От Дмитрий Кропотов
К Almar
Дата 29.03.2005 09:51:36
Рубрики Теоремы, доктрины;

Категорически возражаю

Привет!

>о том, какую нишу на самом деле занимает фрейдомарксизм пишет В.Райх в книге "Психология масс и фашизм" (см. situation.ru)
По прочтении нижеприведенного отрывка я категорически возражаю против проведения каких-либо параллелей с марксизмом. Марксизм здесь и рядом не лежал.

> «Дело крестьян находило понимание у солдат; при одном только упоминании о земле их глаза вспыхивали от сильного чувства. Военная власть несколько раз переходила в руки солдат, но вряд ли эта власть могла быть применена с достаточной решительностью. Солдаты дрогнули. Через несколько часов после того, как они разделались с ненавистным командиром, они освободили остальных офицеров, вступили в переговоры с властями, а затем подверглись расстрелу, наказанию шомполами и снова впряглись в ярмо».
Т.е. тут упрек в нерешительности проведения своей линии, заключающийся в отсутствии руководящей и направляющей силы.

> Любой мистик объяснит это поведение на основе вечной нравственной природы человека, которая, по его утверждению, запрещает бунтовать против божественного промысла, «авторитета государства» и его представителей.
Никакого мистического объяснения тут не требуется. Всего лишь взвешивание возможных последствий и попытки их минимизировать, причем на основе неверной оценки фактов.

>Вульгарный марксист просто не обращает внимания на такие явления.
Почему же не обращает? Социальная психология - отнюдь не вне сферы влияния марксизма. Другое дело, что марксизм ищет причины тех или иных явлений социальной психологии совершенно не в сфере биологического.

>У него нет для них ни понимания, ни объяснения, так как их невозможно рассматривать с чисто экономической точки зрения.
А кто заставляет рассматривать с чисто экономической точки зрения? Это какое-то дремучее невежество в марксизме и примитивная вульгаризация.
Ведь экономические причины действуют посредством всех других форм общественного сознания - соц.психологии (менталитета), морали, религии и т.д., наряду с действием и напрямую (при капитализме).

>Фрейдовская концепция значительно ближе подходит к вышеупомянутым явлениям, поскольку рассматривает такое поведение как результат младенческих чувств вины по отношению к фигуре отца.
Странно, а почему такие чувства не испытывают животные, скажем, маленькие волчата или там львята?
Эта мысль кажется смешной? Но ведь она камня на камне не оставляет от биологизаторских концепций Фрейда.
Действительно, если допустить, что социально-психологические моменты обусловлены биологическим "младенческим комплексом вины", то почему он не наблюдается у животных?
Значит, у человека есть нечто в биологии, что отличает его от животных. Но что такое это нечто? Это не строение тела, мозга или рук, ведь "младенческий комплекс вины" возникает в процессе _общения_ с другими людьми.
А следовательно, корни его - социальны и только социальны, к биологическому отношения не имеют.
А корни социального марксизм ищет только в социальном и, в конечном счете, в экономическом.
Неверность подхода Фрейда легко видеть хотя бы по тому факту, что понятие отца появилось в человеческом обществе гораздо позднее, чем понятие матери. Первобытные роды отцов в общепринятом смысле вообще не имели, группы женщин и детей были в них обособлены от групп юношей и мужчин, поэтому никаких комплексов "младенческой вины" сформироваться не могло, наоборот, само понятие отца возникло много позднее, под влиянием, в конечном счете, экономических причин. Следовательно, и сам комплекс "младенческой вины"
если и возник в реальности - то под влиянием, в конечном счете, не биологических, а социальных причин.

> Маркс открыл, что общественная жизнь определяется условиями экономического производства и классовыми противоречиями, которые возникают благодаря этим условиям в определенный момент истории. Владельцы средств производства редко прибегают к грубой силе для приведения в повиновение угнетенных классов;
Совершенно неверно. Возьмем рабовладельческий строй. Именно к грубой силе и только к ней и прибегали владельцы средств производства.

>Остался без ответа вопрос: почему человек позволял, чтобы его эксплуатировали и подвергали нравственным унижениям, или, короче говоря, почему он подчинялся рабству на протяжении многих тысячелетий?
Потому что таковы были общественные отношения, определяемые уровнем развития производительных сил. Человек воспринимал тот факт, что он может выступать живой вещью, которую можно продать, убить, кормить-не кормить исключительно в силу того, что таков был порядок вещей, которые его окружали. Какой резон привлекать сюда некие биологические комплексы?

> 1. Сознание занимает лишь небольшое место в психической жизни; оно само контролируется психическими процессами, которые протекают бессознательно и поэтому недоступны для сознательного контроля. Все психические переживания, сколь бы бессмысленными они ни казались (например, сновидения, бесполезные действия, абсурдные высказывания психически больных и т. д.), имеют определенную цель и «значение» и могут быть полностью поняты, если удастся установить их причины.

Таким образом, мы видим расхождение с марксизмом -
Фрейд полагает, что часть психического поведения обуславливается биологическими причинами. Марксизм резко возражает против этого, указывая, что высшая нервная деятельность человека и высших приматов, описанная Павловым, завершает уровень биологического в поведении человека, но само поведение определяется иными причинами - психическими, в том числе подсознанием. Но все корни психического лежат только и исключительно в сфере общественного, они никоим образом не могут быть выведены из биологии человека.

В противном случае ничто не помешает исследовать подсознательные процессы у животных, к примеру. А тогда как отличить их от процессов высшей нервной деятельности. Ведь Павлов и другие физиологи не нашли у животных абсолютно ничего, что свидетельствовало бы о существовании у них нечто высшего, нежели условные и безусловные рефлексы разной сложности.

Таким образом, по Фрейду получается, что сфера психического у человека разделяется на две - одна часть (сознание) определяется экономическими обстоятельствами в конечном счете, а другая - подсознание - биологическими обстоятельствами.
Разумеется, с точки зрения марксизма этот вывод неверен.

> Второе великое открытие, сделанное Фрейдом, заключается в том, что даже у маленького ребенка активно развивается сексуальность, которая не имеет никакого отношения к размножению. Термины сексуальность и размножение, сексуальное и генитальное не тождественны. Критический анализ психических процессов далее показал, что сексуальность, или, скорее, сексуальная энергия, либидо, которая имеет телесное происхождение, является основным двигателем психической жизни.
Второе расхождение с марксизмом. Если уж с натяжкой и можно было бы согласиться с выделением в психическом сферы, которая порождается не общественными отношениями, то уж объявлять ее "основным двигателем психической жизни" - вступать в вопиющее противоречие с марксизмом.
После этого "открытия" ни о каком фрейдо-марксизме и речи быть не может, поскольку это "открытие" совершенно не совместимо с марксизмом.
Кстати, насчет Маугли, вернувшихся из леса - по Фрейду, подсознательная сфера у них должна бы сформироваться, т.е. они должны были бы видеть сны, и т.д. Но ничего подобного исследователи Маугли не отмечают. Ссылку дать не могу, но в памяти у меня отложился такой факт - на вопрос о том, снились ли сны Маугли отвечали отрицательно.

> В этой связи следует упомянуть четвертое значительное открытие, которое заключается в том, что нравственные нормы человека (отнюдь не божественного происхождения) обязаны своим появлением применяемым родителями воспитательным мерам и родительским установкам в раннем детстве.
Ну а это слишком наивно выглядит, чтобы считаться "открытием". Ответа на вопрос, почему родители учат детей именно таким нравственным нормам, а не другим, фрейдомарксизм дать не может, не обратившись к марксизму. А последний категорически откажется иметь что-либо общее с "открытиями" Фрейда, что подсознательное является "основным двигателем психической жизни". По марксизму-то, основным двигателем психической жизни является не биологическое, а общественное бытие.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Almar
К Дмитрий Кропотов (29.03.2005 09:51:36)
Дата 29.03.2005 11:48:36

Да вы сначала разберитесь с тем, что «общественное» а что «биологическое» бытие

Вообще странное впечатление наступает после прочтения вашей критики. Вы похоже решили, что марксизм может объяснить все и вся. Он конечно может, но только если это будет творческий марксизм, опирающийся на самые современные данные различных наук (как он это и делал в 19-ом веке на момент своего возникновения).

Да даже иррациональное мышление некоторых участников здешних дискуссий невозможно объяснить, находясь только в рамках классического марксизма, не говря уж о психологии тысячелетиями угнетаемых масс.

Вы же говоря вроде правильные слова вроде

>Социальная психология - отнюдь не вне сферы влияния марксизма.

Походя пытаетесь опошлить значение тех или иных дополняющих и развивающих марксизм теорий. Вот например вы постоянно повторяете термин «биологический». Но к месту ли вы вообще его употребляете? Например:

>> 1. Сознание занимает лишь небольшое место в психической жизни; оно само контролируется психическими процессами, которые протекают бессознательно и поэтому недоступны для сознательного контроля. Все психические переживания, сколь бы бессмысленными они ни казались (например, сновидения, бесполезные действия, абсурдные высказывания психически больных и т. д.), имеют определенную цель и «значение» и могут быть полностью поняты, если удастся установить их причины.

>Таким образом, мы видим расхождение с марксизмом - Фрейд полагает, что часть психического поведения обуславливается биологическими причинами.

О каких «биологических» причинах вы говорите, когда Фрейд на самом деле видит источник бессознательного в детских переживаниях. По вашему термин «подсознательный» это синоним термину «биологический»? Однако вы дальше пишете;

>Марксизм резко возражает против этого, указывая, что высшая нервная деятельность человека и высших приматов, описанная Павловым, завершает уровень биологического в поведении человека, но само поведение определяется иными причинами - психическими, в том числе подсознанием.

То есть фактически тоже самое, что и в критикуемом вами фрагменте. Тем не менее, чтобы все же остался повод для спора, вы добавляется уже совершенно абсурдную вещь:

>Но все корни психического лежат только и исключительно в сфере общественного, они никоим образом не могут быть выведены из биологии человека.

То есть по вашему, биология уже вообще никак не связана с психикой. И то, что человек размножается как двуполое существо, а не как гермафродит никак не влияет на его поведение. Был бы гермафродитом - тоже бы сочинял любовные сонеты и пр.

>Фрейдовская концепция значительно ближе подходит к вышеупомянутым явлениям, поскольку рассматривает такое поведение как результат младенческих чувств вины по отношению к фигуре отца.
Странно, а почему такие чувства не испытывают животные, скажем, маленькие волчата или там львята? Эта мысль кажется смешной?

Конечно она покажется смешной. А вы на что рассчитывали? Ведь откуда мы можем знать, какие чувства испытывают львята?


> Маркс открыл, что общественная жизнь определяется условиями экономического производства и классовыми противоречиями, которые возникают благодаря этим условиям в определенный момент истории. Владельцы средств производства редко прибегают к грубой силе для приведения в повиновение угнетенных классов;
>Совершенно неверно. Возьмем рабовладельческий строй. Именно к грубой силе и только к ней и прибегали владельцы средств производства.

Ну-ну. Как все просто. А как же ленинское «раб, который холоп-хам»?

>>Остался без ответа вопрос: почему человек позволял, чтобы его эксплуатировали и подвергали нравственным унижениям, или, короче говоря, почему он подчинялся рабству на протяжении многих тысячелетий?
>Потому что таковы были общественные отношения, определяемые уровнем развития производительных сил. Человек воспринимал тот факт, что он может выступать живой вещью, которую можно продать, убить, кормить-не кормить исключительно в силу того, что таков был порядок вещей, которые его окружали.

Ну тогда остается вопрос «почему человек воспринимал факт, что он «вещь», а вот его хозяин – «не вещь», так спокойно», ведь элементарных логических рассуждений на уровне пятилетнего ребенка достаточно было для того, чтобы в этом факте усомниться.

>В противном случае ничто не помешает исследовать подсознательные процессы у животных, к примеру.

Есть маленькое затруднение: животные не смогут придти к психоаналитику и рассказать ему о своих переживаниях, лежа на кушетке.


>> Второе великое открытие, сделанное Фрейдом, заключается в том, что даже у маленького ребенка активно развивается сексуальность, которая не имеет никакого отношения к размножению. Термины сексуальность и размножение, сексуальное и генитальное не тождественны. Критический анализ психических процессов далее показал, что сексуальность, или, скорее, сексуальная энергия, либидо, которая имеет телесное происхождение, является основным двигателем психической жизни.
>Второе расхождение с марксизмом. Если уж с натяжкой и можно было бы согласиться с выделением в психическом сферы, которая порождается не общественными отношениями, то уж объявлять ее "основным двигателем психической жизни" - вступать в вопиющее противоречие с марксизмом.

А разве марксизм вообще исследует вопрос об основном двигателе психической жизни. Если да – то каков же его ответ? Чувство голода или воля к власти (по Ницше)?

>> В этой связи следует упомянуть четвертое значительное открытие, которое заключается в том, что нравственные нормы человека (отнюдь не божественного происхождения) обязаны своим появлением применяемым родителями воспитательным мерам и родительским установкам в раннем детстве.
>Ну а это слишком наивно выглядит, чтобы считаться "открытием". Ответа на вопрос, почему родители учат детей именно таким нравственным нормам, а не другим, фрейдомарксизм дать не может, не обратившись к марксизму. А последний категорически откажется иметь что-либо общее с "открытиями" Фрейда, что подсознательное является "основным двигателем психической жизни". По марксизму-то, основным двигателем психической жизни является не биологическое, а общественное бытие.

Да вы сначала разберитесь с тем, что «общественное» а что «биологическое» бытие. Вот например отношения ребенка с отцом – это какое бытие?
От Pout
К Дмитрий Кропотов (29.03.2005 09:51:36)
Дата 29.03.2005 10:18:05

От имени изма изму говорю

схоластика это все,извините за нецензцрущину, и общая теория всего а
натюрель.Пошли в психологию, на ровном месте. Фрейда теперь "из общих
сосображений" вставляют в багет "по семенову". Почитайте ж наконец
Выготского и ЕГО критику(развитие) того что привнес в психологию 20 века
Фрейд. Это одна из переживших 100 лет общепсихол.концепций(таких раз два
и обчелся). Это требует освоения конкретной области (общей психологии) и
ее состояния на время когда данные нововведения активно вводились в
оборот междисциплинарный (начало 20 века) лучшими умами определенных
традиций. В том числе,да будет Вам изветсно - и советской маркситской

Не надо токовать на любую тему с любого места.. Павлов,фигавлов. Как Вы
не поймете, ексель моксель, что для крутых обобщений проще всего вещать
от имени изма(ЛЮБОГО), а для понимкния сути дела - надо ЗНАТЬ,ЗНАТЬ НАДО
(с привлечением сил профи, а не своим гениальным истским умом ваабще) не
общие теории всего. И только потом, как Выготский ,переходить к
обобщениям и построениям (марксистской)концепции психологии. . Дело не в
словах и их словосочетаниях, как сейчас привыкли представлять - кто
первый захапал бренд,тот и прав. Захапал культуру - культурист,захапал
производство - марксыст.Их школа,будет наконец вам понятно,
(Выготского) заслуженно получила у ПРОФИ название культурно-исторической
психологии. Являясь по глубокой сути развитием лучшего в марксистской
традиции и основанием для верно основанной на методологии науки 21 века

Выготский, 1927-1935. Все тут как надо сделал. И с этим наука
психология (как с одним из достижений) идет в 21 век. Дальше начинается
попытка уже дургого рода - утилизовать ЭТО и "доказать" что
то -культурно-историческая советская школа - не то что думали мы
раньше. Мы думали, что Выгосткий умный и понимает кто он и что он. А
оказывается,он был на самом деле не авангардным марксистом, а
...евреем...традицыстом...культурником...Ну и т.д.


и наконец - вы тут два модератора извините как уже стало стандартом С
ЛЮБОГО места , с произвольного места, начинаете ВЕЧНЫЙ СПОР СЛАВЯН об
измах, точней - кто самый правильный ист. И на колени перед измом.
Прситавка оли не играет. В ответ разумеется начинается стеб от другого
"просветленного ваабще"

Топик ветки Игорь С четко указал, РЕЛИГИЯ и НАУКА, могли бы - ведь
модеры же- завести вечную комнату для истских основ и назначить там
когоугодно главным.
--
http://situation.ru/


От Дмитрий Кропотов
К Pout (29.03.2005 10:18:05)
Дата 30.03.2005 15:03:22

Павлов не был марксистом

Привет!

И это сказалось, когда он ударился в биологизаторство и стал искать инстинкты коллекционирования, рефлексы свободы у человека и животных. Т.е. не знание философии и достижений обществоведния вообще и марксизма в частности привело к ошибкам научного метода ученого.
http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/BIO/PAV_ANIM.HTM
Вот как об этом говорит Ю.Семенов, анализируя биологизаторскую концепцию движущих сил истории И.Павлова

"И.П. Павлов, создавший теорию высшей нервной деятельности животных, в которой поведение животных выступало как условно-рефлекторное, не сомневался в том, что условно-рефлекторный характер носит и поведение человека. Тем самым он сводил человека к организму, т.е. считал его чисто биологическим существом. Отсюда и
глубокое убеждение, что поведение человека, так же как и поведение животных, может быть полностью, без остатка объяснено таким разделом естествознанием как созданная им физиология высшей нервной деятельности.
«...Теперь я, — писал он в 1922 г. во введении к «Двадцатилетнему опыту объективного изучения высшей нервной деятельности (поведения) животных», — глубоко, бесповоротно и неискоренимо убежден, что здесь главнейшим образом, на этом пути окончательное торжество человеческого ума над последней и верховной задачей его — познать механизмы и законы человеческой натуры, откуда только и может произойти истинное, полное и прочное человеческое счастье... Только последняя наука, точная наука о самом человеке — а вернейший подход к ней со стороны всемогущего естествознания — выведет его из теперешнего мрака и очистит его от теперешнего позора в сфере межлюдских отношений».339
Но провозглашая все это, И.П. Павлов в то же время не мог не видеть, что действия человека невозможно объяснить, исходя лишь из обычных животных инстинктов (по его терминологии — безусловных рефлексов): пищевого, полового и инстинкта самосохранения. Поэтому он придумывает новый безусловный рефлекс — рефлекс цели, который в наиболее яркой форме проявляется в коллекционерстве. »•
«Вся жизнь, — писал он, — все ее улучшения, вся ее культура делается рефлексом цели, делается только людьми, стремящимися к той или иной поставленной ими себе в жизни цели. Ведь коллекционировать можно все, пустяки, как и все важное и великое в жизни: удобства в жизни (практики), хорошие законы (государственные люди), познания (образованные люди), научные открытия (ученые люди), добродетели (высокие люди) и т.д.».340 А затем он изобретает для объяснения поступков человека еще два прирожденных рефлекса: рефлекс свободы и рефлекс рабства.341
"
Таким образом, совершенно ясно видно, в чем метод и выводы Павлова противоречат марксизму.
Но это не умаляет его результатов как ученого в своей частной науке.
То же относится и к Фрейду с Райхом. Я вполне допускаю, что их методы и концепции помогают в лечении каких-то болезненных состояний.
Но как философско-исторические концепции они весьма слабы, и уж точно далеки от реальности, не говоря уж о противоречии с марксизмом.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru