От Павел
К Iva
Дата 16.03.2005 14:54:07
Рубрики Прочее;

Как что? 6-7% военного производства от общего - это недопустимо много? (-)
От Iva
К Павел (16.03.2005 14:54:07)
Дата 16.03.2005 18:19:55

А откуда вы взяли, что эта оценка достоверна?

Привет

почему из предложенных вам оценок вы взяли эту? Потому, что она минимальна и этим вам нравиться?

Оценка моих знакомых, профессионально занимавшихся эконометрикой, гораздо выше ( для начала 80-х).

Владимир
От Павел
К Iva (16.03.2005 18:19:55)
Дата 16.03.2005 18:45:23

данные ЦРУ. Прочитайте цитату - специально же постил (-)
От Скептик
К Павел (16.03.2005 18:45:23)
Дата 18.03.2005 15:14:35

Так вам американцы правду и сказали! Держите карман шире

Вот что меня просто потрясает так это наивная вера солидаристов в том что американцы говорят им правду. Держите карман шире! Так вам они и рассазали. Такие вещи никто просто так не расскажет.
От Павел
К Скептик (18.03.2005 15:14:35)
Дата 18.03.2005 18:15:05

где-то правду, где-то нет

>Вот что меня просто потрясает так это наивная вера солидаристов в том что американцы говорят им правду. Держите карман шире! Так вам они и рассазали. Такие вещи никто просто так не расскажет.

это же смотря по ситуации. По-моему, то что изложил С.Г.Кара-Мурза в "Потерянном разуме" вполне правдоподобно.
От Скептик
К Павел (18.03.2005 18:15:05)
Дата 19.03.2005 00:17:55

Такие вещи надо знать, а н е гадать

Вы пытаетесь подменить знание умозрительными построениями.

"это же смотря по ситуации."

Вот и подумайте, какими круглыми идиотами должны быть специалисты ЦРУ, чтобы раздавать направо и налево ценнейшую и дорогостоящую информацию об истинном положении дел в СССР. Надеюсь, Вы понимаете, что эта информация никак не устарела, что для ее сбора , обработки , правильной интерпритации понадобились годы напряженного труда, огромные денежные вложения , лучшие специалисты, причем из разных областей и так далее.

Есть тысячи причин по которым ЦРУ выгодно распространять дезу про СССР, и трудно найти хоть причину по которой ЦРУ должно помогать сторонникам советского строя, снабжая их верной и главное выгодной просоветским силам информацией.
Будьте же прагматичнее, в конце то концов. Уж хоть на ЦРУ то не ссылайтесь в разговорах в поддержку СССР. Будут вам враги России помогать, гляди того!

" По-моему, то что изложил С.Г.Кара-Мурза в "Потерянном разуме" вполне правдоподобно."

Это круг в логике: "данные Кара_Мурзы верны, потому что подтверждаются данными ЦРУ, а данные ЦРУ -верны, поскольку их правдоподобно изложил Кара-Мурза".
От Павел
К Скептик (19.03.2005 00:17:55)
Дата 21.03.2005 11:05:19

Если вы знаете - расскажите. Чего попусту ругаться? (-)
От Скептик
К Павел (21.03.2005 11:05:19)
Дата 21.03.2005 21:11:40

Подмена тезиса вам не поможет

Это вы ссылались на данные ЦРУ. Вот и доказывайте, что эти данные не деза для наивных, а самая реальная информация. А заодно еще расскажите, с какого это бодуна ЦРУ будет с вам нахаляву делиться дорогостоящей и ценнейшей актуальной информацией.
От Павел
К Скептик (21.03.2005 21:11:40)
Дата 22.03.2005 10:57:54

В морг? В морг!

>Это вы ссылались на данные ЦРУ. Вот и доказывайте, что эти данные не деза для наивных, а самая реальная информация. А заодно еще расскажите, с какого это бодуна ЦРУ будет с вам нахаляву делиться дорогостоящей и ценнейшей актуальной информацией.

Дык не ко мне вопрос. Это из "Потерянного разума" С. Г. Кара-Мурзы. У него там целая глава 28 отведена этому вопросу.
От Скептик
К Павел (22.03.2005 10:57:54)
Дата 22.03.2005 11:36:33

Вот некрасиво как! Стрелки переводить

"Дык не ко мне вопрос. Это из "Потерянного разума" С. Г. Кара-Мурзы. У него там целая глава 28 отведена этому вопросу."

К вам, к вам вопрос, имено к вам и таким как вы. Ведь это вы же ссылаетесь на Кара-Мурзу. Вы же разносите по форумам и используете в полемике ссылки на его книги и работы, так что вопрос и к вам тоже, но и, конечно, к Сергею Георгиевичу.
От Павел
К Скептик (22.03.2005 11:36:33)
Дата 22.03.2005 12:09:02

это не стрелка, а ссылка. Знаете разницу?

>К вам, к вам вопрос, имено к вам и таким как вы. Ведь это вы же ссылаетесь на Кара-Мурзу. Вы же разносите по форумам и используете в полемике ссылки на его книги и работы, так что вопрос и к вам тоже, но и, конечно, к Сергею Георгиевичу.

Что зазорного (или нелогичного) в том, что я сссылаюсь на работы С.Г. Кара-Мурзы? Можно подумать, что есть другие методы? Например самому взять и рассчитать долю оборонки в народном хозяйстве СССР?

Или Вам больше нравятся завывания телелакеев о том что эконокику СССР сгубили военные расходы? Так они еще менее аргументированы (если не сказать - совсем не аргументированы) чем у С. Г. Кара-Мурзы.
От Скептик
К Павел (22.03.2005 12:09:02)
Дата 22.03.2005 13:06:36

И вновь подмена . Ну что вы в самом деле?

"Что зазорного (или нелогичного) в том, что я сссылаюсь на работы С.Г. Кара-Мурзы? "

Вы не просто ссылаетесь на КМУРЗУ, вы привеодите его книгу в качестве аругмента в СВОЮ пользу. Поэтмоу вы тем самым согалшаетесь с книгой. Вот я вас и спрашиваю, а на каком основании? Не СГ я спрашиваю, а лично вас, вот вы, что сами не понимаете, что никто вам вот так запросто не расскажет что на самомо деле происходило в ВПК СССР.

"Можно подумать, что есть другие методы? Например самому взять и рассчитать долю оборонки в народном хозяйстве СССР? "

ТАк ведь и то, что в ы рассказали -это не метод. ВОт и получается , что нет у вас методов под рукой. И у меня их нет. Вот и всё.

"Или Вам больше нравятся завывания телелакеев о том что эконокику СССР сгубили военные расходы? Так они еще менее аргументированы (если не сказать - совсем не аргументированы) чем у С. Г. Кара-Мурзы.!"

СССР сгубила не военная экономика, и не экономика вовсе, и не манипуляторы и не лжецы и не запад. Советский строй сталь совершенно не выгоден элите, вот она его и разрушила. Все остальное словоблудие- и про "злых интеллигентов" и про происки запада, и про диссидентов и так далее. Бесконфликтных обществ не бывает (сусальные картинки наших эмигрантов не в счет) и недовольные всегда найдутся, и враги заграницей тоже. Этобыло есть и будет всегда. А вот ситуация , когда элита общества ненавидит сам СТРОЙ обрекает строй на поражение, в точно так же как обречена и армия , у которой все руководство желает ей поражения и способствует.

И когда элита пеерстает сохранять строй, тоона и плодит диссидентов, делает колосальыне идиотские вложения в недоразвитые страны, разматывает деньги в безумных военых тратах и так далее. А все потмоу, чтона строй ей плевать, на народ -тоже. Она , элита, делает просто, что ей выгодно, не особенно считаясь с нашими желаниями и мыслями. Сам социализм вступил в острешее противоречие с руководителями социализма и разумеется , погиб.

PS
А не надо было частную собтвенность отменять и элиту в нищенские "Волги" рассаживать. Элите нужны феррари, огромные счета в банках, заводы и проч. Недоплатили менеджерам, они компанию и обанкротили.
От Павел
К Скептик (22.03.2005 13:06:36)
Дата 22.03.2005 13:23:34

странно, то вы одно утверждаете, то другое

вообще-то довольно странно, что в XXI веке требуют, чтоб каждый все сам знал. И у каждого была своя(!) методика. А ссылаться не смей...

>ТАк ведь и то, что в ы рассказали -это не метод. ВОт и получается , что нет у вас методов под рукой. И у меня их нет. Вот и всё.

а на каком же основании Вы несколько постов назад утверждали: " ... СССР дествительнотратил неоправданно многоресурсов и специалиств на ВПК, чтобыло продавлено банальным лобби, а для друаков сочинили сказочку прообеспечение обороноспособности СССР. Так укрепляли обороноспособноть, укрепляли вплоть пока он не развалился..."

а потом пишете: "... СССР сгубила не военная экономика, и не экономика вовсе..."

про элиту я поскипал (ради экономии), поскольку Ваше мнение на этот счет мне известно.
От Скептик
К Павел (22.03.2005 13:23:34)
Дата 22.03.2005 13:54:23

Где я утверждал "то", а потом "другое"?

"вообще-то довольно странно, что в XXI веке требуют, чтоб каждый все сам знал. И у каждого была своя(!) методика. А ссылаться не смей..."

Требуют не это. Совсем ен это . Требуют ответитьна просейший вопрос: на каком основании вы считаете методику , изложенную в книгах КМУРЗы верной?

"а на каком же основании Вы несколько постов назад утверждали: " ... СССР дествительнотратил неоправданно многоресурсов и специалиств на ВПК, чтобыло продавлено банальным лобби, а для друаков сочинили сказочку прообеспечение обороноспособности СССР. Так укрепляли обороноспособноть, укрепляли вплоть пока он не развалился..."

На оснвоании здравогос мысла, разумеется. Но методикой это не назовешь. Здравый смысл не удовлетворяет строгим номрам научности.

"а потом пишете: "... СССР сгубила не военная экономика, и не экономика вовсе..."

Правильно. Поскольку кризис элит - первопричина прочих гадостей.
От Iva
К Павел (16.03.2005 18:45:23)
Дата 16.03.2005 19:09:26

Ну и что?

Привет

они что лучше наших нашу экономику знали???

Оценка моих знакомых раза в два выше.

Владимир
От Скептик
К Iva (16.03.2005 19:09:26)
Дата 17.03.2005 11:45:31

Тут упущен один момент.

"они что лучше наших нашу экономику знали???"

это как раз запросто может быть. Запросто. У нас полно людей которые постоянно козыряют тем что в СССР прожили всю жизнь и поэтому "знают жизнь" а как послушаешь их рассказы-сразу узнаешь лабораторные выдумки Киселева и Сорокиной образца 1999 года. Но дело не в этом. Дело в то, что все эти цифирки ВВП , ВНП и проч- лукавые, очень лукавые. В них не учтен фактор качества. Вал гнать боьшогото ума нет и ВВП при этом будет расти. А вот качественные вещи были в основном в ВПК. То есть лучшие специалисты были там, а в других отраслях уровень специалистов был намного меньше.
То есть "изъятие" лучших спецов из мирной части экономики в пользу военной -это проблема серьезная, еральная и никакие циферки из ВВП это не отражают. СССР дествительнотратил неоправданно многоресурсов и специалиств на ВПК, чтобыло продавлено банальным лобби, а для друаков сочинили сказочку прообеспечение обороноспособности СССР. Так укрепляли обороноспособноть, укрепляли вплоть пока он не развалился.
От Iva
К Скептик (17.03.2005 11:45:31)
Дата 17.03.2005 14:18:29

Re: Тут упущен...

Привет

>"они что лучше наших нашу экономику знали???"
> это как раз запросто может быть. Запросто.

С одной стороны - да. А с другой - этой информации ( о военных расходах СССР) вообще не было и быть не могло. Так как не было отдельного учета.

>У нас полно людей которые постоянно козыряют тем что в СССР прожили всю жизнь и поэтому "знают жизнь" а как послушаешь их рассказы-сразу узнаешь лабораторные выдумки Киселева и Сорокиной образца 1999 года. Но дело не в этом. Дело в то, что все эти цифирки ВВП , ВНП и проч- лукавые, очень лукавые. В них не учтен фактор качества. Вал гнать боьшогото ума нет и ВВП при этом будет расти. А вот качественные вещи были в основном в ВПК. То есть лучшие специалисты были там, а в других отраслях уровень специалистов был намного меньше.
>То есть "изъятие" лучших спецов из мирной части экономики в пользу военной -это проблема серьезная, еральная и никакие циферки из ВВП это не отражают. СССР дествительнотратил неоправданно многоресурсов и специалиств на ВПК, чтобыло продавлено банальным лобби, а для друаков сочинили сказочку прообеспечение обороноспособности СССР. Так укрепляли обороноспособноть, укрепляли вплоть пока он не развалился.

Тут нечего добавить.

Владимир
От Павел
К Скептик (17.03.2005 11:45:31)
Дата 17.03.2005 12:28:15

а есть другой момент

>"они что лучше наших нашу экономику знали???"

> это как раз запросто может быть. Запросто. У нас полно людей которые постоянно козыряют тем что в СССР прожили всю жизнь и поэтому "знают жизнь" а как послушаешь их рассказы-сразу узнаешь лабораторные выдумки Киселева и Сорокиной образца 1999 года. Но дело не в этом. Дело в то, что все эти цифирки ВВП , ВНП и проч- лукавые, очень лукавые. В них не учтен фактор качества. Вал гнать боьшогото ума нет и ВВП при этом будет расти. А вот качественные вещи были в основном в ВПК. То есть лучшие специалисты были там, а в других отраслях уровень специалистов был намного меньше.

именно!

>То есть "изъятие" лучших спецов из мирной части экономики в пользу военной -это проблема серьезная, еральная и никакие циферки из ВВП это не отражают. СССР дествительнотратил неоправданно многоресурсов и специалиств на ВПК, чтобыло продавлено банальным лобби, а для друаков сочинили сказочку прообеспечение обороноспособности СССР. Так укрепляли обороноспособноть, укрепляли вплоть пока он не развалился.

вот это утверждение разве не "лабораторные выдумки Киселева и Сорокиной образца 1999 года"? Надо ж доказывать такие серьезные тезисы. С.Г. Кара-Мурза вполне убедительно рассматривает эти вопросы. А Вы - не очень убедительно, ограничиваясь голыми тезисами.
От Скептик
К Павел (17.03.2005 12:28:15)
Дата 17.03.2005 13:56:11

Какой?

"Надо ж доказывать такие серьезные тезисы. "

Какой тезис вы увидели? Я никакого тезиса не выдвигал.
А в доказательствах КМУРЗы не учтен фактор нехватки спецов в отраслях ТНП.
От Павел
К Скептик (17.03.2005 13:56:11)
Дата 17.03.2005 16:10:47

тезис - что ...

"СССР дествительнотратил неоправданно многоресурсов и специалиств на ВПК, чтобыло продавлено банальным лобби, а для друаков сочинили сказочку прообеспечение обороноспособности СССР. Так укрепляли обороноспособноть, укрепляли вплоть пока он не развалился."

это ваше весьма смелое предположение. А аргументы к нему есть?
От Павел
К Павел (17.03.2005 16:10:47)
Дата 17.03.2005 19:15:10

прекращаем. никаких аргументов я не услышал, кроме повторов - много было и баста (-)
От Скептик
К Павел (17.03.2005 19:15:10)
Дата 17.03.2005 20:17:24

Как только были предъявлены аргументы , так Павел убежал затунув уши (-)
От Скептик
К Павел (17.03.2005 16:10:47)
Дата 17.03.2005 17:01:49

сколько угодно аругментом

Специально для дураков была придумана байка о том что якобы у нас из за очень большой границы должна быть аномально большая армия.Однако длина границы у нас ну никак не увеличивалась втечение всего брежневскогопериода, а
вот численность сов. армии втечение всего застойного периода росла. И это при том что улучшалась и техника , использование которой "экономит " солдат. И кстати охраной границы у нас занималась очень небольшая часть армии а большая часть призываников маялась в казармах в центре России. Так вот мало того что обеспечение миллионов людей обходилось дорого, так ведь они к тому же изымались из экономики.
Однако объяснение этого идиотски большого кол-ва солдатов на самомо то деле существует и оченьрациональное- чем больше солдат , тем больше генеральких должностей исо всем и вытекающими приятными для военного лобби вещами.
От Iva
К Павел (17.03.2005 16:10:47)
Дата 17.03.2005 16:17:44

Re: тезис -

Привет

>это ваше весьма смелое предположение. А аргументы к нему есть?


Есть. Но возвращаемся на десятый круг :-).


Владимир
От Павел
К Iva (17.03.2005 16:17:44)
Дата 18.03.2005 12:33:33

Э, неееет

>Есть. Но возвращаемся на десятый круг :-).

Я тут давно. Но кроме бурных постингов и ссылок на друзей ничего конкретного не слышал. Запомнил бы :))) С десятого-то раза-то :)))
От Iva
К Павел (18.03.2005 12:33:33)
Дата 18.03.2005 13:03:46

Re: Э, неееет

Привет

>Я тут давно. Но кроме бурных постингов и ссылок на друзей ничего конкретного не слышал. Запомнил бы :))) С десятого-то раза-то :)))

Так опять пойдем про надо ли было 100% МБР от американского уровня и т.д.

А если вам нужна математика можете посчитать модель двухсекторной экономики ( она описана в какой-то книге Павловского за 1993? год, год создания модели 1968).

У вас есть сектор производства средств производства (А) и военный сектор (Б) - фонды. Гражданский выпуск считается прямо пропоциональным А, что бы меньше считать и нагляднее процесс был.
Есть коээфициенты эффективности этих фондов и амортизации.
Есть вооруженные силы ( у П двух типов) но проще будет с одним. У них тоже есть коэффициент аммортизации.
Есть две страны - одна богатая, другая победнее. Группы Б у них равны, а группа А у второй - 60% от первой. Уровень вооружений - равный.

Вы можете принимать решения по доле производства А, направляемого в группы А,Б и запас.

Цель ваших управлений за вторую страну - максимизировать производство группы А, но при этом не допустить ощутимого превосходства первой в вооружениях.

А дальше вы получаете интересные цифры. Попробуете?

Или рассказать некие закономерности?

Владимир
От Павел
К Iva (18.03.2005 13:03:46)
Дата 18.03.2005 15:41:05

уж сколько раз твердили миру

все это хорошо. Только на бумаге и опять ничего не доказывает. Задача не в том, чтоб сэкономить, а чтоб противник(!) был уверен, что не выиграет войну.

А нет ли в сети этой книжки? А то сильно пахнет "ловкостью рук". В стиле экономистов типа Явлинского или Гайдара.
От Iva
К Павел (18.03.2005 15:41:05)
Дата 18.03.2005 19:16:36

Re: уж сколько...

Привет

>все это хорошо. Только на бумаге и опять ничего не доказывает. Задача не в том, чтоб сэкономить, а чтоб противник(!) был уверен, что не выиграет войну.

А нет задачи, что бы съэкономить, есть задача обогнать соперника по экономическому росту. И получаются вполне естественные ограничения на множество возможных решений.

>А нет ли в сети этой книжки? А то сильно пахнет "ловкостью рук". В стиле экономистов типа Явлинского или Гайдара.

вряд ли. Тем более, что книжка не о том. Там эта модель для игры используется.
Но погоняв ее немного можно понять зависимости - они сугубу матеральны. Как надо только задуматься над амортизацией и расходами на нее.

Владимир
От Павел
К Iva (18.03.2005 19:16:36)
Дата 21.03.2005 11:01:41

Ну если книжка не о том - что мы ее обсуждаем? (-)
От Iva
К Павел (21.03.2005 11:01:41)
Дата 22.03.2005 09:18:05

А мы разве книжку обсуждаем?

Привет

мне казадлось, что развитие экономики, в частности влияние военных расходов на развитие.
Для улучшения понимания была предложена простая модель.

Даже одну и ту же модель можно использовать для разных целей :-). У нас с вами одна, у автора книги - другая.

Владимир
От Павел
К Iva (16.03.2005 19:09:26)
Дата 17.03.2005 11:41:27

очень интересно ознакомиться с этими работами. Не подкинете? (-)
От Iva
К Павел (17.03.2005 11:41:27)
Дата 17.03.2005 14:14:27

Re: очень интересно...

Привет

Издеваетесь? Печатные работы по оценкам советских военных расходов в советское время?


Владимир
От Баювар
К Павел (16.03.2005 14:54:07)
Дата 16.03.2005 15:02:12

куда ни плюнь -- в защитника Родины попадешь

А чой-то у меня среди родительских знакомых куда ни плюнь -- в защитника Родины попадешь?

В небе незнакомая звезда...
От Павел
К Баювар (16.03.2005 15:02:12)
Дата 16.03.2005 18:01:11

а у меня из всех родственников - только 1 работал в оборонке - и?

>А чой-то у меня среди родительских знакомых куда ни плюнь -- в защитника Родины попадешь?

А вы часом не в военном городке (или ящике) жили?