я уже объяснил. Альтруизм тоже корыстен в широком смысле слова.
>
> Не понимаю, к чему Вы хотите видоизменить родной язык, приписывая собственное личное понимание устоявшимся понятиям. Это для того, чтобы максимально усложнить понимание между собой и собеседниками?
От Игорь
К miron (15.04.2005 12:43:26)
Дата 15.04.2005 13:59:04

Re: Еше раз...

>>Вы же почему-то пытаетесь свести все к количественным различиям : "сушественно сдвогают удовольствия человека от живитных инстинктов".>
>
>Дело в том, что я не понимаю законов диалектики о перходе количества в качество. Я не использую понятия сушность, объективность. Все это гегелевская лабуда. Мой подход прост. Только на основе более низших уровней материи может быть построен высший. Что такое развитие? Все больший уровень отсечения шума и все большее сохранмение информации. Когда триплеты нуклеотидов проверяются на соотвествие инфорамции. да, удовольствия человека сушественно отличаются. Но это не отменяет в человеке животных удовольствий. Просто новые уровни удовольствия позволяют подавлять прежние. Из чего произошла культура? Из статусов. Престижей. Статусами становились символы и знаки. Но почему? Просто ли так. Нет. Не просто так. Археологи доказали, что обладатели престижа имели гораздо более высокий шанс оставить потомство и споастись в трудных обстоятелсьтвах. Их спасали первыми. Хотя бигмены и были относительно бедными, но они давали основную массу потомства и первыми спасались при бедствиях. Вот где собака порылась. Далее символы и престижы со статусами стали жить самостоятельной жизнью и от материальных носителей оторвались. Зачем с точки зрения рациональности жертвовать собой и закрывать амбразуру? Поэтому состояние альтрузима в душе очень нестойко и быстро коррозирует. Не зря японские капикадзе настраивались на подвиг специальными психологами и потом им не давали обшаться с другими людьми. А женшины взрыуваюшие себя. Это особый психологический тип со слабым инстинктом жизни. И то они быстро отходят от психологоческого воздейсытвия и переубеждают себя и не нажимают кнопку. Поэтому кнопки делают от внешнего привода.

Один праведник стоит тысячи грешников.

>Я согласен, что биологизм не верен. Но так же не верно преувеличение социальности человека. Он и животное и социальное сушество.

>> Дело в том, что в русском языке слово "корысть" имеет однозначную трактовку, а для обозначения других понятий, имеются другие слова. Вовсе незачем переделывать русский язык для того, чтобы доказать свою позицию .>
>
>Так это Вы пользуетесь этим термином при описании капитализма.

Где это я пользуюсь? Напротив я про капитализм писал близко к Вашему - посмотрите, что я написал Ниткину.

>Я же считаю, что капитализм ничем не более корыстен, чем социализм. Просто разные методы и разные символы, внедряемые в сознание. не надо приписывать капиталисты постоянное стремление к прибыли. В книжках по эконоимике дается график зависимости интенсивности труда от зарплаты. Так он имеет дугообразную дофму. Сначала рост усилий при росте дохода, а потом снижение и расслабление почти до нуля.

>> Так Вы согласны с Иноземцевым (одна фамилия чего стоит!) и с его лабудой, что де Америка совсем уж скоро будет обходится без промышленности и минеральных ресурсов? >
>
>Мне ичень не нравятся психологические доказательства, основанные на звучании фамилий. Шум это. Не больше.



> >Но это противоречит имеющимся фактам. Конкретно из одного только пространства СССР Запад вытягивает натуральной сырьевой продукции на не менее чем на 150 млрд. долларов безвоздмездно. Из одной только России чистый экспорт - 80 млрд. долларов. И это при том, что уровень доходов наших граждан в натуральном выражении ( т.е. по паритету покупательной способности по основной массе товаров) в 3-4 раза ниже, чем в Западно Европе и США. Т.е., если бы экспортируемую из респрублик СССР продукцию производили граждане западных государств ( отстранив туземцев от работы - т.е. именно за счет собственных ресурсов), то Западу она обошлась бы в 2 - 2,5 раза дороже, учитывая, что там в зарплату идет около 70% ВВП. Итого, из одного только пространства СССР Запад вытягивает бесплатно натуральной продукции на сумму в 300-400 млрд долларов. Если учесть, что вся продукция внутренней промышленности США стоит не более 1500-1700 млрд. долларов в год ( а продукция Промышленности РФ - 500 млрд), то можно понять, какой солидный куш от одних только нас получает Запад и какой колоссальный ущерб это нам наносит. А ведь есть еще и куча других страны с которых Запад бесплатно стрижет свои доходы.>

>То, что Америка пользуется, не значит, что она без этого не может обойтись.

А где я писал, что не может? Если я ем 70 кг. мяса в год, то это не значит, что я не могу обойтись и 30-тью.

>Долгое время США развивались на основе автаркии и давали самые высокие темпы роста.

Это когда к ним негров в трюмах возили и когда к ним приезжало море эммигрантов? Но тогда публика в массе своей там жила бедно.

>> В связи с этим совершенно непонятно, как бы это Запад вышел бы из положения за счет собственных ресурсов?>
>
>За счет альтернативных технологий. Я читал пример, что без бразильских алмазов, уровень жизни в США бы снизился. бурение стало бы дороже, но их можно было бы заменить сапфиром, который есть в США.
Нет у США альтернативных технологий, которые бы смогли заменить нынешние без существенного снижения уровня жизни.


>>Во первых ни в Европе ни в Америке нет необходимого количества минеральных ресурсов, чтобы сохранить нынешний объем потребления западных граждан, если они вынуждены будут пользоваться только ресурсами своих национальных территорий. Во вторых, даже если бы Запад уничтожил все остальное человечество физически и стал бы добывать ресурсы с освобожденных территорий трудом только своих граждан, то и в этом случае он моментально бы обнищал, так как эти ресурсы моментально бы подорожали без почти бесплатных свободных рук туземцев.>
>
>Вот это как раз и есть Ваше измышление. Никто это не доказал. Руки туземцев легко заменяются машинами.

В научной фантастике - да. Но нет у США ни таких чудодественных машин в нужном количестве, ни источников энергии для них.

>>Поэтому Запад может быть и выйдет из положения, т.е. далеко не все население на нем вымрет физически, но при этом он перестанет быть Западом в нынешнем понимании.>
>
>О каком понимании идет речь? Если марксистском, то да.

В таком смысле, что жизненный уровень понизится в несколько раз. Это приведет к катастрофе и физической гибели миллионов людей. Во время Великой Депрессии в Нью-Йорке от голода и холода погибало несколько тысяч человек за зиму. Но тогда производство упало только на 30%.

>> Золотая привязка денег не уберегла Запад от Великой Депрессии.>
>
>Напротив, оненно золотая привязка вызвала такой глубокий кризис.
Кризис был вызван внутренними законами развития системы и неблагоприятными внешними обстоятельствами. Связывать его с какими-то материальными носителями неадекватно.

>>Потом, какой смысл рассматривать умозрительные примеры, если они противоречат текущим и прошлым фактам? Конкретно в США в 90-ые годы низкая инфляция совпровождалась низкой же безработицей. Явление неординарное. >
>
>Да, это было связано с технологическим рывком.

Каким, простите, технологическим рывком? На Западе изобрели новые источники энергии, способы добывания пищи, новые средства передвижения, научились лечить неизлечимые болезни?

>>Даже их нынешние тупоголовые экономические эксперты ( свихнувшиеся на монетаризме и утверждающие, что де причина инфляции в том, что правительство печатает слмшком много денег) и те на первое место в качестве причины для процветания в США в 90-ые годы ставят дешевизну сырья из восточных стран бывшего второго мира.>
>
>Для Норвегии сырье добывается самими норвежцами.

Да, Норвегии с нефтью повезло и с низкой численностью населения , но вот со всем прочим - не очень. Если бы Норвегия
осталась в вакууме, то к каменному веку она скатилась бы побыстрее, чем Штаты. Да и голод там бы начался. Все ж таки 50% продуктов питания - привозные.

>Зарплаты там ого го. Но ничего очень даже помогает поддерживать свервысокий уровень жизни. Дешевизна сырья ваюна, но не определяюша. Может быть найдем обходной путь Западу не нуижны дешевые руки. Им нужно право на сырье. Хотя если есть дешевые руки Запад ими успешно пользуется.

Ага, значит без заграничного сырья Запад все-таки не потянет? А как же чудо-машины и прорывные технологии?




>>>> Ну не движут экономической деятельностью людей только принципы корысти и стяжательства, ни у нас ни на Западе.>
>>>
>>>Вы просто корысть понимаете очень узко. Выше я уже объяснил. Альтруизм тоже корыстен в широком смысле слова.
>>
>> Не понимаю, к чему Вы хотите видоизменить родной язык, приписывая собственное личное понимание устоявшимся понятиям. Это для того, чтобы максимально усложнить понимание между собой и собеседниками?
От miron
К Игорь (15.04.2005 13:59:04)
Дата 15.04.2005 14:55:00

Re: Еше раз...

>Нет у США альтернативных технологий, которые бы смогли заменить нынешние без существенного снижения уровня жизни.\

Вначале будет снижение уровня жизни, потом начнется рост. Но это не значит, что Запад нуждается в дешевых рабочих руках третьего мира. Это как кошелек. Ходите Вы, допустим, на работу, и каждый день находите на дороге кошелек с деньгами. Вы его берете. Сначала Вы пытатесь найти владельца, но никто не откликается и Вы его присваиваете. И так каждый день. Но это не значит, что без кошелька Вы не сможете прожить. Если дармовой кошелек больше не будет валяться у Вас сначала снизится уровень жизни, но потом привыкнете. Хотя в первый раз, когда не будет кошелька, Вы будете дергаться, искать куда он завалялся....

> Кризис был вызван внутренними законами развития системы и неблагоприятными внешними обстоятельствами. Связывать его с какими-то материальными носителями неадекватно.>

Внутренние причины и базировались на золотой привязке. Без нее он бы был, но маленький. Так было в 70 годы.

> Ага, значит без заграничного сырья Запад все-таки не потянет? А как же чудо-машины и прорывные технологии?>
Так мы вроде говорим о рабочих руках, которые грабятся. Что касается рабов и Америки, то я имел в виду конец 19 века, когда уже рабства не было и США давали самый высокий рост в своей истории. Причина в их нефти.






>>>>> Ну не движут экономической деятельностью людей только принципы корысти и стяжательства, ни у нас ни на Западе.>
>>>>
>>>>Вы просто корысть понимаете очень узко. Выше я уже объяснил. Альтруизм тоже корыстен в широком смысле слова.
>>>
>>> Не понимаю, к чему Вы хотите видоизменить родной язык, приписывая собственное личное понимание устоявшимся понятиям. Это для того, чтобы максимально усложнить понимание между собой и собеседниками?
От Игорь
К miron (15.04.2005 14:55:00)
Дата 15.04.2005 15:58:42

Re: Еше раз...

>>Нет у США альтернативных технологий, которые бы смогли заменить нынешние без существенного снижения уровня жизни.\
>
>Вначале будет снижение уровня жизни, потом начнется рост. Но это не значит, что Запад нуждается в дешевых рабочих руках третьего мира. Это как кошелек. Ходите Вы, допустим, на работу, и каждый день находите на дороге кошелек с деньгами. Вы его берете. Сначала Вы пытатесь найти владельца, но никто не откликается и Вы его присваиваете. И так каждый день. Но это не значит, что без кошелька Вы не сможете прожить. Если дармовой кошелек больше не будет валяться у Вас сначала снизится уровень жизни, но потом привыкнете. Хотя в первый раз, когда не будет кошелька, Вы будете дергаться, искать куда он завалялся....

Так будет с русским. А с американцем будет по другому. Он наберет кредитов, надеясь на то, что каждый день будет находить кошелек, а когда кошельки кончаться, кредиторы придут по его душу и опишут имущество, после чего американец застрелится или с моста сиганет или еще откуда.

>> Кризис был вызван внутренними законами развития системы и неблагоприятными внешними обстоятельствами. Связывать его с какими-то материальными носителями неадекватно.>
>
>Внутренние причины и базировались на золотой привязке. Без нее он бы был, но маленький. Так было в 70 годы.

Золотая привязка усложняла сбрасывание бремени кризиса во внешний мир, но не она являлась его причиной. Точно так же, как сговор развитых капстран по созданию единой мировой валюты - не убирает причины капиталистических кризисов, а перекладывает их ( до поры до времени) на незападных дураков, которые рады стараться.

>> Ага, значит без заграничного сырья Запад все-таки не потянет? А как же чудо-машины и прорывные технологии?>
>Так мы вроде говорим о рабочих руках, которые грабятся.

Я лично говорил и о рабочих руках и о сырье вне национальных территорий западных стран.

>Что касается рабов и Америки, то я имел в виду конец 19 века, когда уже рабства не было и США давали самый высокий рост в своей истории. Причина в их нефти.

А как так оказалось, что в Америку стекло чуть ли не все золото мира?






>>>>>> Ну не движут экономической деятельностью людей только принципы корысти и стяжательства, ни у нас ни на Западе.>
>>>>>
>>>>>Вы просто корысть понимаете очень узко. Выше я уже объяснил. Альтруизм тоже корыстен в широком смысле слова.
>>>>
>>>> Не понимаю, к чему Вы хотите видоизменить родной язык, приписывая собственное личное понимание устоявшимся понятиям. Это для того, чтобы максимально усложнить понимание между собой и собеседниками?
От miron
К Игорь (15.04.2005 15:58:42)
Дата 15.04.2005 18:54:56

Re: Еше раз...

> А как так оказалось, что в Америку стекло чуть ли не все золото мира?>

Оно стекло после 1 войны.

От Дм. Ниткин
К Игорь (15.04.2005 11:48:10)
Дата 15.04.2005 12:25:13

Уточните цифру, пожалуйста.

>Если учесть, что вся продукция внутренней промышленности США стоит не более 1500-1700 млрд. долларов в год

Вот эту. Прошу указать источник.
От Игорь
К Дм. Ниткин (15.04.2005 12:25:13)
Дата 15.04.2005 13:26:52

Уточняю

>>Если учесть, что вся продукция внутренней промышленности США стоит не более 1500-1700 млрд. долларов в год
>
>Вот эту. Прошу указать источник.

Конкретно ВВП США по памяти составляет что-то в районе 10,5 трлн. долларов. Если отбросить сервисную лабуду - т.е. потребление вторичных услуг, то останется 25%. При отбрасывании с\х и строительства получится что-то около 17% для промышленной продукции. Не думаю, что я сильно ошибся.
От Дм. Ниткин
К Игорь (15.04.2005 13:26:52)
Дата 15.04.2005 13:50:47

Re: Уточняю

>>>Если учесть, что вся продукция внутренней промышленности США стоит не более 1500-1700 млрд. долларов в год
>>
>>Вот эту. Прошу указать источник.
>
> Конкретно ВВП США по памяти составляет что-то в районе 10,5 трлн. долларов. Если отбросить сервисную лабуду - т.е. потребление вторичных услуг, то останется 25%. При отбрасывании с\х и строительства получится что-то около 17% для промышленной продукции. Не думаю, что я сильно ошибся.

В таком понимании - не ошиблись. В США добавленная стоимость в производстве товаров (за вычетом сельского хозяйства и строительства) составляет как раз 1,5 трлн долл. Но есть три замечания:

1. Вы пишете о "всей стоимости продукции промышленности", то есть о валовом объеме производства, а цифры приводите, как выясняется, только по добавленной стоимости.

2. Полное исключение сферы услуг из ВВП ничем не обосновано.

3. Россия в торговле с США настолько незначительный партнер, что ее даже не выделяют в сводных статистических таблицах (в отличие от Нидерландов или Гонконга).
http://www.bea.gov/bea/international/bp_web/simple.cfm?anon=71&table_id=2&area_id=3
От Игорь
К Дм. Ниткин (15.04.2005 13:50:47)
Дата 15.04.2005 14:15:13

Re: Уточняю

>>>>Если учесть, что вся продукция внутренней промышленности США стоит не более 1500-1700 млрд. долларов в год
>>>
>>>Вот эту. Прошу указать источник.
>>
>> Конкретно ВВП США по памяти составляет что-то в районе 10,5 трлн. долларов. Если отбросить сервисную лабуду - т.е. потребление вторичных услуг, то останется 25%. При отбрасывании с\х и строительства получится что-то около 17% для промышленной продукции. Не думаю, что я сильно ошибся.
>
>В таком понимании - не ошиблись. В США добавленная стоимость в производстве товаров (за вычетом сельского хозяйства и строительства) составляет как раз 1,5 трлн долл. Но есть три замечания:

>1. Вы пишете о "всей стоимости продукции промышленности", то есть о валовом объеме производства, а цифры приводите, как выясняется, только по добавленной стоимости.

Ну извините за неточность. Однако зачем бы мне писать про всю произведенную продукцию, т.е. про весь промышленный выпуск, если значительная его часть идет в фонд материальных затрат, т.е. людьми непосредственно не потребляется? В таком случае весь промышленный выпуск России составит 1 трлн. долларов.

>2. Полное исключение сферы услуг из ВВП ничем не обосновано.

Исключение сферы услуг из промышленной продукции ничем не обосновано? Напротив, я еще только дал послабление. Ведь реально немалая часть промышленной продукции идет на потребление в сферу услуг, обусловленных исключительно социальной спецификой Запада и не нужных, скажем, в советской социальной специфике.

>3. Россия в торговле с США настолько незначительный партнер, что ее даже не выделяют в сводных статистических таблицах (в отличие от Нидерландов или Гонконга).

Дык они с нами и не торгуют. Они грабят. Причем не всегда напрямую. - Все ж таки нефтепроводы и газопроводы в США трудно проложить. - А через своих партнеров в других странах.

> http://www.bea.gov/bea/international/bp_web/simple.cfm?anon=71&table_id=2&area_id=3
От Iva
К Игорь (15.04.2005 14:15:13)
Дата 20.04.2005 08:55:01

Re: Уточняю

Привет

> Исключение сферы услуг из промышленной продукции ничем не обосновано?

Конечно ничем, особенно при марксистком подходе. Так как добавленная стоимость ПОЯВЛЯЕТСЯ только в промышленном поизводстве, а в СФЕРЕ ТОРГОВЛИ она только ПРОЯВЛЯЕТСЯ - та, которая была получена в сфере производства, но "уступлена" капиталистом сферы производства в пользу сферы услуг и торговли.

Владимир
От Товарищ Рю
К Игорь (15.04.2005 14:15:13)
Дата 20.04.2005 01:50:42

Я вот все жду...

>>>>>Если учесть, что вся продукция внутренней промышленности США стоит не более 1500-1700 млрд. долларов в год
>В таком случае весь промышленный выпуск России составит 1 трлн. долларов.

... прекратится когда-нибудь этот бред тем или иным способом?
От Игорь
К Товарищ Рю (20.04.2005 01:50:42)
Дата 20.04.2005 13:48:25

Ежели лень справиться, то ничем помочь не могу.

>>>>>>Если учесть, что вся продукция внутренней промышленности США стоит не более 1500-1700 млрд. долларов в год
>>В таком случае весь промышленный выпуск России составит 1 трлн. долларов.
>
>... прекратится когда-нибудь этот бред тем или иным способом?

ВВП России по паритету составляет 1,4 трлн. долларов. Весь выпуск продукции и услуг - примерно в 2 раза больше, т.е. 2,8 трлн. Промышленное производство в экономике судя по официальным данным составляет 36%. Умножаем 0,36*2,8 трлн = 1,008 трлн. долларов. Эту сумму и составляет весь промышленный выпуск России по паритету покупательной способности. Соответственно весь промышленный выпуск США - порядка 3 трлн. долларов. Что Вам не нравится?
От Товарищ Рю
К Игорь (20.04.2005 13:48:25)
Дата 20.04.2005 15:17:23

Эта музыка будет вечной

>ВВП России по паритету составляет 1,4 трлн. долларов. Весь выпуск продукции и услуг - примерно в 2 раза больше, т.е. 2,8 трлн. Промышленное производство в экономике судя по официальным данным составляет 36%. Умножаем 0,36*2,8 трлн = 1,008 трлн. долларов. Эту сумму и составляет весь промышленный выпуск России по паритету покупательной способности. Соответственно весь промышленный выпуск США - порядка 3 трлн. долларов. Что Вам не нравится?

Первое - паритет придуман исключительно и только для того, чтобы сравнивать уровни жизни потребителя. И ни для чего иного. Более того, не абстрактного потребителя - все эти списки, бигмак-рейгинги и прочие сравнения дороговизны-дешевизны и публикуются-то фактически затем только, чтобы дать представление западному специалисту, выезжающему на "восток" (или нанимающему там рабочую силу - или подсчитывающему калькуляцию продукции, производенной с помощью такой силы) о том, сколько как бы "НА САМОМ ДЕЛЕ" стоит буханка хлеба, билет в автобусе или месяц в двухкомнатной квартире.

А вот когда мы переходим к реальной экономике, то никакой паритет и не нужен, да и просто глуп. По вашему, значит, дело обстоит так, что тонна нефти, экспортируемая Россией, стоит не 300 долларов, а все 900 (а жигуль - не 6 тысяч, а 18), потому что ППС говорит о том, что "реальный" курс доллара как бы в три раза ниже, чем "публикуемый"? Но ведь это же не так совершенно! Каждый товар стоит ровно столько, сколько он стоит - хоть в платежку загляни. Иначе пришлось бы признать, что русские просто глупо своей выгоды не понимают - отдают все зашедево, хотя могли бы легким движением руки увеличить экспорт (а, значит, при желании и импорт?) в три раза, даже не шевельнув пальцем?
От Игорь
К Товарищ Рю (20.04.2005 15:17:23)
Дата 21.04.2005 12:39:23

Это не ко мне претензии

А к теории ППС.

Обратите, однако, внимание, что хоть тонна нефти и стоит по ППС вроде как 900 долларов( хотя этого глупость - переводить средневзвешенный по всем товарам коэффициент к одному какому-то товару), но кватплата, высчитанная аналогичным образом, по ППС - всего 90 долларов. В Америке за 90 долларов и собачью конуру не снимешь.
От Дм. Ниткин
К Игорь (21.04.2005 12:39:23)
Дата 21.04.2005 12:45:51

Претензии именно к Вам,

>А к теории ППС.

поскольку Вы не знаете теорию ППС. А именно, что расчеты проводятся по разным группам товаров и услуг отдельно. И только потом выводится общий коэффициент. Следовательно, для сопоставления промышленности страны А и промышленности страны В сводный коэффициент неприменим.
От Игорь
К Дм. Ниткин (21.04.2005 12:45:51)
Дата 21.04.2005 12:53:42

Вы это тов. Рю скажите, когда он считает тонну нефти в 900 долларов по ППС

>>А к теории ППС.
>
>поскольку Вы не знаете теорию ППС. А именно, что расчеты проводятся по разным группам товаров и услуг отдельно. И только потом выводится общий коэффициент. Следовательно, для сопоставления промышленности страны А и промышленности страны В сводный коэффициент неприменим.

Я в ответе Рю в скобках написал- "( хотя это глупость...)". За неимением данных конкретно по промышленности России и США никакого точного расчета представить не могу. Помнится промышленность СССР была - 80% от амеровской по ППС. Промышленность РСФСР - 45%.
От Скептик
К Товарищ Рю (20.04.2005 15:17:23)
Дата 20.04.2005 23:10:00

СССР вел "колониальную" торговлю, где "метрополией" был Запад

"Иначе пришлось бы признать, что русские просто глупо своей выгоды не понимают - отдают все зашедево, хотя могли бы легким движением руки увеличить экспорт (а, значит, при желании и импорт?) в три раза, даже не шевельнув пальцем?"

Мало того, в торговле СССР-ЗАпад имели место типичные колониальные порядки, причем "колонией" был СССР. То есть внутри страны те же жигули стоили намного дороже для среднего человека жившего в СССР, чем для среднего жителя ЗАпада. Типичные колониальные ножницы цен.



От Игорь
К Скептик (20.04.2005 23:10:00)
Дата 21.04.2005 12:45:34

Вот это ты напрасно

Ничего подобного не было. Колония - это когда из страны намного больше вытекает, чем втекает. В СССР же подобное не имело место. А по каким там ценам продавались автомобили внутри СССР - это его личное дело. Легковышки и так были в дефиците - сбросили бы цены, он только усилился бы.
От Скептик
К Игорь (21.04.2005 12:45:34)
Дата 21.04.2005 13:09:42

Нет н е напрасно

"Ничего подобного не было. Колония - это когда из страны намного больше вытекает, чем втекает."

Колониальная торговля не зря мною поставлена в авычки. Конечно СССР не был какой нибудь Боливией 19 века, но сам тип торговли был колониальным. Это и есть ножница цен, когда сюда приходит всякаядребендень с запада , вроде копеечных ТАМ вещей, нопродается унас по большй цене, а от нас уходит именно то, что нам же не хватает, да еще и по такой цене которая исключительно выгодна западному покупателю.
Легковушка в СССР -стоившая 8 тыся р, там стоила 5тысяч долларов. У нас средняя зарплата в тот момент 180 р, а у них 1,5 тысячи долларов. Есть разница?

"Легковышки и так были в дефиците - сбросили бы цены, он только усилился бы. "

А почему тебе не приходит в голову, что можно было бы не снижать цены у себя, а например повысить отпускную цену для Запада? То, что тебе это в голову не пришло, как раз и говорит о "колониальном" типе торговли. Ведь ты прекрасно понимаешь, что подними мы отпускную цену и всё, и никто наши жигуленки там покупать н е будет. Кроме того, посмотри ка на стурктуру экспорта и импорта, посмотри , чтошло от нас на Запад и что шло к нам.
От Игорь
К Скептик (21.04.2005 13:09:42)
Дата 21.04.2005 13:40:39

Re: Нет н...

>"Ничего подобного не было. Колония - это когда из страны намного больше вытекает, чем втекает."

>Колониальная торговля не зря мною поставлена в авычки. Конечно СССР не был какой нибудь Боливией 19 века, но сам тип торговли был колониальным. Это и есть ножница цен, когда сюда приходит всякаядребендень с запада , вроде копеечных ТАМ вещей, нопродается унас по большй цене, а от нас уходит именно то, что нам же не хватает, да еще и по такой цене которая исключительно выгодна западному покупателю.
>Легковушка в СССР -стоившая 8 тыся р, там стоила 5тысяч долларов. У нас средняя зарплата в тот момент 180 р, а у них 1,5 тысячи долларов. Есть разница?

По моему легковушки наши продавались в основном не в Западных странах.

>"Легковышки и так были в дефиците - сбросили бы цены, он только усилился бы. "

>А почему тебе не приходит в голову, что можно было бы не снижать цены у себя, а например повысить отпускную цену для Запада?

В смысле продавать египтянам "жигули" под угрозой ракетного удара?

>То, что тебе это в голову не пришло, как раз и говорит о "колониальном" типе торговли. Ведь ты прекрасно понимаешь, что подними мы отпускную цену и всё, и никто наши жигуленки там покупать н е будет.

А их и так продавали в основном не там, и даже не за доллары. Были взаимные расчеты товарами по условным соотношениям цен. И это было правильно. Глупо ж в самом деле требовать доллары со страны, в которой их нет или мало.

>Кроме того, посмотри ка на стурктуру экспорта и импорта, посмотри , чтошло от нас на Запад и что шло к нам.

Это было естественно, а по другому и невозможно тогда.

От Скептик
К Игорь (21.04.2005 13:40:39)
Дата 21.04.2005 13:53:26

Так это вовсе аргумент в мою пользу

@По моему легковушки наши продавались в основном не в Западных странах. @

как и чем эта фраза противоречит мне?

>А почему тебе не приходит в голову, что можно было бы не снижать цены у себя, а например повысить отпускную цену для Запада?

"В смысле продавать египтянам "жигули" под угрозой
ракетного удара? "

Какой то нелепый разговор. Я говорю про страны Запад, ыт про Египет.

>То, что тебе это в голову не пришло, как раз и говорит о "колониальном" типе торговли. Ведь ты прекрасно понимаешь, что подними мы отпускную цену и всё, и никто наши жигуленки там покупать н е будет.

"А их и так продавали в основном не там, и даже не за доллары."

Ну так я о то ми гвоорю, наш товар почтине пользовался спросом на западе, а то , что там покупали , продавалось по копеечным для них ценам, а за более высокую цен и не брали вовсе.

" Были взаимные расчеты товарами по условным соотношениям цен. И это было правильно. Глупо ж в самом деле требовать доллары со страны, в которой их нет или мало. "

А я не про них, я про запад.

>Кроме того, посмотри ка на стурктуру экспорта и импорта, посмотри , чтошло от нас на Запад и что шло к нам.

"Это было естественно, а по другому и невозможно тогда. "

Типичные рассуждения колониальной страны. Да,коолниальная старна и не может вести торговлю по иному. ВТои слова -аргумент в мою пользу.
От Игорь
К Скептик (20.04.2005 23:10:00)
Дата 21.04.2005 12:40:34

Вот это ты напрасно. (-)
От Кирдина
К miron (12.04.2005 18:29:34)
Дата 13.04.2005 14:38:54

Отличия по-разному можно понимать

Я посмотрела Ваше описание и предложила свое в виде гипотезы (в ответе Игорю), не посмотрите?
Как Вам поиски позитивного механизма, который не может не быть в нерыночных экономиках, раз они есть?