От Баювар
К Павел
Дата 15.03.2005 17:17:48
Рубрики Прочее;

Любите натуральные ресурсы -- назовите их по имени

>в рамках наших с вами ресурсов - это еще супер. дай бог, чтоб была такая возможность в СССР-2, с учетом того, что придется часть ресурсов на золотые унитазы для гозманов тратить.

Опять вы про своизолотые унитазы!

Любите натуральные ресурсы -- назовите их по имени. Какого такого ресурса не хватило Москвичу, чтобы стать, скажем, Гольфом?

В небе незнакомая звезда...
От Павел
К Баювар (15.03.2005 17:17:48)
Дата 15.03.2005 17:44:37

про КОМКОН слыхали? А про джонсона с веником? (-)
От Баювар
К Павел (15.03.2005 17:44:37)
Дата 15.03.2005 19:17:32

Вы не уклоняйтесь

Вы не уклоняйтесь от ответа. Чего такого не хватило, чтобы вместо Москвича сделать нечто вроде Гольфа. Который подержанный лучше Москвича нового. Чугуния? Человеко-часов?

В небе незнакомая звезда...
От Павел
К Баювар (15.03.2005 19:17:32)
Дата 16.03.2005 10:36:18

что мешало, что мешало. Что мешает немцам делать нормальные самолеты?

Аллюминия не хватает? Или человеко-часов? Не могут сами, да? Только вместе с другими европейцами? Или квалификации нету? куда она делась после Второй Мировой?

Что мешает делать им нормальные ракеты, чтоб запускать спутники для связи, метеоспутники и прочие полезные вещи?

Что мешает японцам выпускать те же самолеты и торговать ими по всему миру, а?
От Баювар
К Павел (16.03.2005 10:36:18)
Дата 16.03.2005 18:36:21

За Вашими пальцами не уследить

>что мешало, что мешало. Что мешает немцам делать нормальные самолеты? Аллюминия не хватает? Или человеко-часов? Не могут сами, да? Только вместе с другими европейцами? Или квалификации нету? куда она делась после Второй Мировой?

За Вашими пальцами не уследить: туда-сюда мелькают наперстки, где же шарик? "Делают плохие" или "не делают вовсе"? Кстати, аэробусы делают с немецким участием.

Я попробую медленно. Ресурсы это земля, труд, капитал и предпринимательское усердие. Первых трех примерно поровну в "Рено" и "Москвиче". Делаем вывод насчет 4-го?

>Что мешает делать им нормальные ракеты, чтоб запускать спутники для связи, метеоспутники и прочие полезные вещи?

А вот туточки недалеко. Однажды нечайно к воротам подъехал, быстренько развернулся и взад!

http://www.bayernchemie.de/

В небе незнакомая звезда...
От Павел
К Баювар (16.03.2005 18:36:21)
Дата 16.03.2005 18:50:12

пальчики - вот они :)) на вопрос не ответите?

>>что мешало, что мешало. Что мешает немцам делать нормальные самолеты? Аллюминия не хватает? Или человеко-часов? Не могут сами, да? Только вместе с другими европейцами? Или квалификации нету? куда она делась после Второй Мировой?
>
>За Вашими пальцами не уследить: туда-сюда мелькают наперстки, где же шарик? "Делают плохие" или "не делают вовсе"? Кстати, аэробусы делают с немецким участием.

странно. До войны сами все делали. Куда что подевалось? А?
От Баювар
К Павел (16.03.2005 18:50:12)
Дата 17.03.2005 14:09:39

Может, пальчики от невидимой руки

>>За Вашими пальцами не уследить: туда-сюда мелькают наперстки, где же шарик? "Делают плохие" или "не делают вовсе"? Кстати, аэробусы делают с немецким участием.

>странно. До войны сами все делали. Куда что подевалось? А?

А я тут причем? Может, пальчики от невидимой руки, может войну не надо было...

Сдается мне к тому же, что Вы переносите возможности Сталина-Брежнева на Коля какого-нибудь. Не инвестирует Коль из бюджета в гражданскую авиацию.

В небе незнакомая звезда...
От Павел
К Баювар (17.03.2005 14:09:39)
Дата 17.03.2005 15:43:29

это же просто магия какая-то. Пальчик - и баста

>>>За Вашими пальцами не уследить: туда-сюда мелькают наперстки, где же шарик? "Делают плохие" или "не делают вовсе"? Кстати, аэробусы делают с немецким участием.
>
>>странно. До войны сами все делали. Куда что подевалось? А?
>
>А я тут причем? Может, пальчики от невидимой руки, может войну не надо было...

>Сдается мне к тому же, что Вы переносите возможности Сталина-Брежнева на Коля какого-нибудь. Не инвестирует Коль из бюджета в гражданскую авиацию.

а что же местные воротилы и гениальные менеджеры? Может, просто закат уже близок? Вот и не смотрят в будущее, а ублажают себя машинками да мобильничками? Оно поприятнее.
От Баювар
К Павел (17.03.2005 15:43:29)
Дата 17.03.2005 16:43:33

Не пойму полицейской монополии на будущее.

>а что же местные воротилы и гениальные менеджеры? Может, просто закат уже близок? Вот и не смотрят в будущее, а ублажают себя машинками да мобильничками? Оно поприятнее.

Не пойму полицейской монополии на будущее. Нет, оно конечно я не волен чисто самостоятельно определиться насчет пенсионых отчислений, но все-таки?

Воротилы и менеджеры работают себе на Аэробус, достаточно согласованно. Получше, чем "советские аналоги менеджеров" на Ростсельмаш. Надо еще что-то?

В небе незнакомая звезда...
От Павел
К Баювар (17.03.2005 16:43:33)
Дата 17.03.2005 19:02:11

ишь как....

>Воротилы и менеджеры работают себе на Аэробус, достаточно согласованно. Получше, чем "советские аналоги менеджеров" на Ростсельмаш. Надо еще что-то?

Видать, в одиночку дойчи не могут сделать то, что мог (да и сейчас еще может) "отсталая Рашка".

И чего немцам не хватает? Ума не приложу. Вы, кстати, не объясните?
:))
От Баювар
К Павел (17.03.2005 19:02:11)
Дата 18.03.2005 14:06:23

Не хватает самосознания рабочей скотинки

>>Воротилы и менеджеры работают себе на Аэробус, достаточно согласованно. Получше, чем "советские аналоги менеджеров" на Ростсельмаш. Надо еще что-то?
>
>Видать, в одиночку дойчи не могут сделать то, что мог (да и сейчас еще может) "отсталая Рашка".

>И чего немцам не хватает? Ума не приложу. Вы, кстати, не объясните?
>:))

Объясняю. Не хватает самосознания рабочей скотинки при хозяине-"государстве". Государству -- соответственно свойств "хозяина скотинки".

Если либеральное государство ненадлежаще выполняет либеральные государственные функции -- это повод для воплей оппозиции. А так кому какая разница, на чем именно немчура на Майорку летает?

В небе незнакомая звезда...
От Iva
К Павел (15.03.2005 17:44:37)
Дата 15.03.2005 17:57:11

Т.е. на внутренних ресурсах - безнадюга?

Привет

тогда о чем спорим? С этого и началось - что не в состоянии СССР сложные технические разработки производить.

Не говоря уж о том, что КОКОМ, Дж_Веником на всякие детали и технологии производства легковых авто не распостранялся :-). Их сфера была для других технологий :-).

А вы - Коком мешал нормальную аудиокасету сделать :-))))))) Или амортизатор :-))))


Владимир
От Павел
К Iva (15.03.2005 17:57:11)
Дата 15.03.2005 18:30:32

на колу - мочало, начинай сначала

>тогда о чем спорим? С этого и началось - что не в состоянии СССР сложные технические разработки производить.

это после дискуссии о "Буранах". Да что такое в самом деле? Что же советское оборудование - станки, турбины, электростанции покупали в Европе, да и по всему миру?

>Не говоря уж о том, что КОКОМ, Дж_Веником на всякие детали и технологии производства легковых авто не распостранялся :-). Их сфера была для других технологий :-).

>А вы - Коком мешал нормальную аудиокасету сделать :-))))))) Или амортизатор :-))))

да, опосредованно - безусловно. Удушить технологически именно это и было задачей этих ограничений. Что тут непонятного? Это же заведомо худшие условия чем для Европы или Азии. Чем-то их надо было компенсировать. Компенсировали бОльшей себестоимостью, меньшим качеством.

Техносфера - это сильно взаимосвязанная штука.
От Кудинов Игорь
К Павел (15.03.2005 18:30:32)
Дата 15.03.2005 20:48:07

Вот_не_надо_про_КОКОМ,_а?_

Янки тешили свое самолюбие, делая вид, что вот какой-то там хайтек они
нам не продадут, как кто-то там из Oracle выпендривался , что их
технологии могут попасть в Союз толко на беголовках. Пустое. Вам тыщи
историй расскажут про суперкомпьютеры и чудо-станки, купленный через
пятые руки и привезенные через семь морей.

Технологии управления в оборонной и гражданской областях отличались
кардинально. Даже в рамках одного предприятия цеха, выпускавшие
"ширпотреб" стояли чуть выше заводских свинарников и подшефных колхозов.
От Кравченко П.Е.
К Кудинов Игорь (15.03.2005 20:48:07)
Дата 17.03.2005 22:54:27

Re: Вот_не_надо_про_КОКОМ,_а?_

>Янки тешили свое самолюбие, делая вид, что вот какой-то там хайтек они
>нам не продадут, как кто-то там из Oracle выпендривался , что их
>технологии могут попасть в Союз толко на беголовках. Пустое. Вам тыщи
>историй расскажут про суперкомпьютеры и чудо-станки, купленный через
>пятые руки и привезенные через семь морей.
А во сколько дороже покупать чекрез пятые руки? И вообще - утвержление есть, а обоснования нет.
От Кудинов Игорь
К Кравченко П.Е. (17.03.2005 22:54:27)
Дата 17.03.2005 23:31:59

Re: Вот_не_надо_про_КОКОМ,_а?_

> А во сколько дороже покупать чекрез пятые руки? И вообще - утвержление есть, а обоснования нет.
Обоснования чего вы хотите ? Что кокомовские ограничения обходили ?
вам сообщить модель и заводской # DEC'овской машины, пристроенной в
метростроевской бытовке на Беляево? Или почем ее купили и сколько
перелатили? Я не знаю. И подозреваю, что люди, владеющие цифрами, в
инете ими трясти не будут. Вы не знаете, что было время, когда не
только VAX'ы, коих у нас было немеряно, но i386 подпадал под ограничения
КОКОМ? Или как и откуда у страны Советов появилась СУБД adabas , и ЕС
ЭВМ вместе с элементной базой ?
От Кравченко П.Е.
К Кудинов Игорь (17.03.2005 23:31:59)
Дата 19.03.2005 15:29:00

Re: Вот_не_надо_про_КОКОМ,_а?_

>> А во сколько дороже покупать чекрез пятые руки? И вообще - утвержление есть, а обоснования нет.
>Обоснования чего вы хотите ? Что кокомовские ограничения обходили ?
Что ограничения можно обойти, никто не сомневается. Вопрос в цене. Вы утверждаете, что организация созданная США для ведения холодной войны была им малополезна.(не надо про КОКОМ) Народ сомневается. Обоснуйте с цифрами или хоть оценками спецов.
От Кудинов Игорь
К Кравченко П.Е. (19.03.2005 15:29:00)
Дата 19.03.2005 15:48:54

Копнем_глубже_,__вверх_по_ветке_%)

>>>А вы - Коком мешал нормальную аудиокасету сделать :-))))))) Или
амортизатор :-))))

>>да, опосредованно - безусловно. Удушить технологически именно это и
было задачей этих ограничений. Что тут непонятного? Это же заведомо
худшие условия чем для Европы или Азии. Чем-то их надо было
компенсировать. Компенсировали бОльшей себестоимостью, меньшим качеством.

> Что ограничения можно обойти, никто не сомневается. Вопрос в цене. Вы утверждаете, что организация созданная США для ведения холодной войны была им малополезна.(не надо про КОКОМ) Народ сомневается. Обоснуйте с цифрами или хоть оценками спецов.

это не ко мне, это к автору "коком мешал сделать аудиокассету", пусть он
обосновывает.
От Александр
К Кравченко П.Е. (17.03.2005 22:54:27)
Дата 17.03.2005 23:03:19

А также

>>Янки тешили свое самолюбие, делая вид, что вот какой-то там хайтек они
>>нам не продадут, как кто-то там из Орацле выпендривался , что их
>>технологии могут попасть в Союз толко на беголовках. Пустое. Вам тыщи
>>историй расскажут про суперкомпьютеры и чудо-станки, купленный через
>>пятые руки и привезенные через семь морей.
>А во сколько дороже покупать чекрез пятые руки? И вообще - утвержление есть, а обоснования нет.

Сколько можно купить через третьи руки прежде чем CША просекут и обрубят вторые и третьи. Насколько полный будет купленный таким образом технологический цикл, как обеспечивать запчасти и тех. обслуживание? С какой задержкой поступает через третьи руки, насколько возмозно и надежно получать через третьи руки. От чего придется отказаться из-за ограниченности "третьих рук".

Но самое смешное что все издержки "третьих рук" товарищ принимает, а чуть менее высокие характеристики отечественных изделий простить и принять не может. Это потому что товарищ "всемирно-исторический", а не "национально ограниченный". Принципиально.
От Кудинов Игорь
К Александр (17.03.2005 23:03:19)
Дата 17.03.2005 23:45:08

В_свой_паспорт_смотрим?_

> Это потому что товарищ "всемирно-исторический", а не "национально
ограниченный". Принципиально.

и читаем, кто здесь где :) Кто в Теплом Стане, а кто в sweet Tennessee.
не надо так дешево все переваливать с больной головы на здоровую,
мы уж тут не совсем-то дураки остались, прописку пока еще можем
проверить-то :)))
От Павел
К Кудинов Игорь (17.03.2005 23:45:08)
Дата 18.03.2005 12:27:43

Я хоть и в Теплом Стане, да на личности не перехожу. И вам советую.

>и читаем, кто здесь где :) Кто в Теплом Стане, а кто в sweet Tennessee.
> не надо так дешево все переваливать с больной головы на здоровую,
>мы уж тут не совсем-то дураки остались, прописку пока еще можем
>проверить-то :)))

это совсем некрасиво, и непримиримость позиций тут не катит
От Скептик
К Павел (18.03.2005 12:27:43)
Дата 18.03.2005 13:42:02

Катит, катит

"это совсем некрасиво, и непримиримость позиций тут не катит"

Некрасиво не это, а как раз обратное. Когда человек с очень высоким урвонем потребления называет потребленцами тех, кто намного намного беднее.
Когда нам проповедуют что служба в армии -почетная обязанность. Но сам проповедник в армии не служил, уклонилися , уехав за океан, и не будет уже служить. А когда ему об этом говоришь, он отвечает что его видите ли РОДИНА (!!!) послала проходить службу в США.

Картина маслом : Родина, посылающая служить в американскую лабораторию, с зарплатой в тысячи долалров с личным особянком.

Некрасиво - это лживое лицемерие, пошлое святошество.
От Iva
К Скептик (18.03.2005 13:42:02)
Дата 18.03.2005 13:58:47

Re: Катит, катит

Привет

>Картина маслом : Родина, посылающая служить в американскую лабораторию, с зарплатой в тысячи долалров с личным особянком.

И посылала же. И многих детей начальства даже при СССР.

>Некрасиво - это лживое лицемерие, пошлое святошество.


Ну это же советская традиция, а вы так грубо :-).

Владимир
От Скептик
К Iva (18.03.2005 13:58:47)
Дата 18.03.2005 14:11:06

Re: Катит, катит

"И посылала же. И многих детей начальства даже при СССР. "

Мы то говорили н е о службе отечеству "вообще",а а службе , которая в АРМИИ, в казарме с дедами, с портянками с дерьмовой жратвой и проч.

>Некрасиво - это лживое лицемерие, пошлое святошество.
"Ну это же советская традиция, а вы так грубо :-)."

А я не совок и н е совкист, Что мн е эти советские тардиции? Я кстати и не карамурзист. О чем я и говорил с самых первых дней существования этого форума.
От Iva
К Скептик (18.03.2005 14:11:06)
Дата 18.03.2005 14:26:23

Вы меня не поняли :-).

Привет

я хотел вас поодержать.

>"И посылала же. И многих детей начальства даже при СССР. "

>Мы то говорили н е о службе отечеству "вообще",а а службе , которая в АРМИИ, в казарме с дедами, с портянками с дерьмовой жратвой и проч.

я и говорил о "службе" родине на чужбине ( в посольствах, торгпредствах, оонах) :-)))
Такая тяжелая служба :-)))


Владимир
От Скептик
К Iva (18.03.2005 14:26:23)
Дата 18.03.2005 14:44:02

Я вас понял!

Я понял что вы хотите поддержать. Но , ваш пример с детьми начальников куда более скромен чем пример форумного эмигранта проходящего службу в отдельном особянке в США.Те то хоть скрывать это пытались , а наш товарисч в открутую об этом 5 лет пишет.
От Александр
К Кудинов Игорь (17.03.2005 23:45:08)
Дата 18.03.2005 00:00:10

Ре: В_свой_паспорт_смотрим?_

> > Это потому что товарищ "всемирно-исторический", а не "национально
>ограниченный". Принципиально.

>и читаем, кто здесь где :) Кто в Теплом Стане, а кто в свеет Теннессее.

Одно из милых проявлений буржуазного утилитаризма. Пользуемся "Теплым станом" и считаем это "патриотизмом". Хотя ненавидим русскую историю, государственность, лапти, пословицы с поговорками и всякое такое прочее. И требуeм чтоб вместо обороны "Теплого Стана" туда подали импортный ширпотреб. Марксист читаюший патриотические нотации выглядит странно.

>мы уж тут не совсем-то дураки остались, прописку пока еще можем
>проверить-то :)))

Еше бы, чтоб москвич да не мог. Мощный УКВ передатчик для радара наладить, или там дисплей разработать, персоналочку - это нет. А вот прописку проверять умеют.
От Кудинов Игорь
К Александр (18.03.2005 00:00:10)
Дата 18.03.2005 00:23:23

Вау_!_москвичи-_сакс_!_

> Еше бы, чтоб москвич да не мог. Мощный УКВ передатчик для радара наладить, или там дисплей разработать, персоналочку - это нет. А вот прописку проверять умеют.
sweet Tennesseeeeee рулит. А ведь, без шуток, продал родную Москву,
теперь будет открещиваться от москвичей, да.... ну вперед, вперед,
глодать марксизм до полной деменции.
От Александр
К Кудинов Игорь (18.03.2005 00:23:23)
Дата 18.03.2005 00:50:47

Ре: Вау_!_москвичи-_сакс_!_

>свеет Теннессееееее рулит.

Есс-но. Спасибо агентам влияния, вешающим лапшу про 95% брака в советской промышленности.

> А ведь, без шуток, продал родную Москву, теперь будет открещиваться от москвичей, да....

Да вот как-то выходит что народ от Сибири до Астрахани, от Вятки до Воронежа и Самары, да и питерцы мне куда роднее и ближе чем москвичи с их хамским презрением к русской культуре, бреднями о "вырождении народа", поклепом на советскую промышленность и бредом о гонконгских зонтиках. Для нас проблема промышленности - возможность блеснуть, решив ее на благо обшества и государства. А вам етого не понять.
Для вас проблема промышленности - приговор обществу и государству.

Вот писал СГ:
"Органичными противниками «бархатной революции» являются большинство «технарей» – инженеров, конструкторов, квалифицированных рабочих. В отличие от немногочисленной научной элиты, они не могут эмигрировать на Запад и конкурировать там на рынке труда. Восстановить свой высокий в прошлом социальный статус они могут только при восстановлении отечественной наукоемкой промышленности и отечественного научно-технического потенциала." https://vif2ne.org/prj/forum/5/co/20823.htm

И выходит что я ученый с ментальностью технаря, а ваш брат марксист "технарь" с ментальностью "ученого". Этой ментальностью вы и обязаны лекциям по "научному коммунизму".

> ну вперед, вперед, глодать марксизм до полной деменции.

Грызть гранит науки люблю. В отличии от шибко цивилизованных, которым "наука" нужна только чтобы уважаемый человек погладил по головке.
От Павел
К Кудинов Игорь (15.03.2005 20:48:07)
Дата 16.03.2005 10:47:09

почему не надо?

>Янки тешили свое самолюбие, делая вид, что вот какой-то там хайтек они
>нам не продадут, как кто-то там из Oracle выпендривался , что их
>технологии могут попасть в Союз толко на беголовках. Пустое. Вам тыщи
>историй расскажут про суперкомпьютеры и чудо-станки, купленный через
>пятые руки и привезенные через семь морей.

>Технологии управления в оборонной и гражданской областях отличались
>кардинально. Даже в рамках одного предприятия цеха, выпускавшие
>"ширпотреб" стояли чуть выше заводских свинарников и подшефных колхозов.

Вы же знаете, что в СССР военное и гражданское производство - 2 стороны одного (!) технологического процесса. На тракторном заводе делали как трактора, так и танки. Просто в "гражданке" допуски были побольше. Потому что на поле боя допуск значит жизнь или смерть, а в гражданке допуск значит неудобство. Понятно, что неудобство или жизнь - это вещи просто несравнимые.

Поэтому ограничения (типа "веников"), конечно отражались на всей промышленности. Пример с газовым оборудованием для проекта "трубы-газ". Почему не продали? Пришлось ведь самим делать. И сделали. Но на это ушло время и силы. СССР сознательно ограничивали в мировом распределении труда. Что и приходилось компенсировать своими усилиями. Или в СССР эти усилия просто с неба доставались?
От Кудинов Игорь
К Павел (16.03.2005 10:47:09)
Дата 16.03.2005 11:44:39

потому что не надо.

я ведь о чем говорил - ТЕХНОЛОГИИ УПРАВЛЕНИЯ были разными. ну, вот , для примера - почему на заре перестройки попытались ввести "госприемку" ?

Допуски в "гражданке" ... охо-хо... общался я в свое время с товарищем с Ереванского конденсаторного завода, когда уже он в Москве держал пару ларьков, так он мне открыл тайну 98% брака приснопамятных конденсаторов К50-6... А вы - допуски...

Трубы же, в итоге, все равно купили у бошей, сколько бы Куракин тут не пролил слюны.
От Павел
К Кудинов Игорь (16.03.2005 11:44:39)
Дата 16.03.2005 14:05:18

надо, Игорь, надо

>я ведь о чем говорил - ТЕХНОЛОГИИ УПРАВЛЕНИЯ были разными. ну, вот , для примера - почему на заре перестройки попытались ввести "госприемку" ?

>Допуски в "гражданке" ... охо-хо... общался я в свое время с товарищем с Ереванского конденсаторного завода, когда уже он в Москве держал пару ларьков, так он мне открыл тайну 98% брака приснопамятных конденсаторов К50-6... А вы - допуски...

фууууу. Я сам эти конденсаторы паял сотнями в схемы. Без военной приемки.... 98% брака ... Какая чушь. Хотя в славном Ереване... :) Но не во всей же промышленности. Тогда сколько бы изделия стоили ...

Короче, по радиодеталям. Там есть параметр. Класс точности, если память не изменяет. Этот параметр - проценты отклонения от номинала. Так вот, что в отечественных, что в импортных есть несколько классов. 5%, 10%, 20% точно не помню, но принцип и порядок цифр - таков. Так вот, военные брали высший класс и отбирали себе самое точное из него. Вот и все. Ставили на детальки штампик-звездочку. Ясен палец, что ни у нас, ни за рубежом никто не ставил задачу делать все детали с супер допуском, потому что конечная цена была бы заоблачная. В разных схемах нужны разные допуски - где-то запросто +-20%, где-то другое.

И кстати, элементная база в СССР развивалась достаточно динамично. Объемов, наверное, не очень хватало, но это же дело наживное.

>Трубы же, в итоге, все равно купили у бошей, сколько бы Куракин тут не пролил слюны.

Не трубы, а оборудование газовое.
От Кудинов Игорь
К Павел (16.03.2005 14:05:18)
Дата 16.03.2005 21:48:11

ну_вот,_что_ж_любят_у_нас

рассуждать о том, что знают только понаслышке.

> фууууу. Я сам эти конденсаторы паял сотнями в схемы. Без военной приемки.... 98% брака ... Какая чушь.
А я, мил человек, брал несколько коробок с конденсаторами, садился за
мост и пытался отобрать хоть пару штук, потому и говорю про 98 % брака.
А вы мне, что паяли их сотнями.... завтра придет бывший грузчик и всем
утрет нос, поскольку через его руки мильоны этих конденсаторов прошли.
Я могу вам немного раскрыть технологию ремонта электронщины, в которой
тотальная замена конденсаторов К50-6 шла третьим пунктом программы.
Просто выкусывали ВСЕ СРАЗУ, впаивали другие и потом смотрели, что будет
дальше.

> Короче, по радиодеталям. Там есть параметр. Класс точности, если память не изменяет. Этот параметр - проценты отклонения от номинала. Так вот, что в отечественных, что в импортных есть несколько классов. 5%, 10%, 20% точно не помню, но принцип и порядок цифр - таков. Так вот, военные брали высший класс и отбирали себе самое точное из него. Вот и все. Ставили на детальки штампик-звездочку. Ясен палец, что ни у нас, ни за рубежом никто не ставил задачу делать все детали с супер допуском, потому что конечная цена была бы заоблачная. В разных схемах нужны разные допуски - где-то запросто +-20%, где-то другое.

Я же говорю, что не знаете, параметров даже у пассивных элементов
больше десятка. Вот класса точности нет. Это вы путаете с приборами -
там цифра в кружочке на шкале и есть "класс точности". А допускамое
отклонение емкости у оксидных электролитических конденсаторов +80
-50%%. Вы , как обычно, начинаете свои домыслы выдавать за истинное
положение вещей. Согласитесь, что вы элементарно не знаете технологии
приемки изделий представителем заказчика. Ну так узнайте, попросите
рассказать, разберитесь хотя бы для себя, зачем же все развешивать на
уши лапшу своих домыслов?

> И кстати, элементная база в СССР развивалась достаточно динамично. Объемов, наверное, не очень хватало, но это же дело наживное.

Да ну? Это что же такое у нас динамично развивалось ? Впрочем, ладно,
чего я к вас прицепился, ваши знания принципиально мало чем отличаются
от Iv'иных.

>>Трубы же, в итоге, все равно купили у бошей, сколько бы Куракин тут не пролил слюны.
> Не трубы, а оборудование газовое.
ну вот, опять почем за рыбу деньги. Ключевым элементом были именно трубы
большого диаметра, а не компрессоры. Трубы НЕ СМОГЛИ сделать.

Я решительно не понимаю в чем многие здесь видят смысл рисования
молочных рек и кисельных берегов СССР. Мы тут все, собственно, в
пат.анатомии, и надо писать заключение, а рисовать сентиментальные
картинки жизни тела - это в другой театр. Эмигрантский.
От Павел
К Кудинов Игорь (16.03.2005 21:48:11)
Дата 17.03.2005 11:38:28

у нас некоторые любят очень ругаться вместо того, чтоб по делу

>рассуждать о том, что знают только понаслышке.

и это после фразы - "общался я в свое время с товарищем с Ереванского конденсаторного завода, когда уже он в Москве держал пару ларьков... "

>> фууууу. Я сам эти конденсаторы паял сотнями в схемы. Без военной приемки.... 98% брака ... Какая чушь.

>А я, мил человек, брал несколько коробок с конденсаторами, садился за
>мост и пытался отобрать хоть пару штук, потому и говорю про 98 % брака.

так вы сами паяли или вам "товарищ из Еревана" подсказал?
Ладно, пора завязывать с К50-6. Предъявляйте претензии кому армянину. С других заводов - нормальные кондеры шли. Теперь в составе России нет Армении.

>> И кстати, элементная база в СССР развивалась достаточно динамично. Объемов, наверное, не очень хватало, но это же дело наживное.

>Да ну? Это что же такое у нас динамично развивалось ? Впрочем, ладно,
>чего я к вас прицепился, ваши знания принципиально мало чем отличаются
>от Iv'иных.

Угу. Зато вы в курсе намного лучше, поскольку вам владелец ларька все рассказал. А про эволюцию отечественной элементной базы вы явно не в курсе.

>>>Трубы же, в итоге, все равно купили у бошей, сколько бы Куракин тут не пролил слюны.
>> Не трубы, а оборудование газовое.
>ну вот, опять почем за рыбу деньги. Ключевым элементом были именно трубы
>большого диаметра, а не компрессоры. Трубы НЕ СМОГЛИ сделать.

Почему не стали делать - отдельный вопрос. Может решили, что для того объема, который нужен - разумнее купить. А вот оборудование решили сделать и сделали. Вы же не далаете вывод, что американцы не СМОГУТ выпускать видеокассеты, потому что покупают их в Японии.

>Я решительно не понимаю в чем многие здесь видят смысл рисования
>молочных рек и кисельных берегов СССР. Мы тут все, собственно, в
>пат.анатомии, и надо писать заключение, а рисовать сентиментальные
>картинки жизни тела - это в другой театр. Эмигрантский.

Я никаких молочных рек не рисую. Это - плод вашего воображения. Я говорю одну простую вещь. Что техносфера СССР была вполне нормальной и вполне себе развивалась. И нечего было ее ломать к чертовой матери из-за каких-то мелких неудобств.
От Кудинов Игорь
К Павел (17.03.2005 11:38:28)
Дата 17.03.2005 14:06:50

Вы читали бы, что ли, мои посты.

>и это после фразы - "общался я в свое время с товарищем с Ереванского конденсаторного завода, когда уже он в Москве держал пару ларьков... "

>>> фууууу. Я сам эти конденсаторы паял сотнями в схемы. Без военной приемки.... 98% брака ... Какая чушь.

>>А я, мил человек, брал несколько коробок с конденсаторами, садился за
>>мост и пытался отобрать хоть пару штук, потому и говорю про 98 % брака.

Хотя, сдается мне, каким боком относится "мост" к конденсатору вы просто не знаете. Ликбез: "мост" - названиние измерительного прибора, работаюющего по мостовой схеме измерения.

>так вы сами паяли или вам "товарищ из Еревана" подсказал?

Объясняю. 1.) Я. 2.)Измерял 3.)емкость кондесаторов. Доступно излагаю? Паяние же, как и лужение, или переноска с место на место, не дают никакого представления о свойствах изделия. Вы -паяли, поэтому о емкости, ТКЕ, и прочем вы даже и не подозревали. Не представляете и до сих пор, что никак не мешат вам в ваших рассуждениях вида

>Почему не стали делать - отдельный вопрос. Может решили, что для того объема, который нужен - разумнее купить. А вот оборудование решили сделать и сделали.

Опять домыслы а-ля Куракин.

>Я никаких молочных рек не рисую. Это - плод вашего воображения. Я говорю одну простую вещь. Что техносфера СССР была вполне нормальной и вполне себе развивалась. И нечего было ее ломать к чертовой матери из-за каких-то мелких неудобств.

Ну хорошо, пусть будут сиропные реки и пряничные берега - почему же тогда так много хай-тека приходилось покупать\тырить на Западе? Конечно, Бабаяна купила IBM, разливаются реки слез умиления о могучей советской кибернетики - отчего же тогда на Беляево в метростроевской бытовке стояла DEC' овская молотилка, купленная через семь рук ? Оттого, что шеф-монтаж и наладку делали западные немцы, которых подпустить к конторе, для которой и покупали молотилку, было никак нельзя по соображениям секретности.

Может, все-таки, стоит разобраться, почему мы не могли держаться на фронте хай-тека, глядишь, потом пригодится? А пенсионерское размахивание лозунгом "Советское-значит отличное!" конечно, приносит утешение манифестанту, но к рациональному анализу не приближает ни на миллиметр.
От Pout
К Кудинов Игорь (17.03.2005 14:06:50)
Дата 17.03.2005 18:08:55

Не, не будет рацио. Битва " СССР сакс - СССР рулез"



>Может, все-таки, стоит разобраться, почему мы не могли держаться на фронте хай-тека, глядишь, потом пригодится? А пенсионерское размахивание лозунгом "Советское-значит отличное!" конечно, приносит утешение манифестанту, но к рациональному анализу не приближает ни на миллиметр.


https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/143937.htm
"Нет и этого змеиного взгляда. Он важен для анализа"в чем же
действительно глубинные причины проигрыша". На это способны только
"цкпшники"и"побисковцы",экскюзе муа. А не те же "орденоносцы"и даже
те.кто воссоздает максимально полную и правдивую историю, от которой
иногда такие же чувства. как от истории Отчеественной войны. Этого -мало"

------
http://situation.ru
От Павел
К Кудинов Игорь (17.03.2005 14:06:50)
Дата 17.03.2005 16:08:43

почемы вы выкидываете из моих постов самое сладкое?

я вам писал "Предъявляйте претензии кому армянину. С других заводов - нормальные кондеры шли". Ну был такой завод никудышный (армянский почему-то :)) ), гнал брак частенько. Но было ему полно других заводов, которые гнали нормальные кондеры (те же к50-6). И резисторы и прочее. Жить было можно. Хотя, конечно, армейцы забирали себе самые сливки. Гады, а что поделаешь. В вопросах обороны лучше перебдеть чем недобдеть. :))

>>Почему не стали делать - отдельный вопрос. Может решили, что для того объема, который нужен - разумнее купить. А вот оборудование решили сделать и сделали.
>
>Опять домыслы а-ля Куракин.

я честно говорю - не знаю почему. Может так, а может эдак. А вот вы можете точно сказать - почему? С минимальным хотя бы обоснованием. Без привлечения друга-армянина-палаточника?

>>Я никаких молочных рек не рисую. Это - плод вашего воображения. Я говорю одну простую вещь. Что техносфера СССР была вполне нормальной и вполне себе развивалась. И нечего было ее ломать к чертовой матери из-за каких-то мелких неудобств.

>Ну хорошо, пусть будут сиропные реки и пряничные берега - почему же тогда так много хай-тека приходилось покупать\тырить на Западе? Конечно, Бабаяна купила IBM, разливаются реки слез умиления о могучей советской кибернетики - отчего же тогда на Беляево в метростроевской бытовке стояла DEC' овская молотилка, купленная через семь рук ? Оттого, что шеф-монтаж и наладку делали западные немцы, которых подпустить к конторе, для которой и покупали молотилку, было никак нельзя по соображениям секретности.

А почему канадцы покупали советские электростанции, американцы - японскую электронику и проч.?

>Может, все-таки, стоит разобраться, почему мы не могли держаться на фронте хай-тека, глядишь, потом пригодится? А пенсионерское размахивание лозунгом "Советское-значит отличное!" конечно, приносит утешение манифестанту, но к рациональному анализу не приближает ни на миллиметр.

более-менее держались. Потому интел и прикупила бабаяна. Или они идиоты? Или вам нужно чтоб страна была чемпионом во всем, а иначе - ложись и помирай?
От Кудинов Игорь
К Павел (17.03.2005 16:08:43)
Дата 17.03.2005 17:54:44

Потому что сладкого обожрались.

Залили уже все вокруг розовым ванилиновым сиропом в стиле "Эх, хорошо, в стране советской жить!"
Еще раз - почему вводили "госприемку" ?
Ереванский завод был утрированной копией всех остальных. Не выполнил завод план из-за высокого брака - премию не получит и начальник ОТК, среди прочих, да еще в очереди на квартиру подвинут, и путевку в Адлер может и ддадут, но не в августе, а в феврале. Поэтому что делаем? Прикрываем глаза на отклонение от параметров. Ну, подумешь, стойка получилась тяжелее всего на 50 кг, кто ее потом с самолета будет демонтировать и взвешивать?

Военная техника почему отличалась от гражданской - институт "военпредов" обеспечивал жесткую приемку продукции на каждом этапе "представителем заказчика", человеком, подчиненным только МинОбороны. Военпредам, в-основном, было глубоко наплевать на премию, квартиру, победу в соцсоревновании и т.п., в силу независимости от произваодителя. Написано в документации - 600 кг, значит 600, а не 650 и не 620. Кстати,
От Александр
К Кудинов Игорь (17.03.2005 17:54:44)
Дата 17.03.2005 18:34:34

Re: Потому что...

>Залили уже все вокруг розовым ванилиновым сиропом в стиле "Эх, хорошо, в стране советской жить!"

Тут то из "товарищей" яд и потек.

>Еще раз - почему вводили "госприемку" ?

Потому что у Горбачева тоже был приятель-ларечник. Там же следует искать и корни антиалкогольной компании. Вообще забавные у марксистов аргументы - круговые. 95% продукции брак потому что ввели госприемку, которую ввели потому что 95% продукции был брак.

Довольно странно слушать эти байки московских интелей, спаявши PC XT из БУ отечественных компонентов. Единственный проблемный компонент был контроллер прямого доступа. Перепробовали штуки три. Его я в конце концов купил импортный.

>Военная техника почему отличалась от гражданской - институт "военпредов" обеспечивал жесткую приемку продукции на каждом этапе

Так вот почему у танка стенки такие крепкие, а у троллейбуса такие мягкие! Просто в танки военпреды вабирали самые крепкие троллейбусы. Все могли в этом убедиться во время путча 1991 года.
От Кудинов Игорь
К Александр (17.03.2005 18:34:34)
Дата 17.03.2005 20:14:26

Вот-вот_!

> Потому что у Горбачева тоже был приятель-ларечник. Там же следует искать и корни антиалкогольной компании. Вообще забавные у марксистов аргументы - круговые. 95% продукции брак потому что ввели госприемку, которую ввели потому что 95% продукции был брак.
пинайте марксизм дальше, очень, очень развивает умственные способости.
От Александр
К Кудинов Игорь (17.03.2005 20:14:26)
Дата 17.03.2005 22:53:30

С головой разобраться проше

>> Потому что у Горбачева тоже был приятель-ларечник. Там же следует искать и корни антиалкогольной компании. Вообще забавные у марксистов аргументы - круговые. 95% продукции брак потому что ввели госприемку, которую ввели потому что 95% продукции был брак.
>пинайте марксизм дальше, очень, очень развивает умственные способости.

чем выискивать "обьективное" "загибание автопрома" в переходе от одной "Победы" к 1600 "жигулям". Равно как и "обьективные" 95% брака в военпредах и "обьективно" обьявлять гонконгский зонтик основой бюджета сверхдержавы.

Почему "убийство" обьективно, а "защита" - лирика? ("мы учим детей убивать - посмотрите на наши игрушки") Да потому что индивид обьективен, а народ "лирика". Это гораздо проще чем пытаться вывести "обьективную" "избыточность военных раcxодов СССР" из качественных и количественных характеристик оружия и войск СССР и его предполагаемых противников.
От Кудинов Игорь
К Кудинов Игорь (17.03.2005 17:54:44)
Дата 17.03.2005 18:04:03

а в общем, я пас -

что с Куракиным, что с вами, - у меня нет никакого желания , да и времени слушать немотивированные заклинания вроде "Неуклонно совершентствуется элементная база советской техники". Дождаться от вас конкретного "серия 1533 превосходила серию 74LS по таким, таким и этаким параметрам" мне, похоже, не суждено. Заклинайте себя дальше. Марксизм еще попинайте, тоже поможет.
От Александр
К Кудинов Игорь (17.03.2005 18:04:03)
Дата 18.03.2005 01:09:42

Удивительное рядом

>что с Куракиным, что с вами, - у меня нет никакого желания , да и времени слушать немотивированные заклинания вроде "Неуклонно совершентствуется элементная база советской техники". Дождаться от вас конкретного "серия 1533 превосходила серию 74ЛС по таким, таким и этаким параметрам" мне, похоже, не суждено. Заклинайте себя дальше.

А на кой хрен серии 1533 превоcxодить серию 74LS когда для этой цели существую другие серии. 133, например. Это все равно что требовать от нашей двойки превоcxодства над западной. Аналогия тем ближе что речь о цифровых устройствах. И какие такие проблемы решаемые на Западе серией 74LS невозможно решить нашей серией 1533? Не надо двойкой пользоваться для обозначения десятки и все. Передирались целые системы с ихней серии на аналогичную нашу. Совершенно без проблем с элементарной базой. Проблемы были с БИС-ами. Но никак не с мелкой стандартной россыпью. Быстро росли обьемы памяти, появлялась куча всяких экзотических девайсов вроде цифровых коммутаторов аналоговых сигналов. На них можно микро АТС делать. Журналы были полны новинок.

>Марксизм еще попинайте, тоже поможет.

Вот до чего человека марксизм доводит.
Так хорошо?
От Павел
К Кудинов Игорь (17.03.2005 18:04:03)
Дата 17.03.2005 19:05:04

взаимно. откланиваюсь. приятно было поговорить с умным человеком (-)
От Александр
К Павел (17.03.2005 16:08:43)
Дата 17.03.2005 17:14:16

Кудинов совершенно прав

>>Может, все-таки, стоит разобраться, почему мы не могли держаться на фронте хай-тека, глядишь, потом пригодится? А пенсионерское размахивание лозунгом "Советское-значит отличное!" конечно, приносит утешение манифестанту, но к рациональному анализу не приближает ни на миллиметр.
>
>более-менее держались. Потому интел и прикупила бабаяна. Или они идиоты? Или вам нужно чтоб страна была чемпионом во всем, а иначе - ложись и помирай?

Действительно стоит разобраться, глядишь, потом пригодится. Но разобраться надо не почему мы не могли держаться на уровне хайтека в ширпотребе, тут как раз все понятно, а в том почему наши интеля за это отказали нашей Родине в праве на существование. А дело тут в буржуазной идеологии. В отождествлении объективности и утилтьарности. Что утилитарно то объективно, что не утилитарно не объективно. Например Родина - для них утилитарный инструмент удовлетворения потребностей. Если она поотстала в производстве ширпотреба то она не утилитарна и потому не объективна. Она некое "искусственное образование". Их этому учили "у пролетариата нет отечества". То что не утилитарно не объективно.

Нормальному человеку ясно что восьмиразрядный процессор в нашем радаре лучше 16-разрядного во вражеском бомбардировщике. Это вполне объективно, потому что наш процессор будет защищать твоих детей, а вражеский убивать. Но для воспитанных на буржуазной идеологии интелей этот объективный факт как бы и не существует. Для них не являются объективными различия наш и вражеский. Объективно различаются для них лишь разрядности и тактовые частоты процессоров. Потому что они утилитарны, а страны и народы для них не объективные, искусственные образования. "Фантомы в мозгах людей". Посмотрел недавно фильм "Убить дракона". Крутота! "Мы с детства учим человека убивать, посмотрите на наши игрушки..." Не знаю как они, едва ли не первая фраза их главного героя "я бы его убил"б но мы учим наших детей защищать. В том числе защищать с оружием в руках.

Но поскольку защищаемые связаны со своим защитником опосредованно, через понятия "народ", Родина, отечество, которые не утилитарны и потому не признаются интелями-марксоидами объективными сущностями они видят в защите убийство.

Раскатав губу на "мерседес" они перестают считать объективными "жигули". Хотя это ведь объект. Куда уж объективнее? Казалось бы как с этим можно спорить? Можно. С точки зрения буржуазной идеологии. Ресурсы ограничены? Ну так какая от этого факта утилитарная польза? Никакой. Стало быть он не объективен. Так, комплексы да отговорки лентяев и реакционеров. Раскатав губу на особняки они начинают в своих домах видеть "крольчатники". Ах, холодно зимой? Ну так какая польза от холода? Никакой? Холод не утилитарен, то есть не объективнен. Термометр показывает -20С ? Тем хуже для термометра! Готовы признать объективность холода, и даже второе начало термодинамики только если они утилитарны. Например, КПД электростанций в нашей холодрыге должен быть выше Потому что (Т2-Т1)/Т1

Вышел у меня с Кудиновым как-то спор. Что-то он эдакое высказал про буржуйскую технологию совмещающую микроконтроллер и флэш на одном кристалле. Предположил я что можно обойтись на время гибридной микросхемой где флэш и микроконтроллер на разных кристаллах. Или вместо флэша использовать кэш и рядом микросхему ПЗУ. В ответ послышались страшные ругательства. Хотя по быстродействию решение лучше, а по функциональности идентичное. Видать дело в том что технология совмещения микроконтроллера и флэша утилитарна, а любая альтернатива ей "необъективна".

Вот с этой-то буржуазной марксистской идеологией нам и необходимо разобраться на будущее.
От Павел
К Александр (17.03.2005 17:14:16)
Дата 17.03.2005 19:13:06

а что? где человеку хорошо - там и родина

а под "хорошо" понимается - полный набор самой передовой бытовой техники. Если техника немного не передовая - ломай, круши "дикую азиатчину". Поганый совок! etc.

Если 1533 - не самая передовая серия микрух в мире, то выкинуть на помойку всю электронную промышленность и баста.

И не сметь подстраховаться на случай войны. Пусть русские (и не только) парни погибают побольше (брони поменьше), зато стиральные машинки будут - самые лучшие.
От Скептик
К Павел (17.03.2005 19:13:06)
Дата 17.03.2005 22:54:49

Самое пикантное в том кому именно вы говорите это

"а что? где человеку хорошо - там и родина"

Особенно это убеждает если вспомнить где именно живет тот , кому вы это говорите
От Павел
К Скептик (17.03.2005 22:54:49)
Дата 18.03.2005 12:30:36

А ничего странного. Люди ездят по миру не всегда за "жратвой".

Я ясно выразился? Может, Вам этот тезис непонятен?
От Скептик
К Павел (18.03.2005 12:30:36)
Дата 18.03.2005 13:52:25

Так это к нашему собеседнику уж никак не относится. что он и не скрывает

"Я ясно выразился? Может, Вам этот тезис непонятен?"

Непонятно иное. Как вы, годами находясь на форуме умудрились не прочитать то что Александр пишет регулярно о своем уровне жизни. Вот вам кратка выжимка

1) Живет в личном особняке и не в деревне, а в городе

2) Кроме него в особняке только его жена и дети

3) У него машина

4)Зарплата в несколько тысяч долларов

5) Дома хорошая бытовая техника

Ну никак это н е похоже н а скромную жизнь человека, уехавшего ради науки. Огромное число наших научных работников самого в ы сокго уровня работают и живут в США и в дргуих западных странах в гораздо более скромных условиях.Они оченьредко покупают там машины , а живут в съемных квартирах, часто вобщагах при нуниверситетах, не покупают там домов Знаете почему? Потому что они подрабатывают там, но деньги везут в Россиию и возвращаются в Россиию после нескольких лет работы. А вот быт обустраивают так как это сделал Алекснадр только те, кто осел там навсегда. И как видим обсустраивается на типично буржуазую ногу, с хорошим комфортом в духе среднего класса США.
А з анаукой можноыбло поехать и на Кубу, но он поехал не на Кубу, и н е за наукой, а именно за жратвой, за машиной, з а домом с лужайкой. Пролужйку он сам тоже рассказывал.
От Павел
К Скептик (18.03.2005 13:52:25)
Дата 18.03.2005 15:33:32

ничего это не доказывает, кроме того, что случился глупейший переход на личности

мало ли кто где и как живет. Я тоже живу получше (да что там говорить - намного получше) чем в среднем по России. И что из этого. И страшную тайну открою - в армии не служил.

На этом основании можно кого-то лишать высказывать мнения?
От Александр
К Скептик (17.03.2005 22:54:49)
Дата 17.03.2005 23:10:47

Ре: Самое пикантное...

>"а что? где человеку хорошо - там и родина"

>Особенно это убеждает если вспомнить где именно живет тот , кому вы это говорите

Особенно это убеждает если вспомнить что для носителей буржуазной идеологии общество "обьйеткивно" утилитарный инструмент удовлетворения потребностей. В то время как для всех остальных людей, и для современной науки общество - группа людей со cxодной культурой, знаюших что культура других членов обшества cxодна с их собственной и отлична от культур других обшеств. Поэтому для буржуя "любовь к родине" состоит в использовании ее для удовлетворения своих потребностей. В то время как для людей любовь к Родине состоит в выполнении своей социальной роли, назначенной культурой общества.
От Баювар
К Александр (17.03.2005 17:14:16)
Дата 17.03.2005 17:22:45

такую же, но без штыка



А можно такую же, но без штыка вражьего? Поближе к реальности будет.
От Александр
К Баювар (17.03.2005 17:22:45)
Дата 17.03.2005 17:32:18

Разве без штыка ближе?


>А можно такую же, но без штыка вражьего? Поближе к реальности будет.

Почему это ближе?
"Идея геноцида претворялась в жизнь на оккупированных территориях с удивившим всех хладнокровием. Так, на Украине было преднамеренно истреблено мирного населения 3091987 человек, из них детей 73887 (только в Ровенской области убито 25 тыс. детей). Подробная справка без комментариев по всем областям и районам дана в работе А.А.Шевякова "Жертвы среди мирного населения в годы Отечественной войны" (СОЦИС, 1992, ° 11). Например, "в станице Широчанская (Краснодарский край) живьем закопаны в яму 214 воспитанников детского дома"." http://situation-rus.narod.ru/books/sc_a/sc_a114.htm#par2477
От Баювар
К Александр (17.03.2005 17:32:18)
Дата 17.03.2005 19:33:15

научного работника ничего не смущает?

>"Идея геноцида претворялась в жизнь на оккупированных территориях с удивившим всех хладнокровием. Так, на Украине было преднамеренно истреблено мирного населения 3091987 человек, из них детей 73887 (только в Ровенской области убито 25 тыс. детей). Подробная справка без комментариев по всем областям и районам дана в работе А.А.Шевякова "Жертвы среди мирного населения в годы Отечественной войны" (СОЦИС, 1992, ° 11). Например, "в станице Широчанская (Краснодарский край) живьем закопаны в яму 214 воспитанников детского дома"." http://situation-rus.narod.ru/books/sc_a/sc_a114.htm#par2477

Вас как научного работника ничего не смущает? Мирные жители до единички пересчитаны, а солдаты -- до миллионов, и то по косвенным данным. Открываем ларчик. Жертв много. Но в укладывании в сыру землю чудо-богатырей есть, мягко говоря, доля вины крестьянских маршалов с образованием ЦПШ. Давайте-ка их переложим на зверства западных вурдалаков!

В небе незнакомая звезда...
От Александр
К Баювар (17.03.2005 19:33:15)
Дата 17.03.2005 21:54:43

смущает

>Вас как научного работника ничего не смущает? Мирные жители до единички пересчитаны, а солдаты -- до миллионов, и то по косвенным данным.

И солдаты пересчитаны все. По самым прямым. Вышел фундаментальный труд "Потери CCCР и России в войнах и локальных конфликтах" где все до единички с разбивкой по фронтам (если не по армиям) и месяцам. Сборник этот у меня дома есть.
От Iva
К Кудинов Игорь (15.03.2005 20:48:07)
Дата 15.03.2005 20:52:00

Re: Вот_не_надо_про_КОКОМ,_а?_

Привет

>Янки тешили свое самолюбие, делая вид, что вот какой-то там хайтек они
>нам не продадут, как кто-то там из Oracle выпендривался , что их
>технологии могут попасть в Союз толко на беголовках. Пустое. Вам тыщи
>историй расскажут про суперкомпьютеры и чудо-станки, купленный через
>пятые руки и привезенные через семь морей.

Самая знаменитая ИМХО - это история со станком для обработки винтов АПЛ, за поставку которого Тошибе запретили экспорт в США на два года.

Владимир
От Кудинов Игорь
К Iva (15.03.2005 20:52:00)
Дата 15.03.2005 21:50:20

Re: Вот_не_надо_про_КОКОМ,_а?_

Iva пишет:
> Самая знаменитая ИМХО - это история со станком для обработки винтов
АПЛ, за поставку которого Тошибе запретили экспорт в США на два года.

http://forum.vif2.ru:2003/nvk/forum/archive/1/1243


>с) Помните скандал с японской фирмой которая нам поставила станки на
которых мы могли точить валы для лодок? Было ли это на самом деле или
амеры пыль пускали?
>С уважением, Сергей

Давай Серёж посчитай аа--я серьёзно--наконец то настоящие профи на борт
пришли:-)) А насчёт там Тошибы и её станков--пурга конечно--они просто
тогда офигели от революционного скачка в улучшении акустических
характеристик наших АПЛ--вот и срывали злобу.

С уважением
От Iva
К Павел (15.03.2005 18:30:32)
Дата 15.03.2005 18:35:38

Сначала, я уже привык :-(.

Привет

>это после дискуссии о "Буранах". Да что такое в самом деле? Что же советское оборудование - станки, турбины, электростанции покупали в Европе, да и по всему миру?

Мы же, в данном случае, о товарах ТНП говорим.

>да, опосредованно - безусловно. Удушить технологически именно это и было задачей этих ограничений. Что тут непонятного? Это же заведомо худшие условия чем для Европы или Азии. Чем-то их надо было компенсировать. Компенсировали бОльшей себестоимостью, меньшим качеством.

Да ладно :-). Свиснули - сколько компаний сбежалось строить КАМАЗ - а это уже технологии двойного назначения.


Владимир
От Кравченко П.Е.
К Iva (15.03.2005 18:35:38)
Дата 16.03.2005 01:06:03

Re: Сначала, я...

>Привет

>>это после дискуссии о "Буранах". Да что такое в самом деле? Что же советское оборудование - станки, турбины, электростанции покупали в Европе, да и по всему миру?
>
>Мы же, в данном случае, о товарах ТНП говорим.
А что, тнп сильно сложнее бурана? Нет. Отсюда вывод - врете, что не способен. Ой, ну простите, граждане, не дошли руки до кассет. Лучшие кадры были ракетами заняты. У нас ресурсов меньше было? Население меньше? Не было у нас таких лабораторий по дизайну, как в Сша. Не хватало на них сил и средств. А меня и наши ТНП устраивали.
От Iva
К Кравченко П.Е. (16.03.2005 01:06:03)
Дата 16.03.2005 01:17:37

Re: Сначала, я...

Привет

>А что, тнп сильно сложнее бурана? Нет. Отсюда вывод - врете, что не способен. Ой, ну простите, граждане, не дошли руки до кассет. Лучшие кадры были ракетами заняты.

А вокруг этой проблемы ( определение потребностей общества и его приоритетов ) сыр бор и начался.


> У нас ресурсов меньше было? Население меньше? Не было у нас таких лабораторий по дизайну, как в Сша. Не хватало на них сил и средств. А меня и наши ТНП устраивали.

Возможно, вас и устраивал. Но где он - этот СССР? Значит многих не устраивал.

Владимир
От Павел
К Iva (16.03.2005 01:17:37)
Дата 16.03.2005 10:33:12

странно слышать от "милитариста" отрицания приоритета обороны (-)
От Iva
К Павел (16.03.2005 10:33:12)
Дата 16.03.2005 11:34:41

Помимо милитариста я еще и матэкономист.

Привет

поэтому я не признаю приоритета обороны. "Расходы на оборону - это страховка страны ..."(с) не помню чей.

В этом я и расхожусь с советскими милитаристами. Я знаю, что военные расходы угнетают экономику ( в долгосрочной перспективе, в краткосрочной могут вызвать рост (рейганомика, Гитлер)).
И более, того исходя из моделирования легко показать, что для более слабой экономически страны гонка вооружений гораздо вреднее, чем для более богатой.

Так что увы выбор или поддержание паритета ( и экономическое отставание) или разработка каких то других стратегий, которые позволят сократить экономическое отставание.

Владимир
От Павел
К Iva (16.03.2005 11:34:41)
Дата 16.03.2005 14:12:46

Поскольку здесь форму С.Г. Кара-Мурзы приведу длинную цитату

>В этом я и расхожусь с советскими милитаристами. Я знаю, что военные расходы угнетают экономику ( в долгосрочной перспективе, в краткосрочной могут вызвать рост (рейганомика, Гитлер)).
>И более, того исходя из моделирования легко показать, что для более слабой экономически страны гонка вооружений гораздо вреднее, чем для более богатой.

"...Раз уж мы заговорили о военных расходах, то вспомним, что стереотипное мнение, будто именно гонка вооружений разорила советскую экономику и сделала невыносимо низким уровень потребления граждан, стало в среде интеллигенции непререкаемым – и остается таким до сих пор! Разбор этой нелепой уверенности может послужить хорошей учебной задачей. Вот где рациональность отступила в тень!
В.В.Шлыков пишет об этом: “Сейчас уже трудно поверить, что немногим более десяти лет назад и политики, и экономисты, и средства массовой информации СССР объясняли все беды нашего хозяйствования непомерным бременем милитаризации советской экономики. 1989-1991 годы были периодом настоящего ажиотажа по поводу масштабов советских военных расходов. Печать и телевидение были переполнены высказываниями сотен экспертов, торопившихся дать свою количественную оценку реального, по их мнению, бремени советской экономики…
Министр иностранных дел Шеварднадзе, заявил в мае 1988 года, что военные расходы СССР составляют 19% от ВНП, в апреле 1990 г. Горбачев округлил эту цифру до 20%. В конце 1991 г. начальник Генерального штаба Лобов объявил, что военные расходы СССР составляют одну треть и даже более от ВНП (260 млрд. рублей в ценах 1988 года, то есть свыше 300 млрд. долларов). Хотя ни один из авторов вышеприведенных оценок никак их не обосновывал, эти оценки охотно принимались на веру общественностью”.
Вот первый признак ухода от рациональности: реальные данные людям неизвестны, но они охотно принимают на веру утверждения, которые никак не обоснованы. При этом утверждения эти сильно между собой расходятся.
Откуда взялись эти огромные цифры, сообщенные архитекторами перестройки? От идеологов из окружения Рейгана, которые заведомо завышали уровень советских военных расходов. В.В.Шлыков отмечает: “Надо сказать, что давая свои оценки военного бремени СССР, ни М.Горбачев, ни генерал В.Лобов, ни академики О.Богомолов и Ю.Рыжов никогда не приводили никаких доказательств и расчетов в подтверждение своих слов. Однако нетрудно заметить, что эти оценки поразительно напоминали те показатели, которыми оперировал Пентагон и его эксперты, обвиняя ЦРУ в недооценке советских военных расходов”.
ЦРУ эти обвинения не признавало. В.В.Шлыков продолжает: “ЦРУ твердо стояло на своем и утверждало, что военные расходы СССР в 1989 году никак не превышали 130-160 млрд. рублей, то есть составляли не более 15-17% ВНП. Приведенные же выше оценки М.Горбачева, В.Лобова и других именитых советских политиков и специалистов о гораздо бoльших (по сравнению с данными ЦРУ) масштабах советских военных расходов ЦРУ объявило ничем не обоснованными.
В официальном ответе на запрос сенатора Дж.Бингамэна ЦРУ сообщало 23 июля 1990 года: “В настоящее время не существует достаточных доказательств, которые могли бы вынудить нас пересмотреть наши оценки - как в сторону завышения, так и в сторону занижения. Мы считаем, что наша базовая методология верна, а имеющаяся информационная база вполне убедительна для подтверждения наших оценок. С другой стороны, мы детально рассмотрели другие имеющиеся советские и западные оценки и нашли их менее чем обоснованными”...”.
Но верна ли и эта оценка 1990 г.? Сейчас известно, что неверна, она сильно завышена, в связи с чем в США тлеет довольно серьезный скандал. История его касается вопроса о том, как трудно оценить показатели советской экономики, исходя из принятых в западной экономике понятий и индикаторов. Поэтому имеет смысл уделить этой истории место.
В.В.Шлыков объясняет, как работало ЦРУ в 1960-1975 гг.: “Методологически получение величины советских военных расходов осуществлялось ЦРУ как бы наоборот - сначала в долларах, затем в рублях. Ввиду нерыночного характера экономики СССР какие-либо реальные цены на советскую военную продукцию ЦРУ получить, естественно, не могло (их не было в природе). Поэтому оно синтезировало эти цены путем выражения в долларах стоимости разработки или производства в США того или иного образца вооружения с аналогичными тактико-техническими характеристиками. Затем уже эти цены в долларах переводились в рубли по паритету покупательной способности валют, также определявшемуся ЦРУ…
На базе ППС ЦРУ получало условные, так называемые “ресурсные” (то есть определявшиеся затратами трудовых, материальных, технологических и других ресурсов) рубли, а вовсе не те рубли, которые использовались советскими ведомствами при планировании бюджетных военных расходов и расчетах с оборонной промышленностью”.
Согласно полученным таким образом оценкам, ЦРУ считало, что военные расходы СССР составляли 6-7% от ВНП. По оценкам ЦРУ доля советских военных расходов в ВНП постоянно снижалась. Так, если в начале 50-х годов СССР тратил на военные цели 15% ВНП, в 1960 г. – 10%, то в 1975 г. всего 6%.
В 1976 г. военно-промышленное лобби США добилось пересмотра этих оценок в сторону увеличения. Для проверки данных ЦРУ была создана группа из 5 экспертов (“Команда Б”) под руководством Ричарда Пайпса. “Команда Б” признала оценки ЦРУ заниженными минимум вдвое. Как пишет В.В.Шлыков, “Команда Б после трехмесячной работы представила в декабре 1976 года свой доклад, положивший начало радикальному пересмотру американским руководством степени советской военной угрозы. Результатом такого пересмотра стал новый, несравненно более крутой виток в гонке вооружений между Востоком и Западом”.
Как же оценивает уже после краха СССР руководство американской разведки новые величины военных расходов СССР (12-13% ВНП), которые легли в основу политики США? В.В.Шлыков пишет: “Выводы “Команды Б” об огромных масштабах и агрессивном характере советских военных приготовлений выглядят абсурдно преувеличенными. Не удивительно, что ЦРУ всячески стремится теперь откреститься от этих выводов, на основе которых строилась в основном вся военная политика США с середины 70-х годов. В своем докладе на Принстонской конференции директор ЦРУ Дж. Тенет признает, в частности, что “все до одной Национальные разведывательные оценки (НРО), подготовленные с 1974 по 1986 годы, давали завышенные прогнозы темпов и масштабов модернизации Москвой своих стратегических сил””. Ричард Перл, бывший замминистра обороны США по международной безопасности, писал: “Остается загадкой, почему была допущена столь огромная ошибка, и почему она приобрела хронический характер. Возможно, мы так и не узнаем истину ” .
Здесь давайте зафиксируем факт: величина военных расходов СССР в размере 12-13% ВНП признана в США абсурдно завышенной. Можем считать ее за верхний предел той величины, точно установить которую мы не сможем. Исходя из структуры расходов на оборону выходит, что собственно на закупки вооружений до перестройки расходовалось в пределах 5-10% от уровня конечного потребления населения СССР. Таким образом, утверждение, будто “мы жили плохо из-за непосильной гонки вооружений” является ложным. В нем присутствует несоизмеримость величин.
Но разве кто-то пытался в это вникнуть? И разве кто-нибудь сегодня спросит с академиков Богомолова или Рыжова, из какого пальца они высосали свои данные о военных расходах СССР? Тут стоит зафиксировать второй факт, который служит признаком отхода от рациональности – политически активная часть интеллигенции неспособна к рефлексии. Она категорически не желает вспомнить о своей недавней позиции и проверить ее на основе новых данных. В.В.Шлыков пишет, даже с некоторым удивлением: “Насколько изменилось отношение общества к проблеме военных расходов по сравнению с концом 80-х - началом 90-х годов. Если в те годы советские и российские политики и экономисты в своем стремлении показать неподъемное, по их мнению, бремя военных расходов апеллировали к мнению на сей счет прежде всего западных экспертов, то сейчас это мнение никого - ни власть, ни общество - не интересует”.
Сама история о том, как “Команда Б” получила свои абсурдно завышенные данные, поучительна. Сейчас она рассекречена и вкратце В.В.Шлыков излагает ее так: “Расскажу подробнее, о чем идет речь в ссылках “Команды Б” на таинственного “человека” или “источник”, показания которого столь радикально изменили взгляды американской разведки на размеры советских военных расходов. Ибо этот эпизод, на мой взгляд, позволяет судить о том, насколько примитивными были американские представления о степени и характере милитаризации советской экономики.
Речь идет о научном сотруднике одного из советских научно-исследовательских институтов (фамилия его до сих пор скрывается), эмигрировавшем на Запад и утверждавшем, что он имеет информацию о советских военных расходах.
По утверждениям этого эмигранта, военный бюджет СССР в 1970 году составлял 50 млрд. рублей, из которых 20 млрд. рублей шло на закупку вооружения. Это означало, что Советский Союз тратил на военные нужды примерно треть всех советских бюджетных расходов или 12-13% ВНП…
Все это сильно смахивало на мистификацию. Никаких достоверных данных о советских военных расходах эмигрировавший научный сотрудник не мог предоставить по той простой причине, что ими не располагало даже само высшее руководство СССР. Ибо их не существовало в природе. Подавляющая часть советских военных затрат растворялась в статьях расходов на народнохозяйственные нужды. Со своей стороны, все оборонные предприятия списывали свои социальные и другие расходы (жилищное строительство, содержание детских садов, пансионатов, охотничьих домиков для начальства и т.п.) по статьям затрат на военную продукцию, к тому же “продававшуюся” государству по смехотворно низким искусственным ценам. Именно поэтому никакая иностранная разведка не могла вскрыть “тайну” советского военного бюджета, так же как сейчас было бы бесполезно пытаться установить истинные советские военные расходы через изучение сверхсекретных архивов и документов.
Судя по тому, как упорно американские разведчики допытывались “правды” о военном бюджете у несчастного эмигранта, они были уверены, что детально спланированный военный бюджет у СССР был и просто тщательно скрывался… Я не сомневаюсь, что этот научный сотрудник просто пытался дать свою оценку военных расходов СССР, в то время как допрашивавшие его разведчики требовали от него твердых цифр, постоянно ловя его на противоречиях. По словам лиц, изучавших протоколы его допросов, он часто приходил в отчаяние от того, что допрашивавшие его сотрудники ЦРУ и РУМО имели самое приблизительное представление о советской статистике, помногу раз задавая ему одни и те же вопросы...
Несмотря на всю противоречивость показаний эмигранта, приведенные им данные были названы “Командой Б” основной причиной пересмотра со стороны ЦРУ и других разведывательных ведомств оценок военных расходов СССР в сторону их увеличения” .
Из этой истории следует, что советское хозяйство – явление сложное и трудно поддающееся анализу с помощью инструментов западной экономической науки. Не обращая внимания на эти достаточно хорошо известные трудности, не задумываясь о методологических проблемах и поиске адекватных индикаторов и критериев – и в то же время легко веря самым абсурдным оценкам идеологов, советская интеллигенция 80-х годов проявила удивительную безответственность и даже бесчувственность. Ее коллективный разум в этом вопросе оказался очень недалеким, даже убогим. Это стало одной из причин нашего глубокого кризиса. Из этой истории надо извлекать уроки.
Что же касается той части интеллигенции, которая прямо пошла в услужение реформаторам, то в ее рассуждениях нормы рационального сознания нарушались не просто грубо, а даже дерзко. Ведь даже если бы мы приняли “абсурдно завышенные” оценки военных расходов СССР, выработанные “Командой Б” явно исходя из политического заказа, то и в этом случае миф о том, что эти расходы разорили экономику СССР, следует считать продуктом недобросовестной манипуляция.
В.В.Шлыков пишет: “В последние годы советской власти с избавлением от непомерных, как тогда считалось, военных расходов связывались все основные надежды населения и политиков на улучшение экономического положение страны.
Егор Гайдар писал в 1990 году в журнале “Коммунист”, где он тогда работал редактором отдела политики: “Конверсия оборонного сектора может стать важнейшим фактором сокращения расходов и роста доходов государства, насыщения рынка новыми поколениями потребительских товаров, катализатором структурной перестройки общества... Речь не о сокращении темпа прироста военных расходов, а о серьезном снижении их абсолютной величины”.
В 1992 г. объем закупок вооружения и военной техники [был сокращен] сразу на 67%… И тем не менее, несмотря на столь, казалось бы, радикальное уменьшение, употребляя терминологию Е.Гайдара, “оборонной нагрузки на экономику”, никакого заметного улучшения жизненного уровня населения, как известно, не наступило. Наоборот, произошло его резкое падение по сравнению с советским периодом. Более того, в глубокую депрессию впал и так называемый гражданский сектор российской экономики, особенно промышленность и сельское хозяйство…
Естественно, что в результате подобного развития тезис о том, что СССР рухнул под бременем военных расходов, утратил былую привлекательность. Более того, советский период по мере удаления от него все более начинает рассматриваться как время, когда страна имела и “пушки и масло”, если понимать под “маслом” социальные гарантии. Уже не вызывают протеста в СМИ и среди экспертов и политиков утверждения представителей ВПК, что Советский Союз поддерживал военный паритет с США прежде всего за счет эффективности и экономичности своего ВПК”...."

Это из "Потерянного разума". Он есть в копилке.
От Дм. Ниткин
К Павел (16.03.2005 14:12:46)
Дата 17.03.2005 09:46:28

Уж если начали цитировавать Кара-Мурзу, то я тоже процитирую

>Здесь давайте зафиксируем факт: величина военных расходов СССР в размере 12-13% ВНП признана в США абсурдно завышенной. Можем считать ее за верхний предел той величины, точно установить которую мы не сможем. Исходя из структуры расходов на оборону выходит, что собственно на закупки вооружений до перестройки расходовалось в пределах 5-10% от уровня конечного потребления населения СССР. Таким образом, утверждение, будто “мы жили плохо из-за непосильной гонки вооружений” является ложным. В нем присутствует несоизмеримость величин.
>Но разве кто-то пытался в это вникнуть? И разве кто-нибудь сегодня спросит с академиков Богомолова или Рыжова, из какого пальца они высосали свои данные о военных расходах СССР? Тут стоит зафиксировать второй факт, который служит признаком отхода от рациональности – политически активная часть интеллигенции неспособна к рефлексии. Она категорически не желает вспомнить о своей недавней позиции и проверить ее на основе новых данных.

А вот еще одна цитата, из "Советской цивилизации":

«Та часть хозяйства, кото­рая работала на оборону, не подчинялась критериям эконо­ми­ческой эффективности (а по критериям обороноспособности она была весьма эффектив­ной). По оценкам экспертов, нормальной экономикой, не подчинен­ной целям обороны, было лишь около 20% народного хозяйства СССР. Запад же, при его уровне индустриализации, под­чи­нял внеэкономическим критериям не более 20% хозяйства. Если говорят, что прямо "на прилавки" работала лишь 1/5 советской экономики - против 4/5 всей экономики Запада, то сравнивать надо именно эти две системы.»

>Что же касается той части интеллигенции, которая прямо пошла в услужение реформаторам, то в ее рассуждениях нормы рационального сознания нарушались не просто грубо, а даже дерзко. Ведь даже если бы мы приняли “абсурдно завышенные” оценки военных расходов СССР, выработанные “Командой Б” явно исходя из политического заказа, то и в этом случае миф о том, что эти расходы разорили экономику СССР, следует считать продуктом недобросовестной манипуляция.

Интересно, о ком же это?

>Это из "Потерянного разума". Он есть в копилке.
От Сепулька
К Дм. Ниткин (17.03.2005 09:46:28)
Дата 20.03.2005 22:07:10

Re: Уж если...

>«Та часть хозяйства, кото­рая работала на оборону, не подчинялась критериям эконо­ми­ческой эффективности (а по критериям обороноспособности она была весьма эффектив­ной). По оценкам экспертов, нормальной экономикой, не подчинен­ной целям обороны, было лишь около 20% народного хозяйства СССР. Запад же, при его уровне индустриализации, под­чи­нял внеэкономическим критериям не более 20% хозяйства. Если говорят, что прямо "на прилавки" работала лишь 1/5 советской экономики - против 4/5 всей экономики Запада, то сравнивать надо именно эти две системы.»

>>Что же касается той части интеллигенции, которая прямо пошла в услужение реформаторам, то в ее рассуждениях нормы рационального сознания нарушались не просто грубо, а даже дерзко. Ведь даже если бы мы приняли “абсурдно завышенные” оценки военных расходов СССР, выработанные “Командой Б” явно исходя из политического заказа, то и в этом случае миф о том, что эти расходы разорили экономику СССР, следует считать продуктом недобросовестной манипуляция.
>Интересно, о ком же это?

Каждая деталь, каждая разработка в СССР использовались и в военных, и в гражданских объектах. Практически на каждом заводе были цеха, работающие в военных целях, а в научных учреждениях почти в любой лаборатории - секретные разработки, которые использовались как в гражданских, так и в военных целях. В этом и была существенная экономия ресурсов. Поэтому можно сказать, что почти вся промышленность СССР "работала" на войну, хотя при этом собственно "военное" производство составляло менее 15% (а по некоторым данным около 6%) от всего производства.
От Дм. Ниткин
К Сепулька (20.03.2005 22:07:10)
Дата 21.03.2005 09:25:56

Двоемыслие. (-)
От Iva
К Павел (16.03.2005 14:12:46)
Дата 16.03.2005 14:39:53

И что?

Привет

>"...Раз уж мы заговорили о военных расходах, то вспомним, что стереотипное мнение, будто именно гонка вооружений разорила советскую экономику и сделала невыносимо низким уровень потребления граждан, стало в среде интеллигенции непререкаемым – и остается таким до сих пор! Разбор этой нелепой уверенности может послужить хорошей учебной задачей. Вот где рациональность отступила в тень!
>В.В.Шлыков пишет об этом: “Сейчас уже трудно поверить, что немногим более десяти лет назад и политики, и экономисты, и средства массовой информации СССР объясняли все беды нашего хозяйствования непомерным бременем милитаризации советской экономики. 1989-1991 годы были периодом настоящего ажиотажа по поводу масштабов советских военных расходов. Печать и телевидение были переполнены высказываниями сотен экспертов, торопившихся дать свою количественную оценку реального, по их мнению, бремени советской экономики…
>Министр иностранных дел Шеварднадзе, заявил в мае 1988 года, что военные расходы СССР составляют 19% от ВНП, в апреле 1990 г. Горбачев округлил эту цифру до 20%. В конце 1991 г. начальник Генерального штаба Лобов объявил, что военные расходы СССР составляют одну треть и даже более от ВНП (260 млрд. рублей в ценах 1988 года, то есть свыше 300 млрд. долларов). Хотя ни один из авторов вышеприведенных оценок никак их не обосновывал, эти оценки охотно принимались на веру общественностью”.
>Вот первый признак ухода от рациональности: реальные данные людям неизвестны, но они охотно принимают на веру утверждения, которые никак не обоснованы. При этом утверждения эти сильно между собой расходятся.
>Откуда взялись эти огромные цифры, сообщенные архитекторами перестройки? От идеологов из окружения Рейгана, которые заведомо завышали уровень советских военных расходов. В.В.Шлыков отмечает: “Надо сказать, что давая свои оценки военного бремени СССР, ни М.Горбачев, ни генерал В.Лобов, ни академики О.Богомолов и Ю.Рыжов никогда не приводили никаких доказательств и расчетов в подтверждение своих слов. Однако нетрудно заметить, что эти оценки поразительно напоминали те показатели, которыми оперировал Пентагон и его эксперты, обвиняя ЦРУ в недооценке советских военных расходов”.
>ЦРУ эти обвинения не признавало. В.В.Шлыков продолжает: “ЦРУ твердо стояло на своем и утверждало, что военные расходы СССР в 1989 году никак не превышали 130-160 млрд. рублей, то есть составляли не более 15-17% ВНП. Приведенные же выше оценки М.Горбачева, В.Лобова и других именитых советских политиков и специалистов о гораздо бoльших (по сравнению с данными ЦРУ) масштабах советских военных расходов ЦРУ объявило ничем не обоснованными.
>В официальном ответе на запрос сенатора Дж.Бингамэна ЦРУ сообщало 23 июля 1990 года: “В настоящее время не существует достаточных доказательств, которые могли бы вынудить нас пересмотреть наши оценки - как в сторону завышения, так и в сторону занижения. Мы считаем, что наша базовая методология верна, а имеющаяся информационная база вполне убедительна для подтверждения наших оценок. С другой стороны, мы детально рассмотрели другие имеющиеся советские и западные оценки и нашли их менее чем обоснованными”...”.
>Но верна ли и эта оценка 1990 г.? Сейчас известно, что неверна, она сильно завышена, в связи с чем в США тлеет довольно серьезный скандал. История его касается вопроса о том, как трудно оценить показатели советской экономики, исходя из принятых в западной экономике понятий и индикаторов. Поэтому имеет смысл уделить этой истории место.
>В.В.Шлыков объясняет, как работало ЦРУ в 1960-1975 гг.: “Методологически получение величины советских военных расходов осуществлялось ЦРУ как бы наоборот - сначала в долларах, затем в рублях. Ввиду нерыночного характера экономики СССР какие-либо реальные цены на советскую военную продукцию ЦРУ получить, естественно, не могло (их не было в природе). Поэтому оно синтезировало эти цены путем выражения в долларах стоимости разработки или производства в США того или иного образца вооружения с аналогичными тактико-техническими характеристиками. Затем уже эти цены в долларах переводились в рубли по паритету покупательной способности валют, также определявшемуся ЦРУ…
>На базе ППС ЦРУ получало условные, так называемые “ресурсные” (то есть определявшиеся затратами трудовых, материальных, технологических и других ресурсов) рубли, а вовсе не те рубли, которые использовались советскими ведомствами при планировании бюджетных военных расходов и расчетах с оборонной промышленностью”.
>Согласно полученным таким образом оценкам, ЦРУ считало, что военные расходы СССР составляли 6-7% от ВНП. По оценкам ЦРУ доля советских военных расходов в ВНП постоянно снижалась. Так, если в начале 50-х годов СССР тратил на военные цели 15% ВНП, в 1960 г. – 10%, то в 1975 г. всего 6%.
>В 1976 г. военно-промышленное лобби США добилось пересмотра этих оценок в сторону увеличения. Для проверки данных ЦРУ была создана группа из 5 экспертов (“Команда Б”) под руководством Ричарда Пайпса. “Команда Б” признала оценки ЦРУ заниженными минимум вдвое. Как пишет В.В.Шлыков, “Команда Б после трехмесячной работы представила в декабре 1976 года свой доклад, положивший начало радикальному пересмотру американским руководством степени советской военной угрозы. Результатом такого пересмотра стал новый, несравненно более крутой виток в гонке вооружений между Востоком и Западом”.
>Как же оценивает уже после краха СССР руководство американской разведки новые величины военных расходов СССР (12-13% ВНП), которые легли в основу политики США? В.В.Шлыков пишет: “Выводы “Команды Б” об огромных масштабах и агрессивном характере советских военных приготовлений выглядят абсурдно преувеличенными. Не удивительно, что ЦРУ всячески стремится теперь откреститься от этих выводов, на основе которых строилась в основном вся военная политика США с середины 70-х годов. В своем докладе на Принстонской конференции директор ЦРУ Дж. Тенет признает, в частности, что “все до одной Национальные разведывательные оценки (НРО), подготовленные с 1974 по 1986 годы, давали завышенные прогнозы темпов и масштабов модернизации Москвой своих стратегических сил””. Ричард Перл, бывший замминистра обороны США по международной безопасности, писал: “Остается загадкой, почему была допущена столь огромная ошибка, и почему она приобрела хронический характер. Возможно, мы так и не узнаем истину ” .
>Здесь давайте зафиксируем факт: величина военных расходов СССР в размере 12-13% ВНП признана в США абсурдно завышенной. Можем считать ее за верхний предел той величины, точно установить которую мы не сможем. Исходя из структуры расходов на оборону выходит, что собственно на закупки вооружений до перестройки расходовалось в пределах 5-10% от уровня конечного потребления населения СССР. Таким образом, утверждение, будто “мы жили плохо из-за непосильной гонки вооружений” является ложным. В нем присутствует несоизмеримость величин.
>Но разве кто-то пытался в это вникнуть? И разве кто-нибудь сегодня спросит с академиков Богомолова или Рыжова, из какого пальца они высосали свои данные о военных расходах СССР? Тут стоит зафиксировать второй факт, который служит признаком отхода от рациональности – политически активная часть интеллигенции неспособна к рефлексии. Она категорически не желает вспомнить о своей недавней позиции и проверить ее на основе новых данных. В.В.Шлыков пишет, даже с некоторым удивлением: “Насколько изменилось отношение общества к проблеме военных расходов по сравнению с концом 80-х - началом 90-х годов. Если в те годы советские и российские политики и экономисты в своем стремлении показать неподъемное, по их мнению, бремя военных расходов апеллировали к мнению на сей счет прежде всего западных экспертов, то сейчас это мнение никого - ни власть, ни общество - не интересует”.
>Сама история о том, как “Команда Б” получила свои абсурдно завышенные данные, поучительна. Сейчас она рассекречена и вкратце В.В.Шлыков излагает ее так: “Расскажу подробнее, о чем идет речь в ссылках “Команды Б” на таинственного “человека” или “источник”, показания которого столь радикально изменили взгляды американской разведки на размеры советских военных расходов. Ибо этот эпизод, на мой взгляд, позволяет судить о том, насколько примитивными были американские представления о степени и характере милитаризации советской экономики.
>Речь идет о научном сотруднике одного из советских научно-исследовательских институтов (фамилия его до сих пор скрывается), эмигрировавшем на Запад и утверждавшем, что он имеет информацию о советских военных расходах.
>По утверждениям этого эмигранта, военный бюджет СССР в 1970 году составлял 50 млрд. рублей, из которых 20 млрд. рублей шло на закупку вооружения. Это означало, что Советский Союз тратил на военные нужды примерно треть всех советских бюджетных расходов или 12-13% ВНП…
>Все это сильно смахивало на мистификацию. Никаких достоверных данных о советских военных расходах эмигрировавший научный сотрудник не мог предоставить по той простой причине, что ими не располагало даже само высшее руководство СССР. Ибо их не существовало в природе. Подавляющая часть советских военных затрат растворялась в статьях расходов на народнохозяйственные нужды. Со своей стороны, все оборонные предприятия списывали свои социальные и другие расходы (жилищное строительство, содержание детских садов, пансионатов, охотничьих домиков для начальства и т.п.) по статьям затрат на военную продукцию, к тому же “продававшуюся” государству по смехотворно низким искусственным ценам. Именно поэтому никакая иностранная разведка не могла вскрыть “тайну” советского военного бюджета, так же как сейчас было бы бесполезно пытаться установить истинные советские военные расходы через изучение сверхсекретных архивов и документов.
>Судя по тому, как упорно американские разведчики допытывались “правды” о военном бюджете у несчастного эмигранта, они были уверены, что детально спланированный военный бюджет у СССР был и просто тщательно скрывался… Я не сомневаюсь, что этот научный сотрудник просто пытался дать свою оценку военных расходов СССР, в то время как допрашивавшие его разведчики требовали от него твердых цифр, постоянно ловя его на противоречиях. По словам лиц, изучавших протоколы его допросов, он часто приходил в отчаяние от того, что допрашивавшие его сотрудники ЦРУ и РУМО имели самое приблизительное представление о советской статистике, помногу раз задавая ему одни и те же вопросы...
>Несмотря на всю противоречивость показаний эмигранта, приведенные им данные были названы “Командой Б” основной причиной пересмотра со стороны ЦРУ и других разведывательных ведомств оценок военных расходов СССР в сторону их увеличения” .
>Из этой истории следует, что советское хозяйство – явление сложное и трудно поддающееся анализу с помощью инструментов западной экономической науки. Не обращая внимания на эти достаточно хорошо известные трудности, не задумываясь о методологических проблемах и поиске адекватных индикаторов и критериев – и в то же время легко веря самым абсурдным оценкам идеологов, советская интеллигенция 80-х годов проявила удивительную безответственность и даже бесчувственность. Ее коллективный разум в этом вопросе оказался очень недалеким, даже убогим. Это стало одной из причин нашего глубокого кризиса. Из этой истории надо извлекать уроки.

Ну и что? Сложность выделения военных расходов в СССР - это реальная проблема, так как редкое министрство или предприятие выпуксало только военную или только гражданскую продукцию.
Отдельный учет был редкостью, да и он был заведомо неполным.

>В 1992 г. объем закупок вооружения и военной техники [был сокращен] сразу на 67%… И тем не менее, несмотря на столь, казалось бы, радикальное уменьшение, употребляя терминологию Е.Гайдара, “оборонной нагрузки на экономику”, никакого заметного улучшения жизненного уровня населения, как известно, не наступило. Наоборот, произошло его резкое падение по сравнению с советским периодом. Более того, в глубокую депрессию впал и так называемый гражданский сектор российской экономики, особенно промышленность и сельское хозяйство…

И о чем это говорит. Поищите работу АА Петрова от 1990 года - там все результаты 92 предсказаны, военные расходы там дело дцатое.

>Естественно, что в результате подобного развития тезис о том, что СССР рухнул под бременем военных расходов, утратил былую привлекательность. Более того, советский период по мере удаления от него все более начинает рассматриваться как время, когда страна имела и “пушки и масло”, если понимать под “маслом” социальные гарантии. Уже не вызывают протеста в СМИ и среди экспертов и политиков утверждения представителей ВПК, что Советский Союз поддерживал военный паритет с США прежде всего за счет эффективности и экономичности своего ВПК”...."

А это вывод ничем не доказан.

Ну и зачем я буду читать все, если из этого большого отрывка для меня ничего ни нового, ни интересного?

Владимир
От Павел
К Iva (16.03.2005 14:39:53)
Дата 16.03.2005 14:54:07

Как что? 6-7% военного производства от общего - это недопустимо много? (-)
От Iva
К Павел (16.03.2005 14:54:07)
Дата 16.03.2005 18:19:55

А откуда вы взяли, что эта оценка достоверна?

Привет

почему из предложенных вам оценок вы взяли эту? Потому, что она минимальна и этим вам нравиться?

Оценка моих знакомых, профессионально занимавшихся эконометрикой, гораздо выше ( для начала 80-х).

Владимир
От Павел
К Iva (16.03.2005 18:19:55)
Дата 16.03.2005 18:45:23

данные ЦРУ. Прочитайте цитату - специально же постил (-)
От Скептик
К Павел (16.03.2005 18:45:23)
Дата 18.03.2005 15:14:35

Так вам американцы правду и сказали! Держите карман шире

Вот что меня просто потрясает так это наивная вера солидаристов в том что американцы говорят им правду. Держите карман шире! Так вам они и рассазали. Такие вещи никто просто так не расскажет.
От Павел
К Скептик (18.03.2005 15:14:35)
Дата 18.03.2005 18:15:05

где-то правду, где-то нет

>Вот что меня просто потрясает так это наивная вера солидаристов в том что американцы говорят им правду. Держите карман шире! Так вам они и рассазали. Такие вещи никто просто так не расскажет.

это же смотря по ситуации. По-моему, то что изложил С.Г.Кара-Мурза в "Потерянном разуме" вполне правдоподобно.
От Скептик
К Павел (18.03.2005 18:15:05)
Дата 19.03.2005 00:17:55

Такие вещи надо знать, а н е гадать

Вы пытаетесь подменить знание умозрительными построениями.

"это же смотря по ситуации."

Вот и подумайте, какими круглыми идиотами должны быть специалисты ЦРУ, чтобы раздавать направо и налево ценнейшую и дорогостоящую информацию об истинном положении дел в СССР. Надеюсь, Вы понимаете, что эта информация никак не устарела, что для ее сбора , обработки , правильной интерпритации понадобились годы напряженного труда, огромные денежные вложения , лучшие специалисты, причем из разных областей и так далее.

Есть тысячи причин по которым ЦРУ выгодно распространять дезу про СССР, и трудно найти хоть причину по которой ЦРУ должно помогать сторонникам советского строя, снабжая их верной и главное выгодной просоветским силам информацией.
Будьте же прагматичнее, в конце то концов. Уж хоть на ЦРУ то не ссылайтесь в разговорах в поддержку СССР. Будут вам враги России помогать, гляди того!

" По-моему, то что изложил С.Г.Кара-Мурза в "Потерянном разуме" вполне правдоподобно."

Это круг в логике: "данные Кара_Мурзы верны, потому что подтверждаются данными ЦРУ, а данные ЦРУ -верны, поскольку их правдоподобно изложил Кара-Мурза".
От Павел
К Скептик (19.03.2005 00:17:55)
Дата 21.03.2005 11:05:19

Если вы знаете - расскажите. Чего попусту ругаться? (-)
От Скептик
К Павел (21.03.2005 11:05:19)
Дата 21.03.2005 21:11:40

Подмена тезиса вам не поможет

Это вы ссылались на данные ЦРУ. Вот и доказывайте, что эти данные не деза для наивных, а самая реальная информация. А заодно еще расскажите, с какого это бодуна ЦРУ будет с вам нахаляву делиться дорогостоящей и ценнейшей актуальной информацией.
От Павел
К Скептик (21.03.2005 21:11:40)
Дата 22.03.2005 10:57:54

В морг? В морг!

>Это вы ссылались на данные ЦРУ. Вот и доказывайте, что эти данные не деза для наивных, а самая реальная информация. А заодно еще расскажите, с какого это бодуна ЦРУ будет с вам нахаляву делиться дорогостоящей и ценнейшей актуальной информацией.

Дык не ко мне вопрос. Это из "Потерянного разума" С. Г. Кара-Мурзы. У него там целая глава 28 отведена этому вопросу.
От Скептик
К Павел (22.03.2005 10:57:54)
Дата 22.03.2005 11:36:33

Вот некрасиво как! Стрелки переводить

"Дык не ко мне вопрос. Это из "Потерянного разума" С. Г. Кара-Мурзы. У него там целая глава 28 отведена этому вопросу."

К вам, к вам вопрос, имено к вам и таким как вы. Ведь это вы же ссылаетесь на Кара-Мурзу. Вы же разносите по форумам и используете в полемике ссылки на его книги и работы, так что вопрос и к вам тоже, но и, конечно, к Сергею Георгиевичу.
От Павел
К Скептик (22.03.2005 11:36:33)
Дата 22.03.2005 12:09:02

это не стрелка, а ссылка. Знаете разницу?

>К вам, к вам вопрос, имено к вам и таким как вы. Ведь это вы же ссылаетесь на Кара-Мурзу. Вы же разносите по форумам и используете в полемике ссылки на его книги и работы, так что вопрос и к вам тоже, но и, конечно, к Сергею Георгиевичу.

Что зазорного (или нелогичного) в том, что я сссылаюсь на работы С.Г. Кара-Мурзы? Можно подумать, что есть другие методы? Например самому взять и рассчитать долю оборонки в народном хозяйстве СССР?

Или Вам больше нравятся завывания телелакеев о том что эконокику СССР сгубили военные расходы? Так они еще менее аргументированы (если не сказать - совсем не аргументированы) чем у С. Г. Кара-Мурзы.
От Скептик
К Павел (22.03.2005 12:09:02)
Дата 22.03.2005 13:06:36

И вновь подмена . Ну что вы в самом деле?

"Что зазорного (или нелогичного) в том, что я сссылаюсь на работы С.Г. Кара-Мурзы? "

Вы не просто ссылаетесь на КМУРЗУ, вы привеодите его книгу в качестве аругмента в СВОЮ пользу. Поэтмоу вы тем самым согалшаетесь с книгой. Вот я вас и спрашиваю, а на каком основании? Не СГ я спрашиваю, а лично вас, вот вы, что сами не понимаете, что никто вам вот так запросто не расскажет что на самомо деле происходило в ВПК СССР.

"Можно подумать, что есть другие методы? Например самому взять и рассчитать долю оборонки в народном хозяйстве СССР? "

ТАк ведь и то, что в ы рассказали -это не метод. ВОт и получается , что нет у вас методов под рукой. И у меня их нет. Вот и всё.

"Или Вам больше нравятся завывания телелакеев о том что эконокику СССР сгубили военные расходы? Так они еще менее аргументированы (если не сказать - совсем не аргументированы) чем у С. Г. Кара-Мурзы.!"

СССР сгубила не военная экономика, и не экономика вовсе, и не манипуляторы и не лжецы и не запад. Советский строй сталь совершенно не выгоден элите, вот она его и разрушила. Все остальное словоблудие- и про "злых интеллигентов" и про происки запада, и про диссидентов и так далее. Бесконфликтных обществ не бывает (сусальные картинки наших эмигрантов не в счет) и недовольные всегда найдутся, и враги заграницей тоже. Этобыло есть и будет всегда. А вот ситуация , когда элита общества ненавидит сам СТРОЙ обрекает строй на поражение, в точно так же как обречена и армия , у которой все руководство желает ей поражения и способствует.

И когда элита пеерстает сохранять строй, тоона и плодит диссидентов, делает колосальыне идиотские вложения в недоразвитые страны, разматывает деньги в безумных военых тратах и так далее. А все потмоу, чтона строй ей плевать, на народ -тоже. Она , элита, делает просто, что ей выгодно, не особенно считаясь с нашими желаниями и мыслями. Сам социализм вступил в острешее противоречие с руководителями социализма и разумеется , погиб.

PS
А не надо было частную собтвенность отменять и элиту в нищенские "Волги" рассаживать. Элите нужны феррари, огромные счета в банках, заводы и проч. Недоплатили менеджерам, они компанию и обанкротили.
От Павел
К Скептик (22.03.2005 13:06:36)
Дата 22.03.2005 13:23:34

странно, то вы одно утверждаете, то другое

вообще-то довольно странно, что в XXI веке требуют, чтоб каждый все сам знал. И у каждого была своя(!) методика. А ссылаться не смей...

>ТАк ведь и то, что в ы рассказали -это не метод. ВОт и получается , что нет у вас методов под рукой. И у меня их нет. Вот и всё.

а на каком же основании Вы несколько постов назад утверждали: " ... СССР дествительнотратил неоправданно многоресурсов и специалиств на ВПК, чтобыло продавлено банальным лобби, а для друаков сочинили сказочку прообеспечение обороноспособности СССР. Так укрепляли обороноспособноть, укрепляли вплоть пока он не развалился..."

а потом пишете: "... СССР сгубила не военная экономика, и не экономика вовсе..."

про элиту я поскипал (ради экономии), поскольку Ваше мнение на этот счет мне известно.
От Скептик
К Павел (22.03.2005 13:23:34)
Дата 22.03.2005 13:54:23

Где я утверждал "то", а потом "другое"?

"вообще-то довольно странно, что в XXI веке требуют, чтоб каждый все сам знал. И у каждого была своя(!) методика. А ссылаться не смей..."

Требуют не это. Совсем ен это . Требуют ответитьна просейший вопрос: на каком основании вы считаете методику , изложенную в книгах КМУРЗы верной?

"а на каком же основании Вы несколько постов назад утверждали: " ... СССР дествительнотратил неоправданно многоресурсов и специалиств на ВПК, чтобыло продавлено банальным лобби, а для друаков сочинили сказочку прообеспечение обороноспособности СССР. Так укрепляли обороноспособноть, укрепляли вплоть пока он не развалился..."

На оснвоании здравогос мысла, разумеется. Но методикой это не назовешь. Здравый смысл не удовлетворяет строгим номрам научности.

"а потом пишете: "... СССР сгубила не военная экономика, и не экономика вовсе..."

Правильно. Поскольку кризис элит - первопричина прочих гадостей.
От Iva
К Павел (16.03.2005 18:45:23)
Дата 16.03.2005 19:09:26

Ну и что?

Привет

они что лучше наших нашу экономику знали???

Оценка моих знакомых раза в два выше.

Владимир
От Скептик
К Iva (16.03.2005 19:09:26)
Дата 17.03.2005 11:45:31

Тут упущен один момент.

"они что лучше наших нашу экономику знали???"

это как раз запросто может быть. Запросто. У нас полно людей которые постоянно козыряют тем что в СССР прожили всю жизнь и поэтому "знают жизнь" а как послушаешь их рассказы-сразу узнаешь лабораторные выдумки Киселева и Сорокиной образца 1999 года. Но дело не в этом. Дело в то, что все эти цифирки ВВП , ВНП и проч- лукавые, очень лукавые. В них не учтен фактор качества. Вал гнать боьшогото ума нет и ВВП при этом будет расти. А вот качественные вещи были в основном в ВПК. То есть лучшие специалисты были там, а в других отраслях уровень специалистов был намного меньше.
То есть "изъятие" лучших спецов из мирной части экономики в пользу военной -это проблема серьезная, еральная и никакие циферки из ВВП это не отражают. СССР дествительнотратил неоправданно многоресурсов и специалиств на ВПК, чтобыло продавлено банальным лобби, а для друаков сочинили сказочку прообеспечение обороноспособности СССР. Так укрепляли обороноспособноть, укрепляли вплоть пока он не развалился.
От Iva
К Скептик (17.03.2005 11:45:31)
Дата 17.03.2005 14:18:29

Re: Тут упущен...

Привет

>"они что лучше наших нашу экономику знали???"
> это как раз запросто может быть. Запросто.

С одной стороны - да. А с другой - этой информации ( о военных расходах СССР) вообще не было и быть не могло. Так как не было отдельного учета.

>У нас полно людей которые постоянно козыряют тем что в СССР прожили всю жизнь и поэтому "знают жизнь" а как послушаешь их рассказы-сразу узнаешь лабораторные выдумки Киселева и Сорокиной образца 1999 года. Но дело не в этом. Дело в то, что все эти цифирки ВВП , ВНП и проч- лукавые, очень лукавые. В них не учтен фактор качества. Вал гнать боьшогото ума нет и ВВП при этом будет расти. А вот качественные вещи были в основном в ВПК. То есть лучшие специалисты были там, а в других отраслях уровень специалистов был намного меньше.
>То есть "изъятие" лучших спецов из мирной части экономики в пользу военной -это проблема серьезная, еральная и никакие циферки из ВВП это не отражают. СССР дествительнотратил неоправданно многоресурсов и специалиств на ВПК, чтобыло продавлено банальным лобби, а для друаков сочинили сказочку прообеспечение обороноспособности СССР. Так укрепляли обороноспособноть, укрепляли вплоть пока он не развалился.

Тут нечего добавить.

Владимир
От Павел
К Скептик (17.03.2005 11:45:31)
Дата 17.03.2005 12:28:15

а есть другой момент

>"они что лучше наших нашу экономику знали???"

> это как раз запросто может быть. Запросто. У нас полно людей которые постоянно козыряют тем что в СССР прожили всю жизнь и поэтому "знают жизнь" а как послушаешь их рассказы-сразу узнаешь лабораторные выдумки Киселева и Сорокиной образца 1999 года. Но дело не в этом. Дело в то, что все эти цифирки ВВП , ВНП и проч- лукавые, очень лукавые. В них не учтен фактор качества. Вал гнать боьшогото ума нет и ВВП при этом будет расти. А вот качественные вещи были в основном в ВПК. То есть лучшие специалисты были там, а в других отраслях уровень специалистов был намного меньше.

именно!

>То есть "изъятие" лучших спецов из мирной части экономики в пользу военной -это проблема серьезная, еральная и никакие циферки из ВВП это не отражают. СССР дествительнотратил неоправданно многоресурсов и специалиств на ВПК, чтобыло продавлено банальным лобби, а для друаков сочинили сказочку прообеспечение обороноспособности СССР. Так укрепляли обороноспособноть, укрепляли вплоть пока он не развалился.

вот это утверждение разве не "лабораторные выдумки Киселева и Сорокиной образца 1999 года"? Надо ж доказывать такие серьезные тезисы. С.Г. Кара-Мурза вполне убедительно рассматривает эти вопросы. А Вы - не очень убедительно, ограничиваясь голыми тезисами.
От Скептик
К Павел (17.03.2005 12:28:15)
Дата 17.03.2005 13:56:11

Какой?

"Надо ж доказывать такие серьезные тезисы. "

Какой тезис вы увидели? Я никакого тезиса не выдвигал.
А в доказательствах КМУРЗы не учтен фактор нехватки спецов в отраслях ТНП.
От Павел
К Скептик (17.03.2005 13:56:11)
Дата 17.03.2005 16:10:47

тезис - что ...

"СССР дествительнотратил неоправданно многоресурсов и специалиств на ВПК, чтобыло продавлено банальным лобби, а для друаков сочинили сказочку прообеспечение обороноспособности СССР. Так укрепляли обороноспособноть, укрепляли вплоть пока он не развалился."

это ваше весьма смелое предположение. А аргументы к нему есть?
От Павел
К Павел (17.03.2005 16:10:47)
Дата 17.03.2005 19:15:10

прекращаем. никаких аргументов я не услышал, кроме повторов - много было и баста (-)
От Скептик
К Павел (17.03.2005 19:15:10)
Дата 17.03.2005 20:17:24

Как только были предъявлены аргументы , так Павел убежал затунув уши (-)
От Скептик
К Павел (17.03.2005 16:10:47)
Дата 17.03.2005 17:01:49

сколько угодно аругментом

Специально для дураков была придумана байка о том что якобы у нас из за очень большой границы должна быть аномально большая армия.Однако длина границы у нас ну никак не увеличивалась втечение всего брежневскогопериода, а
вот численность сов. армии втечение всего застойного периода росла. И это при том что улучшалась и техника , использование которой "экономит " солдат. И кстати охраной границы у нас занималась очень небольшая часть армии а большая часть призываников маялась в казармах в центре России. Так вот мало того что обеспечение миллионов людей обходилось дорого, так ведь они к тому же изымались из экономики.
Однако объяснение этого идиотски большого кол-ва солдатов на самомо то деле существует и оченьрациональное- чем больше солдат , тем больше генеральких должностей исо всем и вытекающими приятными для военного лобби вещами.
От Iva
К Павел (17.03.2005 16:10:47)
Дата 17.03.2005 16:17:44

Re: тезис -

Привет

>это ваше весьма смелое предположение. А аргументы к нему есть?


Есть. Но возвращаемся на десятый круг :-).


Владимир
От Павел
К Iva (17.03.2005 16:17:44)
Дата 18.03.2005 12:33:33

Э, неееет

>Есть. Но возвращаемся на десятый круг :-).

Я тут давно. Но кроме бурных постингов и ссылок на друзей ничего конкретного не слышал. Запомнил бы :))) С десятого-то раза-то :)))
От Iva
К Павел (18.03.2005 12:33:33)
Дата 18.03.2005 13:03:46

Re: Э, неееет

Привет

>Я тут давно. Но кроме бурных постингов и ссылок на друзей ничего конкретного не слышал. Запомнил бы :))) С десятого-то раза-то :)))

Так опять пойдем про надо ли было 100% МБР от американского уровня и т.д.

А если вам нужна математика можете посчитать модель двухсекторной экономики ( она описана в какой-то книге Павловского за 1993? год, год создания модели 1968).

У вас есть сектор производства средств производства (А) и военный сектор (Б) - фонды. Гражданский выпуск считается прямо пропоциональным А, что бы меньше считать и нагляднее процесс был.
Есть коээфициенты эффективности этих фондов и амортизации.
Есть вооруженные силы ( у П двух типов) но проще будет с одним. У них тоже есть коэффициент аммортизации.
Есть две страны - одна богатая, другая победнее. Группы Б у них равны, а группа А у второй - 60% от первой. Уровень вооружений - равный.

Вы можете принимать решения по доле производства А, направляемого в группы А,Б и запас.

Цель ваших управлений за вторую страну - максимизировать производство группы А, но при этом не допустить ощутимого превосходства первой в вооружениях.

А дальше вы получаете интересные цифры. Попробуете?

Или рассказать некие закономерности?

Владимир
От Павел
К Iva (18.03.2005 13:03:46)
Дата 18.03.2005 15:41:05

уж сколько раз твердили миру

все это хорошо. Только на бумаге и опять ничего не доказывает. Задача не в том, чтоб сэкономить, а чтоб противник(!) был уверен, что не выиграет войну.

А нет ли в сети этой книжки? А то сильно пахнет "ловкостью рук". В стиле экономистов типа Явлинского или Гайдара.
От Iva
К Павел (18.03.2005 15:41:05)
Дата 18.03.2005 19:16:36

Re: уж сколько...

Привет

>все это хорошо. Только на бумаге и опять ничего не доказывает. Задача не в том, чтоб сэкономить, а чтоб противник(!) был уверен, что не выиграет войну.

А нет задачи, что бы съэкономить, есть задача обогнать соперника по экономическому росту. И получаются вполне естественные ограничения на множество возможных решений.

>А нет ли в сети этой книжки? А то сильно пахнет "ловкостью рук". В стиле экономистов типа Явлинского или Гайдара.

вряд ли. Тем более, что книжка не о том. Там эта модель для игры используется.
Но погоняв ее немного можно понять зависимости - они сугубу матеральны. Как надо только задуматься над амортизацией и расходами на нее.

Владимир
От Павел
К Iva (18.03.2005 19:16:36)
Дата 21.03.2005 11:01:41

Ну если книжка не о том - что мы ее обсуждаем? (-)
От Iva
К Павел (21.03.2005 11:01:41)
Дата 22.03.2005 09:18:05

А мы разве книжку обсуждаем?

Привет

мне казадлось, что развитие экономики, в частности влияние военных расходов на развитие.
Для улучшения понимания была предложена простая модель.

Даже одну и ту же модель можно использовать для разных целей :-). У нас с вами одна, у автора книги - другая.

Владимир
От Павел
К Iva (16.03.2005 19:09:26)
Дата 17.03.2005 11:41:27

очень интересно ознакомиться с этими работами. Не подкинете? (-)
От Iva
К Павел (17.03.2005 11:41:27)
Дата 17.03.2005 14:14:27

Re: очень интересно...

Привет

Издеваетесь? Печатные работы по оценкам советских военных расходов в советское время?


Владимир
От Баювар
К Павел (16.03.2005 14:54:07)
Дата 16.03.2005 15:02:12

куда ни плюнь -- в защитника Родины попадешь

А чой-то у меня среди родительских знакомых куда ни плюнь -- в защитника Родины попадешь?

В небе незнакомая звезда...
От Павел
К Баювар (16.03.2005 15:02:12)
Дата 16.03.2005 18:01:11

а у меня из всех родственников - только 1 работал в оборонке - и?

>А чой-то у меня среди родительских знакомых куда ни плюнь -- в защитника Родины попадешь?

А вы часом не в военном городке (или ящике) жили?
От Кравченко П.Е.
К Iva (16.03.2005 01:17:37)
Дата 16.03.2005 01:37:14

Re: Сначала, я...

>Привет

>>А что, тнп сильно сложнее бурана? Нет. Отсюда вывод - врете, что не способен. Ой, ну простите, граждане, не дошли руки до кассет. Лучшие кадры были ракетами заняты.
>
>А вокруг этой проблемы ( определение потребностей общества и его приоритетов ) сыр бор и начался.
Так и выссказывайтесь по проблеме, а то "не мог..."

>> У нас ресурсов меньше было? Население меньше? Не было у нас таких лабораторий по дизайну, как в Сша. Не хватало на них сил и средств. А меня и наши ТНП устраивали.
>
>Возможно, вас и устраивал. Но где он - этот СССР? Значит многих не устраивал.
Не значит, многих - не спрашивали. А не устраивал многих, в основном по ту сторону границы.
От Баювар
К Кравченко П.Е. (16.03.2005 01:06:03)
Дата 16.03.2005 01:17:08

Не простим.

>>Мы же, в данном случае, о товарах ТНП говорим.

>А что, тнп сильно сложнее бурана? Нет. Отсюда вывод - врете, что не способен. Ой, ну простите, граждане, не дошли руки до кассет. Лучшие кадры были ракетами заняты.

Не простим.

>У нас ресурсов меньше было?

Каких?

В небе незнакомая звезда...
От Кравченко П.Е.
К Баювар (16.03.2005 01:17:08)
Дата 16.03.2005 01:39:37

Re: Не простим.

>>>Мы же, в данном случае, о товарах ТНП говорим.
>
>>А что, тнп сильно сложнее бурана? Нет. Отсюда вывод - врете, что не способен. Ой, ну простите, граждане, не дошли руки до кассет. Лучшие кадры были ракетами заняты.
>
>Не простим.

>>У нас ресурсов меньше было?
>
>Каких?
Вы тут много лет крутитесь, право на индивидуальный ликбез потеряли. Читаем "Сов. цив."

>В небе незнакомая звезда...
От Кравченко П.Е.
К Кравченко П.Е. (16.03.2005 01:39:37)
Дата 16.03.2005 01:45:19

Re: Не простим.

Спасибо, насчет населения не возразили.