От Павел
К Скептик
Дата 17.03.2005 12:24:40
Рубрики Прочее;

это ж еще доказать надо (-)
От Скептик
К Павел (17.03.2005 12:24:40)
Дата 17.03.2005 13:42:59

это знать надо

Это не доказать, это знать надо . Но я уже убедился что тех ктозанет западную жизнь вы не прислушиваетесь , а сами не знаете. наша Шестерка стоила там значительно дешевле чем у нас н а внутреннем рынке. Она продавалась даже с нарушением провозглашенного в СССР ОФИЦИАЛЬНОГО курса рубля к доллару. Разумеется с нарушением в пользу "империалистов".
От Павел
К Скептик (17.03.2005 13:42:59)
Дата 17.03.2005 14:26:52

цифру в студию (-)
От Скептик
К Павел (17.03.2005 14:26:52)
Дата 17.03.2005 16:08:09

Пожалуйста

цена на жигули колебалась в пределах 5-6 тысяч долларов, при то что в СССР аналогичные модели стоили около ВОСЬМИ тысяч рублей. Если вы попросите у меня ссылку откуда нибудь в качестве подтверждения, то чтобы я ни написал , вы ведь запросто скажете, что это бред и ложь журналистов. Если я скажу что лично заграницей приценивался, то вы и тут мне не поверите как не поверили мне в том, что я живя в Канаде и учась в канадской школе знаю прекрасно, как и в чем одеваются канадские школьники и по какой цене покупаю. А верите вы лишь тем байкам , которые греют вам душу. Но даже если взять такую просовковую газету как дуэль то и там приведены аналогичные данные про 5-6 тысяч долларов

http://www.duel.ru/200124/?24_1_3
От Павел
К Скептик (17.03.2005 16:08:09)
Дата 17.03.2005 18:57:25

вот и супер. Помножьте на "черный курс" и будьте здоровы. (-)
От Скептик
К Павел (17.03.2005 18:57:25)
Дата 17.03.2005 20:00:12

Зачем мелочиться? Помножим сразу на количество медале Брежнева

В моем постинге было сказано про ОФИЦИАЛЬНЫЙ курс. А вы мне в ответ в качестве контраргумента приводите курс ЧЕРНОГО рынка.

Сразу вопросы

1)Вы читали мой постинг или нет?

2) Вы считаеете реальным "черный" курс? а официальный курс ошибочным?

3) каков по вашему был черный курс период 1980-84 гг?

Вообще дл я солидаристов это всё очень типично. Когда они рассказывают про доходы совестких людей в сравнении с доходами западников то считают советскую зарплату по официальному курсу и готовы горло перегрызть тем , кто клевещет н а СССР и приводит черный курс, когда же речь идет об экспорте сов. продукции так тут же преепрыгивают на черный курс.

Очень, очень последовательны солидаристы и сторонники советского строя.
От Павел
К Скептик (17.03.2005 20:00:12)
Дата 18.03.2005 12:24:09

потому что - официальный курс для одних целей, а черный - для других.

>В моем постинге было сказано про ОФИЦИАЛЬНЫЙ курс. А вы мне в ответ в качестве контраргумента приводите курс ЧЕРНОГО рынка.

Конечно. Потому что это разные вещи. Черный курс именно для ширпотреба. Поэтому на него и надо умножать при оценке ширпотреба.
От Скептик
К Павел (18.03.2005 12:24:09)
Дата 18.03.2005 13:33:19

Важная эволюция во взглядах солидаристов

Сначала солдаристы пренебрежительно говорят о законности (спор о превышении скорости).

А теперь уже дельцов в качестве экспертов экономики стали привлекать.
Да....
Советская власть даже периода своего упадка и то всячески боролась с ними, а вы их в качестве экономических экспертов привлекаете. Поразительно. Это ж надо, чтобы КУРС валют по которому происходит торговля между странами определяли дельцы!
Кстати вы так и не ответили, каким же был этот курс?
От Павел
К Скептик (18.03.2005 13:33:19)
Дата 18.03.2005 15:27:16

так в том и дело, что этот вопрос был в СССР не очень проработан IMHO

Это как соотношение безнальных рублей и наличных. Они были не равны и переводит безнал в нал один к одному в любых количествах было нельзя. Точно так же был официальный курс валюты.

Приведу еще аналогию.
Ведь были же в свое время товары в гос. магазинах и в коммерческих по разным ценам. Как позже были цены на колхозных рынках и опять же в гос. магазинах.

Цены в гос. магазинах - скрытая дотация населению (как тарелка манной каши в столовой по 10 коп.). А на рынке - свободная цена. Я не готов сказать про размер "черного курса", он менялся в разные годы.
От Скептик
К Павел (18.03.2005 15:27:16)
Дата 18.03.2005 22:00:04

Вы путаетесь в терминах. "Свободный" н е значит "черный"

"Это как соотношение безнальных рублей и наличных. Они были не равны и переводит безнал в нал один к одному в любых количествах было нельзя."


Важно не это. Важно то, что в торговле
ЗАПАД-СССР была реализована неоколониальная модель, в точности д омельчайших деталей описанная во многих книгах, в том числе книгах Кара_Мурзы. Черный курс здесь вообще ни при чем, поскольку этот курс завышался из за того что спекулянты барли наценку за риск, их же в тюрьму сажали. Черный курс никак не может быть отаржением реального соотношения экономик СССР и тех же США именно потому что является криминальным "курсом", оборот теневого рынка был сравнительно невелик, покупателями валюты были очень специфические люди, например те которые уезжали на ПМЖ и готовы были чудовищно переплачивать, поскольку им их рублевые сбережения уже были не нужны, а вот валюта бы пригодилась.
Поэтому черный курс ну никак нельзя использовать для целей нашего разговора. Вообще очень инетресный момент. Вот вы сторонник советской власти , но почему то используете в своих расчетах не тот курс которая эта власть установила, а курс теневых дельцов. Я же использовал , заметьте ОФИЦИАЛЬНЫЙ курс. Провозглашенный советской властью.
Однако помимо курса есть еще и покупательная способность. Вот и посмотрите, наши Жигули продают по 5-6 тысяч долларов в те страны где средняя зарплата 1,5 тысяч долларов, а у нас при средней зарплате 180 рублей цена была около восьми тысяч. ПОэтому я и говорю, что экспорт машин был замаскированным экспортом энергии и металлов. О чем кстати Паршев в своих интервью и говорит.

"Цены в гос. магазинах - скрытая дотация населению (как тарелка манной каши в столовой по 10 коп.)."


Строго гвооря это скрытая дотация не населению а торговой мафии, но этотема для отдельного ликбеза.

" А на рынке - свободная цена."

Я вижу вы путаете черный рынок с колхозным. Черный рынок ни в коем случае нельзя сравнивать с колхозным поскольку н ачерном рынке берется наценка за риск. И покупатель там такой , которому деваться некуда.

От Павел
К Скептик (18.03.2005 22:00:04)
Дата 21.03.2005 10:59:28

какой риск? Помните сколько стоил видак в "комке"? Вот и получите курс для ТНП

Я про это и толкую. На Западе он стоил сотни долларов, а привезенный в СССР и выставленный в комке - тысячи. Уж никак не по курсу (~60 коп. за доллар). Я исхожу из того, что перевод рубли в доллары и наоборот неравноценен для разных групп товаров. Поэтому и были всякие суррогаты - чеки, боны и проч.

А вообще, любой приток валюты в СССР - благо, поскольку позволяло докупать на Западе то, чего не хватало в СССР. Рубль-то нековертируемый был.
От Скептик
К Павел (21.03.2005 10:59:28)
Дата 21.03.2005 11:30:24

Вы сами читаете , что пишете?

Буквально в одном сообщении выше вы пишете про черный курс . Теперь , в сообщением ниже вы пишете про цены коммерческого магазина. Так и будете прыгать с темы на тему? Вы думаете , никто не видит, как вы прыгаете с кочки на кочку?
От Павел
К Скептик (21.03.2005 11:30:24)
Дата 21.03.2005 12:56:28

я вам привожу аналогии

Что было понятна идиотичность привязки внутренней и внешней цены через курс по 60 коп. за доллар.
От Скептик
К Павел (21.03.2005 12:56:28)
Дата 21.03.2005 13:15:01

Вы приводите н е аналогии

То, что вы приводите, это н е аналогии. Впрочем этот курс не я устанавливал, так что проидиотичность это не ко мне а к КПСС.
От Павел
К Скептик (21.03.2005 13:15:01)
Дата 21.03.2005 14:17:23

так я и пишу. Не надо валютную цену пересчитывать через офиц. курс. (-)
От Скептик
К Павел (21.03.2005 14:17:23)
Дата 21.03.2005 16:37:47

А как надо?

по покупательной способности вам считать не хочется, по официальному курсу тоже, по черному курсу, это простите, несерьезно. А как хотите? Учтите, как бы вы ни считали, как бы не выкручивались, а колониальность торговли запад- СССР вам не опровергнуть, ж все соишком явно.
От Александр
К Скептик (21.03.2005 16:37:47)
Дата 21.03.2005 23:35:13

Ре: А как надо? А никак не надо

>по покупательной способности вам считать не хочется, по официальному курсу тоже, по черному курсу, это простите, несерьезно. А как хотите? Учтите, как бы вы ни считали, как бы не выкручивались, а колониальность торговли запад- СССР вам не опровергнуть, ж все соишком явно.

А колониальность торговли как раз и состоит в попытке пересчитать доллар в рубли. Это такие же несоизмеримые веши как видак и пенициллин. И независимость СССР состояла в том что он сам решал в какой пропорции производить видаки и пенициллин, пока жадные до цац фарцофшики и свихнувшиеся на почве политэкономии номенклатурные сволочи не позволили Западу диктовать русским что производить, сколько и почем продавать.
От Karev1
К Скептик (17.03.2005 13:42:59)
Дата 17.03.2005 14:00:34

Сравнение розничных цен "Жигулей" в СССР и в Англии бессмысленно.

>Это не доказать, это знать надо . Но я уже убедился что тех ктозанет западную жизнь вы не прислушиваетесь , а сами не знаете. наша Шестерка стоила там значительно дешевле чем у нас н а внутреннем рынке. Она продавалась даже с нарушением провозглашенного в СССР ОФИЦИАЛЬНОГО курса рубля к доллару. Разумеется с нарушением в пользу "империалистов".
 Во-первых, по тому, что официальный курс рубля был установлен произвольно, исходя из каких-то (вполне реальных, но не рыночных) собственных интересов СССР. А во-вторых, потому, что розничная цена "Жигулей" в СССР была в разы выше себестоимости. Не помню про "Жигули", а "Волга" при розничной цене 9100 р. имела цену для автохозяйств порядка 1200 р. А такие цены в СССР устанавливались на уровне себестоимости + небольшой процент прибыли.
От Скептик
К Karev1 (17.03.2005 14:00:34)
Дата 17.03.2005 16:16:08

так практика-критерий истины

"Во-первых, по тому, что официальный курс рубля был установлен произвольно, исходя из каких-то (вполне реальных, но не рыночных) собственных интересов СССР. "


Вот утобы узнать реальные инетресы нужно ка краз и посмотреть на практику а не на теорию А практика как раз такова, что проадвались наши машины внутри старны по значительно более завышенной цене чем при продаже в западные старны. Это и есть торовля колониального типа, когад метрополия имеет уровень потребления какого то товара выше чем колония, при этом колония несмотря на явную нехватку этого товара у себя , все равно продает его и при этом продает по цене которая для жителей метрополии очень невысока. Поскольку для среднего жителя Запада 5-6 тыс долларов это три-четрые зарплаты, а для советского человека 8 тысяч -это зарплата за 8 лет!
От Пасечник
К Karev1 (17.03.2005 14:00:34)
Дата 17.03.2005 15:47:41

Так себестоимость в данном случае тоже использовать бесмысленно

>>Это не доказать, это знать надо . Но я уже убедился что тех ктозанет западную жизнь вы не прислушиваетесь , а сами не знаете. наша Шестерка стоила там значительно дешевле чем у нас н а внутреннем рынке. Она продавалась даже с нарушением провозглашенного в СССР ОФИЦИАЛЬНОГО курса рубля к доллару. Разумеется с нарушением в пользу "империалистов".
> Во-первых, по тому, что официальный курс рубля был установлен произвольно, исходя из каких-то (вполне реальных, но не рыночных) собственных интересов СССР. А во-вторых, потому, что розничная цена "Жигулей" в СССР была в разы выше себестоимости. Не помню про "Жигули", а "Волга" при розничной цене 9100 р. имела цену для автохозяйств порядка 1200 р. А такие цены в СССР устанавливались на уровне себестоимости + небольшой процент прибыли.

В этой себестоимости уже сидят дешевые энергоносители и сырье. Поскольку гасударству не было необходимости включать в их цену сырьевую ренту.

Все фигня, кроме пчел.
От Karev1
К Пасечник (17.03.2005 15:47:41)
Дата 17.03.2005 16:02:40

Так я об этом и говорю,

что слова о том, что Жигули продавали в Англии дешевле, чем в СССР, бессмысленны, так же как детские рассуждения о том кто победит в поединке - акула или тигр.
От Скептик
К Karev1 (17.03.2005 16:02:40)
Дата 17.03.2005 16:35:50

Э-нет

"что слова о том, что Жигули продавали в Англии дешевле, чем в СССР, бессмысленны, так же как детские рассуждения о том кто победит в поединке - акула или тигр."

В поединке "западный мир -соц. лагерь" победитель прекрасно известен. И то, что товар которого очень не хватало в СССР экспортировался как раз в западный мир, при этом по очень доступной цене для жителей западного мира, и при этом продавался внутри СССР по цене очень высокой для большинства населения СССР -это очень характерная вещь.
К этому стоитдобавить что лучшие гаванские сигары тоже экспортировались красной Кубой в "ненавистные империалистицкие страны", а отнюдь н е в СССР. И лучший чай Индия поставляла не своему союзнику, а в "ненавистную метрополию" Англию -это тоже важная вещь. И что вьетнамцы, вроде как "победившие" американцев теперь очень счастливы когда американцы приезжают к ним и привезят с собой какой нибудь высоко токсичный завод, по экологически номрам не проходящий в самих Штатах. В общем перечислять можно долго.
От Karev1
К Скептик (17.03.2005 16:35:50)
Дата 18.03.2005 09:49:01

В огороде - бузина, а в Киеве - дядька.


>В поединке "западный мир -соц. лагерь" победитель прекрасно известен. И то, что товар которого очень не хватало в СССР экспортировался как раз в западный мир, при этом по очень доступной цене для жителей западного мира, и при этом продавался внутри СССР по цене очень высокой для большинства населения СССР -это очень характерная вещь.
>К этому стоитдобавить что лучшие гаванские сигары тоже экспортировались красной Кубой в "ненавистные империалистицкие страны", а отнюдь н е в СССР.

Вы то о том, что в Англии Жигули дешевле, чем в СССР, то о победителе в холодной войне.
Говорим, что Жигули продавать лучше, чем сырую нефть, а Вы, что Жигулей самим не хватало.
От Скептик
К Karev1 (18.03.2005 09:49:01)
Дата 18.03.2005 10:43:33

Не видеть связи между явлениями -типичная беда "солидаристов"

"Вы то о том, что в Англии Жигули дешевле, чем в СССР, то о победителе в холодной войне. "

А связь то самая прямая между явлениями. Поскольку это ничто иное как колонильные ножницы цен, о которых кстати очень много и подробно объяснял КМУРЗА. И такие ножницы разоряют страну с одной стороны, а сдругой укрепляют "ненавистный западный мир". И если учесть что точно таким же укреплением противника занимались почти все союзники СССР, то и неудивительно что окончилось все крахом всего соц. блока.

"Говорим, что Жигули продавать лучше, чем сырую нефть, а Вы, что Жигулей самим не хватало."

А еще лучше делать товары мирового уровня в цене которой большая доля интеллектуальной ренты, и продавать по реальной , выгодной для нас цене, а не заниматься скрытм экспортом ресурсов, замаскирвоанным под экспорт "готовой продукции".
От Karev1
К Скептик (18.03.2005 10:43:33)
Дата 21.03.2005 13:08:08

И снова «В огороде - бузина, а в Киеве - дядька»

>Не видеть связи между явлениями -типичная беда "солидаристов"

Связь есть между любыми явлениями, и немного напрягаясь, я найду ее вам между киевским дядькой и бузиной на своем огороде, а связь между ценой «Жигулей» и поражением в холодной войне выявлю – не напрягаясь. Но речь-то у нас шла не об этом. Вы пытаетесь доказать, что продажа «Жигулей» в Англию была способом ограбления СССР. Аргументы вы меняете по ходу дискуссии. То, сравниваете их цену, переводя по курсу рубли. Получив разъяснение о некорректности подобной операции, вы выдумываете новый критерий, за сколько месяцев или лет не тратя денег, англичанин и русский накопят на «Жигули». Правда, тут вы для пущего эффекта сравниваете среднего жителя Запада с советской уборщицей (8000руб. делим на 8 лет и еще на 12 получаем 83 руб./мес.). Ну, да это не принципиально. Все равно, не тратя денег, не проживешь ни 3-4 месяца, ни 8 лет. Но и это не в тему.
Как вы связываете это с эксплуатацией одного государства другим? По вашему получается, что если бы «Жигули» в СССР стоили 2 среднемесячные зарплаты, то мы бы эксплуатировали англичан, а не они нас. Но ведь это абсурд. Цены в СССР устанавливались централизованно и в принципе могли быть любыми. По чему бы, чтоб поэксплуатировать империалистов, не установить цену «Жигулей» - 400 руб.?
Понятно, что предложенный вами критерий для оценки международной торговли – абсурден.
Чтоб оценить выгодность или невыгодность международной торговли теми же «Жигулями» по рыночным критериям, надо сравнить рыночную (западную) цену «Жигулей» с аналогичной ценой тех товаров, которые СССР закупил в Англии в обмен на наши «Жигули». А, если оценивать выгодность-невыгодность не по рыночным критериям, а с точки зрения интересов СССР, то надо еще учесть возможность-невозможность и цену покупки этих товаров у других стран, а так же возможность-невозможность и цену организации производства этих товаров в СССР. Еще желательно учесть срочность-несрочность обладания этим товаром. Только, зная все это можно сказать: дураки и подлецы были наши внешнеторговые работники или напротив: они действовали в интересах страны и, следовательно, в наших с вами интересах.
А, в отношении ярлыка, который вы мне навесили, могу добавить, что я не только солидарист, но и марксист и вообще «беспартийный большевик», к тому же никогда не состоявший ни в КПСС ни в КПРФ.
От Iva
К Скептик (18.03.2005 10:43:33)
Дата 18.03.2005 10:51:16

Re: Не видеть...

Привет

>А еще лучше делать товары мирового уровня в цене которой большая доля интеллектуальной ренты, и продавать по реальной , выгодной для нас цене, а не заниматься скрытм экспортом ресурсов, замаскирвоанным под экспорт "готовой продукции".

А такой импорт никому не нужен. Поэтому его будут ограничивать.

Такой эскпорт (товаров с большой долей интелектуальной ренты) возможен только из технологического лидера в более слабо развитую страну ( к тому же не имеющей осознаной политики сталь более развитой).


Владимир
От Скептик
К Iva (18.03.2005 10:51:16)
Дата 18.03.2005 11:02:48

Вот мы и подходим к главному

"А такой импорт никому не нужен. Поэтому его будут ограничивать. "

Не никому а более высокоразвитым старнам о чем вы пишете сами ниже.

"Такой эскпорт (товаров с большой долей интелектуальной ренты) возможен только из технологического лидера в более слабо развитую страну ( к тому же не имеющей осознаной политики сталь более развитой). "

А таких стран как раз процентов 80.



Владимир
От Кудинов Игорь
К Павел (17.03.2005 12:24:40)
Дата 17.03.2005 13:33:05

Именно! Сколько в Англии было продано "Жигулей" ? (-)