Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Умоляйте лучше ваших паучат :)

От	Дмитрий Кропотов
К	Кравченко П.Е.
Дата	16.03.2005 09:03:54
Рубрики	Теоремы, доктрины;

Умоляйте лучше ваших паучат :)

Привет!
>Простите, а откуда, собственно следует, что люди стремились к обществу, где не будет государства?
Как откуда? Поскольку не возражали против власти большевиков, против программы их партии, а наоборот, поддерживали ее всеми силами.

>>Конечно, сторонники солидаризма не согласятся с тезисом об отсутствии указанных черт в советском обществе. Но, по крайней мере, насчет усиления роли государства им спорить не приходится, равно как против существования классов.
>Насчет существования классов конечно сполрить не причодится - не было классов.
Вы просто, видимо, слабо себе представляете, что такое классы. Существование классов в СССР не отрицалось даже в программе КПСС - крестьянство и пролетариат. Была также интеллигенция :)

>>Краеугольный тезис - был ли класс номенклатуры, и эксплуатировал ли он остальных пытаются опровергнуть тезисом о том, что, дескать, эта эксплуатация если и была - то намного меньше, чем в сегодняшнее время.
>>Разумеется, это несерьезное опровержение.
>Конечно несерьезное, не было ни такого класса, ни эксплуатации.
Ну, как я и говорил, выдвигается аргумент, что эксплуатация была сравнительно _небольшой_, и им пытаются опровергнуть довод о бытовании эксплуатации вообще.

>>Ускорение не на пустом месте затеяли.
>Конечно кризис будем оспаривать, странно даже слышать такой вопрос. Разве С.Г. не о том писал? Чем Вы обоснуете вывод об отставании?
Только что обосновал выше. Динамика производства Э-энергии как основного фундамента промышленности.
С отставанием абсолютным спорить не будет даже такой сторонник С.Кара-Мурзы, как вы.
Речь идет о том, что отставание постоянно увеличивалось, т.е. перспективы догнать и перегнать становились все более туманны.

>И как из него следует наличие кризиса?
Вы, видимо, понимаете под кризисом когда люди на улицах от голода падать будут? Это не так. Когда возник кризис в Римской империи? Наверное, не в 409 году, когда Аларих взял Рим.
Кризис в обществоведении определяется как период, когда общество оказывается не в состоянии демонстрировать устойчивую динамику развития.

> Советский блок кардинально уступал Западу по материальным ресурсам, количеству населения, технологическое отставание складывалось веками, опять же климат.

>Простите, если у Вас ученых и инженеров меньше, да приборов меньше в 100 раз, никакого преимущества строя не хватит.
Пусть проигравший плачет. Положение самого прогрессивного строя определяется не игрой в поддавки. Англия тоже не могла похвастаться какими-то там ресурсами и климатом сверхблагоприятными, однако стала мастерской мира - именоо за счет прогрессивного строя.

>америке, как известно нефть доставалась легче, да и тратила она энергию почем зря. Вспомним с.х. или личный автотранспорт. Зато к 80 г. мы полнлстью ликвидировали отставание в вооружении.
Это да. Вот орды Чингисхана тоже ликвидировали отставание в вооружении по сравнению с завоеванными странами, и даже опрокинули все их армии. Но это не значит, что там был самый прогрессивный на тот момент строй.

> К тому же "Выполнение Энергетической программы должно было вывести СССР по производству энергии на уровень самых развитых государств."
Если бы да кабы. В реальности за время выполнения Энергетической программы темпы отставания только увеличились. О чем и речь, когда говорят о кризисе.

>>В то времяя как страны, стартовавшие с этих же уровней, но испытывавшие влияние ЗАпада показали разительное отличие - хоть та же Россия. Индия к 20му веку осталась политарной, а Россия стала державой N5 в мире.
>Да я Вас умоляю! Вы, что С.Г. не читаете или игнорируете?
Наоборот, переосмысливаю, нахожу ошибки и упущения. Что делать, никто не совершенен.

> Там про Индию было, развивался там рынок и что-то похожее на капитализм. И почему это Индия не испытывала влияния Запада?
Речь о том, чем была Индия _до_ начала влияния Запада. А была она тем же самым, что и 2 тыс. лет назад.

> Она его как раз испытала в полной мере - колонией была. На том и погорела. В Японии тоже было развитие. Та же буржуазная революция.
О чем и речь. Возникло влияние Запада - возникла революция Мейдзи и пошло развитие на новый уровень. А до этого сегун сменял сегуна и ваших нет.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Кравченко П.Е.
К	Дмитрий Кропотов (16.03.2005 09:03:54)
Дата	18.03.2005 00:06:29

Re: Умоляйте лучше...

От	Дмитрий Кропотов
К	Кравченко П.Е. (18.03.2005 00:06:29)
Дата	18.03.2005 08:09:03

О признаках эксплуатации со стороны номенклатуры в СССР

Привет!

>А то у людей был выбор между Лениным, согласным на уничтожение государства и Лениным же с противоположной позицией. Выбирали по главному! А программу они в большинстве в деталях не знали.
А типа кто-то из крестьян возражал бы против отмены налогов и государства? Наоборот, в 20е годы возникла целая плеяда идей "сх коммунизма", в частности, такой проект разрабатывался Чаяновым.
Так что крестьяне были обеими руками за - чтобы городские не задавались.

>Как сейчас помню, что интеллигенция - прослойка.А какая разница между крестьянством и пролетариатом?
Т.е. снимаете свое возражение. Итак, мы с вами пришли к согласию - в то время как основоположники предусматривали для социализма ослабление государства, оно усиливалось. Равно в советском обществе оставались и классы. Разобраться же с тем, представляла собой номенклатура отдельный класс - очень просто. Есть книга Восленского Номенклатура-правящий класс СССР, там сделана простая подстановка пяти признаков класса к реалиям номенклатуры. Вывод однозначен - номенклатура представляла собой класс.
А то, что она была эксплуататорским классом доказывается достаточно просто. Привилегии номенклатуры, даже будучи небольшими по сравнению с привилегиями совр. капиталистов, тем не менее скрывались от народа.
Скажем, цены в ЦКовских столовых, зарплата членов Политбюро, набор социального пакета. Заметьте, что никаких тайн в отношении, скажем, врачей не делалось - ни тогда ни сейчас - открыты и тарифные сетки и все соц. пакеты. Это и показывает, что, раз было что скрывать - значит, была и эксплуатация.

>>Ну, как я и говорил, выдвигается аргумент, что эксплуатация была сравнительно _небольшой_, и им пытаются опровергнуть довод о бытовании эксплуатации вообще.
>Читаем внимательно: не было...
Ну, вы просто не в курсе, что такое классы и как они выделяются в обществе, так что позвольте оставить без внимания вашу реплику.

>>Речь идет о том, что отставание постоянно увеличивалось, т.е. перспективы догнать и перегнать становились все более туманны.
>И в чем нам мешало это отставание? Я же указал, что в одних областях отставание было, в других преодоление разрыва. Опять же проигнорировали вопрос о бесполезных тратах энергии в США. Про сторонника оставляю без комментариев.
Вам, может, и ничем не мешало. Но кризис в базисе приводит к кризису в надстройке - возникновению настроений тупика, безвыходности, безнадеги, активному поиску выхода, но не всегда в правильном направлении. У нас это выродилось в перестройку. А в основе всего - кризис советского типа хозяйства.

>>Кризис в обществоведении определяется как период, когда общество оказывается не в состоянии демонстрировать устойчивую динамику развития.
>Во первых повторяю, что из факта отстования, так кстати и не доказанного, не следует наличие кризиса. Две системы развиваются, одна, предположим быстрее, другая медленнее. И что, где кризис-то? СССР как раз демонстрирывал устойчивое развитие. Читаем С.Г.
С.Г. я читал, нахожу его мнение по этому поводу неверным. Повторяю вопрос - каким временем вы датируете начало кризиса Римской империи и по каким признакам? ДУмаю, после ответа на этот вопрос с СССР станет тоже ясно.

>>> Советский блок кардинально уступал Западу по материальным ресурсам, количеству населения, технологическое отставание складывалось веками, опять же климат.
Это все разговоры в пользу бедных.

>>Пусть проигравший плачет. Положение самого прогрессивного строя определяется не игрой в поддавки. Англия тоже не могла похвастаться какими-то там ресурсами и климатом сверхблагоприятными, однако стала мастерской мира - именоо за счет прогрессивного строя.
>Если у Вас прогрессивный - это выигравший, то так и говорите. Какой смысл вводить новый термин.
Не только. Скажем, Чингисхан выиграл, но не был прогрессивным. Прогрессивность - следствие комплекса факторов, главным из которых явл. способ производства. Военные победы и прочее - следствие, которое может быть, а может и не быть.

> Я думал, что прогрессивный - это что-то вроде более эффективный.
Новая ступень эволюции общества. А критерии эффективности менялись в разное время. Марксизм предлагает объективный - уровень продуктивности общественного производства.

> Англия как раз могла похвастаться ресурсами - за счет колоний.
Сначала была пром революция и скачок в произв.труда в ткацкой промышленности в сотни раз, потом уже колонии - для обеспечения рынков сбыта.

>А что, ордам Чингисхана надо было какое-то отставание ликвидировать? Или тогда оружие было очень технологичным? СССР вот выполнил задачу догнать США при меньших возможностях - значит прогрессивен.
По сравнению с чем? С Чингисханом - безусловно.
А по сравнению с США - надо смотреть экономику. В военной области вышел на паритет, т.е., как максимум был также прогрессивен, но не более.

>>Если бы да кабы. В реальности за время выполнения Энергетической программы темпы отставания только увеличились. О чем и речь, когда говорят о кризисе.
>Да отстование в объеме энергопроизводства не критичны, в отличае от отставания в вооружениях. Энергии надо, сколько надо, а не столько, сколько у США.
Энергия - основа промышленности, а войны выигрывает та страна, у которой лучше промышленность. Более того, такой стране война и не нужна. Она нужна более слабой. СССР не сомневался, что США нападет на него, почувствовав себя более слабыми в эк. гонке. Почему мы отказываем в таких же чувствах США по отношению к СССР, тем более, вопрос о том, чья экономика слабее - риторический.

>>>Да я Вас умоляю! Вы, что С.Г. не читаете или игнорируете?
>>Наоборот, переосмысливаю, нахожу ошибки и упущения. Что делать, никто не совершенен.
>
>>> Там про Индию было, развивался там рынок и что-то похожее на капитализм. И почему это Индия не испытывала влияния Запада?
Я и имею ввиду до момента становления английской колонией. Англичане пришли с пушками и промышленностью и увидели созерцающих дхарму буддистов, ручные ткацкие станки и пр. Результат оказался предсказуем.

>Нет, именно не читаете. Речь шла именно о развитии
>индии до влияния Запада.
ТАк никакого развития не было - по сравнению с Англией - одни и те же циклы развития.
Ни науки, ни ремесел, одна религия.

>>О чем и речь. Возникло влияние Запада - возникла революция Мейдзи и пошло развитие на новый уровень. А до этого сегун сменял сегуна и ваших нет.
>О чем и речь. Возникло влияние Запада - Индия пришла в упадок. А почему революция Мейдзи связывается с Западом.(Это просто вопрос)
Поскольку устраивали ее западофилы в окружении императора.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Кравченко П.Е.
К	Дмитрий Кропотов (18.03.2005 08:09:03)
Дата	19.03.2005 17:03:40

Re: О признаках...

>Привет!

>>А то у людей был выбор между Лениным, согласным на уничтожение государства и Лениным же с противоположной позицией. Выбирали по главному! А программу они в большинстве в деталях не знали.
>А типа кто-то из крестьян возражал бы против отмены налогов и государства? Наоборот, в 20е годы возникла целая плеяда идей "сх коммунизма", в частности, такой проект разрабатывался Чаяновым.
>Так что крестьяне были обеими руками за - чтобы городские не задавались.
Я так понял, что довод про согласие с программой большевиков умер. В сердцах крестьян читать не буду.
>>Как сейчас помню, что интеллигенция - прослойка.А какая разница между крестьянством и пролетариатом?
>Т.е. снимаете свое возражение.
Где???
> Итак, мы с вами пришли к согласию
Пока нет
> - в то время как основоположники предусматривали для социализма ослабление государства, оно усиливалось. Равно в советском обществе оставались и классы. Разобраться же с тем, представляла собой номенклатура отдельный класс - очень просто. Есть книга Восленского Номенклатура-правящий класс СССР, там сделана простая подстановка пяти признаков класса к реалиям номенклатуры. Вывод однозначен - номенклатура представляла собой класс.
Так я не понял, в чем разница между рабочими, крестьянами и номенклатурой. Формально они все наемные работники. Кроме того все собственники общественного богатства.
>А то, что она была эксплуататорским классом доказывается достаточно просто. Привилегии номенклатуры, даже будучи небольшими по сравнению с привилегиями совр. капиталистов, тем не менее скрывались от народа.
>Скажем, цены в ЦКовских столовых, зарплата членов Политбюро, набор социального пакета. Заметьте, что никаких тайн в отношении, скажем, врачей не делалось - ни тогда ни сейчас - открыты и тарифные сетки и все соц. пакеты. Это и показывает, что, раз было что скрывать - значит, была и эксплуатация.
А что, цена в ЦКовской столовой - тайна? Да и пользоваться номенклатурными столовыми доводилось к примеру простому студенту физтеха, может IVA подтвердит, если кто-нибудь из его товарищей имел базу в районе ИХФ.
>>>Ну, как я и говорил, выдвигается аргумент, что эксплуатация была сравнительно _небольшой_, и им пытаются опровергнуть довод о бытовании эксплуатации вообще.
>>Читаем внимательно: не было...
>Ну, вы просто не в курсе, что такое классы и как они выделяются в обществе, так что позвольте оставить без внимания вашу реплику.
Вообще-то размер тоже имеет значение, с какого момента явление можно считать существенным (переход коичеств...) - надо разбираться, но на эту позицию пока отступать нет причины.
>>>Речь идет о том, что отставание постоянно увеличивалось, т.е. перспективы догнать и перегнать становились все более туманны.
>>И в чем нам мешало это отставание? Я же указал, что в одних областях отставание было, в других преодоление разрыва. Опять же проигнорировали вопрос о бесполезных тратах энергии в США. Про сторонника оставляю без комментариев.
>Вам, может, и ничем не мешало. Но кризис в базисе приводит к кризису в надстройке - возникновению настроений тупика, безвыходности, безнадеги, активному поиску выхода, но не всегда в правильном направлении. У нас это выродилось в перестройку. А в основе всего - кризис советского типа хозяйства.
Опять Вы смешиваете отставание и кризис.
>>>Кризис в обществоведении определяется как период, когда общество оказывается не в состоянии демонстрировать устойчивую динамику развития.
>>Во первых повторяю, что из факта отстования, так кстати и не доказанного, не следует наличие кризиса. Две системы развиваются, одна, предположим быстрее, другая медленнее. И что, где кризис-то? СССР как раз демонстрирывал устойчивое развитие. Читаем С.Г.
>С.Г. я читал, нахожу его мнение по этому поводу неверным. Повторяю вопрос - каким временем вы датируете начало кризиса Римской империи и по каким признакам? ДУмаю, после ответа на этот вопрос с СССР станет тоже ясно.
Меня совершенно не волнует кризис Римской империи, вопрос не имеет отношения к нашему.
>>>> Советский блок кардинально уступал Западу по материальным ресурсам, количеству населения, технологическое отставание складывалось веками, опять же климат.
>Это все разговоры в пользу бедных.
замечание не по делу. Дм. Кропотов считает, что прогрессивность должна пробить себе дорогу через любые Объективные ограничения. Пример. На планете Карогар два острова. Один на полюсе. Там холодно, мало солн. энергии, но вся она собирается, как и энергия ветра и морских волн. Используется иаксимально эффективно. Другой остров на экваторе. Море нефти - ее жгут почем зря, промышленность примитивная, кпд - варварски низкий. Но потребление энергии выше. Второй строй эффективнее?
>>>Пусть проигравший плачет. Положение самого прогрессивного строя определяется не игрой в поддавки. Англия тоже не могла похвастаться какими-то там ресурсами и климатом сверхблагоприятными, однако стала мастерской мира - именоо за счет прогрессивного строя.
>>Если у Вас прогрессивный - это выигравший, то так и говорите. Какой смысл вводить новый термин.
>Не только. Скажем, Чингисхан выиграл, но не был прогрессивным. Прогрессивность - следствие комплекса факторов, главным из которых явл. способ производства. Военные победы и прочее - следствие, которое может быть, а может и не быть.
Тогда зачем плакать проигравшему? Детям известно, что более быстрый спортсмен тот, кто прибежал быстрее, если дистанция и условия одинаковы, и старт одновременный. А вот для определения того, кто победил, не важно, чтобы были соблюдены правила. Очень часто победа и определяется не качествами сторон, а неодинаковостью условий. Так, что у Вас прогрессивный - именно победивший.
>> Я думал, что прогрессивный - это что-то вроде более эффективный.
>Новая ступень эволюции общества. А критерии эффективности менялись в разное время. Марксизм предлагает объективный - уровень продуктивности общественного производства.

>> Англия как раз могла похвастаться ресурсами - за счет колоний.
>Сначала была пром революция и скачок в произв.труда в ткацкой промышленности в сотни раз, потом уже колонии - для обеспечения рынков сбыта.
Если можно - с датами. Колонии - для обеспечения рынков сбыта??? А просто пограбить?
>>А что, ордам Чингисхана надо было какое-то отставание ликвидировать? Или тогда оружие было очень технологичным? СССР вот выполнил задачу догнать США при меньших возможностях - значит прогрессивен.
>По сравнению с чем? С Чингисханом - безусловно.
>А по сравнению с США - надо смотреть экономику. В военной области вышел на паритет, т.е., как максимум был также прогрессивен, но не более.
А я говорю про вооружения потому, что для их производства именно необходим высокий уровень развития производства. А то не понятно было. А сравнение начальных условий - опять разговоры в пользу бедных?
>>>Если бы да кабы. В реальности за время выполнения Энергетической программы темпы отставания только увеличились. О чем и речь, когда говорят о кризисе.
>>Да отстование в объеме энергопроизводства не критичны, в отличае от отставания в вооружениях. Энергии надо, сколько надо, а не столько, сколько у США.
>Энергия - основа промышленности, а войны выигрывает та страна, у которой лучше промышленность. Более того, такой стране война и не нужна.
Приехали. По Вашему Индия напала на Англию? А США вообще ни на кого не нападали???

>Она нужна более слабой. СССР не сомневался, что США нападет на него, почувствовав себя более слабыми в эк. гонке.
СССР не сомневался, что США не нападет,, почувствовав себя более слабыми в эк. гонке.

>Почему мы отказываем в таких же чувствах США по отношению к СССР, тем более, вопрос о том, чья экономика слабее - риторический.

>>>>Да я Вас умоляю! Вы, что С.Г. не читаете или игнорируете?
>>>Наоборот, переосмысливаю, нахожу ошибки и упущения. Что делать, никто не совершенен.
>>
>>>> Там про Индию было, развивался там рынок и что-то похожее на капитализм. И почему это Индия не испытывала влияния Запада?
>Я и имею ввиду до момента становления английской колонией. Англичане пришли с пушками и промышленностью и увидели созерцающих дхарму буддистов, ручные ткацкие станки и пр. Результат оказался предсказуем.

>>Нет, именно не читаете. Речь шла именно о развитии
>>индии до влияния Запада.
>ТАк никакого развития не было - по сравнению с Англией - одни и те же циклы развития.
>Ни науки, ни ремесел, одна религия.
И опять не читаете. Именно до англичан и было развитие. С приходом англичан начался упадок.
>>>О чем и речь. Возникло влияние Запада - возникла революция Мейдзи и пошло развитие на новый уровень. А до этого сегун сменял сегуна и ваших нет.
>>О чем и речь. Возникло влияние Запада - Индия пришла в упадок. А почему революция Мейдзи связывается с Западом.(Это просто вопрос)
>Поскольку устраивали ее западофилы в окружении императора.

>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Кравченко П.Е.
К	Кравченко П.Е. (19.03.2005 17:03:40)
Дата	25.03.2005 00:48:32

Еще о колониях

>>> Англия как раз могла похвастаться ресурсами - за счет колоний.
>>Сначала была пром революция и скачок в произв.труда в ткацкой промышленности в сотни раз, потом уже колонии - для обеспечения рынков сбыта.
>Если можно - с датами. Колонии - для обеспечения рынков сбыта??? А просто пограбить?
Посмотрел БСЭ. Сначала - колониальный грабеж, пиратство, работорговля и прочее - потом промышленный переворот. Первоначальное накопление, понимаешь...

От	Дмитрий Кропотов
К	Кравченко П.Е. (25.03.2005 00:48:32)
Дата	25.03.2005 08:01:34

Сначала - развитие торгового капитала

Привет!
>>>> Англия как раз могла похвастаться ресурсами - за счет колоний.
>>>Сначала была пром революция и скачок в произв.труда в ткацкой промышленности в сотни раз, потом уже колонии - для обеспечения рынков сбыта.
>>Если можно - с датами. Колонии - для обеспечения рынков сбыта??? А просто пограбить?
>Посмотрел БСЭ. Сначала - колониальный грабеж, пиратство, работорговля и прочее - потом промышленный переворот. Первоначальное накопление, понимаешь...
и необходимость расширения рынков сбыта, а затем уже колонии.
Вот выдержка из статьи Великобритания в БСЭ.
Нужные места выделены
"
Разложение и упадок феодализма, зарождение капиталистических отношений. Один из важнейших этапов в истории Англии — период первоначального накопления капитала, основу которого составляло обезземеление крестьянства. К концу 15 — началу 16 вв. изменился облик английского дворянства: новая знать жила уже не столько феодальной рентой, сколько эксплуатацией наёмного труда; она пополнялась выходцами из среды разбогатевшего крестьянства, богатых горожан (купцов и ростовщиков), покупавших землю. Это, так называемое, новое дворянство (джентри) было тесно связано с рынком и по своим интересам близко стояло к нарождавшейся буржуазии. Ещё в 11—12 вв. из Англии вывозилась шерсть в города Фландрии, Прирейнской Германии, Италии. С 14 в., в связи с развитием сукноделия в самой Англии, вывоз шерсти всё более уступал место вывозу сукна. В 16 в. организация шерстяной промышленности стала принимать форму капиталистической мануфактуры (главным образом рассеянной). Она развивалась и в хлопчатобумажной, шёлковой, металлообрабатывающей, горной промышленности. Росло общественное разделение труда, складывался национальный рынок. Быстрое развитие сукноделия, ставшего основной отраслью английской промышленности, повлекло увеличение спроса на шерсть и вызвало стремление расширить пастбища для овец. В Англии начался аграрный переворот. Не довольствуясь захватом общинных земель, крупные землевладельцы насильственно сгоняли с земли крестьян, разрушали их дома и целые деревни. Огораживания получили новый сильный толчок во время Реформации, при Генрихе VIII (правил в 1509—47). Правительственные законы жестоко преследовали обездоленных, лишённых средств существования людей, толпами бродивших по стране в поисках заработка или подаяния (см. «Кровавое законодательство против экспроприированных»). Крестьяне отвечали на сгон с земли сопротивлением, перераставшим временами в восстания (Кета Роберта восстание 1549 и др.). В Англии быстрее, чем в других странах Европы, стали складываться капиталистические отношения. Наиболее интенсивно они развивались в юго-восточных, центральных и юго-западных графствах, значительно меньше на С. и С.-В. Однако капиталистическая мануфактура в промышленности, как и капиталистические отношения в сельском хозяйстве, ещё не стали преобладающими. В 16 — начале 17 вв. продолжало господствовать мелкое производство крестьянского и ремесленного типа. Быстрее всего накопление капитала шло во внешней торговле, развитию которой содействовало перемещение (после открытия Америки) главных торговых путей на Атлантический океан. В 16 в. возникли Московская, Восточная, Ост-Индская и др. компании. Расширение морской торговли, сопровождавшееся пиратством, грабежом и захватом чужих владений, привело англичан к столкновению с самой могущественной колониальной державой того времени — Испанией. Разгром в 1588 испанской «Непобедимой армады» поставил Англию в ряд главных морских держав. В 1607 была основана первая английская колония в Северной Америке (Виргиния), а в 1609 первая торговая контора в Индии.
"

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Кравченко П.Е.
К	Дмитрий Кропотов (25.03.2005 08:01:34)
Дата	30.03.2005 21:03:41

Re: Сначала -...

>Однако капиталистическая мануфактура в промышленности, как и капиталистические отношения в сельском хозяйстве, ещё не стали преобладающими. В 16 — начале 17 вв. продолжало господствовать мелкое производство крестьянского и ремесленного типа. Быстрее всего накопление капитала шло во внешней торговле, развитию которой содействовало перемещение (после открытия Америки) главных торговых путей на Атлантический океан. В 16 в. возникли Московская, Восточная, Ост-Индская и др. компании. Расширение морской торговли, сопровождавшееся пиратством, грабежом и захватом чужих владений, привело англичан к столкновению с самой могущественной колониальной державой того времени — Испанией. Разгром в 1588 испанской «Непобедимой армады» поставил Англию в ряд главных морских держав. В 1607 была основана первая английская колония в Северной Америке (Виргиния), а в 1609 первая торговая контора в Индии.
>"
Осталось только указать время начала промышленного переворота.

От	Дмитрий Кропотов
К	Кравченко П.Е. (19.03.2005 17:03:40)
Дата	21.03.2005 09:22:22

Re: О признаках...

Привет!
>>Так что крестьяне были обеими руками за - чтобы городские не задавались.
>Я так понял, что довод про согласие с программой большевиков умер. В сердцах крестьян читать не буду.
Хм, а в чем бы могло по-иному выражаться такое согласие? Против чего вы, собственно, возражаете?

>> - в то время как основоположники предусматривали для социализма ослабление государства, оно усиливалось. Равно в советском обществе оставались и классы. Разобраться же с тем, представляла собой номенклатура отдельный класс - очень просто. Есть книга Восленского Номенклатура-правящий класс СССР, там сделана простая подстановка пяти признаков класса к реалиям номенклатуры. Вывод однозначен - номенклатура представляла собой класс.
>Так я не понял, в чем разница между рабочими, крестьянами и номенклатурой. Формально они все наемные работники. Кроме того все собственники общественного богатства.
По большинству классообразующих признаков.

>>Скажем, цены в ЦКовских столовых, зарплата членов Политбюро, набор социального пакета. Заметьте, что никаких тайн в отношении, скажем, врачей не делалось - ни тогда ни сейчас - открыты и тарифные сетки и все соц. пакеты. Это и показывает, что, раз было что скрывать - значит, была и эксплуатация.
>А что, цена в ЦКовской столовой - тайна?
Да.
>Да и пользоваться номенклатурными столовыми доводилось к примеру простому студенту физтеха, может IVA подтвердит, если кто-нибудь из его товарищей имел базу в районе ИХФ.
Ну, мало ли что бывает в виде исключения. Если бы в эти столовые был открыт свободный доступ - дотационные цены в них бы не удержались.
Признаете, что набор привилегий номенклатуры скрывался от простых людей? (всевозможные конверты, распределители, организация отдыха, и т.д.)? Если нет, я не думаю, что надо продолжать с вами дискуссию, т.к. непризнание очевидных фактов вами не оставляет надежды на ее плодотворность.
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Кравченко П.Е.
К	Дмитрий Кропотов (21.03.2005 09:22:22)
Дата	25.03.2005 00:40:34

Re: О признаках...

От	Дмитрий Кропотов
К	Кравченко П.Е. (25.03.2005 00:40:34)
Дата	25.03.2005 08:18:39

Re: О признаках...

Привет!
>>Привет!
>>>>Так что крестьяне были обеими руками за - чтобы городские не задавались.
>>>Я так понял, что довод про согласие с программой большевиков умер. В сердцах крестьян читать не буду.
>>Хм, а в чем бы могло по-иному выражаться такое согласие? Против чего вы, собственно, возражаете?
>) Дмитрий Кропотов утверждал, что «люди хотели отмены государства».
Я утверждал несколько иное. Люди в СССР желали построения социалистического и, далее, коммунистического общества. Признаком социалистического общества является отмирание государства. Поскольку в построенном советскими людьми обществе ничего подобного не наблюдалось - следовательно, это общество не было социалистическим, в том смысле, в каком это определение давали основоположники марксизма.

Если же вы хотите сказать, что злые большевики обманули русских и заставили их строить нечто, чего они не хотели - это вопрос совсем другой.
Мы обсуждаем тему - было ли общество СССР социалистическим.
Выяснили, что не было, хотя бы по такому критерию, как ослабление и отмирание государства.

>>>Так я не понял, в чем разница между рабочими, крестьянами и номенклатурой. Формально они все наемные работники. Кроме того все собственники общественного богатства.
>>По большинству классообразующих признаков.
>.Место в общественном производстве
Рабочие - наемные рабочие, крестьяне - мелкие хозяева, кооператоры, номенклатура - владельцы и распорядители средств производства
>2.Отношение к средствам производства
Рабочие - лишены, номенклатура - владели общеклассовой собственностью на средства производства, крестьяне - владели персональной собственностью (в личных хозяйствах) и групповой, (на ранних этапах развития колхозов)
>3.Роль в общественной организации труда
рабочие - создание средств производства и предметов потребления, номенклатура - организация производства, крестьяне - создание предметов потребления
>4.Способ получения доли общественного богатства
Рабочие - заработная плата, крестьяне - часть натурального продукта, доход от продажи на рынке, номенклатура - зарплата как организаторов производства + нетрудовой доход как эксплуататоров
>5.Размер доли общественного богатства
Рабочие - средняя, крестьяне - низкая, номенклатура - самая высокая

>Не вижу разницы ни по одному пункту. Может быть, только по пятому. Поясните, пожалуйста.
См.

>>Признаете, что набор привилегий номенклатуры скрывался от простых людей? (всевозможные конверты, распределители, организация отдыха, и т.д.)? Если нет, я не думаю, что надо продолжать с вами дискуссию, т.к. непризнание очевидных фактов вами не оставляет надежды на ее плодотворность.
>>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
>12) Вопрос об эксплуатации. Я не считаю общеизвестным факт наличия существенных привелегий номенклатуры.
Я вас спросил не о факте существования и не о размере, а о факте скрывания размеров и набора привилегий от народа.
Будем продолжать отрицать очевидное?

>Но ведь тут вопиющее нарушение логики. Отставание не есть кризис.
Еще раз повторю - для понимания сути того, что такое кризис, попытайтесь указать, когда возник кризис в Римской империи и что было признаками его.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Кравченко П.Е.
К	Дмитрий Кропотов (25.03.2005 08:18:39)
Дата	30.03.2005 21:44:23

Re: О признаках...

От	Сепулька
К	Дмитрий Кропотов (25.03.2005 08:18:39)
Дата	25.03.2005 12:28:39

Сначала надо доказать, что отмирание государства _в принципе_ возможно

Привет!

>Мы обсуждаем тему - было ли общество СССР социалистическим.
>Выяснили, что не было, хотя бы по такому критерию, как ослабление и отмирание государства.

А если оно по каким-либо причинам невозможно в принципе, то стоит ли тогда этот пункт вообще считать за существенный.

От	Дмитрий Кропотов
К	Сепулька (25.03.2005 12:28:39)
Дата	25.03.2005 12:51:16

Да речь-то идет, был ли в СССР социализм, или нет

Привет!

>>Мы обсуждаем тему - было ли общество СССР социалистическим.
>>Выяснили, что не было, хотя бы по такому критерию, как ослабление и отмирание государства.
>
>А если оно по каким-либо причинам невозможно в принципе, то стоит ли тогда этот пункт вообще считать за существенный.
Ну, большую часть человеческой истории никаких государств не существовало - и ничего. Почему они не могут исчезнуть? Полагаю, моя позиция- все течет, все изменяется и исчезает - гораздо более подтверждена практикой, чем ваша, утверждающая, что государство вечно. Вот и попытайтесь доказать свой тезис.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Сепулька
К	Дмитрий Кропотов (25.03.2005 12:51:16)
Дата	25.03.2005 15:48:59

Государства никогда не было только у очень небольших обществ, но и у тех были

прообразы государственности - институты власти.
Кроме того, я уже на этом форуме, а также на форуме-семинаре множество раз доказывала, что отмирание гос-ва следует из ошибочного представления об обществе, т.к. общество тогда не рассматривалось как самоорганизующаяся система (каковой оно на самом деле является).
Повторяться не хочется.

>>>Мы обсуждаем тему - было ли общество СССР социалистическим.

Если Вы сошлись на том, что оно не было социалистическим именно по причине неотмирания гос-ва, то надо доказать, что гос-во для большого общества (тем более, для такого которое должно было установиться при коммунизме) может _в_принципе_ отмереть.

От	Дмитрий Кропотов
К	Сепулька (25.03.2005 15:48:59)
Дата	28.03.2005 08:27:15

Государства умирали и возрождались

Привет!
У меня есть такие доводы в пользу того, что государство как аппарат насилия и принуждения - явление преходящее в истории
1.В истории нет ничего застывшего раз и навсегда - даже семья и та претерпевала огромные изменения
2.Государства имеют обыкновение распадаться и исчезать
3.Большую часть человеческой истории государств не существовало как таковых
Предложите хотя бы один свой столь же весомый довод.

>прообразы государственности - институты власти.
>Кроме того, я уже на этом форуме, а также на форуме-семинаре множество раз доказывала,
Не доказывали, а говорили.

>что отмирание гос-ва следует из ошибочного представления об обществе, т.к. общество тогда не рассматривалось как самоорганизующаяся система (каковой оно на самом деле является).
Вы даже что такое система сказать не в состоянии - куда уж вам рассуждать о самоорганизующихся системах.
Если не согласны- дайте определение, что такое система.

>>>>Мы обсуждаем тему - было ли общество СССР социалистическим.
>
>Если Вы сошлись на том, что оно не было социалистическим именно по причине неотмирания гос-ва, то надо доказать, что гос-во для большого общества (тем более, для такого которое должно было установиться при коммунизме) может _в_принципе_ отмереть.
А что такое _большое_ общество? Меня, например, устраивает сообщество множества самоуправляющихся коммун, для которых необходимость государства (как аппарата насилия) совершенно необязательна.
А коммуны в состоянии руководствоваться в общении внутри и вне себя моралью.
Скажем, возьмите общины Российской империи. Государство для них выступало в роли коллективного полицейского и сборщика налогов, даже функции защиты от него не требовалось - ведь был же период в средние века, когда в Европе никаких государств не было - были только дружины рыцарей-феодалов, паразитировавших на крестьянах.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Сепулька
К	Дмитрий Кропотов (28.03.2005 08:27:15)
Дата	30.03.2005 17:49:21

Re: Государства умирали...

Привет-привет!

>У меня есть такие доводы в пользу того, что государство как аппарат насилия и принуждения - явление преходящее в истории

Это специальная оговорка: "аппарат насилия и принуждения". :) Хотя, конечно, гос-во как феномен к этому вовсе не сводится. В первую очередь оно является феноменом самоорганизации.

>1.В истории нет ничего застывшего раз и навсегда - даже семья и та претерпевала огромные изменения

И что? Семья как феномен продолжает существовать.

>2.Государства имеют обыкновение распадаться и исчезать

Вы говорите о каких-то конкретных гос-вах. Я говорю о гос-ве как феномене (т.е. институтах власти). Те общества, которые утрачивали гос-венную власть, сами переставали существовать как общества.
Если Вы хотите устойчивого существования достаточно большого общества (тем более, всепланетного коммунистического), то в таком обществе неизбежно должны существовать иерархические институты власти. Это следует просто из рассмотрения общества как системы с самоорганизацией (у такой системы обязательно должна наличествовать структура, что и выражается в институтах гос-венной власти).

>3.Большую часть человеческой истории государств не существовало как таковых

Естественно, т.к. эти общества были малы. Тем не менее, определенная структура у них была, и были прообразы гос-венной власти (в виде наличия структуры семей, какого-либо совета старейшин, вождя, жреца).

>Предложите хотя бы один свой столь же весомый довод.

>>прообразы государственности - институты власти.
>>Кроме того, я уже на этом форуме, а также на форуме-семинаре множество раз доказывала,
>Не доказывали, а говорили.

Вам все равно ничего не докажешь. :) У Вас единственный авторитет - Семенов.

>>что отмирание гос-ва следует из ошибочного представления об обществе, т.к. общество тогда не рассматривалось как самоорганизующаяся система (каковой оно на самом деле является).
>Вы даже что такое система сказать не в состоянии - куда уж вам рассуждать о самоорганизующихся системах.
>Если не согласны- дайте определение, что такое система.

Мое определение не отличается от общепринятого. Можно просто посмотреть в энциклопедии.
"Система (от греч. systema — целое, составленное из частей; соединение), множество элементов, находящихся в отношениях и связях друг с другом, которое образует определённую целостность, единство."
"Самоорганизация,
процесс, в ходе которого создаётся, воспроизводится или совершенствуется организация сложной динамической системы. Процессы С. могут иметь место только в системах, обладающих высоким уровнем сложности и большим количеством элементов, связи между которыми имеют не жёсткий, а вероятностный характер. Свойства С. обнаруживают объекты самой различной природы: живая клетка, организм, биологическая популяция, биогеоценоз, человеческий коллектив и т. д. Процессы С. происходят за счёт перестройки существующих и образования новых связей между элементами системы. Отличительная особенность процессов С. - их целенаправленный, но вместе с тем и естественный, спонтанный характер: эти процессы, протекающие при взаимодействии системы с окружающей средой, в той или иной мере автономны, относительно независимы от неё." (БСЭ)

>А что такое _большое_ общество? Меня, например, устраивает сообщество множества самоуправляющихся коммун, для которых необходимость государства (как аппарата насилия) совершенно необязательна.
>А коммуны в состоянии руководствоваться в общении внутри и вне себя моралью.

1. И как же, по-Вашему, эти общины будут координироваться вовне? Даже сейчас для координации разных гос-в создана ООН. А Вы хотите, чтобы одно общество коммунистическое существовало целостным, и при этом у него не было никакой координации, никакого политико-экономического и идеологического центра. Если же они координироваться не будут никак, то в итоге они перерастут в противоборствующие между собой племена.
2. Мораль всех общин должна быть одинаковой, иначе все эти общины рассыпятся на разные общества (племена). Это уже предполагает общий центр и насилие над теми, кто не будет следовать общепринятой морали.

>Скажем, возьмите общины Российской империи. Государство для них выступало в роли коллективного полицейского и сборщика налогов, даже функции защиты от него не требовалось - ведь был же период в средние века, когда в Европе никаких государств не было - были только дружины рыцарей-феодалов, паразитировавших на крестьянах.

1. Не надо перескакивать с роли гос-ва в России на роль гос-ва в Европе.
2. В России гос-во выступало в роли политико-экономического координатора, морального центра и перераспределителя произведенного продукта, работая в целях развития и укрепления общества как целого, в том числе, для его защиты и расширения.
3. В Европе периода феодальной раздробленности целостных обществ и не существовало. Но Вы-то, марксисты, говорите о целостном коммунистическом обществе, которое, вроде как, должно сложиться везде на планете после победы коммунистической революции?

От	Scavenger
К	Сепулька (25.03.2005 15:48:59)
Дата	25.03.2005 18:57:33

Re: Кстати, обратите внимание...

...уважаемая Ольга, что Дмитрий не берет в расчет тот факт, что социалистическая страна во враждебном лагере просто не могла "уморить" свое государство и полицейский аппарат. Иначе уважаемый Дмитрий уже давно бы работал с 6 лет рабочим на фабрике Великого Рейха. Поэтому спор о том, каким государством был СССР должен заменяться спором о том, каким он МОГ быть государством. И что в нем могло быть "не по Марксу".

С уважением, Александр

От	Дмитрий Кропотов
К	Scavenger (25.03.2005 18:57:33)
Дата	28.03.2005 08:28:25

Не перескакивайте с тезиса на тезис

Привет!
>...уважаемая Ольга, что Дмитрий не берет в расчет тот факт, что социалистическая страна во враждебном лагере просто не могла "уморить" свое государство и полицейский аппарат. Иначе уважаемый Дмитрий уже давно бы работал с 6 лет рабочим на фабрике Великого Рейха. Поэтому спор о том, каким государством был СССР должен заменяться спором о том, каким он МОГ быть государством. И что в нем могло быть "не по Марксу".
И недоумения не будет. Я отнюдь не оспариваю тот тезис, что государство в СССР было только таким, каким и могло быть. Я оспариваю тезис, что оно было социалистическим государством "по Марксу".

>С уважением, Александр
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Scavenger
К	Дмитрий Кропотов (28.03.2005 08:28:25)
Дата	28.03.2005 16:20:32

Re: ТОгда я с вами согласен

>Не перескакивайте с тезиса на тезис. И недоумения не будет. Я отнюдь не оспариваю тот тезис, что государство в СССР было только таким, каким и могло быть. Я оспариваю тезис, что оно было социалистическим государством "по Марксу".

СССР не был социалистическим по Марксу. По крайней мере по Марксу, канонизированному марксистами. Но он был социалистическим согласно советской ветви марксизма. Т.н. "реальный социализм" (то есть единственно возможный в данных условиях").

С уважением, Александр

От	Дмитрий Кропотов
К	Scavenger (28.03.2005 16:20:32)
Дата	28.03.2005 16:28:54

Ну, так и иезуиты

Привет!
>>Не перескакивайте с тезиса на тезис. И недоумения не будет. Я отнюдь не оспариваю тот тезис, что государство в СССР было только таким, каким и могло быть. Я оспариваю тезис, что оно было социалистическим государством "по Марксу".
>
>СССР не был социалистическим по Марксу. По крайней мере по Марксу, канонизированному марксистами. Но он был социалистическим согласно советской ветви марксизма. Т.н. "реальный социализм" (то есть единственно возможный в данных условиях").
в Парагвае создали свой "реальный коммунизм", который только и был возможен в тех условиях, на том уровне развития производительных сил.

Но ведь целью-то советские люди, уж по крайней мере, члены правящей партии ставили построение именно марксова социализма и коммунизма. Если, насчет основной массы народа и можно сказать - бог знает, чего она хотела, ее и обмануть могли - то коммунисты, будучи правящей партией, все силы прилагали к построению социализма по марксу. И не думаю, что они были неискренни в этом желании. Другое дело, что не все от них зависело.
Уж привилегий номенклатуры-то ни в каком социализме, ни в марксовом, ни в "русском" не предусматривалось.

>С уважением, Александр
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Павел
К	Дмитрий Кропотов (18.03.2005 08:09:03)
Дата	18.03.2005 12:14:54

очень странная конструкция.

>А то, что она была эксплуататорским классом доказывается достаточно просто. Привилегии номенклатуры, даже будучи небольшими по сравнению с привилегиями совр. капиталистов, тем не менее скрывались от народа.
>Скажем, цены в ЦКовских столовых, зарплата членов Политбюро, набор социального пакета. Заметьте, что никаких тайн в отношении, скажем, врачей не делалось - ни тогда ни сейчас - открыты и тарифные сетки и все соц. пакеты. Это и показывает, что, раз было что скрывать - значит, была и эксплуатация.

Поясните почему скрываемые (а их скрывали?) привелегии были эксплуатацией. У эксплуатации есть четкое определение. Точнее несколько. Но не в этом дело. Из этих определеней - скрытность там не фигугрирует. А следовательно, номенклатура - не эксплуататорский класс. Далее, нет антагонизма "экплуататор - эксплуатируемый". Далее - Марксов анализ не катит по отношению к СССР.

От	Дмитрий Кропотов
К	Павел (18.03.2005 12:14:54)
Дата	18.03.2005 12:43:07

Конструкция адаптирована под восприятие оппонентов

Привет!
>>А то, что она была эксплуататорским классом доказывается достаточно просто. Привилегии номенклатуры, даже будучи небольшими по сравнению с привилегиями совр. капиталистов, тем не менее скрывались от народа.
>>Скажем, цены в ЦКовских столовых, зарплата членов Политбюро, набор социального пакета. Заметьте, что никаких тайн в отношении, скажем, врачей не делалось - ни тогда ни сейчас - открыты и тарифные сетки и все соц. пакеты. Это и показывает, что, раз было что скрывать - значит, была и эксплуатация.
>
>Поясните почему скрываемые (а их скрывали?) привелегии были эксплуатацией. У эксплуатации есть четкое определение. Точнее несколько. Но не в этом дело. Из этих определеней - скрытность там не фигугрирует. А следовательно, номенклатура - не эксплуататорский класс. Далее, нет антагонизма "экплуататор - эксплуатируемый". Далее - Марксов анализ не катит по отношению к СССР.

Потому что декларировалась всеобщее справедливое распределение, каждому по труду. Если каждому, в том числе начальникам главков, министерств и пр. - по труду - значит, нечего было бы скрывать. Однако скрывали. Потому что многие захотели бы быть членами политбюро, видя что никакой особой работы они не ведут, а открытого конкурса, как, например, в президенты на Западе - не было.
Сравните, как обсасывают все привилегии президентов тамошние парламенты, шаг в сторону - импичментом грозят. И это злые капиталисты. Но со стороны управленческого персонала там не было эксплуатации в значимом объеме.

А признак первичной эксплуатации - когда производитель производит товар, который изначально ему не принадлежит. Ваня Сидоров на конвейере АвтоВаза как раз такой товар и производил. Ему говорили, что он принадлежит народу, но не ему лично, он им распоряжаться не может. Следовательно, Ваню эксплуатировали.
А кто присваивал себе фактическое право распоряжения продуктом, созданным Ваней? Номенклатура. Она и была эксплуататором.
Ведь сейчас, когда тов.Рю распоряжается продуктом, созданным его наемным работником, у вас нет сомнений в том, какова его роль в производстве? Организатора и эксплуататора.

А признак я вам привел для наглядности. Он действовал потому, что надо было _скрывать_ наличие эксплуатации, ведь декларировалось ее отсутствие. Скажем, капиталисты не очень-то скрывают роскошь, в которой купаются. Так они и от роли эксплуататоров не очень-то открещиваются, разве что говорят, что народишко без них погрязнет в лентяйстве и пьянстве :)

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Павел
К	Дмитрий Кропотов (18.03.2005 12:43:07)
Дата	18.03.2005 14:56:52

а мне кажется - неверная мысль. Это ничего. У всех бывает. Даже у "бородоведов".

1. Никаких соц. принципов номенклатура не нарушала. Ребята так или иначе справлялись со своей задачей (до Горбачева) - поэтому идет мысль даже о том, что номенклатуре как раз НЕДОПЛАЧИВАЛИ, коли она пошла на риск развала страны (что чревата в будущем судом и виселицей) ради того чтоб СТАТЬ ЭКСПЛУАТАТОРОМ (пусть и компрадором). Поэтому эти мелкие бонусы - колбаса с коньячком, да путевка - это так, мелочи, в размахе тех масштабов, которые она решала.

2. Скрытие же - это был пережиток(??? - под большим вопросом) крестьянской морали. Оттуда же и явления типа партмаксимума. По мне - так лучше было бы дать им благ побольше, лишь бы на Запад с завистью не смотрели. Человек-то слаб. Захотел покататься на мерседесе, да страну и предал.

Так что скрытое поедание колбасы с запиванием ее коньяком в баньке - подачка менеджерам, которые ее стыдливо потребляют.

А марксизмом это анализировать непродуктивно.

От	Дмитрий Кропотов
К	Павел (18.03.2005 14:56:52)
Дата	23.03.2005 13:45:03

Опять двадцать пять

Привет!

>1. Никаких соц. принципов номенклатура не нарушала. Ребята так или иначе справлялись со своей задачей (до Горбачева) - поэтому идет мысль даже о том, что номенклатуре как раз НЕДОПЛАЧИВАЛИ, коли она пошла на риск развала страны (что чревата в будущем судом и виселицей) ради того чтоб СТАТЬ ЭКСПЛУАТАТОРОМ (пусть и компрадором).
Если б было у номенклатуры уверенность, что ей недоплачивали - нечего было бы скрывать кто, что и сколько получал. Однако этого не было. Нельзя было обычному человеку понять - доплачивали номенклатуре или нет, поскольку это все было скрыто от посторонних глаз.

> Поэтому эти мелкие бонусы - колбаса с коньячком, да путевка - это так, мелочи, в размахе тех масштабов, которые она решала.
Тем более, чего тогда боялись обнародовать это? Ведь врачам никто особо не завидовал - а им, наверное, тоже недоплачивали по сравнению с западными мерками.

>2. Скрытие же - это был пережиток(??? - под большим вопросом) крестьянской морали.
Ничего подобного. У крестьян все как раз на виду было - все вопросы гласно решались на сходках.

> Оттуда же и явления типа партмаксимума. По мне - так лучше было бы дать им благ побольше, лишь бы на Запад с завистью не смотрели. Человек-то слаб. Захотел покататься на мерседесе, да страну и предал.
Скрытие - от необходимость сохранять хорошую мину (соц. принципы) при плохой игре.

>А марксизмом это анализировать непродуктивно.
Вы настолько разбираетесь в марксизме, чтобы делать такие заключения?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Александр
К	Павел (18.03.2005 14:56:52)
Дата	22.03.2005 19:08:57

Ре: а мне...

>1. Никаких соц. принципов номенклатура не нарушала. Ребята так или иначе справлялись со своей задачей (до Горбачева) - поэтому идет мысль даже о том, что номенклатуре как раз НЕДОПЛАЧИВАЛИ, коли она пошла на риск развала страны (что чревата в будущем судом и виселицей) ради того чтоб СТАТЬ ЭКСПЛУАТАТОРОМ (пусть и компрадором). Поэтому эти мелкие бонусы - колбаса с коньячком, да путевка - это так, мелочи, в размахе тех масштабов, которые она решала.

С точки зрения марксизма номенклатура должна была быть эксплуататором. Потому что марксов гомоек не выполняет социальную роль, а удовлетворяет индивидуальные потребности. Просто колбаса и коньячок - единственное в быту номенклатуры что соответствовало марксистской догме. Вот это и выпячивали а масштабы и решения наоборот замазывались, потому что они "не обьективны". То есть не вытекают из индивидуальных потребностей.

>2. Скрытие же - это был пережиток(??? - под большим вопросом) крестьянской морали. Оттуда же и явления типа партмаксимума.

Скрытие - не пережиток крестьянской морали. Как раз крестьяне к начальникам и интеллигентам относились с большим почтением и не возражали против привелегий. Скрытие тоже дань марксистской догме, по которой люди не роли выполняют (разные и несопоставимые), а удовлтворяют индивидуальные потребности. Биологические и потому одинаковые. Урезание привелегий и скрытие их - проделки троцкиста Хрушева.

Партмаксимум - явление иного порядка. Сродни монашескому аскетизму. Демонстративный отказ от благ этой жизни - денег, баб и т.п. дает моральное право судить все это "со стороны". Но это не главное. Из чисто практических соображений это отсекает от партийной власти потребленцев, которые в лучшем случае могут входить в организации сочувствуюших. Кроме того, повязывает круговой порукой. Скопить капиталец на старость нельзя, значит нужно поддерживать режим чтобы на старости лет иметь пенсию.

> По мне - так лучше было бы дать им благ побольше, лишь бы на Запад с завистью не смотрели. Человек-то слаб. Захотел покататься на мерседесе, да страну и предал.

По мне так лучше бы их в университетах не учили что люди собрались в общество ради удовлетворения потребностей. Это сняло бы множество проблем. В том числе и проблему привелегий.

>Так что скрытое поедание колбасы с запиванием ее коньяком в баньке - подачка менеджерам, которые ее стыдливо потребляют.

скрытое поедание колбасы с запиванием ее коньяком в баньке - это единственное явление в обществе в котором живем, которое как кажется марксистам, они понимают. Ну а найдя в нашей жизни хоть что-то понятное они раздувают это во вселенскую теорию всего.

>А марксизмом это анализировать непродуктивно.

А все остальное просто невозможно. У марксистов нет иного выбора кроме как сконцентрироваться на анализе колбасы и коньяка. Это самое близкое к их натуралистической догме что они смогли найти.

От	Павел
К	Александр (22.03.2005 19:08:57)
Дата	23.03.2005 11:22:38

если плевки в "бороды" поскипать - то один вопрос все-таки интересен

>>2. Скрытие же - это был пережиток(??? - под большим вопросом) крестьянской морали. Оттуда же и явления типа партмаксимума.
>
>Скрытие - не пережиток крестьянской морали. Как раз крестьяне к начальникам и интеллигентам относились с большим почтением и не возражали против привелегий. Скрытие тоже дань марксистской догме, по которой люди не роли выполняют (разные и несопоставимые), а удовлтворяют индивидуальные потребности. Биологические и потому одинаковые. Урезание привелегий и скрытие их - проделки троцкиста Хрушева.

Почему не пережиток? По-моему очень даже. Вот Троцкий и его свита не скрывали своего статуса - помпезная охрана, супербронепоезда и проч. А в общине - личная скромность - признак порядочности. Разумеется, скромность - в масштабах общего благосостояния, а не как абстрактная аскеза. Некрасиво жрать в три горла, когда рядом дети недоедают. Насчет Хрущева - вообще очень странный какой-то пассаж.

>Партмаксимум - явление иного порядка. Сродни монашескому аскетизму. Демонстративный отказ от благ этой жизни - денег, баб и т.п. дает моральное право судить все это "со стороны". Но это не главное. Из чисто практических соображений это отсекает от партийной власти потребленцев, которые в лучшем случае могут входить в организации сочувствуюших. Кроме того, повязывает круговой порукой. Скопить капиталец на старость нельзя, значит нужно поддерживать режим чтобы на старости лет иметь пенсию.

Это уж совсем как-то натянуто. Не отказ от благ, а приведение к общему в стране благосостоянию. Шоб жили "как все". "Вместе с народом" - и проч. "Чай, не баре". Короче - пример личной скромности.

От	Almar
К	Павел (23.03.2005 11:22:38)
Дата	23.03.2005 11:42:56

Вы бы лучше обратили свой взор на то, на чем ваш патриарх ездит

От	Zhlob
К	Дмитрий Кропотов (18.03.2005 08:09:03)
Дата	18.03.2005 10:46:13

Re: Просветите необразованных.

>Ну, вы просто не в курсе, что такое классы и как они выделяются в обществе, так что позвольте оставить без внимания вашу реплику.

Дайте ссылку, там, или напишите сами, если немного. Очень хотелось бы знать.

>>Если у Вас прогрессивный - это выигравший, то так и говорите. Какой смысл вводить новый термин.
>Не только. Скажем, Чингисхан выиграл, но не был прогрессивным. Прогрессивность - следствие комплекса факторов, главным из которых явл. способ производства. Военные победы и прочее - следствие, которое может быть, а может и не быть.

Зачем же тогда "прогрессивность"? Так, в качестве фетиша?

От	Дмитрий Кропотов
К	Zhlob (18.03.2005 10:46:13)
Дата	18.03.2005 11:53:53

Re: Просветите необразованных.

Привет!
>>Ну, вы просто не в курсе, что такое классы и как они выделяются в обществе, так что позвольте оставить без внимания вашу реплику.
>
>Дайте ссылку, там, или напишите сами, если немного. Очень хотелось бы знать.
Классы это
«... большие группы людей, различающиеся по их месту в исторически определенной системе общественного производства, по их отношению (большей частью закрепленному и оформленному в законах) к средствам производства, по их роли в общественной организации труда, а, следовательно, по способам получения и размерам той доли общественного богатства, которой они располагают"
(Ленин В. И., Полное собрание сочинений, 5 изд., т. 39, с. 15).
Итак класс - группа людей, часть общества, участвующая в общ.производстве, имеет следующие признаки
1.Место в общественном производстве
2.Отношение к средствам производства
3.Роль в общественной организации труда
4.Способ получения доли общественного богатства
5.Размер доли общественного богатства

Как видим, для номенклатуры все признаки соблюдены. Управленцы высокого ранга
- имели свое место общ. производстве (управляли)
- имели специфическое отношение к средствам производства (распоряжались)
- Имели роль в общ. организации труда (распределения общ. продукта)
- Имели свой специфический способ получения доли общ. богатства (льготы и привилегии помимо зарплаты)
- Имели особенный размер этой доли (больше, чем рабочие и крестьяне)

>>>Если у Вас прогрессивный - это выигравший, то так и говорите. Какой смысл вводить новый термин.
>>Не только. Скажем, Чингисхан выиграл, но не был прогрессивным. Прогрессивность - следствие комплекса факторов, главным из которых явл. способ производства. Военные победы и прочее - следствие, которое может быть, а может и не быть.
>
>Зачем же тогда "прогрессивность"? Так, в качестве фетиша?
Ну, в палеонтологии принято указывать, что млекопитающие более прогрессивны по своей организации по сравнению с динозаврами, а в ботанике - что папоротники - этап более ранний, чем голосеменные и в этом плане - менее прогрессивны.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Дм. Ниткин
К	Дмитрий Кропотов (18.03.2005 11:53:53)
Дата	18.03.2005 12:30:41

Стало светлее?

>Классы это
>«... большие группы людей, различающиеся по их месту в исторически определенной системе общественного производства, по их отношению (большей частью закрепленному и оформленному в законах) к средствам производства, по их роли в общественной организации труда, а, следовательно, по способам получения и размерам той доли общественного богатства, которой они располагают"
>(Ленин В. И., Полное собрание сочинений, 5 изд., т. 39, с. 15).
>Итак класс - группа людей, часть общества, участвующая в общ.производстве, имеет следующие признаки
>1.Место в общественном производстве
>2.Отношение к средствам производства
>3.Роль в общественной организации труда
>4.Способ получения доли общественного богатства
>5.Размер доли общественного богатства

>Как видим, для номенклатуры все признаки соблюдены.

А теперь возьмем любую другую группу людей. Ну, например, сисадминов. Для них эти признаки определены? По-моему, да.

Не все ладно с ленинским определением.

Концепция Джиласа-Восленского, на мой взгляд - признак вырождения марксистской социологии в "социалистических" странах. Она порождена желанием втиснуть новую реальность в старые рамки классовых концепций, неспособностью придумать что-то новое, а не просто подгонять всякое явление под ветхий талмуд.

Одним словом, это начетнический марксизм.
У этой теории, кстати, очень сильные троцкистские корни.

"Номенклатура", несомненно, есть существенный институт общества советского типа, нуждающийся в изучении. Но впихивание этого института в схему "классы-эксплуатация-антагонизм" имеет слишком явную идеологическую направленность.

От	Дмитрий Кропотов
К	Дм. Ниткин (18.03.2005 12:30:41)
Дата	18.03.2005 13:32:03

Полагаю, да

Привет!
>>1.Место в общественном производстве
>>2.Отношение к средствам производства
>>3.Роль в общественной организации труда
>>4.Способ получения доли общественного богатства
>>5.Размер доли общественного богатства
>
>>Как видим, для номенклатуры все признаки соблюдены.
>
>А теперь возьмем любую другую группу людей. Ну, например, сисадминов. Для них эти признаки определены? По-моему, да.
Увы, нет. Дело в том, что сисадмины предоставляют услуги, а политэкономия под термином общественное производство понимает, прежде всего, материальное производство. Именно поэтому, если вы еще не забыли, в СССР интеллигенция объявлялась прослойкой, а не классом.
И не надо предлагать в качестве альтернативы, скажем, плотников. Очевидно, что политэкономическая категория "наемные рабочие" достаточно широка и охватывает их тоже.

>Не все ладно с ленинским определением.
Если есть серьезные возражения - давайте обсудим. Пока я вижу - поверхностные.

>Концепция Джиласа-Восленского, на мой взгляд - признак вырождения марксистской социологии в "социалистических" странах. Она порождена желанием втиснуть новую реальность в старые рамки классовых концепций, неспособностью придумать что-то новое, а не просто подгонять всякое явление под ветхий талмуд.
Тут вы зря. Ю.Семенов провел как раз исторический анализ, исследовав генезис политарных обществ, показал место азиатского способа производства и его модификаций в общей эволюции о.э.ф. Джилас-Восленский поднялись только до выделения номенклатуры в класс, не проводя исторического анализа и не исследовав генезис обществ такого типа.

>Одним словом, это начетнический марксизм.

>У этой теории, кстати, очень сильные троцкистские корни.
Ю.СЕменов отрицает вклад Троцкого в теорию неополитаризма. Предшественники описаны в работе Ю.Семенова "Россия: что с ней произошло в 20м веке"
http://www.istmat.ru/index.php?menu=1&action=1&item=41

В качестве предшественников он называет, например, Питирима Сорокина, Б.Рицци
"
В 1939 году Б. Рицци (Ридзи) в книге «Бюрократизация мира» пришел к выводу, что в СССР возникло классовое общество нового типа, которое он охарактеризовал как «бюрократический коллективизм». Бюрократия в этом обществе владеет средствами и накапливает прибыль, но делает это коллективно, а не индивидуально, как старые имущие классы. «В советском обществе, — писал он, — эксплуататоры не приобретают прибавочную стоимость непосредственно, как делает капиталист, прикарманивающий дивиденды своего предприятия. Они делают это косвенно через государство, которое сначала забирает весь национальный прибавочный продукт, а затем распределяет среди своих собственных чиновников».[7]

Вывод о том, что партийные и государственные функционеры в советском и вообще всех обществах, именуемых социалистическими, представляют собой господствующий класс был подробно обоснован М. Джиласом. Этот эксплуататорский класс был назван им просто «новым».[8]

В работе М.С. Восленского «Номенклатура. Господствующий класс Советского Союза» (1980; М., 1991) было достаточно убедительно показано, что этот господствующий слой, для обозначения которого он применяет термин «номенклатура», полностью подходит под данное В.И. Лениным определение общественного класса. Однако, в отличии от Б. Рицци, ни М. Джилас, ни М.С. Восленский не сделали вывода о существовании в обществах, именуемых социалистическими, особого антагонистического способа производства, отличающегося от любого из трех классических: рабовладельческого, феодального и капиталистического.
"

>"Номенклатура", несомненно, есть существенный институт общества советского типа, нуждающийся в изучении. Но впихивание этого института в схему "классы-эксплуатация-антагонизм" имеет слишком явную идеологическую направленность.
Почему же? Ведь похожий способ производства существовал в огромном числе древних деспотий. Там тоже была номенклатура. И существование особого азиатского способа производства видел еще К.Маркс. Ему-то советская идеология не мешала.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Дмитрий Кропотов (16.03.2005 09:03:54)
Дата	16.03.2005 11:55:24

Re: Вернулись к исходному пункту: "Убийца всегда прав"

>Пусть проигравший плачет. Положение самого прогрессивного строя определяется не игрой в поддавки>

Вы по ходу меняете критерии прогрессивности строя. Сначала у вас критерием было соотношение сил агрессора и жертвы (Англия прогрессивнее Индии, потому что та не смогла от нее защититься). Как только СССР стал по этому критерию прогрессивным (обеспечил военный паритет), это у вас перестало считаться критерием прогрессивности.

От	Дмитрий Кропотов
К	C.КАРА-МУРЗА (16.03.2005 11:55:24)
Дата	16.03.2005 12:22:36

Правота - это в морали. А мы говорим об объективных законах

Привет!
>>Пусть проигравший плачет. Положение самого прогрессивного строя определяется не игрой в поддавки>
>
развития общества.
>Вы по ходу меняете критерии прогрессивности строя.
Ничуть не бывало. Вы путаете следствие с критерием. Критерий прогрессивности давно объявлен - продуктивность общественного производства на душу населения, и он никогда не менялся. Военные победы- лишь следствие.

>Сначала у вас критерием было соотношение сил агрессора и жертвы (Англия прогрессивнее Индии, потому что та не смогла от нее защититься).
Это зримое следствие изначальной причины. Почему молодая и слабая Греция разбила наголову Персию, державу с тысячелетней историей?
Почему рабовладельческая Македония разгромила, под водительством Александра и Индию, и Персию?

> Как только СССР стал по этому критерию прогрессивным (обеспечил военный паритет), это у вас перестало считаться критерием прогрессивности.
НЕверные предпосылки приводят к неверным выводам. Такое впечатление, Сергей Георгиевич, что вы не дочитываете те сообщения, на которые отвечаете.
Ведь я говорил прямо противоположное тому, что вы мне приписываете - абзацем ниже отцитированной вами фразы:
"Вот орды Чингисхана тоже ликвидировали отставание в вооружении по сравнению с завоеванными странами, и даже опрокинули все их армии. Но это не значит, что там был самый прогрессивный на тот момент строй."

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Iva
К	C.КАРА-МУРЗА (16.03.2005 11:55:24)
Дата	16.03.2005 12:13:08

Re: Вернулись к...

Привет

>Вы по ходу меняете критерии прогрессивности строя. Сначала у вас критерием было соотношение сил агрессора и жертвы (Англия прогрессивнее Индии, потому что та не смогла от нее защититься). Как только СССР стал по этому критерию прогрессивным (обеспечил военный паритет), это у вас перестало считаться критерием прогрессивности.

Грубо говоря - потому, что у Англии ее агресивность была для чего-то, а у СССР - самоцелью.

Т.е. превосходство Англии в технологии вооружений ( и промышленности ) было использовано для дальнейшего наращивания ее экономического преворсходства. А у СССР достигнутый военный паритет мешал достижению промышленного паритета. Поэтому нарастание экономических проблем было только вопросом времени.

Владимир

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Iva (16.03.2005 12:13:08)
Дата	16.03.2005 12:26:59

Re: Это уже другая проблема. А смену критерия вы признаете? (-)

От	Iva
К	C.КАРА-МУРЗА (16.03.2005 12:26:59)
Дата	16.03.2005 14:12:53

Нет. Победа не обязательно достигается путем военного столкновения.

Привет

Даже более того, на первом месте сохранить армию проитвника в целости, на втором - разбить ее (с) Сунь-цзы.

Владимир

От	Дмитрий Кропотов
К	Iva (16.03.2005 14:12:53)
Дата	16.03.2005 15:04:44

Кстати, какие победы одержал Сунь-Цзы

Привет!
>Привет

>Даже более того, на первом месте сохранить армию проитвника в целости, на втором - разбить ее (с) Сунь-цзы.

что его "мудрость" так ценится? Видимо, следовал своему совету и оставлял армии противника в целости :)
А вообще китайцев били все кому не лень. И главный памятник китайским военным стратегам - Китайская стена :)
>Владимир
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Iva
К	Дмитрий Кропотов (16.03.2005 15:04:44)
Дата	16.03.2005 18:25:22

Вы плохо знаете китайскую историю.

Привет

Сунь-цзы жил в эпоху сражающихся царств. Возможностей у него и У-цзы было более, чем достаточно. А то, что после Хань ( через 600-700 лет после смерти Сунь-цзы китайцы изменились, то это не его вина.

Владимир

От	Дмитрий Кропотов
К	Iva (16.03.2005 18:25:22)
Дата	17.03.2005 07:38:56

Возможно

Привет!
>Привет

>Сунь-цзы жил в эпоху сражающихся царств. Возможностей у него и У-цзы было более, чем достаточно. А то, что после Хань ( через 600-700 лет после смерти Сунь-цзы китайцы изменились, то это не его вина.
Так и расскажите, какими победами он славен. А то, может быть, они уровня дворовых драк?

>Владимир
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Iva
К	Дмитрий Кропотов (17.03.2005 07:38:56)
Дата	17.03.2005 08:27:36

Re: Возможно

Привет

>>Сунь-цзы жил в эпоху сражающихся царств. Возможностей у него и У-цзы было более, чем достаточно. А то, что после Хань ( через 600-700 лет после смерти Сунь-цзы китайцы изменились, то это не его вина.
>Так и расскажите, какими победами он славен. А то, может быть, они уровня дворовых драк?

Был военным министром княжества Чу и превратил его в одно из ведущих в Китае того времени ( вошло в семерку, было и гегемоном).

Владимир

От	Дмитрий Кропотов
К	Iva (17.03.2005 08:27:36)
Дата	17.03.2005 08:33:58

Re: Возможно

Привет!
>Был военным министром княжества Чу и превратил его в одно из ведущих в Китае того времени ( вошло в семерку, было и гегемоном).
Именно он превратил? Военными победами? А то, может, это была заслуга политиков?

А о конкретных сражениях, тактических находках и прочих свидетелсьствах успехов полководца - сведений не сохранилось?

>Владимир
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Iva
К	Дмитрий Кропотов (17.03.2005 08:33:58)
Дата	17.03.2005 15:47:16

Re: Возможно

Привет

>А о конкретных сражениях, тактических находках и прочих свидетелсьствах успехов полководца - сведений не сохранилось?

Я лично встречал в отрывке "Планов сражающихся царств" упоминание о нем.
Надо смотреть Сыма Цзяня "Исторические записки" том биографии, но у меня его нет и не было - его издали, когда я был в Канаде.
Плюс упоминание о нем, как о полководце потрясавшем поднебесную и не имевшем Поражений есть, если не ошибаюсь у У-цзы.

Владимир

От	Дмитрий Кропотов
К	C.КАРА-МУРЗА (16.03.2005 12:26:59)
Дата	16.03.2005 12:37:57

Роль военных побед

Привет!

Кстати, Спарта(политаризм) одолела Афины (рабовладение), несмотря на то, что у последних строй был более прогрессивным.

Пришлось дожидаться римлян, которым царь Леонид сказал - придите и возьмите. Римляне пришли и взяли :)

И, кстати, военный паритет с Западом, на который вы указываете как на свидетельство успехов СССР - отнюдь не гарантия _победы_ СССР в войне с Западом.
Сторонами признавалась возможность _взаимоуничтожения_, а не победы одной из сторон. Т.е. по этому критерию (военная мощь) стороны были равны - следовательно, вывод следует делать по другим обстоятельствам.

И СССР победил не кап. ЗАпад, а такое же по способу производства общество - гитлеровскую Германию, так что задаваться не стоит. А Германия победила Францию, общество более прогрессивное :)

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Zhlob
К	Дмитрий Кропотов (16.03.2005 09:03:54)
Дата	16.03.2005 11:48:32

Re: Умоляйте лучше...

>>Простите, а откуда, собственно следует, что люди стремились к обществу, где не будет государства?
>Как откуда? Поскольку не возражали против власти большевиков, против программы их партии, а наоборот, поддерживали ее всеми силами.

Власть большевиков и их программа - разные вещи. Как у всех партий и течений, впрочем.

>Пусть проигравший плачет. Положение самого прогрессивного строя определяется не игрой в поддавки. Англия тоже не могла похвастаться какими-то там ресурсами и климатом сверхблагоприятными, однако стала мастерской мира - именоо за счет прогрессивного строя.

Очень даже могла. Перед выходом на мировую арену это уже была первостепенная европейская держава, значит людские ресурсы отличные были. Климат, наверняка, даже помягче, чем средний по Европе, остров ведь; большая береговая линия способствует развитию флота, что было очень важно на тот момент, ну а дальше торговля, завоевания, и пошло-поехало.

>Это да. Вот орды Чингисхана тоже ликвидировали отставание в вооружении по сравнению с завоеванными странами, и даже опрокинули все их армии. Но это не значит, что там был самый прогрессивный на тот момент строй.

Армия была самая прогрессивная - того же Энгельса почитать, кажется, статья "Кавалерия". Да и строй, вроде, ничего так. Настолько обширные территории объединить и управлять ими - не показатель ли прогрессивности?

От	Павел
К	Дмитрий Кропотов (16.03.2005 09:03:54)
Дата	16.03.2005 11:01:07

вот это да! от Вас не ожидал

>Пусть проигравший плачет. Положение самого прогрессивного строя определяется не игрой в поддавки. Англия тоже не могла похвастаться какими-то там ресурсами и климатом сверхблагоприятными, однако стала мастерской мира - именоо за счет прогрессивного строя.

То есть вложений в науку и промышленность за счет колоний - этого не было? А вот Кара-Мурза пишет, что только доход от Индии обеспечил треть инвестиций в английскую промышленность.

От	Iva
К	Павел (16.03.2005 11:01:07)
Дата	16.03.2005 12:01:28

Re: вот это...

Привет

>То есть вложений в науку и промышленность за счет колоний - этого не было? А вот Кара-Мурза пишет, что только доход от Индии обеспечил треть инвестиций в английскую промышленность.

Хоть бы Броделя почитали, что ли. Англия до 1750 - захолустье Европы. Но Европа вцелом с 1450 смогла добиться неких технологических прорывов, которые ей дали возможность качать ресурсы третьего мира, которые в свою очередь позволили ей еще более активно развиваться.

Почему то горстка португальцев смогла терроризировать треть мира, а не наоборот.

Монглоы тоже смогли выкачивать ресурсы с двух третей известного тогда мира, но это не помогло им совершить никаких технологических рывков.

Владимир

От	Павел
К	Iva (16.03.2005 12:01:28)
Дата	16.03.2005 13:39:40

терроризировать полмира не значит быть прогрессивным

>Хоть бы Броделя почитали, что ли. Англия до 1750 - захолустье Европы. Но Европа вцелом с 1450 смогла добиться неких технологических прорывов, которые ей дали возможность качать ресурсы третьего мира, которые в свою очередь позволили ей еще более активно развиваться.

каких?

>Почему то горстка португальцев смогла терроризировать треть мира, а не наоборот.

стремление к экспансии и агрессии - признак прогресса?

От	Iva
К	Павел (16.03.2005 13:39:40)
Дата	16.03.2005 14:15:25

Путаете

Привет

>стремление к экспансии и агрессии - признак прогресса?

Не стремление, а ВОЗМОЖНОСТЬ.

И тем более, извлекать из этого возможности для своего дальнейшего технологического роста. Сравните португальцев (или монголов) и англичан.

Владимир

От	Дмитрий Кропотов
К	Павел (16.03.2005 13:39:40)
Дата	16.03.2005 13:52:44

Да, как это ни прискорбно

Привет!
>>Почему то горстка португальцев смогла терроризировать треть мира, а не наоборот.
>
>стремление к экспансии и агрессии - признак прогресса?
Чтож делать, пока это так. Все до сих пор существовавшие общества и способы производства, господствовавшие в них, основывались на эксплуатации человека человеком и подразумевали стремление этого общества перестроить все окружающие по своему образу и подобию или воспользоваться их ресурсами.
Мы же говорим не о морали, а об объективных законах развития общества.

И что понимать под агрессией и экспансией? Скажем, освобождение народов Средней Азии от азиатской деспотии красной армией - было отражением агрессии и экспансии СССР как более прогрессивного строя?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Павел
К	Дмитрий Кропотов (16.03.2005 13:52:44)
Дата	16.03.2005 15:07:46

с чего вы взяли, что "право сильного" - объективный закон развития общества? (-)

От	Дмитрий Кропотов
К	Павел (16.03.2005 15:07:46)
Дата	16.03.2005 15:34:42

Не надо утрировать

Привет!

Закон развития общества - следование надстройки за базисом. Пока в почете сильные, пока господствующий способ производства основан на эксплуатации - "право сильного" будет всего лишь следовать сути производственных отношений в обществе.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Павел (16.03.2005 11:01:07)
Дата	16.03.2005 11:49:54

Re: Треть инвестиций не в промышленность, а вообще всех (пишет Бродель) (-)

От	Павел
К	C.КАРА-МУРЗА (16.03.2005 11:49:54)
Дата	16.03.2005 13:20:37

пардон (-)

От	Дмитрий Кропотов
К	Павел (16.03.2005 11:01:07)
Дата	16.03.2005 11:46:45

Вы бы изложили, что от меня ожидаете

Привет!
может, я бы сразу ответил - чего стоит ожидать, а чего - нет. Бездумного повторения тезисов С.Кара-Мурзы только на основании того, что их произнес С.Г. - точно ожидать не стоит.

>>Пусть проигравший плачет. Положение самого прогрессивного строя определяется не игрой в поддавки. Англия тоже не могла похвастаться какими-то там ресурсами и климатом сверхблагоприятными, однако стала мастерской мира - именоо за счет прогрессивного строя.
>
>То есть вложений в науку и промышленность за счет колоний - этого не было? А вот Кара-Мурза пишет, что только доход от Индии обеспечил треть инвестиций в английскую промышленность.
Разумеется, было. Запад создал себя из материала колоний. Но ведь это не отменяет того факта, что он смог это сделать только потому, что превзошел их как военной, так и промышленной силой.
Скажем, Рим тоже "создал себя из материала колоний", разве что тогда выкачивал он из них не столько неодушевленные ресурсы, сколько одушевленные (рабов). И как только эта возможность накрылась - накрылся и Рим. Но это никак не может поколебать тезис, что Рим был наиболее прогрессивным обществом своего времени.
Это может выступить аргументом в пользу того, что все не смогли бы жить так, как Рим (совр. Запад), даже если бы захотели - так с этим никто и не спорит. Бурж.Запад - тупиковый строй, обреченный на поражение в исторической перспективе. Угадайте, кто первый высказал эту мысль? :)

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Павел
К	Дмитрий Кропотов (16.03.2005 11:46:45)
Дата	16.03.2005 13:35:17

Вот, уже понятнее.

>Привет!
>может, я бы сразу ответил - чего стоит ожидать, а чего - нет. Бездумного повторения тезисов С.Кара-Мурзы только на основании того, что их произнес С.Г. - точно ожидать не стоит.

не С.Г. - а Бродель, и не только.

>Скажем, Рим тоже "создал себя из материала колоний", разве что тогда выкачивал он из них не столько неодушевленные ресурсы, сколько одушевленные (рабов). И как только эта возможность накрылась - накрылся и Рим. Но это никак не может поколебать тезис, что Рим был наиболее прогрессивным обществом своего времени.

Рабочая сила - такой же ресурс. То-то американцы (беря образец с Рима) тащили к себе миллионы негров. Из чего следует, что Рим прогрессивнее, например, Китая? Может, тут путается причина и следствие? Например, Рим достиг определенных успехов в определенных областях, тогда, когда подчинил себе многие народы - и обложил их данью?

От	Дмитрий Кропотов
К	Павел (16.03.2005 13:35:17)
Дата	16.03.2005 13:48:23

Критерий прогресса

Привет!
>>Привет!
>>может, я бы сразу ответил - чего стоит ожидать, а чего - нет. Бездумного повторения тезисов С.Кара-Мурзы только на основании того, что их произнес С.Г. - точно ожидать не стоит.
>не С.Г. - а Бродель, и не только.
У Броделя всего одна фраза, и та - в изложении другого автора.

>>Скажем, Рим тоже "создал себя из материала колоний", разве что тогда выкачивал он из них не столько неодушевленные ресурсы, сколько одушевленные (рабов). И как только эта возможность накрылась - накрылся и Рим. Но это никак не может поколебать тезис, что Рим был наиболее прогрессивным обществом своего времени.
>
>Рабочая сила - такой же ресурс. То-то американцы (беря образец с Рима) тащили к себе миллионы негров. Из чего следует, что Рим прогрессивнее, например, Китая? Может, тут путается причина и следствие?

>Например, Рим достиг определенных успехов в определенных областях, тогда, когда подчинил себе многие народы - и обложил их данью?
Видите-ли, вообще говоря, имеет значение даже не продуктивность общ. производства как таковая, а потребление на душу населения. Этот критерий является показателем уровня развития производительных сил общества.
А источником такого сверхпотребления может быть, помимо производства, и эксплуатации, присущей ему (первичная эксплуатация), также и вторичная эксплуатация - например, военный грабеж. В частности, военная держава Чингисхана поднялась на ограблении порабощенных народов, что характеризовалось, в том числе, достижениями в области культуры, науки и пр. (например, Яса Чингисхана).

Что касается Рима, то его подавляющее превосходство над окружающими обществами (политарного и первобытнообщинного типа) в области культуры, политики, производства и т.д. и т.п. не оспаривается никем из историков. Не вижу смысла спорить по этому поводу. Возьмите хотя бы римские дороги, аналога которым не было ни в Китае ни в Индии, не говоря уж о политике и демократии.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Павел
К	Дмитрий Кропотов (16.03.2005 13:48:23)
Дата	16.03.2005 15:13:53

критерий прогресса - потребление?

>Видите-ли, вообще говоря, имеет значение даже не продуктивность общ. производства как таковая, а потребление на душу населения. Этот критерий является показателем уровня развития производительных сил общества.

Интересный тезис. То есть если огромная страна производя практически только финансовые пузыри и прожирая практически все мировые ресурсы - то она прогрессивна?

От	Дмитрий Кропотов
К	Павел (16.03.2005 15:13:53)
Дата	16.03.2005 15:32:46

Прогресс и прогрессивность

Привет!

Не совсем так. Я повторяю в н-й раз - мы не о морали. Поведение римлян было глубоко аморально, тем не менее, они достигли огромного уровня потребления общ.продукта, позволившего выделить его часть на прокорм художников, скульпторов, спортсменов, политиков, философов.

>>Видите-ли, вообще говоря, имеет значение даже не продуктивность общ. производства как таковая, а потребление на душу населения. Этот критерий является показателем уровня развития производительных сил общества.
>
>Интересный тезис. То есть если огромная страна производя практически только финансовые пузыри и прожирая практически все мировые ресурсы - то она прогрессивна?

Нет. Прогрессивность определяется по господствующему способу производства, по уровню развития производительных сил. Когда некая страна захватывает (грабит) другие страны, она делает ничто иное, как заставляет производительные силы других стран работать в своих интересах.

Уровень прогресса страны будет определяться достигнутым уровнем потребления (чем больше награбили или произвели - тем больше можем выделить ученым и поэтам). Но прогрессивность строя определяется по господствующему способу производства. Военный грабеж - всего лишь способ эксплуатации, он не относится к способу производства, поэтому страна, живущая военным грабежом не может являться прогрессивной (в смысле, быть этапом развития общества). Но уровень прогресса (т.е.достижений прогресса) в ней может быть весьма высок и определяться как раз объемом средств, выделяемых на науку, культуру и т.д.

Такой вот парадокс. Военная держава Чингисхана достигла определенных вершин прогресса (наиболее совершенная юр.система своего времени и т.д), но как тип общества не являлась наиболее прогрессивным на тот момент.

А вот для римлян было сочетани обеих факторов - вершин прогресса они достигли не военным грабежом, а за счет наиболее прогрессивного для того времени способа общественного производства. Именно поэтому рабовладельческий строй - этап развития производства и общества, а военный грабеж и строй, основанный на нем - не этап развития общества и производства, а всего лишь способ вторичной эксплуатации.

Извиняюсь за возможный сумбур, вопрос действительно сложный.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	IGA
К	Дмитрий Кропотов (16.03.2005 15:32:46)
Дата	17.03.2005 17:38:08

Коммунизм

Дмитрий Кропотов wrote:

> Уровень прогресса страны будет определяться достигнутым уровнем потребления (чем больше награбили или произвели - тем больше можем выделить ученым и поэтам). Но прогрессивность строя определяется по господствующему способу производства.

Вопрос.
Если под коммунизмом понимать о.э.ф., более прогрессивную чем капитализм, то
описанное ниже - это коммунизм ?

http://www.livejournal.com/users/lawal/58238.html?thread=257150#t257150
<<<
У меня вся надежда - только на "сеттлеретическую бифуркацию" середины 21 века. И
возможный скачок в "виртуальный коммунизм" после этого.

В силу все большей неравномерности в разделении труда. "Золотой миллиард" грабит
остальные пять за счет интеллектуальной ренты: владения знаниями новых
технологий, и разработки еще более новейших.
Итак, стремительное нарастание поляризации обязательно должно привести к
какой-то "бифуркации", и я предполагаю, что это будет тот самый переход в
коммунизм. Hо - коммунизм нетрадиционный, через виртуальную жизнь в Сети. В
отличие от материальных ресурсов (нефти, газа, и тп), которых на растущее
экспоненциально человечество требуется все больше и больше, ощущение
удовлетворения любой мыслимой потребности можно вызвать, изменив всего несколько
байтиков в программе "виртуальной личности" - что энергетически ничтожно, а
значит и стОит копейки.
Виртуальный комфорт в виртуальных мирах, в виде соотв. софта, можно тиражировать
бесконечно - и энергетически это тоже будет стОить копейки. Из всех профессий
останутся творческие - те, что способствуют созданию этих виртуальных миров
(искусство, программирование), и способствуют получению нового знания (наука).
Материальной базой для всего этого солипсического великолепия должно стать
создание универсального самоорганизующегося чип-модуля. Этакая искусственная
бактерия-робот, что жрет песок, перерабатывает его в кремний, из него выращивает
чип, подключает его к Сети и к солнечным батареям, и цикл повторяется ...
И усе - Земля более не нужна, можно переселяться на Марс: гов ... пардон, песка,
там говорят, мно-ого ... ;))
<<<

Поскольку люди, населяющие "матрицу", виртуальны, виртуально и их потребление.
Поэтому оно может быть сколь угодно большим. Следовательно, это наиболее
прогрессивный строй. Не так ли?

От	Дмитрий Кропотов
К	IGA (17.03.2005 17:38:08)
Дата	18.03.2005 07:49:40

Человеческое общество не мыслимо без производства

Привет!

То, о чем вы рассказываете, наверное, уже не будет называться человеческим обществом, поскольку будет подразумевать освобождение человека от тела.
Соответственно, законы развития такого общества могут быть другими, нежели человеческого.
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	IGA
К	Дмитрий Кропотов (18.03.2005 07:49:40)
Дата	18.03.2005 22:32:37

Re: Человеческое_общество_не_мыслимо_без_производства

Дмитрий Кропотов wrote:

> То, о чем вы рассказываете, наверное, уже не будет называться человеческим обществом, поскольку будет подразумевать освобождение человека от тела.

А где, в какой точке марксизм "завязан" на наличие у человека "тела" ? Может
быть, он ещё завязан на то, что у человека две ноги, а не шесть ?

Мне казалось обратное:
<<<
<Человеческая природа> есть <совокупность общественных отношений>>,-утверждает
Грамши, имея в виду сказанное Марксом в <Тезисах о Фейербахе> [...]
<Единство человеческого рода> не является, следовательно> ни биологически данным
исходным пунктом [!] человеческой истории, ни уже достигнутым результатом
исторического развития.
<<<
https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/60/60558.htm

И формально говоря, у этих людей будет тело. Общее, полупроводниковое.
Называется "Матрица".

> Соответственно, законы развития такого общества могут быть другими, нежели человеческого.

Законы развития такого общества нас интересуют постольку, поскольку нам
интересно его развитие (т.е. будущее такого общества). У меня же вопрос другой:
это может быть коммунизмом или нет?

От	Дмитрий Кропотов
К	IGA (18.03.2005 22:32:37)
Дата	21.03.2005 09:16:36

Поскольку виртуальному обществу

Привет!

не нужно материальное производство, то законы, в нем действующие, будут иными, чем законы развития материального производства, определяющие то, как и почеему развивается общество человеческое.

>У меня же вопрос другой:
>это может быть коммунизмом или нет?
Думаю, что нет.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	IGA
К	Дмитрий Кропотов (21.03.2005 09:16:36)
Дата	21.03.2005 11:43:36

Re: Поскольку_виртуальному_обществу

Дмитрий Кропотов wrote:

> не нужно материальное производство,

Нужно. Кремний добывать, из которого чипы клепать и в систему подключать. Но это
будет делаться "бактериями".

> то законы, в нем действующие, будут иными, чем законы развития материального производства, определяющие то, как и почеему развивается общество человеческое.

Но ведь и сейчас этого виртуального производства - завались! Что, разве законы
материального производства уже недостаточны для описания нынешнего общества с
его компьютерной индустрией, голливудом и т.п. ?

>>У меня же вопрос другой:
>>это может быть коммунизмом или нет?
> Думаю, что нет.

Почему? Безграничное удовлетворение потребностей.

От	Дмитрий Кропотов
К	IGA (21.03.2005 11:43:36)
Дата	21.03.2005 12:04:27

Re: Поскольку_виртуальному_обществу

Привет!

>Дмитрий Кропотов wrote:

>> не нужно материальное производство,
>
>Нужно. Кремний добывать, из которого чипы клепать и в систему подключать. Но это
>будет делаться "бактериями".
Если материальное производство будет - тогда другое дело. Но это будет уже общество не людей, а каких-то иных разумных форм.

>> то законы, в нем действующие, будут иными, чем законы развития материального производства, определяющие то, как и почеему развивается общество человеческое.
>
>Но ведь и сейчас этого виртуального производства - завались! Что, разве законы
>материального производства уже недостаточны для описания нынешнего общества с
>его компьютерной индустрией, голливудом и т.п. ?
Достаточны, поскольку основу составляет все же материальное производство - без него невозможно существование человеческой цивилизации.

>>>У меня же вопрос другой:
>>>это может быть коммунизмом или нет?
>> Думаю, что нет.
>Почему? Безграничное удовлетворение потребностей.
Потребностей кого? Коммунизм - общество людей.
А человек - единство разума и тела. Разум, избавленный от тела уже не будет человеческим.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	IGA
К	Дмитрий Кропотов (21.03.2005 12:04:27)
Дата	21.03.2005 13:43:09

Re: Поскольку_виртуальному_обществу

Дмитрий Кропотов wrote:

>>>не нужно материальное производство,
>>Нужно. Кремний добывать, из которого чипы клепать и в систему подключать. Но это
>>будет делаться "бактериями".
> Если материальное производство будет - тогда другое дело. Но это будет уже общество не людей, а каких-то иных разумных форм.

Вы "Матрицу" (первую) смотрели? "Агент Смит" - не человек ?

>>>то законы, в нем действующие, будут иными, чем законы развития материального производства, определяющие то, как и почеему развивается общество человеческое.
>>Но ведь и сейчас этого виртуального производства - завались! Что, разве законы
>>материального производства уже недостаточны для описания нынешнего общества с
>>его компьютерной индустрией, голливудом и т.п. ?
> Достаточны, поскольку основу составляет все же материальное производство - без него невозможно существование человеческой цивилизации.

Без кремниевых (или иных электронных, или даже оптических) чипов "Матрица" тоже
невозможна, это её основа.

>>>>У меня же вопрос другой:
>>>>это может быть коммунизмом или нет?
>>>Думаю, что нет.
>>Почему? Безграничное удовлетворение потребностей.
> Потребностей кого?

Членов общества, разумеется.

> Коммунизм - общество людей. А человек - единство разума и тела.

Человек - это совокупность общественных отношений по Марксу. Если будут в
"Матрице" какие-то общественные отношения, будут и "люди".
А коммунизм - способ организации этих отношений.

> Разум, избавленный от тела уже не будет человеческим.

Как Вы понимаете слово "тело" ? Я полагаю, что тело = материальный носитель
сознания, вместилище разума. В этом смысле без тела разум невозможен.

От	Дмитрий Кропотов
К	IGA (21.03.2005 13:43:09)
Дата	22.03.2005 11:29:31

Неохота играть словами

Привет!
>> Если материальное производство будет - тогда другое дело. Но это будет уже общество не людей, а каких-то иных разумных форм.
>Вы "Матрицу" (первую) смотрели? "Агент Смит" - не человек ?
Не человек.

>> Коммунизм - общество людей. А человек - единство разума и тела.
>
>Человек - это совокупность общественных отношений по Марксу. Если будут в
>"Матрице" какие-то общественные отношения, будут и "люди".
>А коммунизм - способ организации этих отношений.
Но отношения эти возможны только в обществе людей.
Соответственно, если мы заменяем общество людей на общество неких виртуальных сущностей - о тенденциях развития такого общества сказать что-либо определенное трудно.
Вы впадаете в ошибку антропоморфизма, отождествляя эти возможные виртуальные сущности с "человеком без тела". А это требует самостоятельного доказывания - что человек без тела останется человеком. Например, человек без общества не остается человеком (Маугли).

>> Разум, избавленный от тела уже не будет человеческим.
>
>Как Вы понимаете слово "тело" ? Я полагаю, что тело = материальный носитель
>сознания, вместилище разума. В этом смысле без тела разум невозможен.
Биологическая оболочка. Тело может быть и небиологическим. Скажем цивилизация роботов != цивилизации людей и о законах для первой сказать что-то определенное трудно.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	IGA
К	Дмитрий Кропотов (16.03.2005 15:32:46)
Дата	17.03.2005 17:32:34

Стругацкие

Дмитрий Кропотов wrote:

> Уровень прогресса страны будет определяться достигнутым уровнем потребления (чем больше награбили или произвели - тем больше можем выделить ученым и поэтам).

http://www.livejournal.com/users/kouzdra/18362.html
<<<
О "обществе потребления"

А еще говорят, для СССР эта тема не актуальна:
----
-- Разрешите вопрос, -- вежливо сказал Эдик. -- Чем вы объясняете прекращение
пароксизмов довольства?
Выбегалло замолк и посмотрел на кадавра. Кадавр жрал. Выбегалло посмотрел на Эдика.
-- Отвечаю, -- самодовольно сказал он. -- Вопрос, товарищи, верный. И, я бы даже
сказал, умный вопрос, товарищи. Мы имеем перед собой конкретную модель
непрерывно возрастающих материальных потребностей. И только поверхностному
наблюдателю может казаться, что пароксизмы довольства якобы прекратились. На
самом деле они диалектически перешли в новое качество. Они, товарищи,
распространились на сам процесс удовлетворения потребностей. Теперь ему мало
быть сытым. Теперь потребности возросли, теперь ему надо все время кушать,
теперь он самообучился и знает, что жевать -- это тоже прекрасно. Понятно,
товарищ Амперян?

Я посмотрел на Эдика. Эдик вежливо улыбался. ...
-- Еще вопрос можно? -- сказал Роман.
-- Прошу, -- сказал Выбегалло с устало-снисходительным видом.
-- Амвросий Амбруазович, -- сказал Роман, -- а что будет, когда оно все потребит?

Взгляд Выбегаллы стал гневным.
-- Я прошу всех присутствующих отметить этот провокационный вопрос, от которого
за версту разит мальтузианством, неомальтузианством, прагматизмом,
экзистенцио... оа... нализмом и неверием, товарищи, в неисчерпаемую мощь
человечества. Вы что же хотите сказать этим вопросом, товарищ Ойра-Ойра? Что в
деятельности нашего научного учреждения может наступить момент, кризис, регресс,
когда нашим потребителям не хватит продуктов потребления? ....

Выбегалло горько усмехнулся.
-- Вот видите, товарищ Ойра-Ойра, -- сказал он. -- Так вот и возникают
нездоровые сенсации. Вы, не подумав, задали вопрос. И вот уже рядовой товарищ
неверно сориентирован. Не на тот идеал смотрит. Не на тот идеал смотрите,
товарищ Проницательный! -- обратился он прямо к корреспонденту. -- Данная модель
есть уже пройденный этап! Вот идеал, на который нужно смотреть! -- Он подошел ко
второму автоклаву и положил рыжеволосую руку на его полированный бок. Борода его
задралась. -- Вот наш идеал! -- провозгласил он. -- Или, выражаясь точнее, вот
модель нашего с вами идеала. Мы имеем здесь универсального потребителя, который
всего хочет и все, соответственно, может. Все потребности в нем заложены, какие
только бывают на свете. И все эти потребности он может удовлетворить. С помощью
нашей науки, разумеется. Поясняю для прессы. Модель универсального потребителя,
заключенная в этом автоклаве, или, говоря, по-нашему, в самозапиральнике, хочет
неограниченно. Все мы, товарищи, при всем нашем уважении к нам, просто нули
рядом с нею. Потому что она хочет таких вещей, о которых мы и понятия не имеем.
И она не будет ждать милости от природы. Она возьмет от природы все, что ей
нужно для полного счастья, то есть для удовлетворенности. Материально-магические
силы сами извлекут из окружающей природы все ей необходимое. Счастье данной
модели будет неописуемым. Она не будет знать ни голода, ни жажды, ни зубной
боли, ни личных неприятностей. Все ее потребности будут мгновенно
удовлетворяться по мере их возникновения.
-- Простите, -- вежливо сказал Эдик, -- и все ее потребности будут материальными?
-- Ну разумеется! -- вскричал Выбегалло. -- Духовные потребности разовьются в
соответствии! Я уже отмечал, что чем больше материальных потребностей, тем
разнообразнее будут духовные потребности. Это будет исполин духа и корифей!
...
Б. Питомник снова обратился к Выбегалле:
-- А когда и где будет происходить демонстрация универсальной модели, Амвросий
Амбруазович?
-- Ответ, -- сказал Выбегалло. -- Демонстрация будет происходить здесь, в этой
моей лаборатории. О моменте пресса будет оповещена дополнительно.
-- Но это будет в ближайшие дни?
-- Есть мнение, что это будет в ближайшие часы. Так что товарищам прессе лучше
всего остаться и подождать.
Тут дубли Федора Симеоновича и Кристобаля Хозевича, словно по команде,
повернулись и вышли. Ойра-Ойра сказал:
-- Вам не кажется, Амвросий Амбруазович, что такую демонстрацию проводить в
помещении, да еще в центре города, опасно?
-- Нам опасаться нечего, -- веско сказал Выбегалло. -- Пусть наши враги, эта,
опасаются.
-- Помните, я говорил вам, что возможна...
-- Вы, товарищ Ойра-Ойра, недостаточно, значить, подкованы. Отличать надо,
товарищ Ойра-Ойра, возможность от действительности, случайность от
необходимости, теорию от практики и вообще...
-- Все-таки, может быть, на полигоне...
-- Я испытываю не бомбу, -- высокомерно сказал Выбегалло. -- Я испытываю модель
идеального человека. Какие будут еще вопросы?
Какой-то умник из отдела Абсолютного знания принялся расспрашивать о режиме
работы автоклава. Выбегалло с охотой пустился в объяснения. Угрюмые лаборанты
собирали свою технику удовлетворения духпотребностей. Кадавр жрал. Черная пара
на нем потрескивала, расползаясь по швам. Ойра-Ойра изучающе глядел на него.
Потом он вдруг громко сказал:
-- Есть предложение. Всем лично незаинтересованным немедленно покинуть помещение.
Все обернулись к нему.
-- Сейчас здесь будет очень грязно, -- пояснил он. -- До невозможности грязно.
<<<

От	Сепулька
К	IGA (17.03.2005 17:32:34)
Дата	18.03.2005 15:05:51

В этом-то и весь вопрос :)

> Уровень прогресса страны будет определяться достигнутым уровнем потребления (чем больше награбили или произвели - тем больше можем выделить ученым и поэтам).

>-- Ну разумеется! -- вскричал Выбегалло. -- Духовные потребности разовьются в
>соответствии! Я уже отмечал, что чем больше материальных потребностей, тем
>разнообразнее будут духовные потребности. Это будет исполин духа и корифей!

Хоть и не люблю Стругацких, но тут прямо-таки в точку. :)))
Конечно, они тут несколько "заострили", перенеся на отдельную "личность" - кадавра. Но по сути - верно.

От	Павел
К	Дмитрий Кропотов (16.03.2005 15:32:46)
Дата	16.03.2005 17:58:04

Получается, что человек для прогресса, а не прогресс для человека.

По вашей логике - прогрессивно, когда страны эксплуатируют (да и частенько грабят ) друг друга? То есть десятки миллионов индусов, негров, индейцев совершенно оправданно отправлены на тот свет ради прогресса?

Получается: человек человеку - волк? Так что ли?

И еще мне кажется наивной попытка вывести из-под моральной оценки понятие "прогресс".

Кстати, получается что СССР в 1945 году был прогрессивным, а в 1991 - нет?

От	Павел
К	Павел (16.03.2005 17:58:04)
Дата	17.03.2005 11:52:12

К "прогрессорам"

Я совсем не понимаю, почему более прогрессивным считается общество, где лучше производственные отношения (или по уровню развития производительных сил)?

А если это влечет за собой регресс личности человека и окружающей среды? А если еще и влечет десятки (а сейчас счет уже пошел на сотни) миллионов жертв.

На мой взгляд - по совокупности это и есть самый настоящий РЕГРЕСС. По мне так лучше жить поскромнее, зато быть живым, здоровым и умным. А с мобилой (условно) или без нее - вопрос второстепенный.

От	Iva
К	Павел (17.03.2005 11:52:12)
Дата	17.03.2005 14:24:11

Ну это ж марксизм или материализм.

Привет

>Я совсем не понимаю, почему более прогрессивным считается общество, где лучше производственные отношения (или по уровню развития производительных сил)?

если вы пали в объятия материализма ( а тем более марксизма) - то однозначно именно так. Если вы остаетесь в рамках идеализма - у вас есть варианты.

Владимир

От	BLS
К	Iva (17.03.2005 14:24:11)
Дата	17.03.2005 18:06:20

Re: Ну это...

>если вы пали в объятия материализма ( а тем более марксизма) - то однозначно именно так. Если вы остаетесь в рамках идеализма - у вас есть варианты.
Почему-то все известные варианты ведут к "труположеству"?

От	Баювар
К	Павел (17.03.2005 11:52:12)
Дата	17.03.2005 13:05:59

Не выходит.

>А если это влечет за собой регресс личности человека и окружающей среды? А если еще и влечет десятки (а сейчас счет уже пошел на сотни) миллионов жертв.

Ага, западники подкинули неграм пенициллина. Было их 100 млн, стало 500 млн. Заняты негры тем, что 10 рожают и 8 хоронят. Продолжать?

>На мой взгляд - по совокупности это и есть самый настоящий РЕГРЕСС. По мне так лучше жить поскромнее, зато быть живым, здоровым и умным. А с мобилой (условно) или без нее - вопрос второстепенный.

Не выходит. Для здоровья таки иногда нужны таблетки, делаемые на вонючем химзаводе. Загнать работягу туда можно, побещав повышение "роскоши". Но даже не это главное, а всякие предприниматели и менеджеры, вычислившие потребность в таблетке и организовавшие производство.

В небе незнакомая звезда...

От	Кравченко П.Е.
К	Баювар (17.03.2005 13:05:59)
Дата	18.03.2005 00:15:43

Re: Не выходит.

>>А если это влечет за собой регресс личности человека и окружающей среды? А если еще и влечет десятки (а сейчас счет уже пошел на сотни) миллионов жертв.
>
>Ага, западники подкинули неграм пенициллина. Было их 100 млн, стало 500 млн. Заняты негры тем, что 10 рожают и 8 хоронят. Продолжать?
Западники отобрали землю, на которой негры кормились, теперь там арахис для европ выращивают. Менеджеры постарались.

От	Iva
К	Кравченко П.Е. (18.03.2005 00:15:43)
Дата	18.03.2005 10:54:03

Re: Не выходит.

Привет

>Западники отобрали землю, на которой негры кормились, теперь там арахис для европ выращивают. Менеджеры постарались.

А в ответ негры получаю кучу зерна за этот "арахис". Вот в Зимбабве негры назад землю отбирают - посмотрим когда у них голод начнется.
Пока белыедоминировали в сх - Зимбабве была экпортером сх продукции ( в деньгах). Но похоже это быстро кончиться.

Владимир

От	Кравченко П.Е.
К	Iva (18.03.2005 10:54:03)
Дата	19.03.2005 17:06:20

Re: Не выходит.

>Привет

>>Западники отобрали землю, на которой негры кормились, теперь там арахис для европ выращивают. Менеджеры постарались.
>
>А в ответ негры получаю кучу зерна за этот "арахис". Вот в Зимбабве негры назад землю отбирают - посмотрим когда у них голод начнется.
>Пока белыедоминировали в сх - Зимбабве была экпортером сх продукции ( в деньгах). Но похоже это быстро кончиться.
Приехали. Это не негры получают, а те, кто их с земли согнал. Негры дохнут с голоду.

От	Дмитрий Кропотов
К	Павел (17.03.2005 11:52:12)
Дата	17.03.2005 12:01:27

Просто есть этапы развития общества

Привет!
>Я совсем не понимаю, почему более прогрессивным считается общество, где лучше производственные отношения (или по уровню развития производительных сил)?

>А если это влечет за собой регресс личности человека и окружающей среды? А если еще и влечет десятки (а сейчас счет уже пошел на сотни) миллионов жертв.

>На мой взгляд - по совокупности это и есть самый настоящий РЕГРЕСС. По мне так лучше жить поскромнее, зато быть живым, здоровым и умным. А с мобилой (условно) или без нее - вопрос второстепенный.

Один этап следует за другим, хронологически.
И последующий этап не может наступить без прохождения предыдущих.

Заслуга марксизма как раз в том, что он открыл эти этапы, выявил законы, по которым развивается общество.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Сепулька
К	Дмитрий Кропотов (17.03.2005 12:01:27)
Дата	18.03.2005 15:13:58

А как определяется необходимость прохождения всех этапов?

>>А если это влечет за собой регресс личности человека и окружающей среды? А если еще и влечет десятки (а сейчас счет уже пошел на сотни) миллионов жертв.
>>На мой взгляд - по совокупности это и есть самый настоящий РЕГРЕСС. По мне так лучше жить поскромнее, зато быть живым, здоровым и умным. А с мобилой (условно) или без нее - вопрос второстепенный.
>Один этап следует за другим, хронологически.
>И последующий этап не может наступить без прохождения предыдущих.

Почему невозможно было прохождение других этапов, которые по вероятностным причинам не состоялись?
Просто потому, что они уже случились? Или потому что так сказал Семенов? Или по причине Вашего детерминизма?
Такие ответы меня лично не устраивают. Иного же ответа ни от Вас, ни от кого-то другого не видно.

>Заслуга марксизма как раз в том, что он открыл эти этапы, выявил законы, по которым развивается общество.

Что с этих "законов", если даже предсказать по ним ничего не возможно? Вот, например, Кирдина, выдвинув свою теорию институциональных матриц, тут же сделала несколько предсказаний, часть из которых уже сбывается. Ясно, что ее теория действительно полезна для понимания общественных процессов. А марксо-семеновские предсказания все время напоминают русскую народную пословицу: "бабушка надвое сказала - то ли будет, то ли нет".

От	Кравченко П.Е.
К	Сепулька (18.03.2005 15:13:58)
Дата	20.03.2005 16:33:42

Re: А как...

>>Заслуга марксизма как раз в том, что он открыл эти этапы, выявил законы, по которым развивается общество.
>
>Что с этих "законов", если даже предсказать по ним ничего не возможно? Вот, например, Кирдина, выдвинув свою теорию институциональных матриц, тут же сделала несколько предсказаний, часть из которых уже сбывается. Ясно, что ее теория действительно полезна для понимания общественных процессов. А марксо-семеновские предсказания все время напоминают русскую народную пословицу: "бабушка надвое сказала - то ли будет, то ли нет".
Законы предсказывают то, что предсказывают. А не то, что Вам хотелось бы знать. Например, рассчитать падение листа практически невозможно, не хватает исходных данных. (Ветер, положение в пространстве). Опять же технические сложности. Хотя к закону тяготения и 2 закону Ньютона претензий вроде нет. Предположение о том, что на смену капитализму может прийти новый строй, без частной собственности, довольно быстро получило ряд подтверждений. В том числе в опыте СССР. Более того, строительство нового общества велось с учетом, по крайней мере одного из рецептов марксизма - опора на пролетариат. (Кропотова Ленин не читал, да и сторонников версии, что революция была крестьянской). Так вот, опираясь по крайней мере на этот совет, в очень трудных условиях, большевики новое общество построили, вопреки всем прогнозам современников. Более того, новое общество оказалось очень эффективным (живучим). Смогло создать 2 в мире экономику и науку, победило почти всю европу, ну и т.п. При всем известных трудностях. Чего Вам еще надо от обществоведческой теории??? У нее ведь предмет посложнее физики будет. Ряд подтверждений - это, конечно, не доказательства, но таковых ждать не приходится - такая дисциплина это обществоведение.
По поводу опоры на пролетариат. Факт, что таковая была. Не из рабочих ли продотряды формировались? Те самые, что спасли город от гол. смерти. Потом, наша революция в отличае, может быть, от кубинской делалась в городах. Иногда говорят, что крестьянство было решающей силой в гр. войне, но с такими доводами существование буржуазных революций вообще прийдется отменить. Поскольку тут модно ссылаться на воспоминания современников и худ. произведения, рекомендую в качестве иллюстрации повесть Макаренко "Честь" . Не "Педагогическая поэма", конечно, но читать можно.
В любом случае,успешный опыт построения нового общества с опорой на пролетариат (правильной или ошибочной) имеется. (Естественно, интересы крестьянства тоже учитывались, что могли , впрочем, сделать и противники большевиков).

От	Дмитрий Кропотов
К	Сепулька (18.03.2005 15:13:58)
Дата	18.03.2005 15:26:07

Кем прохождения?

Привет!

>Почему невозможно было прохождение других этапов, которые по вероятностным причинам не состоялись?
Логика развития производства. Не могла промышленная революция состояться до исчерпания всех других способов стимулирования производства -
моральных (почет по труду и престиж в дарообмене в первобытном обществе), насильственных (первичные формы эк.эксплуатации, прямое принуждение, экзогенное рабство).

>Просто потому, что они уже случились? Или потому что так сказал Семенов? Или по причине Вашего детерминизма?
При анализе всемирной истории. Процесс развития производства шел в тысячах обществ и примерно сходными путями. Ю.Семенов в своей монографии Экономическая этнология проанализировал, как шел процесс развития первобытной экономики на примере анализа более 400 народов, известных этнографии.

>Такие ответы меня лично не устраивают. Иного же ответа ни от Вас, ни от кого-то другого не видно.
Ну, не устраивают, так не устраивают.

>>Заслуга марксизма как раз в том, что он открыл эти этапы, выявил законы, по которым развивается общество.
>
>Что с этих "законов", если даже предсказать по ним ничего не возможно?
Можно, но, необязательно получится прогноз - типа когда таки застрелят Чубайса.

> Вот, например, Кирдина, выдвинув свою теорию институциональных матриц, тут же сделала несколько предсказаний, часть из которых уже сбывается.
А каких? Изложите, плиз, кратко, что именно она предсказала и на основании чего? Имеет ли ее теория всемирно-историческое значение или она ориентирована на российские реалии?

>Ясно, что ее теория действительно полезна для понимания общественных процессов. А марксо-семеновские предсказания все время напоминают русскую народную пословицу: "бабушка надвое сказала - то ли будет, то ли нет".
Ну, предсказывают то, что требуют клиенты - только шаманы.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	IGA
К	Дмитрий Кропотов (18.03.2005 15:26:07)
Дата	20.03.2005 23:10:19

Приоритеты

Дмитрий Кропотов wrote:

> Логика развития производства. Не могла промышленная революция состояться до исчерпания всех других способов стимулирования производства -
> моральных (почет по труду и престиж в дарообмене в первобытном обществе), насильственных (первичные формы эк.эксплуатации, прямое принуждение, экзогенное рабство).

Как я понимаю, тут существует систама приоритетов, или иерархия ? Сначала
стимулируем производство таким-то образом, по исчерпании добавляем другой
(первый не обязательно отменяем!), когда производство опять достигает потолка -
находим и добавляем третий и т.д.

Что говорит марксизм о происхождении этой иерарахии ? Т.е. почему моральные
стимулы - на первом месте, за ними насильственные, а за ними промышленная
революция? Тут какая-то закономерность или так случайно в нашей реальности
сложилось?

От	Дмитрий Кропотов
К	IGA (20.03.2005 23:10:19)
Дата	21.03.2005 09:13:58

Естественная логика развития общества

Привет!
>Дмитрий Кропотов wrote:

>> Логика развития производства. Не могла промышленная революция состояться до исчерпания всех других способов стимулирования производства -
>> моральных (почет по труду и престиж в дарообмене в первобытном обществе), насильственных (первичные формы эк.эксплуатации, прямое принуждение, экзогенное рабство).
>
>Как я понимаю, тут существует систама приоритетов, или иерархия ? Сначала
>стимулируем производство таким-то образом, по исчерпании добавляем другой
>(первый не обязательно отменяем!), когда производство опять достигает потолка -
>находим и добавляем третий и т.д.
Ну, примерно так, только развитие это - объективный процесс, в основе которого - законы развития производства.

>Что говорит марксизм о происхождении этой иерарахии ? Т.е. почему моральные
>стимулы - на первом месте, за ними насильственные, а за ними промышленная
>революция? Тут какая-то закономерность или так случайно в нашей реальности
>сложилось?
Конечно, закономерность. Если общественные отношения незрелы (нет государства или каких-то других механизмов, обеспечивающих принуждение), роль стимула производства выполняют моральные нормы. Они складываются такими, а не иными ввиду жестокой необходимости - обеспечения выживания общества. Когда общество относительно развилось - моральные нормы видоизменяются - в основе их теперь лежит не необходимость сохранения общества в физическом смысле, а необходимость каждому человеку найти в нем свое место, завоевать уважение соплеменников. В дальнейшем в обществе появляются новые возможности управления - прямого или косвенного принуждения - в качестве стимулов развития производства начинают выступать уже они.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	IGA
К	Дмитрий Кропотов (21.03.2005 09:13:58)
Дата	21.03.2005 11:51:34

Естественная_логика...

Дмитрий Кропотов wrote:

>>Как я понимаю, тут существует систама приоритетов, или иерархия ? Сначала
>>стимулируем производство таким-то образом, по исчерпании добавляем другой
>>(первый не обязательно отменяем!), когда производство опять достигает потолка
>>находим и добавляем третий и т.д.
> Ну, примерно так, только развитие это - объективный процесс, в основе
которого - законы развития производства.

Можно получить список (или ссылку на) этих законов: закон #1, закон #2, закон #3
? Именно из них выводится эта иерархия ?

>>Что говорит марксизм о происхождении этой иерарахии ? Т.е. почему моральные
>>стимулы - на первом месте, за ними насильственные, а за ними промышленная
>>революция? Тут какая-то закономерность или так случайно в нашей реальности
>>сложилось?
> Конечно, закономерность. Если общественные отношения незрелы (нет государства
или каких-то других механизмов, обеспечивающих принуждение), роль стимула
производства выполняют моральные нормы.

Т.е. моральные стимулы первичны, потому что для них "ничего не надо".
Насильственные способы вторичны, потому что для них нужно государство, которого
"по дефолту" нет ?
Технические способы третичны, потому что для них нужна техносфера, которая тоже
отсутствует ?
При этом для каждого нового способа требуются предыдущие (если бы не
требовались, не было иерархии).

Я правильно понял?

От	Дмитрий Кропотов
К	IGA (21.03.2005 11:51:34)
Дата	21.03.2005 12:02:00

Re: Естественная_логика...

Привет!

>Можно получить список (или ссылку на) этих законов: закон #1, закон #2, закон #3
Законов чего? Развития производства?

1.Закон соответствия производственных отношений уровню развития производительных сил
2.Закон поступательного развития производительных сил

> >>Что говорит марксизм о происхождении этой иерарахии ? Т.е. почему моральные
> >>стимулы - на первом месте, за ними насильственные, а за ними промышленная
> >>революция? Тут какая-то закономерность или так случайно в нашей реальности
> >>сложилось?
> > Конечно, закономерность. Если общественные отношения незрелы (нет государства
>или каких-то других механизмов, обеспечивающих принуждение), роль стимула
>производства выполняют моральные нормы.

>Т.е. моральные стимулы первичны, потому что для них "ничего не надо".
Да.
>Насильственные способы вторичны, потому что для них нужно государство, которого
>"по дефолту" нет ?
Да.
>Технические способы третичны, потому что для них нужна техносфера, которая тоже
>отсутствует ?
Да.
>При этом для каждого нового способа требуются предыдущие (если бы не
>требовались, не было иерархии).
Развитие в целом идет по спирали, на каждом новом витке используются достижения предыдущих - например, сейчас имеется определенное возрождение "престижной экономики" - когда стимул экономической необходимости дополняется стимулом необходимости престижа - это разного рода престижное потребление, новейшие автомобили как символ статуса, яхты и пр.

>Я правильно понял?
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	IGA
К	Дмитрий Кропотов (21.03.2005 12:02:00)
Дата	21.03.2005 14:08:37

Re: Естественная_логика...

Дмитрий Кропотов wrote:

>>Можно получить список (или ссылку на) этих законов: закон #1, закон #2, закон #3
> Законов чего? Развития производства?
Да.

> 1.Закон соответствия производственных отношений уровню развития производительных сил

Формулировка: "Закон соответствия означает лишь, что производственные отношения
тождественны достигнутым характеру и уровню развития производительных сил."

Как понимать "тождественны" и "соответствуют" ? Вот сейчас в РФ они
"соответствуют" ? Как проверить ?

> 2.Закон поступательного развития производительных сил

Ну, это означает рост потребления, кажется.

И каким образом однозначно вывести из этой пары законов следующую "логику
развития производства":
<<<
Не могла промышленная революция состояться до исчерпания всех других способов
стимулирования производства - моральных (почет по труду и престиж в дарообмене в
первобытном обществе), насильственных (первичные формы эк.эксплуатации, прямое
принуждение, экзогенное рабство).
<<<

>>При этом для каждого нового способа требуются предыдущие (если бы не
>>требовались, не было иерархии).
> Развитие в целом идет по спирали, на каждом новом витке используются достижения предыдущих - например, сейчас имеется определенное возрождение "престижной экономики" - когда стимул экономической необходимости дополняется стимулом необходимости престижа - это разного рода престижное потребление, новейшие автомобили как символ статуса, яхты и пр.

Ok. Если капитализм успешно использует такое достижение предыдущих формаций, как
экзогенное рабство, можем ли мы исключить, что и коммунизм будет его
использовать ? Или "насильственные способы" ?

От	Дмитрий Кропотов
К	IGA (21.03.2005 14:08:37)
Дата	22.03.2005 07:30:08

Странно

Привет!
>Дмитрий Кропотов wrote:

>>>Можно получить список (или ссылку на) этих законов: закон #1, закон #2, закон #3
>> Законов чего? Развития производства?
>Да.

>> 1.Закон соответствия производственных отношений уровню развития производительных сил
>
>Формулировка: "Закон соответствия означает лишь, что производственные отношения
>тождественны достигнутым характеру и уровню развития производительных сил."

>Как понимать "тождественны" и "соответствуют" ? Вот сейчас в РФ они
>"соответствуют" ? Как проверить ?
Ручная мельница дает нам феодализм, паровая - капитализм. Примерно так.

>> 2.Закон поступательного развития производительных сил
>Ну, это означает рост потребления, кажется.
Ну, необязательно.

>И каким образом однозначно вывести из этой пары законов следующую "логику
>развития производства":
>Не могла промышленная революция состояться до исчерпания всех других способов
>стимулирования производства - моральных (почет по труду и престиж в дарообмене в
>первобытном обществе), насильственных (первичные формы эк.эксплуатации, прямое
>принуждение, экзогенное рабство).
><<<
Так и вывести. Рассматриваем общество, используемый в нем способ производства. Видим, как производство развивалось, какими вариантом. Смотрим, как дело обстояло в других обществах = видим сходство и тождественность. Делаем вывод, что указанный вариант развития - не случайность, а закономерность. Выявляем механизм его появления.
ТАкже со следующим этапом. Рассмотрев несколько этапов, можно экстраполировать процесс в будущее.

>Ok. Если капитализм успешно использует такое достижение предыдущих формаций, как
> экзогенное рабство, можем ли мы исключить, что и коммунизм будет его
>использовать ? Или "насильственные способы" ?
Капитализм не использует экзогенное рабство, поэтому не играйте терминами. Используется экономическое стимулирование для обеспечения мобилизации лучших умов на службу наиболее процветающей кап. стране. Это далеко не то же самое, что рабство.

И капитализм, и, вполне можно предположить, коммунизм, будет использовать подарки между людьми для завязывания между ними связей. Это разве означает, что эти общества вернулись к новой инкарнации престижной экономики первобытных племен?

Что же касается формы "экзогенного рабства" при коммунизме, я бы предложил такую его форму как мобилизацию лучших умов на помощь отстающим обществам по требованию морали. Прогрессорство, в общем :)

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Сепулька
К	Дмитрий Кропотов (18.03.2005 15:26:07)
Дата	20.03.2005 22:42:26

Re: Кем прохождения?

Привет!

>>Почему невозможно было прохождение других этапов, которые по вероятностным причинам не состоялись?
>Логика развития производства. Не могла промышленная революция состояться до исчерпания всех других способов стимулирования производства -
>моральных (почет по труду и престиж в дарообмене в первобытном обществе), насильственных (первичные формы эк.эксплуатации, прямое принуждение, экзогенное рабство).

А кто сказал, что все другие способы были исчерпаны? То же самое моральное стимулирование существует всегда (и в том же кап. обществе). Другое дело, что мораль у всех разная.
Опять-таки моральное стимулирование в СССР очень даже имело место быть. И это при том, что СССР возник намного позже возникновения капитализма.
Так что все это сильно "за уши" притянуто.

>>Просто потому, что они уже случились? Или потому что так сказал Семенов? Или по причине Вашего детерминизма?
>При анализе всемирной истории. Процесс развития производства шел в тысячах обществ и примерно сходными путями. Ю.Семенов в своей монографии Экономическая этнология проанализировал, как шел процесс развития первобытной экономики на примере анализа более 400 народов, известных этнографии.

Ну, про это я и говорю. Кроме Семенова, Вы просто ничего и никого не читаете, критически осмыслить то, что он пишет, не можете или не хотите. Поэтому все ответы у Вас являются ссылками на Семенова. Естественно, человека, знакомого не только с трудами Семенова, такое устраивать не может.

>>>Заслуга марксизма как раз в том, что он открыл эти этапы, выявил законы, по которым развивается общество.
>>Что с этих "законов", если даже предсказать по ним ничего не возможно?
>Можно, но, необязательно получится прогноз - типа когда таки застрелят Чубайса.

Если теория претендует на вскрытие динамики общества, то такая теория просто обязана давать такие прогнозы, которые легко проверить (см. ссылку на теорию Кирдиной). Если же прогнозы даются о том, что, может, будет через 300 лет, а что, может, и не будет, и ничего даже косвенно ближе проверить нельзя, то это не теория, а религия. Так можно сказать, что и в Апокалипсисе дается научный прогноз Конца Света. Многие верят.

>> Вот, например, Кирдина, выдвинув свою теорию институциональных матриц, тут же сделала несколько предсказаний, часть из которых уже сбывается.
>А каких? Изложите, плиз, кратко, что именно она предсказала и на основании чего? Имеет ли ее теория всемирно-историческое значение или она ориентирована на российские реалии?

Нет уж, излагать кратко ничего не буду. Я Вашего Семенова читала, вот и Вы тоже почитайте хоть что-то кроме него.

http://www.rus-crisis.ru/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=152
http://www.rus-crisis.ru/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=190
http://www.rus-crisis.ru/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=191

Сама книга на сайте http://kirdina.ru

>>Ясно, что ее теория действительно полезна для понимания общественных процессов. А марксо-семеновские предсказания все время напоминают русскую народную пословицу: "бабушка надвое сказала - то ли будет, то ли нет".
>Ну, предсказывают то, что требуют клиенты - только шаманы.

Любая нормальная теория должна дать несколько прогнозов, которые можно проверить хоть сейчас. Например, теория относительности дает несколько прогнозов, которые тут же были проверены, несмотря на то, что сама теория весьма обща. Если такие прогнозы не даются, значит, это не теория, а Апокалипсис.

От	Дмитрий Кропотов
К	Сепулька (20.03.2005 22:42:26)
Дата	21.03.2005 11:54:27

А каким определением

Привет!

понятия общество пользуется Кирдина?

Извините, но из ее статьи это неясно. Тогда как научная работа, претендующая на результат должна как-то определять объект своего исследования.

А как понимать такое высказывание:
"Этот “триединый” взгляд и составляет суть схемы общества, как рассматривает его “сухая” социологическая теория, абстрагируясь от остальных примет “пышно зеленеющего древа” общественной жизни. Из такой схемы становится понятно, что в обществе экономика, политика и идеология, являясь частями одного целого, зависят друг от друга и, в конечном счете, друг друга определяют"

Т.е. то, что экономика, политика и идеология нарисованы в одной схеме, становится _понятно_ что они зависят друг от друга, и более того, друг друга определяют?
Какая-то эклектика.
Смотрим, как Кирдина определяет свои измерения:

"- экономические, то есть связанные с получением ресурсов для воспроизводства социальных субъектов,

- политические, то есть определенным образом организованные, упорядоченные и управляемые, ориентированные на достижение определенной цели,

- идеологические, то есть реализующие определенную идею, те или иные значимые для общества ценности, что отличает социальную деятельность человека от животных."

Интересно, реализация определенной идеи - разве не есть действия, ориентированные на достижение определенной цели? Т.е. чем политическое отличается от идеологического? Равно, разве получение ресурсов - разве не есть действие, ориентированное на достижение определенной цели?
В чем разница этих "измерений"?

Смотрим далее.

"Итак, в социологической теории институциональных матриц утверждается, что в любом государстве, какой бы период его истории мы ни взяли, устойчиво доминируют, преобладают институты определенной матрицы. Другими словами, на протяжении своего развития государства сохраняют, воспроизводят институты свойственной им либо Х, либо Y-матрицы. "

А что Кирдина скажет о временах, когда государств не было? Какая матрица была у тогдашних обществ, и что под ними понимается?

В общем, описательная схема, не отвечающая ничего существенного на вопрос - почему в обществах складываются те или иные матрицы.
В попытке ответа на этот вопрос автор всего навсего возвращается к давно отвергнутой наукой идее географического и климатического детерминизма

"
Фактором, определяющим тип складывающейся институциональной матрицы государства, являются особенности материально-технологической среды в ареале его возникновения и существования. Материально-технологическая среда - это значимые для организации производства природные условия, общественная инфраструктура и отрасли, приоритетные для обеспечения жизнедеятельности населения. Выявлено, что “по большому счету” внешняя для социума среда отличается либо коммунальностью, либо некоммунальностью.
"

Ну, а после такого, с позволения сказать "научного"
заявления:
"История показывает, что научно-технический прогресс и масштабная человеческая деятельность не в силах изменить природу материально-технологической среды, превратив ее из коммунальной в некоммунальную, или наоборот"
лично у меня желание читать дальше пропало.

В общем, основной вывод автора - в России те институты будут "спонтанно, естественно" развиваться, которые соответствуют институциональной матрице России. Но если им дать развиваться без противовеса в виде развития структур комплиментарной (дополняющей матрицы - для России - матрицы обществ, склонных к рыночной экономики и демократии) - будет кризис и застой.
В качестве доказательства этой немудрящей идеи, автор приводит в пример кризиса в США 30х годов, когда, по ее мнению, излишнее развитие рыночной матрицы привело к беде, потребовалось уравновесить ее развитием коммунальной матрицы - в виде программ госрегулирования и т.д.
И кризис в СССР - когда упор на коммунальную матрицу привел к кризису.

В общем, автор ратует за построение в России общества, которое на 60-70% будет отвечать исторически сложившейся институциональной матрице России, а на 30-40% - дополнено институтами из матрицы другого типа, чтобы уравновесить негативные тенденции первой. Этот процесс и является прогнозом автора

Вот, в общем-то и все. Ни о каких прогнозах и речи нет.
Если я что-то упустил насчет прогнозов - поправьте.
В целом - жаль потраченного на прочтение программной статьи автора времени.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Сепулька
К	Дмитрий Кропотов (21.03.2005 11:54:27)
Дата	21.03.2005 20:11:29

От Вас ничего иного и ожидать нельзя. Культ Семенова непобедим

Удивительно все предсказуемо с Вами, даже скучно.
Вы даже не прочитали вторую статью. Хотя вторая статья гораздо важнее первой, первая статья - публицистическая, для "чайников". Вторая - тезисы теории.
В одной статье не могут и не должны быть написаны все определения и доказательства. Естественно, все доказательства - в книге. Читать ее, естественно, Вы тоже не будете.
Далее, в социологии понятие "общество" определяется однозначно. Вместо того, чтобы делать тут культ Семенова, почитали бы лучше современных социологов. Одна и та же ситуация повторяется с Вами во всем. Вы читаете _всегда_ и _везде_ только одного автора, которому безгранично верите. Причем такого автора, работы которого не являются парадигмой научного сообщества, т.е. он даже не может говорить от всех ученых, только от себя. В физике это Губин, в "прилунении" - Мухин и т.д. и т.п. Такой подход не имеет ничего общего ни с наукой, ни даже с диалектическим подходом, который Вы так чтите.

>Интересно, реализация определенной идеи - разве не есть действия, ориентированные на достижение определенной цели? Т.е. чем политическое отличается от идеологического? Равно, разве получение ресурсов - разве не есть действие, ориентированное на достижение определенной цели?
>В чем разница этих "измерений"?

Вы что, хотите сказать, что не понимаете разницы между политикой и идеологией?

>В попытке ответа на этот вопрос автор всего навсего возвращается к давно отвергнутой наукой идее географического и климатического детерминизма
>"
>Фактором, определяющим тип складывающейся институциональной матрицы государства, являются особенности материально-технологической среды в ареале его возникновения и существования. Материально-технологическая среда - это значимые для организации производства природные условия, общественная инфраструктура и отрасли, приоритетные для обеспечения жизнедеятельности населения. Выявлено, что “по большому счету” внешняя для социума среда отличается либо коммунальностью, либо некоммунальностью.
>"

Кем отвергнутой? Семеновым? Эту идею до конца он отвергнуть не может: иначе откуда взялось столько самых различных жизнеустройств обществ (при том, что социальную психологию Семенов вообще не признает)?

>Ну, а после такого, с позволения сказать "научного"
>заявления:
>"История показывает, что научно-технический прогресс и масштабная человеческая деятельность не в силах изменить природу материально-технологической среды, превратив ее из коммунальной в некоммунальную, или наоборот"
>лично у меня желание читать дальше пропало.

Автор это пишет на основании многочисленных данных, в том числе собственных исследований. Вы же просто голословно утверждаете нечто. Опровергните историческими примерами.

>Вот, в общем-то и все. Ни о каких прогнозах и речи нет.

Прогнозы даются в книге. И частично уже подтверждаются (см. статью автора 2004 г. - на ее сайте).

> В целом - жаль потраченного на прочтение программной статьи автора времени.

А мне-то как жаль времени, потраченного на чтение Семенова и споры с Вами!

От	Дмитрий Кропотов
К	Сепулька (21.03.2005 20:11:29)
Дата	22.03.2005 07:34:08

Ну так какие прогнозы сделала Кирдина?

Привет!

Я сделал вам одолжение, попытался серьезно просмотреть статью Кирдиной. Не нашел там ни одной оригинальной мысли, уж извините.

Вы продолжаете твердить о каких-то там прогнозах, которые она сделала, и которые сбылись.
Так поведайте - если уж не ради меня, так ради читателей этого форума, которые вряд ли сподобятся читать Кирдину в первоисточнике, если вы их не заинтересуете. Пока что я дал отрицательный отзыв о ней. Дайте в противовес свой положительный, только, пожалуйста, с фактологией, а не просто бла-бла-бла.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Сепулька
К	Дмитрий Кропотов (22.03.2005 07:34:08)
Дата	22.03.2005 14:39:01

Мне одолжений делать не надо - хотите культивировать

свое невежество и не пытаетесь разобраться ни в чем - это Ваше личное дело.

Успехов!

От	Дмитрий Кропотов
К	Сепулька (22.03.2005 14:39:01)
Дата	23.03.2005 13:40:04

Как раз наоборот - разобрался

Привет!
>свое невежество и не пытаетесь разобраться ни в чем - это Ваше личное дело.
с Кирдиной. Выводы неутешительные. А вам и возразить нечего, кроме как грязью плеснуть.
Изложили бы своими словами, что вы там нашли нового у Кирдиной - глядишь, еще кто бы заинтересовался.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Сепулька
К	Дмитрий Кропотов (23.03.2005 13:40:04)
Дата	23.03.2005 16:25:48

Вы не могли разобраться, прочитав одну коротенькую публицистическую статью

Привет!

в которой не изложены ни аргументы автора, ни подробное объяснение того, каким образом вычленяются и используются институциональные матрицы. Вот, кстати, раз Вы все так хорошо поняли, объясните на конкретных примерах, что автор относит к институтам и что к институциональным матрицам? Объясните, почему автор вычленяет именно два типа матриц, а не три или десять?

>Выводы неутешительные.

Это хороший признак. У Вас всегда по поводу всего, что признано другими учеными и используется в науке и практике, - неутешительные выводы. Будь то парадокс ЭПР, современная термодинамика, антропология или социальная психология. Прямо-таки можно сделать тест на то, насколько будет эффективна и применима теория по Вашему отзыву на нее. :)))

> А вам и возразить нечего, кроме как грязью плеснуть.

Извините, если Вас оскорбила. Ничего личного, исключительно констатация фактов.
Вы же даже не знаете, что такое в социологии термин "общество".

>Изложили бы своими словами, что вы там нашли нового у Кирдиной - глядишь, еще кто бы заинтересовался.

Времени нет разъяснять. Особенно тем, кто уже во всем "разобрался". Тем более, зная, сколько времени потеряешь с вашей братией впустую.

От	Дмитрий Кропотов
К	Дмитрий Кропотов (21.03.2005 11:54:27)
Дата	21.03.2005 12:22:51

Еще несколько слов

Привет!

ЗАбыл указать ссылку на статью Кирдиной
http://www.rus-crisis.ru/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=152

Таким образом, по мнению автора, развитие общества определяется раз и навсегда заданной в нем институциональной матрицей, которая складывается под влиянием материально-технологических условий бытия общества.

Мыслей о причинах развития обществ, законах, по которым оно происходит я не увидел.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Александр
К	Сепулька (20.03.2005 22:42:26)
Дата	21.03.2005 01:20:40

Re: Кем прохождения?

>Привет!

>>>Почему невозможно было прохождение других этапов, которые по вероятностным причинам не состоялись?
>>Логика развития производства. Не могла промышленная революция состояться до исчерпания всех других способов стимулирования производства -
>>моральных (почет по труду и престиж в дарообмене в первобытном обществе), насильственных (первичные формы эк.эксплуатации, прямое принуждение, экзогенное рабство).
>
>А кто сказал, что все другие способы были исчерпаны?

Написано же, эта самая "логика развития производства". Правда доказать что у развития производства есть самостоятельная логика будет затруднительно. Собственно это попытка замять тот факт что люди не гомоэки и историю движет их человеческая логика, а не гомоэческая максимизаторская, асимптотически стремящаяся к некоей "объективной" "логике развития производства". Типа это до индустрии они могли быть не гомоэками и не максимизировать, а уж индустриальные общества все сплошь гомоэческие и единственная логика в них - логика развития производства. Не понятно правда чего это у нас все производство накрылось.

Кстати забавно что техникою же и морально стимулировали - всякие там авиа и судомодельные кружки, радиолюбительство и т.п.

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Дмитрий Кропотов (17.03.2005 12:01:27)
Дата	18.03.2005 12:00:28

Этапы

>Один этап следует за другим, хронологически.
>И последующий этап не может наступить без прохождения предыдущих.

Помнится, некто Кобзев утверждал (вслед за К-М), что приручение лошади - не меньшее достижение, чем использование атомной энергии.

В правильном направлении развиваетесь, коллега.

От	Дмитрий Кропотов
К	Иванов (А. Гуревич) (18.03.2005 12:00:28)
Дата	18.03.2005 12:35:36

Вы ругаете или хвалите?

Привет!
>>Один этап следует за другим, хронологически.
>>И последующий этап не может наступить без прохождения предыдущих.
>
>Помнится, некто Кобзев утверждал (вслед за К-М), что приручение лошади - не меньшее достижение, чем использование атомной энергии.

>В правильном направлении развиваетесь, коллега.

Вроде не вижу причин менять точку зрения.

Бомбы не могло быть до изобретения лошади, но по оказанию влияния на развитие человечества они вполне соизмеримы.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Павел
К	Дмитрий Кропотов (17.03.2005 12:01:27)
Дата	17.03.2005 12:23:06

как я понял, в марксизме каждый новый этап - лучше. С этим нельзя согласиться (-)

От	Дмитрий Кропотов
К	Павел (17.03.2005 12:23:06)
Дата	17.03.2005 12:41:51

Марксизм - наука

Привет!

поэтому не оперирует категориями лучше-хуже.
Когда палеонтологи выстраивают цепочку эволюции ископаемых форм животных - они разве говорят, что динозавры хуже млекопитающих?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Павел
К	Дмитрий Кропотов (17.03.2005 12:41:51)
Дата	17.03.2005 13:23:46

миль пардон, оговорился. Но тем не менее

>поэтому не оперирует категориями лучше-хуже.
>Когда палеонтологи выстраивают цепочку эволюции ископаемых форм животных - они разве говорят, что динозавры хуже млекопитающих?

я имел ввиду, что марксизм исходит из предположения (аксиоматического?) что каждый следующий строй - более прогрессивный (а следовательно, лучший). Он принципиально не рассматривает вопрос о том, что возможен регресс. А он у нас и происходит во всех сферах. Да и на Западе прогресс можно определить только с чисто технической стороны.

От	Дмитрий Кропотов
К	Павел (17.03.2005 13:23:46)
Дата	17.03.2005 14:01:01

Да почему же не рассматривает?

Привет!
>>поэтому не оперирует категориями лучше-хуже.
>>Когда палеонтологи выстраивают цепочку эволюции ископаемых форм животных - они разве говорят, что динозавры хуже млекопитающих?
>
>я имел ввиду, что марксизм исходит из предположения (аксиоматического?) что каждый следующий строй - более прогрессивный (а следовательно, лучший). Он принципиально не рассматривает вопрос о том, что возможен регресс.
Как раз рассматривает. Возьмите вопрос о циклах в существовании древних политарных государств. Они развивались циклически - прогресс-регресс, прогресс-регресс и т.д.

>А он у нас и происходит во всех сферах. Да и на Западе прогресс можно определить только с чисто технической стороны.
Ну, не знаю. Отрицать прогресс невозможно.
И не только технический. Один из примеров - прогресс морали. От вполне допустимых пыток для детей (у индейцев и прочих первобытных племен) - до всеобщей декларации прав ребенка.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	IGA
К	Дмитрий Кропотов (17.03.2005 14:01:01)
Дата	17.03.2005 18:09:15

Прогресс_морали

Дмитрий Кропотов wrote:

> Ну, не знаю. Отрицать прогресс невозможно.
> И не только технический. Один из примеров - прогресс морали. От вполне допустимых пыток для детей (у индейцев и прочих первобытных племен) - до всеобщей декларации прав ребенка.

Вы дали вполне объективный критерий прогрессу техническому - увеличение
потребления. Хорошо. Но каков критерий в оценке прогресса морального ? Почему
декларация прав ребенка - это именно прогресс по сравнению с пытками, а не
наоборот ? Почему мораль "сексуальной революции" - это прогресс по сравнению c
викторианской, например, моралью, а не наоборот ?

От	Дмитрий Кропотов
К	IGA (17.03.2005 18:09:15)
Дата	18.03.2005 07:45:43

Прогресс морали как объективный процесс

Привет!

>Вы дали вполне объективный критерий прогрессу техническому - увеличение
>потребления. Хорошо. Но каков критерий в оценке прогресса морального ? Почему
>декларация прав ребенка - это именно прогресс по сравнению с пытками, а не
>наоборот ? Почему мораль "сексуальной революции" - это прогресс по сравнению c
>викторианской, например, моралью, а не наоборот ?

Мораль накапливается кумулятивно, также как и прочее знание. И объективными критериями ее развития являются
а)увеличение числа и усложнение моральных норм (в первобытном обществе было всего две моральные нормы - не трахаться в своем племени и не отгонять соплеменника от пищи)
б)распространении их на все большее число человеческих существ. В частности, прогресс от пыток детей до всеобщей декларации прав ребенка заключается в том, что пытать разрешалось "чужих" детей, а в декларации указывается, что "чужих" больше нет.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Александр
К	Дмитрий Кропотов (18.03.2005 07:45:43)
Дата	18.03.2005 08:45:06

Ре: Прогресс морали...

>Мораль накапливается кумулятивно, также как и прочее знание.

А как это соотносится с тезисом Маркса об отмирании морали?

> И объективными критериями ее развития являются
>а)увеличение числа и усложнение моральных норм (в первобытном обществе было всего две моральные нормы - не трахаться в своем племени и не отгонять соплеменника от пищи)

А таким вещам как доказательство Вас в школе не учили? На чем основано ето вздорное утверждение, кроме веры Семенова в "проиcxождению семьи" Энгельса? Про две нормы у первобытных, про норму не трахаться до свадьбы, которую буржуи и марксисты для черни отменили и т.д. и т.п. Вы вообше на реальность обращаете внимание или так вещаете? Вроде пока что Вы не профессор "научного коммунизма". Никакой власти над зачетками, а значит оснований рассчитывать на безоговорочную покорность у вас нет.

>б)распространении их на все большее число человеческих существ. В частности, прогресс от пыток детей до всеобщей декларации прав ребенка заключается в том, что пытать разрешалось "чужих" детей, а в декларации указывается, что "чужих" больше нет.

Вы в курсе что США эту вашу "всеобщую" декларацию не ратифицировали чтоб придурки не покушались на порку в школе? Но поскольку у них и своих идиотов хватает элитные школы вынесены в Мексику, где с этим полегче.

От	Дмитрий Кропотов
К	Александр (18.03.2005 08:45:06)
Дата	18.03.2005 08:52:28

Ре: Прогресс морали...

Привет!
>>Мораль накапливается кумулятивно, также как и прочее знание.
>
>А как это соотносится с тезисом Маркса об отмирании морали?
Никак, так как такого тезиса у Маркса нет. У него есть тезис об отмирании буржуазной морали, но не морали вообще.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	BLS
К	IGA (17.03.2005 18:09:15)
Дата	17.03.2005 18:40:23

Re: Прогресс_морали

>> Ну, не знаю. Отрицать прогресс невозможно.
>> И не только технический. Один из примеров - прогресс морали. От вполне допустимых пыток для детей (у индейцев и прочих первобытных племен) - до всеобщей декларации прав ребенка.
>Вы дали вполне объективный критерий прогрессу техническому - увеличение
>потребления. Хорошо. Но каков критерий в оценке прогресса морального?
Наверное соответствие прогрессу в других областях.
Но вообще лично для меня подход к проблеме морали не разработан.

>Почему декларация прав ребенка - это именно прогресс по сравнению с пытками, а не наоборот?
1. Что легче, уничтожить пытки или разрешить и культивировать?
2. Идет расширешие "норм морали" с узкой группы людей на более широкую.
3. Лишение отдельных лиц/групп права на насилие.

>Почему мораль "сексуальной революции" - это прогресс по сравнению c
викторианской, например, моралью, а не наоборот ?
Э-э, а какой именно?
А то знаете введение пожизненной моногамии тоже было революционным :)

От	IGA
К	BLS (17.03.2005 18:40:23)
Дата	17.03.2005 21:18:45

Re: Прогресс_морали

BLS wrote:

>>потребления. Хорошо. Но каков критерий в оценке прогресса морального?
> Наверное соответствие прогрессу в других областях.

То есть собственного критерия нет. Тоже ответ.

>>Почему декларация прав ребенка - это именно прогресс по сравнению с пытками, а не наоборот?
> 1. Что легче, уничтожить пытки или разрешить и культивировать?

Не знаю, как найти ответ на этот вопрос. По-моему, это зависит от очень многого.

А Вы как думаете, что легче: сохранять пожизненную супружескую верность или
позволять себе "загулы" и "свободную жизнь".

> 2. Идет расширешие "норм морали" с узкой группы людей на более широкую.

Если расширение норм доходит до животных ("права животных"), - то это ещё более
прогрессивная мораль ?

> 3. Лишение отдельных лиц/групп права на насилие.

Это зависит от содержания понятия "насилие", которое тоже исторично. В
либертарианской морали Айн Рэнд, например, насилие (так, как она его понимает -
покушение на собственность) сурово и тотально осуждается. А в морали русских
революционеров - вовсе нет.

>>Почему мораль "сексуальной революции" - это прогресс по сравнению c
> викторианской, например, моралью, а не наоборот ?
> Э-э, а какой именно?

Условно говоря, "революция 60х". В РФ те же изменения случились позднее, -
начало 90х. Если кратко резюмировать, то были уравнены почти все способы
удовлетворения сексуального влечения, сняты многие запреты, плюс выросла
моральная оценка самой сексуальности и "сексуальной жизни". Также резко
снизилась моральная ценность материнства и отцовства. Нужны ещё уточнения?

От	BLS
К	IGA (17.03.2005 21:18:45)
Дата	17.03.2005 22:20:45

Re: Прогресс_морали

>>>потребления. Хорошо. Но каков критерий в оценке прогресса морального?
>> Наверное соответствие прогрессу в других областях.
>То есть собственного критерия нет. Тоже ответ.
Я типа не давал обязательств открыть все тайны мироздания :) А кто давал?
А критическая позиция она конечно удобна. Еще можно заявить мораль -- это основа общества. Станьте моральными и будет всё.

>>>Почему декларация прав ребенка - это именно прогресс по сравнению с пытками, а не наоборот?
>> 1. Что легче, уничтожить пытки или разрешить и культивировать?
>Не знаю, как найти ответ на этот вопрос. По-моему, это зависит от очень многого.
Ну да. Если пытки уже запрещены, то легче поддерживать запрет.
А на переход из одного устойчивого состояния в противоположное (предполагая модель двух состояний)?
Помоему однозначно второе -- пример мы имеем там где живем - русские-православные-имперские писатели убивать и мучить детей не стесняются. (в произведениях)

>А Вы как думаете, что легче: сохранять пожизненную супружескую верность или позволять себе "загулы" и "свободную жизнь".
Сейчас и лично мне: первое практически невозможно (да и требовать этого считаю не нужным), второе не интересно и напряжно.

>> 2. Идет расширешие "норм морали" с узкой группы людей на более широкую.
>Если расширение норм доходит до животных ("права животных"), - то это ещё более прогрессивная мораль ?
Я не поклонник концепции "прав человека", нужна другая.

>> 3. Лишение отдельных лиц/групп права на насилие.
>Это зависит от содержания понятия "насилие", которое тоже исторично.
>В либертарианской морали Айн Рэнд, например, насилие (так, как она его понимает -
>покушение на собственность) сурово и тотально осуждается. А в морали русских
>революционеров - вовсе нет.
Так некоторые РР на собственность не особо покушались, а вот на мешающих людей.
Я насилие имело ввиду не всмысле собственности.

>>>Почему мораль "сексуальной революции" - это прогресс по сравнению c
>> викторианской, например, моралью, а не наоборот ?
>> Э-э, а какой именно?
>Условно говоря, "революция 60х".
>В РФ те же изменения случились позднее, - начало 90х.
Не уверен что это примерно тоже.

>Если кратко резюмировать, то были уравнены почти все способы
>удовлетворения сексуального влечения, сняты многие запреты, плюс выросла
>моральная оценка самой сексуальности и "сексуальной жизни".
Помоему скромному мнению эти "почти все" способы были и раньше доступны (не для всех правда).
Собственно до революции была узаконена проституция при наличии запретов в государственной религии.

>Также резко снизилась моральная ценность материнства и отцовства. Нужны ещё уточнения?
Вы не подвержены ли мифу об православно-христианской нравственности в дореволюционной жизни?
Какова была ценность материнства-отцовства тоже вопрос сложный.

От	Almar
К	IGA (17.03.2005 18:09:15)
Дата	17.03.2005 18:26:52

сложен, но существует

>Вы дали вполне объективный критерий прогрессу техническому - увеличение потребления. Хорошо. Но каков критерий в оценке прогресса морального ? Почему декларация прав ребенка - это именно прогресс по сравнению с пытками, а не наоборот ? Почему мораль "сексуальной революции" - это прогресс по сравнению c
викторианской, например, моралью, а не наоборот ?

Это вы зачем спрашиваете? Просто из интереса, или чтобы найти узкое место?

Это вопрос то сложный. Можно посоветовать почитать на эту тему Роберт П. Вольф «О философии»
http://www.ideology.ru/app/rs/phil/wolf/wolf_content.htm

навскидку же могу сказать, что если взять за критерий кантовский категорический императив, то несомненно мраль секусальной революции прогрессивнее виктоиантской морали

От	IGA
К	Almar (17.03.2005 18:26:52)
Дата	17.03.2005 19:20:58

Re: сложен,_но_существует

Almar wrote:
>>Вы дали вполне объективный критерий прогрессу техническому - увеличение потребления. Хорошо. Но каков критерий в оценке прогресса морального ? Почему декларация прав ребенка - это именно прогресс по сравнению с пытками, а не наоборот ? Почему мораль "сексуальной революции" - это прогресс по сравнению c
> викторианской, например, моралью, а не наоборот ?
> Это вы зачем спрашиваете? Просто из интереса, или чтобы найти узкое место?

В основном первое, но не только.

> Это вопрос то сложный. Можно посоветовать почитать на эту тему Роберт П. Вольф <О философии>
> http://www.ideology.ru/app/rs/phil/wolf/wolf_content.htm

Спасибо, почитаю.

> навскидку же могу сказать, что если взять за критерий кантовский категорический императив, то несомненно мраль секусальной революции прогрессивнее виктоиантской морали

"Я всегда должен поступать только так, чтобы я также мог желать превращения моей
максимы во всеобщий закон."

1. Это и по форме, и по сути - моральная норма, критерий, подоходящий для оценки
поступков людей (кстати, довольно необъективный: для двух людей, поступающих
одинаково в одинаковых условиях, он может выдать разный результат). Но это не
критерий для сравнения конкретно-исторической морали, а её элемент.

2. Поскольку я спрашивал Кропотова-марксиста (именно он говорил о прогрессе в
морали), могу ли я считать, что "императив Канта" - критерий прогрессивности
морали именно в марксизме и для марксиста ? Мне это странно, т.к. Кант считается
"идеалистом", а марксизм - материалистичен.

От	Almar
К	IGA (17.03.2005 19:20:58)
Дата	18.03.2005 11:20:12

Re: сложен,_но_существует

>2. Поскольку я спрашивал Кропотова-марксиста (именно он говорил о прогрессе в
морали), могу ли я считать, что "императив Канта" - критерий прогрессивности
морали именно в марксизме и для марксиста ? Мне это странно, т.к. Кант считается
"идеалистом", а марксизм - материалистичен.

откровенно говоря, точно не скажу. Марксизмом собственно этическая философия развита слабо, марксизм здесь обычно опирается на этику занимавшую главентсующее положение в философии на момент возникновения марксизма, а это в первую очереь и есть кантовская этика и утилитаризм. А идеализм/материализм тут не причем.

От	Сепулька
К	Almar (18.03.2005 11:20:12)
Дата	18.03.2005 14:55:12

Re: сложен,_но_существует

> Марксизмом собственно этическая философия развита слабо, марксизм здесь обычно опирается на этику занимавшую главентсующее положение в философии на момент возникновения марксизма, а это в первую очереь и есть кантовская этика и утилитаризм.

Т.е. Вы признаете, что марксизм
1) пренебрегает вопросами воздействия морали и этики на развитие человеческого общества;
2) утилитарно подходит к человеку коммунистическому (лишь как к потребителю, удовлетворяющему свои потребности);
3) не рассматривает различия людей разных культур (т.к. этической философии не развивал);
4) в своем ядре опирается на западные представления об экономическом человеке (т.к. сами упоминаете, что опирается он на "этику занимавшую главентсующее положение в философии на момент возникновения марксизма"?

От	Almar
К	Сепулька (18.03.2005 14:55:12)
Дата	18.03.2005 16:26:48

не был, не привлекался, не имею

>Т.е. Вы признаете, что марксизм
>1) пренебрегает вопросами воздействия морали и этики на развитие человеческого общества;

не признаю, советую внимательнее перечитать что я писал постингом выше

>2) утилитарно подходит к человеку коммунистическому (лишь как к потребителю, удовлетворяющему свои потребности);

утилитарно - да, а что вас смущает? А... понял вы хотите, чтобы человек забыл про свои потребности и удовлетворял потребности других (как раб удовлетворяет потребности господина)

>3) не рассматривает различия людей разных культур (т.к. этической философии не развивал);

марксизм не развивал нацистской философии, поэтому различия разных культур он не ставит на первый план, хотя учитывает и их

>4) в своем ядре опирается на западные представления об экономическом человеке (т.к. сами упоминаете, что опирается он на "этику занимавшую главентсующее положение в философии на момент возникновения марксизма"?

если вы думаете, что кантовский категорический императив рассматривает западного экономического человека, то ...без комментариев

От	Сепулька
К	Almar (18.03.2005 16:26:48)
Дата	20.03.2005 22:21:37

Re: не был,...

>>2) утилитарно подходит к человеку коммунистическому (лишь как к потребителю, удовлетворяющему свои потребности);
>утилитарно - да, а что вас смущает? А... понял вы хотите, чтобы человек забыл про свои потребности и удовлетворял потребности других (как раб удовлетворяет потребности господина)

Я ничего не хочу. Я спрашиваю, каким в марксизме оказывается человек коммунистический. Вы говорите, что утилитарным потребителем. Зафиксируем это.

>>3) не рассматривает различия людей разных культур (т.к. этической философии не развивал);
>марксизм не развивал нацистской философии, поэтому различия разных культур он не ставит на первый план, хотя учитывает и их

Нацистская философия тут ни при чем. Различия разных культур, к Вашему сведению, рассматривает современная антропология.
Значит, марксизм учитывает, по-Вашему, эти различия. Тогда каким же образом он их учитывает?

>>4) в своем ядре опирается на западные представления об экономическом человеке (т.к. сами упоминаете, что опирается он на "этику занимавшую главентсующее положение в философии на момент возникновения марксизма"?
>если вы думаете, что кантовский категорический императив рассматривает западного экономического человека, то ...без комментариев

Сначала см. выше п.2. Утилитарный потребитель - это и есть человек экономический.
Далее, кантовский категорический императив - это лишь маленькая часть той этики, которая, как Вы пишете, занимала "главентсующее положение в философии на момент возникновения марксизма". Кроме того, философия самого Канта полностью опирается на модель "естественного человека". Так что если марксизм использовал кантовскую философию, значит, он использовал и эту модель в своей основе.

От	Павел
К	Дмитрий Кропотов (17.03.2005 14:01:01)
Дата	17.03.2005 15:46:36

это из другой оперы

>Привет!
>>>поэтому не оперирует категориями лучше-хуже.
>>>Когда палеонтологи выстраивают цепочку эволюции ископаемых форм животных - они разве говорят, что динозавры хуже млекопитающих?
>>
>>я имел ввиду, что марксизм исходит из предположения (аксиоматического?) что каждый следующий строй - более прогрессивный (а следовательно, лучший). Он принципиально не рассматривает вопрос о том, что возможен регресс.
>Как раз рассматривает. Возьмите вопрос о циклах в существовании древних политарных государств. Они развивались циклически - прогресс-регресс, прогресс-регресс и т.д.

мы не о них. А о нынешних в горизонте феодализм - капитализм

>>А он у нас и происходит во всех сферах. Да и на Западе прогресс можно определить только с чисто технической стороны.
>Ну, не знаю. Отрицать прогресс невозможно.
>И не только технический. Один из примеров - прогресс морали. От вполне допустимых пыток для детей (у индейцев и прочих первобытных племен) - до всеобщей декларации прав ребенка.

особенно, прав бездомных и проч. И прав детей Ирака быть убитыми. Да вы что, в самом деле! Там не права, а одно лицемерие.

От	BLS
К	Павел (17.03.2005 15:46:36)
Дата	17.03.2005 18:16:18

Re: это из...

>И прав детей Ирака быть убитыми. Да вы что, в самом деле! Там не права, а одно лицемерие.
Потому что мораль без лицемерия не может обходится.
"Не могут же православные устроить геноцид полякам"

>особенно, прав бездомных и проч.
Я хоть и не великий поклонник "прав человека", но это не аргумент.
Права бездомных не регрессировали как минимум.
Первыми бездомными были изгнанники из первобытного племени.
Своих соплеменников убивать нельзя -- поэтому их изгоняли под страхом убийства если застанут на территории племени. (равносильно смерти)
Первая мораль и первое лицемерие.

В современном японском обществе бездомных морально убивать просто так. (осталось только узнать это из-за того что оно традиционное или из-за англичан которые убили миллионы)

Т.е. в отношении бездомных реальные права не прогресиируют, а вот лицемерие прогрессирует.

От	BLS
К	Павел (16.03.2005 17:58:04)
Дата	16.03.2005 21:33:56

Re: Получается, что...

>По вашей логике - прогрессивно, когда страны эксплуатируют (да и частенько грабят ) друг друга? То есть десятки миллионов индусов, негров, индейцев совершенно оправданно отправлены на тот свет ради прогресса?
Антипрогрессивные католики/православные занимались тем же самым. И обосновывали свои мерзости своими традициями.
Пример: отношения Речи Посполитой (Польша+Литва) и Московского Княжества/Царства. (Смутное время, казацкие войны и т.п)

>Получается: человек человеку - волк? Так что ли?
Когда я Александру привел пример, тот что выше мне было сказано, что это националистические выдумки.
Получается у антипрогрессистов такая мораль (точнее отсутствие) -- если миллионые жертвы подтверждают их схему, значит они возмущаются, если не подтверждают, ...

>И еще мне кажется наивной попытка вывести из-под моральной оценки понятие "прогресс".
А мне кажестся наивной попытка читать мораль.

>Кстати, получается что СССР в 1945 году был прогрессивным, а в 1991 - нет?
Вы лучше раскажите когда СССР был морален, а когда нет и почему :)

От	Павел
К	BLS (16.03.2005 21:33:56)
Дата	17.03.2005 11:48:03

разве относительно Польши был геноцид? (-)

От	BLS
К	Павел (17.03.2005 11:48:03)
Дата	17.03.2005 15:17:33

Время выпадать в осадок.

Конечно, со стороны Хмельницкого был геноцид против поляков и евреев. Этого можно конечно не знать.
Ну а историю про Тараса Бульбу уж нельзя не знать.

От	Павел
К	BLS (17.03.2005 15:17:33)
Дата	17.03.2005 15:37:46

в отношении Польши со стороны России? вы же там православных прилепили (-)

От	BLS
К	Павел (17.03.2005 15:37:46)
Дата	17.03.2005 16:01:59

Re: в отношении...

А казаки Хмельницкого буддисты по современным исследованиям? :)
Они потом к Империи Инков присоединились, да? :)
Помоему типичный пример моральности Вы демонстрируете: ах ты че-то сказал.
(У зэков почему-то похожая реакция, кстати Вы знаете как уголовные авторитеты любят православствовать)

Но _это_ все неважно относительно примера: тогда был целый период войн в треугольнике Московия, Литва, Украина.
Даже если армии/отряды/банды захватывающие или просто проходящие через местность не устраивали геноцид, они как миниму отбирали жрачку и ценные вещи у населения.
(Ну параллельно забавлялись насилием над женщинами и пытками с последующим умерщевлением представителей противоборствующих лагерей -- тоже не будем принимать во внимание)
Так вот что по вашему происходило с населением, если это продолжалось десятилетиями?

От	Iva
К	Павел (17.03.2005 15:37:46)
Дата	17.03.2005 15:48:56

Re: в отношении...

Привет

имелись ввиду украинские казаки. Украинцы с поляками друг друга порядочно погеноцидили и без русских.

Владимир

От	BLS
К	Iva (17.03.2005 15:48:56)
Дата	17.03.2005 16:18:35

Re: в отношении...

А если городок десять раз захватывали поляки/казаки/московиты/[другие] можно ли этот случай защитать как геноцид с коэф. 80%?
:)

>имелись ввиду украинские казаки. Украинцы с поляками друг друга порядочно погеноцидили и без русских.
Ну не только украинцы с поляками и не только друг друга.
У Генрика Сенкевича можно прочитать про то как поляки ходили воевать немцев (еретиков-протестантов, тех самых которых положено ругать за прогрессизм). Взяли с собой наеиников татар. Нет, геноцида не было. Просто всех убивали. (на самом деле не просто, типа татары зверстовали ж0стко, но художественные подробности опустим)
В общем распространенная тогда по Европе-Азии практика, всех малоценных убить, остальных продать в рабство. (с вариациями конечно)

От	Zhlob
К	BLS (16.03.2005 21:33:56)
Дата	17.03.2005 08:25:46

Re: Получается, что...

>>По вашей логике - прогрессивно, когда страны эксплуатируют (да и частенько грабят ) друг друга? То есть десятки миллионов индусов, негров, индейцев совершенно оправданно отправлены на тот свет ради прогресса?
>Антипрогрессивные католики/православные занимались тем же самым. И обосновывали свои мерзости своими традициями.
>Пример: отношения Речи Посполитой (Польша+Литва) и Московского Княжества/Царства. (Смутное время, казацкие войны и т.п)

Они себя оправдывали тем, что бьются за веру. А также за собственное превосходство. И не говорили, что мол мы победили, потому что это вытекает из законов природы. Мы, мол, прогрессивные, а проигравшие - нет.

От	BLS
К	Zhlob (17.03.2005 08:25:46)
Дата	17.03.2005 15:23:28

Re: Получается, что...

>И не говорили, что мол мы победили, потому что это вытекает из законов природы. Мы, мол, прогрессивные, а проигравшие - нет.
Это к чему?
А, кажется въезжаю, это моральность такая: раз мы говорим сяк значит можем спокойно забыть про миллионы уничтоженных нашими единомышленниками. А вы говорите так, значит должны постоянно каятся за англичан чморивших негров/индусов.
Я Вас правильно понял?

От	Zhlob
К	BLS (17.03.2005 15:23:28)
Дата	17.03.2005 17:32:01

Re: Получается, что...

>А, кажется въезжаю, это моральность такая: раз мы говорим сяк значит можем спокойно забыть про миллионы уничтоженных нашими единомышленниками. А вы говорите так, значит должны постоянно каятся за англичан чморивших негров/индусов.
>Я Вас правильно понял?

Неправильно. Казак говорил шляхтичу - я тебя прибью, потому что ты мне не нравишься, вера у тебя плохая, неправильная, и ненавижу я тебя так же, как ты меня. А если шляхтич оказывался сильнее, то уже он убивал казака. Равнозначное противостояние. А англичанин говорит (причём не индусу - он ведь недочеловек) - индусы вымрут, потому что мы, англичане, прогрессивнее. Они неправильные, и должны уступить нам место. И самое страшное то, что некоторые индусы переходят на сторону англичан. Посмотрите, выше есть пост "Вацлав Гавел".

От	BLS
К	Zhlob (17.03.2005 17:32:01)
Дата	17.03.2005 17:58:17

Re: Получается, что...

>>А, кажется въезжаю, это моральность такая: раз мы говорим сяк значит можем спокойно забыть про миллионы уничтоженных нашими единомышленниками. А вы говорите так, значит должны постоянно каятся за англичан чморивших негров/индусов.
>>Я Вас правильно понял?
>Неправильно.
Так вот я здесь выступил против того что описал выше.
Здесь, на этом форуме, ныне живущие Александр и Павел говорят -- мы не приелем подход "прогрессистов" потому что те отказываются клеймить англичан умучивших миллионы индусов-ткачей.
На предложение заклеймить католиков-правосланых за вызванные их войнами гибель миллионов, они отвечают, что это выдумки.
Эти моралисты практикуют гнуснейшее труположество (по Ленину). Вот что пугает. А моральные проблемы казаков совершено по-барабану.

> Казак говорил шляхтичу - я тебя прибью, потому что ты мне не нравишься, вера у тебя плохая, неправильная, и ненавижу я тебя так же, как ты меня.
Это ... ну не чушь, но такая примитивизация что ее можно приравнять к бреду.
Во1ых, шляхтич мог оказаться и православным, потому что он не поляк, а литва.
Во2ых, повоевав против Хмельницкого, он мог перейти на его сторону даже если он и католик(тем более что после побед казацкая старшина захапала привилегии подобные дворянским)
В3х жертвами были не только морально-озабоченные казаки со шляхтой, но и миллионы "обычных" жителей разных вер.

>А англичанин говорит (причём не индусу - он ведь недочеловек) - индусы вымрут, потому что мы, англичане, прогрессивнее.
Ну да. Но он то не аморален поди, просто мораль у него соответствующая :)
Кроме того, опять ошибка. Понимающий англичанин не станет разоблачать сам себе, не непонимающий искренне будет уверен что несет цивилизацию диким индусам. (которые сами себя не особо жалеют)

От	Павел
К	BLS (17.03.2005 17:58:17)
Дата	17.03.2005 18:56:05

никак не получается. масштабы несоизмеримые

Всегда есть вопрос масштаба. Одно дело - местная взаимная резня на окраине страны, которая, кстати, к геноциду никак не относится.

Другое дело, когда речь касается - континентов, длится веками и жертвы исчисляются десятками (если не сотнями) миллионов.

Эдак можно запросто обвинить любой народ в геноциде, поскольку всегда кто-то с кем-то воевал.

От	BLS
К	Павел (17.03.2005 18:56:05)
Дата	17.03.2005 20:02:17

А как масштабы могут быть не соизмеримыми? :)

>Всегда есть вопрос масштаба.
Советские ученые подсчитали, население на территории Белоруссии сократилось на 50%. Это более двух миллионов.
Это т.е. жертвы были порядка миллионов. С учетом других областей нашей необъятной Родины получается не один миллион, а более чем один миллион.

> Одно дело - местная взаимная резня на окраине страны, которая, кстати, к геноциду никак не относится.
Как к геноциду относится то что миллион индийских ткачей вымерли из-за того что их продукция стала не нужной?
Именно такой пример приводит Сергей Георгиевич в своих книгах. Именно из книг СГ "антипрогрессисты" узнают об этом именно к этому примеру аппелируют.
(А СГ взял этот пример из Маркса-прогрессиста, вот умора)

>Другое дело, когда речь касается - континентов, длится веками и жертвы исчисляются десятками (если не сотнями) миллионов.
Вот и объясните почему пара-тройка миллионов населения восточной Европы несравнима с десятками миллионов индийского.
Длилось, ну не веками, но десятилетиями.
Противостояния Москвы и Литвы/Твери/Новгорода впрочем длились именно что веками. Польско-казацкие разборки тоже.
В общем я начинаю недоумевать, почему я расказываю общеизвестные вещи. Вы вообще вроде бы житель Украины?

>Эдак можно запросто обвинить любой народ в геноциде, поскольку всегда кто-то с кем-то воевал.
Во. До Вас дошло. (или начинает)
Но Вы почему-то в упор не хочете замечать, кто "любой народ" запросто обвиняет в геноциде.
Я _не_ обвиняю. Казаки даже такого слова не знали, геноцид :)
Ну а то, что они занимались резней и прочими нехорошими вещами никто никогда не скрывал. Про Тараса Бульбу учил каждый школьник.

От	Павел
К	BLS (17.03.2005 20:02:17)
Дата	18.03.2005 12:19:51

Легко могут быть неизмеримыми например при разнице в 1000 и более раз

>>Всегда есть вопрос масштаба.
>Советские ученые подсчитали, население на территории Белоруссии сократилось на 50%. Это более двух миллионов.
>Это т.е. жертвы были порядка миллионов. С учетом других областей нашей необъятной Родины получается не один миллион, а более чем один миллион.

подробности дайте, или вы это про фашистов?

>> Одно дело - местная взаимная резня на окраине страны, которая, кстати, к геноциду никак не относится.
>Как к геноциду относится то что миллион индийских ткачей вымерли из-за того что их продукция стала не нужной?
>Именно такой пример приводит Сергей Георгиевич в своих книгах. Именно из книг СГ "антипрогрессисты" узнают об этом именно к этому примеру аппелируют.
>(А СГ взял этот пример из Маркса-прогрессиста, вот умора)

>>Другое дело, когда речь касается - континентов, длится веками и жертвы исчисляются десятками (если не сотнями) миллионов.
>Вот и объясните почему пара-тройка миллионов населения восточной Европы несравнима с десятками миллионов индийского.
>Длилось, ну не веками, но десятилетиями.
>Противостояния Москвы и Литвы/Твери/Новгорода впрочем длились именно что веками. Польско-казацкие разборки тоже.
>В общем я начинаю недоумевать, почему я расказываю общеизвестные вещи. Вы вообще вроде бы житель Украины?

миллиноны жертв противостояния Москвы и Литвы/Твери/Новгорода?
Откуда цифры?

От	BLS
К	Павел (18.03.2005 12:19:51)
Дата	18.03.2005 14:33:56

Не могут. По определнию.

>подробности дайте, или вы это про фашистов?
Не про фашистов, а про последствия руско-польских войн. Вот этих
http://www.krugosvet.ru/articles/115/1011543/1011543a1.htm

>миллиноны жертв противостояния Москвы и Литвы/Твери/Новгорода?
Да, миллионы жертв противостояния Москвы и Литвы (при участии поляков, казаков, татар и прочих соседей).
А как Вас "дать подробностей" я плохо представляю :)

>Откуда цифры?
А откуда цифры о миллионах индусов?
Вы откуда первый раз узнали о миллионах жертв историчеких процессов?
Не ужели только из СГ и только про индусов?
И про то что за время правления Петра I население России уменьшилось значительно, чуть ли не на половину, Вы тоже не знаете?

От	Павел
К	BLS (18.03.2005 14:33:56)
Дата	18.03.2005 15:14:20

вот ведь

>>подробности дайте, или вы это про фашистов?
>Не про фашистов, а про последствия руско-польских войн. Вот этих
> http://www.krugosvet.ru/articles/115/1011543/1011543a1.htm

ничего так про последстия не написано. Крому уклончивых фраз "опустошило украинские земли". Как, чем , какие подробности? Нету подробностей. Зато есть весьма странное утверждение про "миллионы".

Кстати, еще момент - как мы видим из текста "войны между Россией (Московским государством) и Речью Посполитой (Польско-Литовским государством) во второй половине 16 – третьей четверти 17 в. за обладание западно-русскими землями". Т.е. для России это войны - оборонительные (земли-то не польские, а западно-русские)

>А откуда цифры о миллионах индусов?
>Вы откуда первый раз узнали о миллионах жертв историчеких процессов?
>Не ужели только из СГ и только про индусов?

ну вы что в самом деле? Исторический процесс - дело рук конкретных людей. Я все время писал негров, индейцев, индусов и проч. В результате колониальных политик европейских стран. В масштабах этого явления - все что было до того - детская потасовка в песочнице.

От	BLS
К	Павел (18.03.2005 15:14:20)
Дата	18.03.2005 21:39:57

Re: вот ведь

>ничего так про последстия не написано.
да, это там не написано

> Крому уклончивых фраз "опустошило украинские земли". Как, чем, какие подробности? Нету подробностей.
Подробности Вы можете найти в исторических книгах.

> Зато есть весьма странное утверждение про "миллионы".
Почему странное? Советские ученые приблизительно посчитали количество жителей на территории Белоруссии до войн и после войн. Разница составила миллионы. Примерно столько же сколько и потере в 1941-1945.

> Т.е. для России это войны - оборонительные (земли-то не польские, а западно-русские)
Эти земли находились в составе ВКЛ. Как они ту да попали...
Мне Вам расказывать историю возникновения Московского Царства, Литвы и Польши и их взаимотношения на протяжении нескольких столетий? Увольте...

>ну вы что в самом деле?
Я Вам задал конкретные вопросы. Вы не на один не ответили.

> Я все время писал негров, индейцев, индусов и проч. В результате колониальных политик европейских стран.
А я читал что Вы писали. И написал про русских.

>В масштабах этого явления - все что было до того - детская потасовка в песочнице.
десятки миллионов руских поскипаем, десятки миллионов индусов/негров используем в качестве идеологической дубины. Для меня это уже не ново. И для меня это не аргумент.

От	Almar
К	Павел (16.03.2005 17:58:04)
Дата	16.03.2005 18:02:58

Re: Получается, что...

>Получается: человек человеку - волк? Так что ли?

не знаю, не знаю - однако несомненно, что не будь прогресса - волк так бы и остался волком, а человек бы вообще никогда не появился на этой земле