От	C.КАРА-МУРЗА
К	miron
Дата	28.02.2005 12:46:32
Рубрики	Прочее;

Re: Сопротивление чиновников развалу еще войдет в историю как народная война (-)

---

---

От	Дионис
К	C.КАРА-МУРЗА (28.02.2005 12:46:32)
Дата	10.03.2005 19:48:49

Спасибо на добром слове (-)

---

---

От	Igor Ignatov
К	C.КАРА-МУРЗА (28.02.2005 12:46:32)
Дата	10.03.2005 00:59:43

Ре: В ососбенности - Чубайса )))

---

Насмерть стоит человечище, сражается, проклятым либералам расчленить РАО ЕЕС не дает, соxраняет "большую систему". Так что я Чубайса на первого героя народной войны заявляю.

---

От	Potato
К	Igor Ignatov (10.03.2005 00:59:43)
Дата	10.03.2005 06:22:26

Добавлю: неплохо бы вспомнить старых героев...

---

Добавлю: неплохо бы вспомнить старых героев...

Аппарат ЦК в конце 80-х состоял, в общем-то, из чиновников. Тогдашний СовМин тоже. Сопротивление КГБ и министерства обороны перестройке тоже нельзя забыть!

---

От	Дионис
К	Potato (10.03.2005 06:22:26)
Дата	10.03.2005 19:56:21

все в одну кучу...

---

>Добавлю: неплохо бы вспомнить старых героев...

>Аппарат ЦК в конце 80-х состоял, в общем-то, из чиновников. Тогдашний СовМин тоже. Сопротивление КГБ и министерства обороны перестройке тоже нельзя забыть!

Армия от политики бежит как черт от ладана. Армия и сейчас последней поймет, кто есть такой мистер Пу (понимает, но мысль такую гонит прочь). И не потому, что там идиоты (их там я видел меньше чем на гражданке, право слово), а потому что с таким Верховным сносить тяготы и лишения военной службы становится действительно непереносимо. А по сему Вам вопрос: как могла наша армия сопротивляться? Танками что ли?

---

От	Potato
К	Дионис (10.03.2005 19:56:21)
Дата	12.03.2005 07:17:20

Таки с чем Вы несогласны?

---

Таки с чем Вы несогласны?

Возвращаемся к исходному утверждению тов. СГКМ: "Сопротивление чиновников развалу еще войдет в историю как народная война". То есть он говорит о чиновниках вообще, не исключая работников министерства обороны.

В своем посте я говорил не об армии вообще, а об оных работниках министерства обороны. Сам министр обороны в конце СССР был либо член, либо кандитат в члены Политбюро. Тов. Язов, кстати, отметился участием в ГКЧП... Довольно много военных были членами ЦК.

Таки с чем Вы несогласны?

По-вашему, я говорил об армии вообще? Включая солдатиков, служащих на Крайнем Севере? Или работники министерства обороны - не чиновники?

---

От	Дионис
К	Potato (12.03.2005 07:17:20)
Дата	15.03.2005 01:01:44

Re: Таки с...

---

>Таки с чем Вы несогласны?

С тем и несогласен, что вы говорите о Министерстве обороны вообще (хорошо, пусть без солдатиков на Новой земле и командиров дивизий), а не о маршале Язове (последнего у меня нет никаких оснований считать предателем) или небольшой группе паркетных генералов.

О ГКЧП:
В СССР армию или ее какую-либо часть, например, офицерство, было невозможно использовать для военного переворота, а в Российской Империи - можно. Народ и армия - едины. После Великой Отечественной войны это было немыслимо и для гражданского населения и для военных. Участие Язова в ГКЧП, бронетехника на улицах Москвы должно было стать одним из главных условий успеха. Присутствие войск могло быть использовано для такого сигнала народу: "С нами армия!", или "(даже) Армия с нами!" - не такая и сложная пропагандистская кампания . Уж точно более простая в техническом исполнении, чем некоторые программы перестройки. Регионы спокойны, а в Москве и силами милиции можно было навести порядок. (Кстати, в 93-м, когда возобновили вещание и сообщили, что в Москве силы армии и внутренних войск предотвращают красно-коричневый путч - это тоже сыграло свою роль и повлияло на тех, кто колебался в своих оценках происходящего) Вместо этого людей погружают в панику, включая балет, вместо нормального внятного обращения к народу; дают собраться толпе и т.д.
Но тот факт, что гкчписты не заглушили все эти Голоса Америки и сдались в три дня ставит их под серьезное подозрение . Ну и Язова в частности (но мне просто неверится).

Армия не использовалась как устрашающий фактор - какой нормальный советский человек (даже контуженный демпропагандой) мог бояться собственной армии в 91-м? Декоративная или символическая функция была одной из основных (на мой взгляд). Эту карту разыграли другие силы и танки были использованы как самый веский аргумент (плюс гибель троих молодых людей), подтверждающий что происходящее - это военный переворот, хунта.

Самостоятельной силой во внутренней политике армия не была и не могла быть в тот момент. Получили приказ - вошли в Москву, получили другой - убрались во свояси. Армия во внутренней политике свою роль просто не могла представить. Получили приказ - вошли в Москву, получили другой - убрались во свояси. И не только офицеры, но и весь генералитет (за исключением некоторого количества мерзавцев, которые есть всегда и везде). Поэтому и та группа людей, которых вы обозначили как минобороны - не была силой и не могла ей быть.

Вот "контрики" - те другое дело. Но о КГБ я ничего сказать не могу, не владею темой.

Поэтому, я остаюсь при своем мнении: говорить о самостоятельной роли минобороны в распаде страны и даже в отдельных эпизодах 85-92 годов говорить нельзя.




>В своем посте я говорил не об армии вообще, а об оных работниках министерства обороны. Сам министр обороны в конце СССР был либо член, либо кандитат в члены Политбюро. Тов. Язов, кстати, отметился участием в ГКЧП... Довольно много военных были членами ЦК.

>Таки с чем Вы несогласны?

С преувеличением роли армии (минобороны, генералитета... и пр.)

С уважением.
Денис

---

От	Дионис
К	Дионис (15.03.2005 01:01:44)
Дата	15.03.2005 01:15:32

Армия не была самостоятельным субъектом

---

во внутреннеполитических процессах.

---

От	Кактус
К	Дионис (15.03.2005 01:15:32)
Дата	15.03.2005 18:50:20

Re: Армия не...

---

"Дионис" сообщил/сообщила в новостях следующее: news:143590@kmf...
> во внутреннеполитических процессах.

Аргументы и Факты. ? 33 за 2002 г.

Вспоминает генерал-полковник Е.Н. Подколзин - в 1991 г. нач. штаба ВДВ.



<Первая попытка совершить переворот в СССР произошла ровно годом раньше. В начале сентября 1990 г. Горбачев планировал отправиться в
Финляндию на встречу с президентом США Дж. Бушем. Но еще за месяц до отъезда он поставил перед Министром Обороны СССР Язовым задачу
устранить от власти Верховный Совет СССР и ввести в столице военное положение. По тревоге были подняты три десантные дивизии, две из
которых в бронежилетах при полном боекомплекте были высажены на подмосковные военные базы в Кубинке и на Чкаловской.

Третья, Тульс-кая, была переброшена прямо в Москву, в Тушино. Белградская и Псков-ская дивизии маршем прошли до МКАД и уже
готовились войти в Москву, когда разразился скандал. В Верховном Совете СССР Горбачева обви-нили в том, что он готовит заговор.

На заседание Верховного Совета был приглашен Министр Оборо-ны Язов, который заявил, что десантные войска стянуты под Москву для
сельхозработ и учений.

Постепенно скандал утих и я обратил внимание на то, что наш новый командующий П.С.Грачев очень часто в середине дня переодевается в
гражданскую одежду и куда-то уезжает. Как потом выяснилось, в Теплый Стан, где был секретный особняк КГБ. Приезжал Грачев оттуда
страшно довольный и как-то не выдержал и сказал: <Ну, Евгений Николаевич, скоро будет у нас в стране порядок>.

Чуть позже Грачев рассказывал, что Горбачев, мол, уезжает в Крым на отдых, а пока его нет, приказал навести в Москве порядок, и
руководить всей этой операцией должен вице-президент Янаев. В 2 часа ночи с 19 на 20 августа подразделения ВДВ должны штурмо-вать
Белый Дом.

18 августа из Казахстана прилетел Ельцин. По моим данным его должны были арестовать прямо на аэродроме, но самолет опоздал на 2 часа
из-за того, что Ельцин никак не желал расстаться с Назарбае-вым. Поскольку в аэропорту его почему-то никто не встречал, а в этот
день был праздник ВВС, летчики увезли Ельцина на дачу ВВС и там, как мне потом рассказывали летчики, они почти до 4 часов <летали>.
Но самое удивительное, что вместе с ним на той же даче <гуляли> и главные заговорщики - Янаев, Павлов и другие. Никто из них не
подумал, что Ельцина можно арестовать прямо там.

На этом, однако абсурд не кончился. Утром 19-го я сижу у Грачева в его кабинете и вдруг часов в шесть звонит Ельцин по <кремлевке> и
говорит: <Пал Сергеевич, можете вы мне оказать услугу - выделите охрану, чтобы я в Белый Дом мог приехать>. Грачев от такой
неожиданной просьбы, прямо скажем, охренел: буквально накану-не к нему приезжал зам председателя КГБ и привез список кажется, из 144
фамилии людей, которых КГБ собирается арестовать в первую очередь. Фамилия Ельцина значилась в нем первой.

Оправившись от шока, Грачев ответил: <Разрешите, я вам сейчас пе-резвоню>. Положил трубку и тут же позвонил Язову, что, мол, так и
так, Ельцин просит охрану, чтобы сопроводить его до Белого Дома. Язов ответил: <Я разрешаю>. Батальон встретил Ельцина на МКАД,
откуда они прямехонько поехали к Белому Дому, который нам в случае сопротивления предстояло штурмовать.

Командование группировкой Тульской дивизии, один из батальонов которой должен был взять под охрану Белый Дом, поручили генералу
Лебедю. По приезде на МКАД он должен был выйти со мной на связь и уточнить обстановку. Но Лебедь на связь не вышел, полностью
отклю-чив связь, и вместо того, чтобы идти в центр города, нарушив приказ, ушел в запасной район, в Тушино, и только там вышел на
связь.

Командующий Грачев, отматерив его как следует, приказал немед-ленно вести батальон к Белому Дому. Лебедь повел, но через какое-то
время докладывает мне из телефона-автомата с Садового кольца, что, мол, батальон не пропускают - люди ложатся под гусеницы и к
Белому дому он войти не может. Это была явная ложь, потому что все другие батальоны назначенные им объекты под охрану уже взяли.
Грачев при-казал вызвать Лебедя к себе, а вместо него послать генерала Чиндарова, который был в резерве, через 30 минут Чиндаров
доложил, что батальон находится у Белого Дома и объект под охрану взят.

В это время прибывает Лебедь. И тут у них с Грачевым состо-ялся короткий мужской разговор: Грачев дважды ему врезал, да так, что
Лебедь залился кровью. Вероятно кто-то из офицеров увидел это и рассказал журналистам, потому что я сам слышал, как по радио
сказали, что Лебедя расстреляли в штабе ВДВ за предательство. На самом деле он лишь потерял сознание и, как только немного очухался,
сразу уехал в Белый дом и оттуда доложил командующему: <Я встре-чался с Ельциным, претензии нет.> Тогда я про себя подумал: раз
батальон поставили без скандалов, значит, Борис Николаевич не против и о чем-то с Александром Ивановичем договорился.

Наступила ночь с 19 на 20 августа, когда все госучреждения, поставленные первоначально под охрану, должны теперь были быть взяты под
жесткий контроль. Но никаких приказов на это не пос-ледовало.

Устав от ожиданий Грачев при мне позвонил зам министра обороны Ачалову. Его порученец сказал, что генерал отдыхает. Позвонил Язову,
его помощник отвечает, что министр просил не беспокоить его до 7 утра.

Тут Грачев говорит: <А может, нам самим отдать команду?> Я ему: <Ты с ума сошел! Без приказа сверху штурмовать объекты я тебе не
дам. Может пролиться кровь, тогда события выйдут из-под контроля и начнется гражданская война. А у нас задача Союз сохранить, а не
убивать кого-то>. В общем, убедил я Грачева, хотя Белый Дом тогда можно было взять голыми руками.

Когда было принято решение о выводе десантников из Москвы, позвонил Лебедь и сказал, что теперь он не может уйти от Белого Дома - не
выпускают. Мы договорились с защитниками Белого Дома, что батальон поднимет на броне флаги Российской Федерации и в таком виде его
выпустят. Так с флагами на броне батальон ушел в Тушино>.

---

От	Pout
К	Дионис (15.03.2005 01:15:32)
Дата	15.03.2005 10:06:40

Кхе (с) на 120кб

---

Дионис сообщил в новостях
следующее:143590@kmf...
> во внутреннеполитических процессах.
>как могла наша армия сопротивляться? Танками что ли?

"вымарывали", знаете ли

Ниже длинный текст в частности и "по этой теме", из 700кб Стенограммы
июньского пленума ЦК КПСС 1957

Фрагменты выступлений
источник
"Молотов, Маленков, Каганович. 1957. Стенограмма июньского пленума ЦК
КПСС"



(*) - в виде примечаний к каждой странице - отметки для отрывков
исходного текста выступлений,убранного при редактировании стенограммы

( пример такой правки )
В выступлении Микояна его слова <Я этого не думаю>
в ответ на реплику Хрущева о сговоре их противников заменены на прямо
противоположные по смыслу: <Я тоже так думаю>. Из текста стенограммы
было вычеркнуто более трех десятков реплик Жукова по ходу пленума и
около полутора десятков ссылок на него.
Правка по этим сюжетам осуществлялась одним из помощников Хру-
щева, Г. Т. Шуйским, и Л. И. Брежневым. Именно они сняли следующие
слова Хрущева с оценками действий Г. К. Жукова:
<Товарищ Жуков, как министр обороны, выступил с протестом против
такой клеветы, которая там раздавалась в адрес нашей армии. Он ска-
зал, что танки можно двинуть только по его приказу.
Голос. Молодец. (Аплодисменты)>;

<Хрущев. Жуков встал и сказал, что он протестует против таких заяв-
лений, так как танки без его приказа двигаться не могут.
Голос. Но оказалось это крепче танков>;

<Хрущев. ...Так что Жуков здесь проводил исключительно партийную
линию. (Аплодисменты)>.

* * *

1 фрагмент Брежнев

Председательствующий тов. Суслов. Записалось для участия в прениях 174
че-
ловека.
Голоса. Это очень хорошо.
Председательствующий тов. Суслов. В соответствии с предложением тов. По-
повой и у нас такое мнение: желательно, чтобы товарищи ограничили свои
выс-
тупления до 20, максимум до 30 минут.
Г о л о с а. 20 минут.
Председательствующий тов. Суслов. Других предложений нет? Считаю это
предложение принятым. Слово в прениях имеет тов. Брежнев, следующая тов.
Фурцева.

Брежнев. Товарищи! Перед нами все глубже и полнее раскрывается картина
чу-
довищного заговора против партии, заговора, организованного
антипартийной груп-
пой Маленкова, Молотова, Кагановича, Шепилова. К сожалению, им удалось
вовлечь
в свою раскольническую группу Булганина, Сабурова, Первухина. Теперь
видно для
всех, что главными организаторами и заправилами этого заговора были
Маленков,
Молотов, Каганович. Двурушническую роль в этом грязном деле играл так
называе-
мый <идеолог> Шепилов. Ничего не скажешь, товарищи, это опытные,
прожженные
политиканы. Давно набившие себе руку на темных, закулисных делах.
Голоса. Правильно.
Брежнев. Они замышляли осуществить поразительно чудовищные планы, но
им не удастся уйти от справедливой и суровой ответственности за то
злодеяние,
которое они совершили* против партии и** народа.
Я считаю своим долгом доложить Пленуму ЦК о действиях и поведении этой
заговорщической группы не только в период острой схватки с принципиально
честной и партийно стойкой частью нашего Президиума и членов
Центрального
Комитета, которая состоялась до начала настоящего Пленума ЦК. Но я хочу
вы-
сказать также свои личные впечатления и наблюдения за период несколько
боль-
ший, то есть с момента после XX съезда нашей партии.
Мне думается, что все стороны поведения этих заговорщиков должны быть
известны членам ЦК и всей партии, ибо мы имеем дело с опытными,
коварными
и вероломными политиками. ***Они умели маскировать свои действия, и даже
теперь, когда оказались пойманными за руку, они стремятся выкрутиться и
уйти
от ответственности. Ради объективности, справедливости наша партия
должна
знать все об их преступной деятельности.
Подготовку к 18 июня, то есть к первому дню намечавшегося ими захвата
руко-
водства партии, они вели тщательно и продуманно. Но прежде чем говорить
об
этом дне, я хотел бы доложить вам, товарищи, как вели себя заговорщики
после
XX съезда партии.
* затеяли
** против
*** Сегодня не такое время, чтобы мы не придавали значения каждому
жесту, потому что это люди коварные, опытные.


Были ли у нас в отношении их какие-нибудь сомнения? Делали ли мы какие-
нибудь выводы? Подозревали ли их в чем? Надо честно сказать, что у нас,
так
называемых <молодых стариков>, были сомнения в их повелении, но мы не
могли
себе допустить и мысли, чтобы эта группа политических банкротов* могла
дойти
до таких злодеяний**.
В своей скрытой борьбе они применяли различную тактику, различные при-
емы против генеральной линии партии, выработанной XX съездом партии. В
этой
связи я хочу показать основные этапы борьбы этой заговорщической группы
в
послесъездовский период.
После XX съезда, когда перед партией были смело и прямо вскрыты ошибки и
тяжелые последствия культа личности и когда вся партия единодушно
поддержа-
ла положения, выдвинутые в докладе тов. Хрущева о культе личности и
борьбе с
его последствиями, тогда эта группа основательно испугалась и заняла
тактику
лести: как бы обласкать руководство Президиума, как бы так сделать,
чтобы пу-
тем заискивания, путем лебезения и ложной дружбы повести дело таким
обра-
зом, чтобы вопросы прошлого не шевелить.***
Нам, секретарям ЦК, было известно, что после определенных столкновений
на
Президиуме ЦК, когда они увидели, что тов. Хрущева обласкать на
принципиаль-
ных делах нельзя, он человек прямой, тогда Каганович приехал к нему в
ЦК. ****<Я
хочу с тобой, Никита Сергеевич, дружить, - увещевал Каганович. - И
Молотов
тоже хочет дружить. Мы будем тебя поддерживать, во всем поддерживать>.
Но
это была лишь тактика, причем тактика насквозь лживая и лицемерная. В
этот
период нередко было так, что когда Никита Сергеевич начинал говорить на
Пре-
зидиуме по какому-либо вопросу, то с их стороны поднимался крик:
<Правильно,
здорово!> Мы часто обращали внимание, почему такое преждевременное одоб-
рение, мысль еще не высказана, а они уже кричат: <Правильно, здорово!>
Это
была определенная тактика.
Время между тем шло. На Президиуме ЦК вновь и вновь поднимались новые
хо-
зяйственные, внутренние и внешние вопросы, которые были не по душе этим
поли-
тикам. Тогда они испробовали второй прием борьбы. Пошла полоса создания
не-
прерывной нервозности. Ее создавали под различными предлогами. Не было
почти
таких вопросов, по которым бы Молотов не выбросил дохлой черной кошки.
Жуков. Тактика провокаций пошла.
Брежнев. Да, это была тактика провокаций. Начались вызовы на споры, раз-
дражения, лавирование в решении принципиальных вопросов.
Потом наступила третья полоса их маневрирования. Они начали пробу своих
сил. Бредовые мысли захвата руководства подогревали и торопили их к
осуще-
ствлению своих планов. И тогда начались с их стороны более решительные
дей-
ствия, они сменили <милость на гнев>, стали наглеть и злобствовать.
Первый
случай, когда они путем обструкции открыто сорвали предлагаемые на
Президи-
* кучка
** и поэтому не всегда мы правильно оценивали их действия. Но со
временем наше
сознание усиливалось и мы более правильно оценили их действия и не
ошибались.
*** И я должен сказать, хотя Маленков 18 числа на заседании, где он
произнес коронную
речь, и сорвался, в течение 10 минут нарисовал программу заговорщической
группы. Он
сказал: слишком много развелось подхалимов. Но я заявляю, что таких
подхалимов, каким
был Маленков после XX съезда, я не видел.
**** Мне известна только часть разговора этого, просочившегося к нам, о
том, что он просил
дружбы.

уме решения. Это, видимо, окрылило их, теперь они проверили свои
действия и
убедились, что друг друга поддерживают и друг друга не подведут. Это
было при
рассмотрении на Президиуме ЦК вопроса о заказе оборудования в странах
на-
родной демократии. В этот раз даже Маленков активно участвовал в срыве
пред-
ложения тов. Микояна.
Я вам скажу, не такой уж Маленков герой. Мы его знаем, он ведь ловкий
чело-
век, но так как он был обогрет надеждами на поддержку своих
единомышленни-
ков, он на заседании Президиума показал свои клыки. Члены Президиума и
кан-
дидаты в члены Президиума высказали по вопросу о Госконтроле свое
мнение. Я,
в частности, сказал, что после февральского Пленума и после декабрьского
Пле-
нума некоторые члены ЦК и другие партийные работники в беседах
высказывали
мнения о нецелесообразности иметь Госконтроль в таком виде и с такими
функ-
циями, которые он выполняет, что его надо заменить другим. Такие
предложения
высказывали, в частности, т.т. Игнатов, Яковлев и другие товарищи. Здесь
все
присутствуют, кто со мной беседовал. Как же реагировал на такое мое
выступле-
ние тов. Маленков? Он вскочил и заявил: <Нам в ЦК неизвестно, с кем вы
ведете
разговоры. Доложите нам, с кем вы ведете подобные разговоры>.
Маленков. Зачем так изображать?
Брежнев. Когда же он почувствовал, что сорвался, затих.
Вернусь к вопросу о предложении тов. Микояна о заказах на оборудование.
Им
удалось провалить решение этого вопроса. Тогда тов. Микоян, не желая
допус-
тить дальнейшего скандала, внес разумное предложение: перенести этот
вопрос
на следующее заседание.
Товарищи, теперь для всех ясно, как двурушничали и фарисействовали эти
люди при решении крупных вопросов нашей политики. Даже тогда, когда они
одобряли и голосовали за принятие того или иного решения, то это
делалось для
того, чтобы обратить их затем, как это было на последнем заседании,
против
руководства Центрального Комитета. Подобные действия в свое время Ленин
расценивал как двурушничество, лицемерие и подлог. И это ленинское
опреде-
ление вполне подходит к ним.
И вот 18 июня они предстали уже без масок. Первый начал Маленков. Он
про-
изнес короткую речь, из которой видно было, что он сорвался, выболтав
про-
грамму заговорщической группы. Он сформулировал, что нынешняя политика
подъема сельского хозяйства идет вразрез с решениями XX съезда - она на-
правлена против индустриализации страны, что это троцкистская отрыжка.
Имея
в виду замену кадров, он сказал, что слишком много развелось подхалимов.
Но я
заявляю, что таких подхалимов, каким был Маленков после XX съезда, я не
видел.
Голос. Задолго до этого.
Брежнев. Он на брюхе готов был влезть в любую щель. Он пытался втереться
в доверие.
Голоса. Правильно.
Жуков. Прикинуться другом хотел.
Брежнев. Да, прикинуться другом.
Хрущев. Тут товарищи говорят, что ты малый период взял.
Брежнев. Я беру после XX съезда то, что я видел, когда пришел на работу
в
аппарат ЦК.
Хрущев. А перед Берия как он бегал на цыпочках?
Брежнев. Что там говорить.
Теперь я остановлюсь на том, как было дело 18 и 19 июня. Для нас 18 июня
был
обычным рабочим днем. *Тов. Фурцева, я, заведующие отделами
рассматривали
проект приветственного письма Ленинграду по случаю его 250-летия. Мы
знали, что
тов. Хрущев будет принимать венгерских журналистов. Но вдруг нам
позвонили и
сказали, что их будет принимать весь Президиум ЦК в зале заседаний
Президиу-
ма**. Мы приехали. Чувство какого-то волнения уже было. Что же этому
предше-
ствовало? Этому предшествовал разговор с тов. Фурцевой, которая накануне
нам
рассказала, что <Каганович, выезжая вечером 17 июня после приема в
посольстве,
обогнал машину, в которой ехали она, Шепилов и Первухин. Гудком
остановил их
машину, на ходу выскочил и за рукав вытащил Шепилова, забрав его к себе
в маши-
ну, и куда-то уехали>. Она спрашивала у Шепилова, в чем дело. Он ей
сказал, что до
развилки дорог хотели ехать вместе, а затем стал путаться и так
уклонился от чест-
ного ответа. На самом же деле он поехал не ло развилки, а к тов.
Кагановичу на со-
вет. Это было накануне намеченного ими заседания Президиума ЦК.
Перед тем, как принимать журналистов, мы собрались в маленькой комнате.
Тов. Микоян сказал тов. Фурцевой***: <Они, прикрываясь вопросом о
поездке в
Ленинград, что-то хотят другое. Они, видимо, сговорились и поэтому
требуют
немедленно провести Президиум>. Мы посоветовались с тов. Фурцевой. что
де-
лать, и решили немедленно вызвать на заседание т.т. Жукова и
Аристова.****
Началась беседа с журналистами. Никита Сергеевич предоставил слово для
ответа на первый вопрос тов. Булганину. А вопрос был задан такой: в
результате
каких действий у вас так заметно поднялось село, такой рост
хлебопроизводства,
молока, масла и т. д.? Какие меры принимали?
Товарищи, какой был позор, когда Булганин не мог ответить на этот
вопрос. Он
не нашел слов для вразумительного ответа, отделавшись общими словами:
<Да, мы
от этих мер ожидаем еще большего движения вперед>. Тогда Никита
Сергеевич из-
за неудобства вынужден был сам отвечать на поставленный вопрос.
Хрущев. Когда поставили этот вопрос*****, Николай Александрович стал
отвечать, но его ответ не удовлетворил венгерских журналистов. Они опять
вопрос поставили в той же плоскости. Тогда Булганин сделал такой ловкий
ход. Он говорит: <Может быть, ответит тов. Хрущев?> Тогда я стал
отвечать
уже по существу.
Брежнев. Дальше я ничего не слышал******, потому что после первого
вопро-
са я вышел из зала и решил связаться с тов. Жуковым*******.
* Около 3-х часов
** в этом зале, здесь
*** на ухо
**** Я говорю: <Что делать?> Она говорит: <Давайте пригласим Жукова>.
Аристов был
дома, .он прихворнул. Мы сидели в комнате. Я сел на самом краю, рядом с
Фурцевой у
двери.
***** я, признаюсь, не без каверзы сделал. Меня атаковал Николай
Александрович и
говорит: <Может быть, Вы ответите?>
****** слушал
******* выскочил из зала и побежал. Георгия Константиновича Булганин,
зная, что будет заседание по этому делу, зная, что тов. Жуков является
твердым, волевым, принципиальным
и честным человеком, за несколько часов до этого отпустил за город на
учение, чтобы он не
участвовал в этом заседании. Я позвонил тов. Аристову и сказал ему, что
Анастас Иванович
передал мне и Фурцевой, чтобы Вы приезжали, так как нас мало. Выбрали
удобный момент. Затем я сказал Серову, что заседание готовится какое-то.


Затем я позвонил тов. Аристову и передал ему наш разговор с тов.
Микояном.
Приехал тов. Жуков. Я ему рассказал до входа в зал, что группа требует
созыва
Президиума, что есть какой-то каверзный вопрос, который они требуют
обсу-
дить. Тов. Жуков тут же рассказал мне, что его утром в этот лень вызывал
к себе
Маленков и вел с ним заискивающий и сомнительный разговор о том, что ему
время быть членом Президиума ЦК, что нам надо поговорить о руководстве
партии
и т. д. В свою очередь я тов. Жукову сказал, что это Маленков прощупывал
Вас,
на чьей стороне Вы можете быть. *
Началось заседание. Тов. Хрущев сообщил о том, что товарищи просят
обсудить
вопрос в связи с поездкой в Ленинград. Я не знаю, в чем дело, заметил
он, мы этот
вопрос уже обсуждали. Но вдруг слово взял тов. Маленков**. В течение
нескольких
минут он изложил свое <кредо>. Он говорил, что руководство партии в
опасности,
возродился культ, я не позволю терпеть это, мы должны положить конец
этому.
Маленков. Зачем Вы неправильно говорите?***
Брежнев. Я отвечаю за свои слова перед партией и перед народом.
Голоса. Верим, верим.
Брежнев. Мы сразу заняли твердую позицию****. Прежде всего мы не соглас-
ны были с тем, чтобы вопрос о Первом секретаре и руководстве партии
решал
Президиум ЦК, а не Пленум ЦК.
Голоса. Правильно.
Брежнев. Мы начали протестовать против подобных приемов*****, но Кагано-
вич заявил, что Политбюро (а не Президиум) в полном составе, оно
правомочно
решать, а вы, кандидаты (нас было трое), имеете право за отсутствующих
членов
Президиума проголосовать. ******Мы на эту авантюру не пошли.
Голоса. Шепилов был на их стороне.
Брежнев. Да, Шепилов был на их стороне. На первом заседании он себя
выдал репликой. Поддакивая своим друзьям, Шепилов обвинил ЦК и тов. Хру-
щева в ошибочности внешней политики, заявив: <Это гибель международного
рабочего движения>. Крылатая фраза, но этой фразой он сразу показал свое
лицо.
Хочу рассказать одну деталь, чтобы показать, насколько они были
настороже-
ны, как они следили за каждым нашим движением. Когда я вошел в комнату
засе-
дания*******, то Каганович, Молотов и Первухин каждый по отдельности
допра-
шивали меня********: куда Вы, тов. Брежнев, выскакивали, что это Вы
мотались.
Я ответил им на это должным образом*********.
Борьба на заседании продолжалась, мы еще и еще заявляли о том, что не
согласны обсуждать этот вопрос на Президиуме, мы требуем Пленума ЦК,
одна-
ко они продолжали упорствовать на своем. Тогда мы заявили, что
демонстратив-
но покинем заседание Президиума и будем апеллировать к Пленуму ЦК.
* Я ему говорю, на какой стороне, на их стороне или нет? И в зависимости
от этого
будет решение. Мы сговорились стоять насмерть.
** Но слово просит товарищ Маленков.
*** ты неправильно говоришь
**** но нас не хватало, чтобы решить вопрос
***** кричать
****** Это был трюк. Даже если бы втроем голосовали, все равно нас не
хватает.
******* мы с Жуковым вошли
******** спросили в любезной форме
********* что у меня внезапное расстройство и я просидел в уборной

Вы все видели здесь Молотова, его триста человек не могут сбить. Он
настаи-
вал на продолжении заседания*. Затем выступил Каганович. Он раскрыл
папку с
разными выкладками, повторил то же. что говорил Маленков**.
Жуков. Он начал с того, что Маленков здесь произнес волнующую речь.
Брежнев. Затем раскритиковал село, что у нас никаких успехов нет, все
выду-
манное.
Каганович. Я сказал о волнующей речи Ворошилова, а не Маленкова.***
Брежнев. Я должен спросить Вас, тов. Каганович, а что Вы знаете в
сельском
хозяйстве? Вы вспомните, как Вы приехали на Украину с яровой пшеницей.
Вы
год третировали Украинскую партийную организацию.
Каганович. Это было решение ЦК.
Брежнев. Все знают, что Украина - это озимосеющий край, а Вы заставляли
нас сокращать озимую пшеницу. Вы нас затравили. Вы политические формули-
ровки подводили под это.
Хрущев. Я тов. Сталину сказал, что мы без хлеба останемся. Чем больше
бу-
дем сеять яровой пшеницы, тем меньше будем получать хлеба.
Каганович. Это было решение Центрального Комитета.
Поспелов. А кто подсунул это?
Голоса. Каганович.
Хрущев. Маленков добивался принятия такого решения в интриганских целях.
Комаров. Я скажу для ясности. Он забрал отряд чекистов и забрал всю яро-
вую пшеницу в Саратове.
Каганович. Я никогда не заготовлял хлеб в Саратове. Я просидел в 1946
году
на Вольском цементном заводе и был 5-6 часов в Саратове.
Комаров. Они забрали яровую пшеницу во главе с чекистами.
Каганович. Я не имел никакого отношения к этому.
Брежнев. Я должен сказать в этой связи два слова, в каком положении было
сельское хозяйство. Мы, секретари обкомов, как правило, с 15-20-го числа
каж-
дого месяца начинали звонить, посылать шифровки, выпрашивать авансом в
счет
гарнцевого сбора и под другими предлогами выбивали хлеб для снабжения
ра-
бочего класса. Село было запушено до крайности.
Каганович. Я приехал на Украину в марте.
Лебедев. Хватит вам болтать.
Брежнев. Наконец, было еще несколько крылатых фраз, брошенных Кагано-
вичем. Он говорил, <что Хрущев эксцентричный человек>, <что надо снять
Хруще-
ва с поста Первого секретаря>, <что дадим ему другую работу>.
Каганович. Я не употреблял слово <снять>.
Брежнев. Не мешайте мне говорить, я не отчитываюсь, а говорю, как было.
Кириченко. Он сейчас говорит, что он не говорил этого слова, а сказал,
что
надо отстранить. (Ш у м, с м е х ).
Брежнев. Маленков и Каганович требовали, что надо сегодня же заменить
руководство КГБ, что оно должно находиться в руках Президиума. Серов
пишет
нам всякие шпаргалки, что нам не это надо. Что он имел в виду, я не
знаю.
Лебедев. Арестовать тов. Серова.
Маленков. Я это не говорил.
* продолжал заседание
** ему что-то Жимерин преподнес из Госплана по животноводству
*** Он сказал о Ворошилове, а не обо мне.

Брежнев. Этот орган им нужен был! Когда встал остро вопрос о Пленуме,
что
только он правомочен обсуждать данный вопрос, тогда Маленков говорит,
что он
за Пленум, это наш родной Пленум, но мы сначала разберемся в делах, а
затем
соберем Пленум.
Лебедев. Они хотели сначала арестовать неугодных, а затем собрать Пле-
нум*.
Брежнев. Я хотел бы в этой связи сказать о поведении Маленкова. Есть
кадры,
которые он сохранял бережно. Когда он вел со мной разговор о кадрах
своего ми-
нистерства, давая характеристику каждому заместителю, то я сказал тов.
Маленкову.
а зачем Вам столько заместителей. Воттов. Круглое, давайте его пошлем в
совнархоз.
Сейчас мы находимся под таким контролем и вниманием нашей партии, за
каждого
человека, если мы его неправильно используем, нас будут критиковать. У
нас стро-
ится Братская электростанция, давайте пошлем туда Круглова. Он сказал:
нет, Круг-
лов здесь будет нужен, он, конечно, может быть и там использован, но мы
об этом
еще поговорим. А позже, когда мы с тов. Аристовым дали указание
заведующим
отделами внести предложение о тов. Круглове, то Вы, тов. Маленков,
моментально
позвонили и говорите, что это грабеж. Тов. Аристов позвонил мне и
говорит: звонил
Маленков, Круглова защищает.
Маленков. Проверьте, тов. Брежнев; предлагали назначить Дмитриева и Дро-
бышева.
Брежнев. Товарищи! Всякие глупости говорил на этом заседании и Молотов.
Он
заявил, что тов. Хрущев, как Первый секретарь, не объединяет нас. Не
знаю, кого он
имел в виду, видимо, эту группу. Но что значит объединять, вокруг каких
вопросов
объединяется наша партия? Как записано в ее Уставе? Партия есть боевой
союз
единомышленников, каждый ее член посвящает себя беззаветному делу
служения
народу. И это является основой нашего единства, сплоченности и
монолитности. В
этом отношении можно без преувеличения сказать, что тов. Хрущев
показывает об-
разец честного, неутомимого служения народу.
Голоса. Правильно. (Аплодисменты).
Брежнев. Только за последние годы по инициативе тов. Хрущева партия ре-
шила ряд крупнейших проблем, имеющих не только внутригосударственное, но
и
огромное международное значение. Все видят, что, решая эти проблемы,
наша
партия развила огромную активность, еще теснее сплотилась вокруг
ленинского
Центрального Комитета, сроднилась с народом и пользуется его
беспредельной
поддержкой и доверием.
Вот в чем видят и вот как понимают сплоченность и единство партии
настоя-
щие большевики, ленинцы. Непонятно, тов. Молотов, о каком сплочении вы
гово-
рили.
Спрашивается: почему эти люди так торопились захватить руководство
партии
в свои руки? Я выскажу на это свою точку зрения. Одной из причин был тот
факт,
что в последнее время в Президиум ЦК все чаще и чаще стали вноситься
матери-
алы, и в первую очередь по линии тов. Шверника, по КПК о реабилитации
комму-
нистов, руководящих работников, репрессированных в свое время по воле
Ма-
ленкова, Молотова и Кагановича.
На одном из последних заседаний тов. Хрущев высказал такую мысль: <Вот,
товарищи, мы рассматриваем материалы, реабилитируем посмертно коммунис-
тов, расстрелянных невинно. Как же быть с виновниками этих расстрелов,
будем
* половину арестовать

ли возвращаться к этому вопросу или будем продолжать замалчивать это
перед
партией?>
Вот такая была постановка вопроса. *
Струев. Хотя на местах требуют на это реагировать.
Брежнев. Это их испугало, они стали форсировать заговор. Кроме того, на
Президиуме был оглашен ряд обличающих документов, из которых было видно,
кто их подписал. Это и не давало им покоя. Это их объединяло, и поэтому
им
потребовалась побыстрее власть, чтобы прикрыть свои гнусные дела.
Страшно,
товарищи, хотя бы на минуту допустить мысль, что этим заговорщикам
удалось
бы захватить в свои руки руководство партией, к каким бы последствиям
это
привело.
Прежде всего это привело бы к изменению политики нашей партии, вырабо-
танной за последние годы, признанной и одобренной всей партией и
народом. А
что означает отказ от нынешней политики как внутренней, так и внешней?
Это
означало бы не что иное, как отход от ленинизма, как измена интересам
нашего
государства, интересам нашего народа. Это означало бы измену великому
ин-
тернациональному долгу перед международным коммунистическим движением.
Захват руководства этой группой нанес бы огромный ущерб единству нашей
партии, ослабил бы ее влияние на массы и окрылил бы всех врагов
ленинизма.
Захват руководства этими заговорщиками неизбежно возродил бы те
изуверские
приемы в отношении кадров партии и государства, которые ими применялись
в
свое время. Мы хорошо помним ваши приемы в обращении с кадрами. Мы не
забыли и не забудем, что массовые репрессии, расстрелы проводились
вашими
грязными руками. Вот вы, Маленков, развивали особую активность в
заговоре,
потому что надеялись - с захватом руководства вам удастся спрятать от
партии
свою преступную связь с Ежовым и Берия. Ведь вы большую часть своей дея-
тельности провели с Ежовым, были его первым заместителем, а потом, когда
Ежов ушел в КГБ, вы заменили его в ЦК, взаимосвязь у вас была полная. Вы
ввели биологический подход к кадрам. Ведь вы ввели родословный принцип в
подборе кадров, определяя их способность по бабушкам и дедушкам**.
Сколько
пострадало на этом. Десятки тысяч видных деятелей партии и государства.
Голоса. Правильно.
Брежнев. После Ежова вы связали свою судьбу до последних дней с Берия.
Это
тоже теперь известно. Я хочу вспомнить. Если бы у вас хоть на йоту было
уважение,
если уж не ко всем кадрам, то к тем, с кем вы работали вместе, кто
находился по
соседству с вами в Центральном Комитете! Если бы вы пожелали, если бы у
вас было какое-нибудь человеческое достоинство, вы бы не поступили так,
как вы поступили с Кузнецовым. Мне рассказывали очевидцы. В воскресенье
вы вызвали из Измайловского парка Кузнецова, где он гулял с супругой и
детьми, пригласили к себе. Кузнецов плакал и говорил: тов. Маленков, я
честный человек, помогите, кто-то оклеветал меня, кто-то неправильно
доложил обо мне тов. Сталину. Я понимаю, что означает наш разговор с
вами, я знаю и вижу свою судьбу. Я вас прошу об одном - помогите
разобраться, доложите правду тов. Сталину. А вы же его арестовали в
кабинете, и тем кончил свою жизнь Кузнецов. (Шум в зале).
Голоса. Позор!
Брежнев. Вы, Каганович, были самым рьяным поборником истребления кад-
ров.
* Жуков. И о привлечении виновных к ответственности.
** бабушек и дедушек


.Г о л о с. А он сидит и улыбается все время.
Брежнев. Вы были организатором истребления партийных и беспартийных
кадров. Тов. Аристов вчера правильно рассказал об идейной подготовке
Вами
истребления кадров. Я не могу пройти мимо того факта, когда вы давали
линию
на массовое истребление кадров партийных и беспартийных. В свое время Вы
написали приказ в Министерстве путей сообщения, который потом
фигурировал
как образец борьбы с <врагами>. Вы написали дословно: <В месячный срок
уда-
лить с работы всех лиц, способных на диверсию>. ( Ш у м , смех в з а л
е ).*
А как травили Вы Постышева, как Вы его травили! Вы говорили, что слепота
Постышева, проявившаяся в Киеве, граничит с преступлением, потому что он
не
видел врагов даже тогда, когда все воробьи на крыше чирикали. Какие
воробьи?
Хрущев. Разрешите напомнить членам ЦК, как было дело. Думаю, что Кагано-
вич не откажется. Каганович был послан тогда на Украину
, не помню, по какому
случаю. Видимо, приезжал вести какую-то проверку и, как тогда
говорилось, для
<наведения порядка>. Он организовал собрание партийного актива, привлек
туда
сумасшедшую Николаенко, которая всех обливала грязью. В результате этого
полетели головы Постышева, Косиора, Чубаря, многие кадры были перебиты.
Когда Каганович приехал из Киева в Москву, он доложил Сталину об этой
Нико-
лаенко. Вы знаете, что сказал Сталин в своем выступлении на Пленуме ЦК:
вот
бывают маленькие люди, которые оказывают помощь партии в разоблачении
вра-
гов. Вот такой является Николаенко. Так говорил о Николаенко Сталин.
Голос. Правильно.
Хрущев. А откуда взялась Николаенко? Это Каганович привлек Николаенко и
ее устами оклеветал многих людей. Николаенко сделала свое черное дело на
Украине, а здесь в Москве Мишакова помогла уничтожить комсомольские
кадры
Мишакова послала на плаху Косарева и других. А ведь Каганович** был
тогда
секретарем ЦК, тогда рапорта писали на имя Сталина и Кагановича***.
Каганович. Тов. Хрущев неправильно освещает положение.
Голоса. Правильно.
Каганович. Раз его выслушали, выслушайте меня. В ЦК поступило заявление
от Николаенко. Меня послали в Киев по заявлению Николаенко и других.
Хрущев. Как ты о ней доложил Сталину?
Каганович. Меня упрекали, что я был на квартире у Постышева, он был мой
друг, неверно, неправда, что я его угробил. И Хрущев тогда также
защищал. Его,
как и меня, одинаково не было в Киеве. Хрущев путает все, вместе взятое,
и
Чубарь к этому делу не имеет отношения.
Серов. Каганович врет, я в 1939 году приехал на Украину в НКВД
. Николаенко продолжала писать клеветнические письма, называя т.т.
Хрущева, Гречуху и других врагами народа.
Каганович. Неверно. Это было через 2-3 года.****
Серов. Затем она была у меня и стала также называть врагом. Потом оказа-
лось, что она душевнобольная, а все оклеветанные люди пострадали.
Каганович. Верно, она называла, но не я*****.
* Способных - значит всех.
** Вот ты какой, а ты *** и рапорты писал Сталину Каганович
**** Верно.
***** но я Николаенко не защищал

Хрущев. Я адресуюсь к т.т. Маленкову и Молотову. *Анастас Иванович Мико-
ян тоже, может быть, помнит. Когда я ехал на Украину, мне Сталин сказал:
вы
обратите внимание на Николаенко. Я говорю: хорошо. Как только приехал в
Киев,
я принял Николаенко. Через некоторое время я приехал в Москву, Сталин
спра-
шивает меня: - Видел Николаенко? - Видел, - отвечаю. ~ Ваше мнение? - Я
сказал: - Тов. Сталин, это сумасшедший человек.
Голос. Правильно.
Хрущев. Помните, что я сказал это?
Маленков. Правильно.
Каганович. И я доложил, что она ненормальна. (Шум в зале).
Хрущев. Сталин говорит: она не нравится вам, не умеете вы людей слушать.
Я
говорю: тов. Сталин, она сумасшедшая, она завтра и на меня заявление
напи-
шет. Она написала, что Коротченко - националист. На всех, кого она
знала, на-
писала, по фамилиям перечислила - все националисты, враги. Николаенко -
физически крепкая женщина, язык у нее подвешен хорошо, она окончила
художе-
ственный институт, одно время была в руководстве Союза художников
республи-
ки . Это была коварная женшина.**
Голос. Секретарем партийной организации была.
Хрущев. Как-то она пришла ко мне (об этом я рассказывал тов. Сталину) и
говорит: тов. Хрущев, раньше, бывало, за мной офицеры ухаживали (она
была
одинокая). А теперь, когда я иду по Крещатику, идет навстречу знакомый
офи-
цер, если заметит меня, то на другой тротуар бежит. Я ответил ей: тов.
Николаен-
ко, видимо, с вами опасаются встречаться, боятся, что в тюрьму попадут,
а потом
на плаху. Вас боятся. Вот какая это была женщина. А ты (обращается к
тов. Кага-
новичу) ее поднял. Сталин ее не знал, он узнал о ней от Кагановича.
Каганович. И я не знал ее. Один раз в жизни видел, когда разбирал ее
заявле-
ние.
Хрущев. Раз видел, и она тебе понравилась, потому что она утверждала -
все
националисты украинские, враги народа.
Голоса. Правильно.
Хрущев. Трусишь, поэтому правду не хочешь признать.
Каганович. Неправда это.
Хрущев. Стыда у тебя нет.
Брежнев. Заканчивая, я хочу сказать следующее: с самого начала этоголела
со
стороны членов Президиума, кандидатов в члены Президиума, секретарей ЦК-
т.т.
Хрущева. Микояна. Суслова. Кириченко. Жукова. Аристова. Фуриевой.
Беляева.
Шверника. Поспелова. Мухитдинова. Козлова*** была проявлена
принципиальность,
большевистская стойкость, партийная дружба, и без радости об этом,
товарищи,
сказать нельзя.
Я считаю, что величайшая заслуга членов ЦК состоит в том, что они
сыграли
свою историческую роль, не допустив захвата руководства нашей партии
(ап-
л о д и с м е н т ы ), отстояли ленинское единство - святыню, которую
каждый из
нас должен оберегать до последней капли крови. (Аплодисменты).
* У него память неплохая.
** Так что - это сильный был противник.
*** две мысли. Я считаю своим долгом доложить 18 и 19, в те дни, когда
мог принимать участие, дальше по болезни не смог и написал заявление в
ЦК. Товарищи рассказывали, и я верю.

Что касается заговорщиков, то всем ясно: в этой заговорщической группе
есть
главари, вожаки и идеологи. И мы должны внимательно разобраться и,
безуслов-
но, разберемся, когда все дополнят свои мысли и мы сольем их в единую
волю и
примем правильное решение.
Маленков, Молотов, Каганович и Шепилов - это идейные и практические
орга-
низаторы этого всего дела.
Голоса. Правильно.
Брежнев. Не место им в наших рядах. Не место им в Президиуме и ЦК.
Голоса. Правильно. (Аплодисменты).
Брежнев. Неблаговидную роль сыграл Булганин.
Голос. Точно.
Брежнев. Чрезвычайно больно и невозможно словами передать то чувство,
которое охватило нас всех, когда эти захватчики крикнули, что Хрущева
надо от-
странить. Расчет был таков, что к вечеру уже все должно было быть
кончено.
Булганин выскочил пробкой и сел на председательский стул.
Струев. Даже не разобрался.
Брежнев. Никакого разбирательства не было. То, что он выступал два раза,
я
расцениваю не как покаяние. Если бы Булганин покаялся, он должен был это
сде-
лать тогда, когда обращались к нему все и когда в нашем присутствии
необыкно-
венно теплым, душевным тоном тов. Хрущев просил его опомниться. Тогда он
этого не сделал. Это выступление - результат того, что он струсил,
почувствовал
силу Пленума ЦК, которую он не знал. (Аплодисменты).
Голоса. Правильно.
Брежнев. Поэтому я считаю, что он не может быть в составе Президиума ЦК.
Голоса. Правильно. (Аплодисменты).
Брежнев. Не может быть.
Несколько слов о Сабурове и Первухине. Те были трусишки все время...
Голос. На подхвате.
Брежнев. Как это говорят, по ветру нос держат.
Голос. Конъюнктурщики.
Брежнев. А вдруг Маленков действительно захватит руководство в партии,
как
же мы тогда? Давай попробуем. Вот теперь они и говорят: помогите
выкарабкаться
из этой каши. Поможем. Но я думаю, что к ним надо применить ту же меру -
не до-
стойны они быть в составе Президиума ЦК.
Голоса. Правильно. (Аплодисменты).
Брежнев. Этот Пленум является историческим. Он нас объединяет. Он нас
всех учит, возвышает, и я уверен, что, приняв свое решение, мы пойдем в
нашу родную партию, мы пойдем к нашим трудящимся и получим горячую
поддержку, е ще быстрее и тверже, увереннее пойдем вперед. (А п л о д и
с
Председательствующий тов. Суслов. Слово имеет тов. Фурцева, следующий
тов. Мухитдинов.

2. фрагмент - обмен репликами с Сусловым

(...)
Беляев. Вы скажите, что Сабуров сказал.
Хрущев. Вы скажите, как было.
Суслов. Я все не могу схватить. Я помню, что особенно резко возражали
т.т. Ка-
ганович, Молотов, Маленков, Шепилов кричал с места неистово, затем
Сабуров,
говорили,что это позор.
Беляев. Скажите, что Сабуров сказал.

Хрущев. Я извиняюсь, можно мне сказать несколько слов? Когда пришла
группа
товарищей* членов ЦК и попросила** принять их. некоторые члены
Президиума
ЦК заявили***:
- Что за обстановка в партии, кто создал такую обстановку? Так нас могут
и
танками окружить.
В ответ на это я сказал:
- Спокойно, это не танки, а пришли к нам члены ЦК****.
Я сказал, что надо принять членов ЦК. Молотов громко заявил, что мы не
бу-
дем принимать. Тогда мною было сказано следующее*****:
- Товарищи, мы, члены Президиума ЦК, мы слуги Пленума, а Пленум хозяин.
(Аплодисменты.)
Суслов. Тов. Хрущев хорошо дополнил.
Хрущев. Это важная деталь. Они говорят: не принимать членов ЦК партии!
Как же это можно не принимать? Ведь мы беспартийных принимаем, а это
члены
ЦК. 20 человек пришли, как же их не принимать! <Нет, - говорят они. - не
при-
нимать******. Это давление!>
- Вы же не знаете, что они скажут, - говорю я этим товарищам. - давайте
послушаем, что они скажут.
Тогда кто-то внес предложение поручить Булганину принять членов ЦК. С
этим
я не согласился:
- Почему? Давайте все выслушаем.
Кто-то сказал:
- Ворошилову поручить.
Я говорю, что я избран на Пленуме Секретарем******* ЦК, пойду к членам
ЦК
и буду с ними беседовать. (Аплодисмент ы.)
Должен сказать, что когла они увидели, какова обстановка. то********
спесь со
многих слетела. Тогда уполномочили Ворошилова, меня, Микояна и Булганина
пой-
ти встретиться с членами ЦК. Это было очень плохое решение. Пока
названные мною
товарищи беседовали********* с членами цк**********, остальные в это
время за
дверью сидели и ожидали, когда кончатся переговоры. Это же позор!

* пришли товарищи и заявили, что группа
** просит
*** все заявили: - Позор!
**** Товарищ Жуков протестовал, как министр обороны, против клеветы,
которая
раздается, потому что танки можно двигать только по его приказу.
Голоса. Молодец. (Аплодисменты).
Хрущев. Будем принимать.
***** Я сказал
****** Это что?
******* Секретарь ******** Когда увидели, какова обстановка, я должен
сказать, что
********* Мы сидели
********** а


3. фрагмент Жуков
(..)

Жуков. ... Я, товарищи, не могу** умолчать об этом вопросе. Я выступал
по этому
вопросу на Президиуме и считаю себя обязанным, как член ЦК, высказать
свои
соображения здесь, на Пленуме, по этому вопросу.
На XX съезде партии, как известно, по поручению Президиума ЦК тов.
Хрущев
доложил о массовых незаконных репрессиях и расстрелах явившихся
следствием
злоупотребления властью со стороны Сталина. Но тогда, товарищи, по
извест-
ным соображениям не были названы Маленков, Каганович, Молотов как
главные
виновники арестов и расстрелов партийных и советских кадров.
Голос. Об этом везде в партийных организациях говорят, а Президиум не
разбирал.
Жуков. Но потом, товарищи, когда прошел съезд, когда избрали новый ЦК,
почему эти товарищи не сочли себя обязанными рассказать о своей
виновности?
Я согласен, что на съезде*** говорить об этом нам политически было
невыгод-
но, но, когда избрали новый состав ЦК, почему бы этому ЦК, который
является
главным, ответственным за деятельность нашей партии, не выйти и не
сказать
перед тем, как быть избранными в Президиум? Почему они не вышли и не
сказа-
ли?**** Это был бы единственный выход, но этого ими не было сделано. Я
ду-
маю, что они умолчали умышленно, сознательно, потому что, если бы они
только
все рассказали о себе, я не хочу заниматься гаданием, но думаю, что
многие из
них, безусловно, не вошли бы в состав Президиума.
Голоса. Правильно, смалодушничали.
Жуков. Мне говорили эти товарищи, что тогда было такое время, что мы
мог-
ли сделать, тогда самим надо было садиться в тюрьму. Конечно, период был
довольно тяжелый. Я сам испытал тяжесть этого периода, выходя вот через
эту
дверь из состава ЦК
.
* Молотов. Надо знать...
Голоса. Объясните потом.
** так сказать,
*** нельзя было, слишком народу было много,
**** Имея в виду, что на съезде говорили об этом, но там по известным
причинам не сказали, позвольте рассказать о себе, открыть клапаны и, как
говорит т. Ворошилов, позвольте опорожниться (смех в зале).


Голоса. Знаем.
Жуков. Исключили без всякой мотивировки. Видимо, еще* молод был**.
Голос. Говорили, не дозрел.
Жуков. Может быть, не дозрел.
Конечно, время тогда было тяжелое, но если вы все-таки не шкурники, то
вы
должны были бы рассказать своему ЦК, как*** происходило нарушение законн
о-
сти, при каких обстоятельствах, и ЦК тогда решил бы, кого стоит и кого
не стоит
оставлять во главе партии и государства, могли ли вы при всех
обстоятельствах
правильно, объективно и твердо проводить в жизнь ленинскую политику
нашей
партии по объединению и сплочению нашего ЦК.
Чтобы не быть голословным, я хочу огласить некоторые факты, которые я
лично
узнал только в последний период времени. Из этих фактов видно, что эти
преступ-
ления делались не только под влиянием Сталина, но и по своей собственной
иници-
ативе, когда воля Сталина, когда культ Сталина не довлел над этими
товарищами, а
они, засучив рукава, с топором в руках рубили головы. Я образно
выражаюсь.
Голоса. Правильно.
Жуков. Я сейчас об этом скажу. У меня подлинный**** материал, я отвечаю
за
каждое***** слово, на документах есть подлинные подписи этих
товарищей******.
Из документов, имеющихся в архиве Военной коллегии******* Верховного
суда,
в архиве ЦК, видно, что с 27 февраля 1937 года по 12 ноября 1938 года
НКВД
получил от Сталина, Молотова, Кагановича санкцию на осуждение Военной
кол-
легией, Верховным судом******** к высшей мере наказания - расстрелу - на
38 679 человек.
Санкция давалась, как правило, на руководящих работников партийных,
совет-
ских, комсомольских и профсоюзных органов, а также на наркомов, их
замести-
телей, крупных хозяйственных руководителей, видных военных работников,
писа-
телей, руководителей культуры и искусства.
Давая санкцию на предание суду Военной коллегии, Сталин, Молотов,
Кагано-
вич заранее определяли меру наказания, а Военная коллегия только
оформляла
приговором эту меру наказания*********, по существу, формально выполняя
свою
обязанность. Посылаемые в ЦК Сталину Ежовым списки составлялись на
чрезвы-
чайно большое количество лиц. В этих списках лиц, которые представлялись
к
расстрелу, указывались только фамилия, имя и отчество осужденных и по
какой
категории их следует судить. Ежов предлагал это заранее. В этих списках
даже
не указывался год рождения, не указывалась партийная принадлежность, не
ука-
зывалось, за что надо осудить к расстрелу этого человека.
Санкция на осуждение давалась также на большое количество сразу. На-
пример, Сталин и Молотов в один день, - обратите внимание, - 12 ноября
1938 года санкционировали к расстрелу 3167 человек.
Голоса. Ужас.
* Многие товарищи знали, было сказано: Жуков, я не понял,
** годами или умом
*** это
**** есть
***** свое
****** о которых я буду говорить
******* трибунала
******** санкцию на высшую меру
********* этот приговор


.Жуков. Я не знаю, прочитали ли они этот список. Ведь на 3167 человек
знаете
сколько листов надо прочитать, не говоря о том, что надо было спросить,
за что,
кто этот человек? Как скот, по списку* гнали на бойню: быков столько-то,
коров
столько-то, овец столько-то.
21 ноября 1938 года НКВД был представлен список для санкции на осуждение
к расстрелу на 292 человека, в том числе бывших членов и кандидатов в
члены ЦК
45 человек, бывших членов КПК и КСК, членов Ревизионной комиссии 28
человек,
бывших секретарей обкомов и крайкомов 12 человек, бывших наркомов, зам.
наркомов, председателей облисполкомов 26 человек, ответственных
работников
наркоматов 149 человек и т. д. После рассмотрения этого списка Сталиным,
Мо-
лотовым, Кагановичем были санкционированы к высшей мере наказания 229
че-
ловек, в том числе бывших членов и кандидатов ЦК 23, бывших членов КПК и
КСК
22, бывших секретарей обкомов 12, бывших наркомов 21, бывших работников
наркоматов 136, бывших военных работников 15.
Списки арестованных, которые посылались в ЦК для получения санкции на их
осуждение, составлялись НКВД небрежно, с искажениями фамилий, имен и от-
честв, а некоторые фамилии повторялись в этих списках дважды и трижды.
Пре-
проводительные к этим спискам составлялись Ежовым на клочках грязной
бума-
ги. Так, например, в томе ? 9, стр. 210, хранится письмо Ежова к
Сталину, напи-
санное на клочке бумаги, такого содержания: <Товарищу Сталину. Посылаю
спис-
ки арестованных, подлежащих суду Военной коллегии по первой категории.
Ежов>.
Резолюция: <За расстрел всех 138 человек. И. Ст., В. Молотов>.
В числе этих людей, обреченных на смерть, были Алкснис, Антонов, Бубнов,
Дыбенко, Межлаук, Рудзутак, Чубарь, Уншлихт и др. (Шум в зале).
Следующая записка Ежова. Секретно. <Посылаю на утверждение 4 списка на
лиц, подлежащих суду: на 313, на 208, на 5 жен врагов народа, на военных
работ-
ников - 200 человек. Прошу санкции осудить всех к расстрелу. 20.VIII.38
г. Ежов>.
Резолюция Сталина: <За. И. Ст., В. Молотов. 20.VIII>.
В тот же день, 20-го, прибыл список, и 20-го же.судьбу решили: <за> - и
пуля в лоб.
Вы Якира все** знаете, он был известным растущим и крупнейшим работни-
ком. Он был ни за что арестован. 29 июня 1937 года накануне своей смерти
он
написал письмо Сталину, в котором обращается: <Родной, близкий товарищ
Ста-
лин! Я смею так к Вам обратиться, ибо все сказал и мне кажется, что я
честный и
преданный партии, государству, народу боец, каким я был многие годы. Вся
моя
сознательная жизнь прошла в самоотверженной, честной работе на виду
партии
и ее руководителей. Я умираю со словами любви к Вам, партии, стране, с
горя-
чей верой в победу коммунизма>.
На этом заявлении имеется такая резолюция: <В мой архив. Ст. Подлец и
про-
ститутка. Сталин. Совершенно точное определение. Молотов. Мерзавцу,
сволочи
и б - одна кара - смертная казнь. Каганович>. (Шум в зале). (Возгласы:
Палачи! Давайте о т в е т .)
Жуков. Это может Каганович выйти и сказать, что обстановка была такая,
он
не имел в виду выходить из ЦК в эту дверь***. Вот вам**** деятельность
Кагано-
вича. Тут Сталин ни при чем.

* отправляли
** или большинство
*** а оттуда ходил, там кормушка есть
**** дальнейшая

1 августа 1937 года нарком путей сообщения Каганович пишет Ежову:
<Аресто-
вать Филатова - заместителя начальника Трансторгпита, ранее работавшего
нач.
подора Юго-Восточной дороги, как троцкиста-вредителя>. Каганович сам
опре-
делил, что он троцкист и вредитель.
В письме далее указывалось, что он работал и был ближайшим человеком у
Шеболдаева.
ИЗ материалов дела видно, что Филатов - член партии, состоял в партии с
1917 года по 1937 год. Старейший член партии, работал на партийной
работе,
характеризовался исключительно с положительной стороны. 14 августа он
был
арестован и расстрелян, а сейчас посмертно реабилитирован без каких-либо
претензий, и никакого состава преступления за ним нет.
У меня есть еще справка. По неполным данным, с санкции и по личным
запис-
кам Кагановича в 1937-1938 годах было арестовано свыше 300 человек. Это
уже
было без влияния Сталина, здесь нельзя сослаться на мертвого, здесь сам
лично
дай ответ, ни на кого не ссылаясь.
11 мая 1937 года Каганович на имя Ежова представил список на арест сразу
17
руководящих работников железнодорожного транспорта, в том числе по его
письму
были арестованы: зам. начальника Дальневосточной дороги Бирюков, член
партии
с 1918 года; начальник Красноярского паровозоремонтного завода Николаев,
член
партии с 1918 года; военный инженер Каменев, член партии с 1931 года, и
другие.
Каганович в письме к Ежову пишет: <Мною были командированы на Пролетар-
ский паровозоремонтный завод в город Ленинград Россов и Курицын. Россов
вскрыл, что на заводе орудует шайка врагов и вредителей. Прошу
арестовать
следующих людей...> - и далее следует список на 8 человек, среди которых
тех-
нический директор, начальник технического отдела и другие руководящие
работ-
ники завода.
Тут, товарищи, нельзя сослаться на Сталина или на какую-то тройку,
которая
довлела над волей, тут надо рассказать, почему Каганович представлял к
истреб-
лению наших коммунистов, наших людей.
О Маленкове. Я не буду занимать ваше время, у меня есть материал,
который
я объявлял на Президиуме в эти дни, как по его письмам предлагались люди
к
аресту. Вина Маленкова больше, чем вина Кагановича и Молотова, потому
что он
наблюдал и ему было партией поручено наблюдение за НКВД, с одной
стороны, а
с другой стороны, он был непосредственным организатором и исполнителем
этой
черной, нечестной, антинародной работы по истреблению наших людей, наших
кадров. Маленков не только не раскаялся перед ЦК в своей преступной
деятель-
ности, но до последнего времени хранил в своем сейфе документы
оперативного
наблюдения НКВД. Я как-то зашел по делам к Булганину, и Булганин*
показал
мне документы, которые были изъяты из личного сейфа Маленкова. Что это
за
документы? Это документы с материалами наблюдения за рядом маршалов Со-
ветского Союза, за рядом ответственных работников, в том числе за
Буденным,
за Тимошенко, за Жуковым, за Коневым, за Ворошиловым и другими, и с
запи-
сью подслушанных разговоров в 58 томах; везде прослушивалось и все
фиксиро-
валось. И у него этот материал хранился в личном сейфе и изъят был
случайно,
когда МВД понадобилось арестовать его личного секретаря
олос. Помощника.
Хрущев. За то, что тот проворовался.

* с возмущением

.Жуков. Не понимаю, почему Маленков хранил эти материалы у себя. В том
числе был обнаружен документ, написанный лично рукою тов. Маленкова, а я
его руку хорошо знаю, потому что у Сталина много раз составляли вместе
документы*, это об организации специальной тюрьмы для партийных кадров.
(Шум, оживление в зале.) И была нарисована схема тюрьмы.
Брежнев. Имел специальных инструкторов, они живы.
Жуков. Вот какие документы хранил у себя Маленков.
Мы, товарищи, и наш народ носим их в своем сердце как знамя, верили**
им,
в их чистоту, объективность, а на самом деле вы видите, насколько это
<чистые>
люди. Если бы только народ знал, что у них с пальцев капает невинная
кровь, то
он встречал бы их не аплодисментами, а камнями.
Голоса. Правильно.
Жуков. Я считаю, что надо обсудить этот вопрос здесь, на Пленуме, и
потре-
бовать объяснения от Маленкова, Кагановича, Молотова за их
злоупотребление
властью, за антипартийные дела. Нужно сказать, что виновны и другие
товарищи,
бывшие члены Политбюро. Я полагаю, товарищи, что вы знаете, о ком идет
речь,
но вы знаете, что эти товарищи своей честной работой, прямотой
заслужили,
чтобы им доверял Центральный Комитет партии, вся наша партия, и я
уверен, что
мы их будем впредь за их прямоту, чистосердечные признания признавать
руко-
водителями. (Бурные аплодисменты).
В интересах нашей партии, в интересах нашего партийного руководства,
что-
бы не давать врагам пищу, для того, чтобы не компрометировать наши
руководя-
щие органы, я не предлагаю сейчас судить эту тройку или исключать из
партии.
Это должно быть достоянием только партии и не должно пока выйти за
пределы
партии. Здесь, на Пленуме, не тая, они должны сказать все, а потом мы
посмот-
рим, что с ними делать.
Голоса. Правильно.
Жуков. В заключение я ставлю так вопрос: могут ли они в дальнейшем быть
руководителями нашей партии? Я считаю, нет. Я вношу предложение***:
пусть
Маленков. Каганович. Молотов выступят велел за мной и дадут объяснение
по
злоупотреблениям властью и**** расскажут о своих раскольнических
замыслах.
Председательствующий тов. Хрущев. У меня есть список товарищей, записав-
шихся выступить в прениях. Как будем поступать, давать слово в порядке
записи?
Голоса. Нет, пусть дадут сначала объяснения.
Председательствующий тов. Хрущев. Кого сначала?
Голоса. Маленкова.
Струев. Я предлагаю давать слово не в порядке записи, а начиная с т.т.
Ма-
ленкова, Молотова, Кагановича, со всех членов Президиума, и тех, кто за
гене-
ральную линию, и тех, кто за раскол. И тов. Шепилова тоже заслушать, а
потом
мы сами будем судить.
Председательствующий тов. Хрущев. Как председательствующий, я должен
спро-
сить согласие членов ЦК, принимаем ли мы предложение, которое внес тов.
Жуков
и поддержал тов. Струев, чтобы потребовать объяснения от Маленкова,
Молотова и Кагановича.

* я видел руку Маленкова
** верим
*** вслед за мной дать объяснение по делу этим трем товарищам
**** пусть заодно они


.Г о л о с а. От всех.
Председательствующий тов. Хрущев. Все товарищи поддерживают это пред-
ложение?
Голоса. Все.
Председательствующий тов. Хрущев. Возражений нет? Нужно ли голосовать?*
Голоса. Нет.
Председательствующий тов. Хрущев. Принимается. Сейчас половина четвер-
того, будем продолжать заседание или объявим перерыв?
Голоса. Перерыв.


4 фрагмент Маленков

Председательствующий тов. Хрущев. Слово имеет тов. Маленков.
Маленков. (...)Товарищи Дудоров и Жуков, достаточно подготовившись,
очевид-
но, и длительное время документы подобрав, изложили Пленуму ЦК факты,
отно-
сящиеся к различным периодам моей деятельности. Я думаю, товарищи, пра-
вильнее будет, если я объяснения свои по этим вопросам дам, также имея
воз-
можность посмотреть те самые документы, на которые они ссылаются. Думаю,
что это будет совершенно справедливо. Хотя в двух словах о некоторых
фактах
сейчас могу сказать, но прошу Пленум мне на Пленуме же разрешить
выступить с
тем, чтобы я в следующий раз посмотрел те документы...
Голоса. Нет.
С места. Недоверие высказывает.
Маленков. Я не не доверяю. А если вы имели возможность восстановить в
памяти по моим архивам, то дайте возможность и мне также посмотреть эти
дела.
Дудоров. Многие документы, которые я приводил, Вы их видели, собственно-
ручно писали и читали. Ответьте Пленуму, так это или нет?
Маленков. Да, читал.
Иващенко. Вы совесть свою посмотрите и вспомните.
Маленков. Да, да, посмотрю.
Жуков. Не как с Пленумом разговариваешь, а как с вотчиной.
Маленков. Извините, я Пленум уважаю не меньше Вас.
Что касается списков по наблюдению, о которых речь идет здесь, то я
думаю,
что это было в период, когда Игнатьев был министром и представлял их в
секре-
тариат. Тогда было запрещено куда-либо их посылать.
Голоса. При чем тут Игнатьев?
Маленков. Надо посмотреть эти списки по наблюдению, о которых он
говорит.
Жуков. Они у Малина сейчас лежат.
Маленков. Дайте посмотреть списки, бывшие в МГБ в период пребывания
министра тов. Игнатьева. Они были представлены в ЦК и запрещены к
отсылке.
* В партии.

.Хрущев. Нас* сейчас интересуют не даты**, а факты. Было это или не
было?
Маленков. Было, документы есть.
Хрущев. А в какой день, в какой час, это не имеет значения.
Маленков. Я никакого отношения к организации наблюдения не имею абсо-
лютно.
Жуков. Почему Президиуму не доложил?
Маленков. Документы, которые сейчас излагались, были переданы из МГБ и
находятся в архиве Центрального Комитета.
Жуков. Почему Президиуму не доложил?
Голос. Надо по существу говорить.
Маленков. Я отвечаю по существу. Я никогда абсолютно никакого отношения
к организации какого-либо наблюдения за маршалами, подслушивания и всего
прочего не имел, так как я сам подслушивался. Это также установлено. Моя
квар-
тира подслушивалась также.
Жуков. Неправда.
Маленков. Это можно доказать. То, что я говорю, можно спокойно
комиссией,
специально выделенной Пленумом, проверить и здесь доложить. Я утверждаю:
абсолютно никакого отношения к организации наблюдения я не имею.
Хрущев. Тов.Маленков***, ты не подслушивался****. Мы жили с тобой в
одном
доме, ты на 4-м, а я на 5-м этаже, а тов. Тимошенко жил на 3-м, и
установленная
аппаратура была выше, над моей квартирой*****, но подслушивали
Тимошенко.
Маленков. Нет, через мою квартиру подслушивался Буденный и моя кварти-
ра. Когда мы с тобой вместе шли на то, чтобы арестовать Берия******, то
ты
пришел ко мне на квартиру, и мы опасались разговаривать, потому что
подслу-
шают нас.
Хрущев. Но потом оказалось, что тебя не подслушивали.
Маленков. Ну, не подслушивали, какое это имеет значение?
Хрущев. Это имеет значение. Ты выступаешь вроде как пострадавший вместе
с тов. Жуковым и Тимошенко, а фактически этого не было.
Маленков. Я, товарищи, повторяю, что это можно проверить, установить
все,
как было организовано наблюдение за маршалами, то, о чем говорил тов.
Жуков.
К этому я никакого отношения не имею. Я не утверждаю, но думаю, что
докумен-
ты были переданы из МГБ в период Игнатьева. Вероятно, он этот материал и
передавал в Центральный Комитет.
Голос. Нельзя ли начать с того, почему Вы организовали заговор в
Президи-
уме ЦК, а что Вы со списков начинаете?
Маленков. Теперь наблюдение за МВД в период 1937 года. Я не был секрета-
рем Центрального Комитета тогда, секретарем ЦК я стал после XVIII съезда
партии , и мне не поручали в то время наблюдение за органами МВД.
Жуков. Позднее, в 1938 году.
Маленков. Не могу сказать. Относительно партийной тюрьмы. Вам известно,
и запись есть такая, боюсь неточно сказать, в какое время это было, но
действи-
* Мы
** обсуждаем
*** Георгий
**** потому что
***** надо мной
****** это тогда установили


.тельно тов. Сталин посоветовал мне и продиктовал то, что там изложено,
с
тем чтобы я вызвал тов. Шкирятова, поговорил с ним, сказал, что
требуется органи-
зовать такую тюрьму, имея в виду, что он не доверял органам МГБ, и что
нужно
провести ряд следственных дел в этой тюрьме.
Что касается существа <ленинградского дела>, я его так же знал, как и
другие
члены Политбюро. Никакого абсолютно отношения к организации этого дела
не
имел.
Хрущев. Неправда!
Маленков. Я не помню, когда* выезжал в тюрьму по поручению тов.
Сталина**.
в присутствии с товарищами, которые сидят здесь.
Хрущев. Я тоже здесь сижу, но я не выезжал и не знаю, кто туда выезжал.
Маленков. Ты у нас чист совершенно, тов. Хрущев.
*** Тов. Сталин поручал в присутствии членов Политбюро, находившихся у
него.
Я выезжал**** с Булганиньм и Берия.
Голос. Что же они Вам не рассказали, что это ложь, а Вы скрыли?!
Маленков. Подождите. Я говорил не с Кузнецовым, а с братом
Вознесенского.
Когда мы выезжали с тобой, тов. Булганин, по поручению Сталина***** и
тогда же
доложили ему, что они отрицают свои показания. С Кузнецовым я не
беседовал, может быть, сейчас не помню. Они отрицали, это было доложено
тов. Сталину также в присутствии других товарищей. Когда же следствие
было организовано, то следствие вел Абакумов. Я к этому следствию
абсолютно не имел отношения, и как был организован процесс, это было
целиком дело органов следствия.
Голос. Вы были секретарем ЦК!
Маленков. Да.
Голос. Кузнецова арестовали по выходе из Вашего кабинета.
Маленков. Совершенно правильно. К моему стыду, ряд лиц был у меня, как
зав. отделом, арестовали по выходе из кабинета, это верно, я не отрицаю.
Часть секретарей выдвинута на их место позже. Они знают, что аресты
произ-
водились по решению соответствующих инстанций, причем были соответствую-
щие показания и доказывалось это. Я теперь вместе с вами также
возмущаюсь и
сам считаю себя виновником. Это абсолютно верно.
Голос. Расскажите.
Маленков. Что рассказывать?
Голос. Коммунисты шли в ЦК, как в святыню.
Маленков. Я осуждаю это дело. Вы решите, а я готов понести ответствен-
ность.
Г о л о с. Вы знаете цену этих признаний. Вы должны были совершить акт
про-
тив Кагановича, Вы знали, что это была клевета, измышление.
Маленков. По указанию Сталина меня допрашивали по поводу подготовки мною
террористического акта на Лазаря Моисеевича Кагановича.
Голоса. Вас не допрашивали. Это был не допрос. Кто допрашивал?
Маленков. Допрашивали в МВД, Берия, сейчас_точно не помню кто, но это
известно и можно проверить. Вызывали в МГБ и того человека, который был
сви-

* с кем, с Кузнецовым или Вознесенским
** вместе с нами тов. Сталин
*** Верно, поручал
**** был
***** еще кто-то, не помню,
.детелем, который потом рассказал*, что его подослали в камеру и он
признался,
что это сознательно организовано против меня. Его фамилия Булыгин. После
поездки с Кагановичем в Сибирь и в другие места Булыгин подал заявление
на
меня, что я собирался убить Кагановича.
Голос. Это была комедия.
Голос. Вы неправду говорите насчет <ленинградского дела>, вы, по суще-
ству, являетесь организатором этого дела, и нужно сейчас об этом сказать
по-
честному.
Маленков. Никогда организатором <ленинградского дела> я не был, это
легко
установить, да и здесь достаточно товарищей, которые могут сказать, что
это все
делалось по личному указанию тов. Сталина.
Голос. Напрасно сваливаете на покойника.
Маленков. Тем не менее за такого рода дела я считаю себя ответственным.
Я
полностью согласен с тем, о чем здесь говорил тов. Жуков. Я эту
ответственность
готов нести.
Относительно Берия должен сказать, и здесь также найдутся товарищи,
кото-
рые подтвердят, что я в числе первых инициаторов разоблачения Берия был.
Ни
у кого, кто близко знает это дело, не повернется язык сказать, что я не
был актив-
ным участником разоблачения и ареста Берия
.
Г о л о с. Вы действовали вынужденно.
Маленков. Вы не бросайте такие большие обвинения, что это было вынуж-
денно. Никакой вынужденности в отношении Берия в тот период у меня не
было. Думаю, что, проверяя шаг за шагом это дело, можно установить, что
я в
отношении разоблачения Берия сыграл положительную роль, принес этим
большую пользу, и это, по совести говоря, является таким светлым пятном,
которое меня морально подкрепляет, потому что хоть и с опозданием, но
вме-
сте с другими товарищами я нашел в себе мужество разоблачить этого
преда-
теля.
Голос. Это было ориентировкой.
Маленков. Никакой ориентировки тогда не требовалось.
Берия разоблачить было не так просто, не так легко. Мы тогда опирались
на
военных товарищей в этом деле в самый нужный момент. Нам оказал решающую
услугу в этом деле тов. Москаленко. К нему в трудный момент мы
обратились с
тов. Хрущевым, мы были без сил и средств на этот счет.
Я, товарищи, должен сказать**, что*** готов нести ответственность, что
я****
политически и морально отвечаю за извращения, допущенные в прошлом*****,
и
готов нести ответственность******.
Мне кажется, надо нам иметь возможность здесь, на Пленуме, каждому из
нас
высказать и то, что нас тревожит сейчас. Я, товарищи, думаю, что в моем
поло-
жении, когда я был справедливо наказан и снят с поста и после этого
работал, в
таком положении не следовало бы вообще поднимать вопрос о недовольстве
по-

* Сталину
** следующее. Тот период, который мы пережили в связи со всем, что тогда
произошло, это темный период.
*** я
**** считаю, что я
***** это дело
****** давайте разоблачим эту историю персонально в отношении меня.


ложением дел* в Президиуме Центрального Комитета. И я долго думал над
тем**,
сказать ли о том, что я не удовлетворен положением дел в Президиуме ЦК.
или
не говорить об этом. Я в конце концов пришел к заключению, что нельзя
допус-
кать и того, что, пользуясь моими грубейшими ошибками и недостатками,
какие
были в прошлом, нельзя допускать того, чтобы не сказать о недостатках и
мол-
чать об этом. Не может быть такого, товарищи, положения, чтобы нельзя
было
члену Президиума Центрального Комитета сказать Пленуму о недостатках в
ра-
боте Президиума Центрального Комитета. (Шум, о ж и в л е н ие в зале).
Голос. Зачем фракция?
Маленков. Я скажу об этом. Я хочу указать на следующие факты. В критике
недостатков в деятельности тов. Хрущева и в оценке необходимости
принятия
мер по исправлению положения с выполнением обязанностей им Первого
секре-
таря Центрального Комитета партии единодушны многие члены Президиума
Цен-
трального Комитета партии. Единодушны в этой оценке*** т.т. Сабуров,
Кагано-
вич, Булганин, Ворошилов, Молотов, Первухин. Товарищи, не надо ли нам
заду-
маться в таком случае, что же случилось****, что***** товарищи считают
необхо-
димым сказать в Президиуме Центрального Комитета свое слово, свои
замеча-
ния?
Голос. Не бейте на чувства.
Маленков. Как****** было сказано на Президиуме, какая власть нужна Пред-
седателю Совета Министров, какая власть нужна Председателю Президиума
Вер-
ховного Совета? (Шум в зале). Я.считаю, вопрос о недостатках тов.
Хрущева
приобрел значение такое, что мы считали нужным в Президиуме Центрального
Комитета партии об этом говорить.
Поспелов. Сговор устроили, чтобы снять за спиной ЦК.
Маленков. На Президиуме была острая критика, в результате которой тов.
Хру-
щев встал и сказал******* на заседании Президиума: я выражаю, товарищи,
вам
свою глубокую благодарность и обещаю исправить все недостатки, на
которые мне
было указано. Тов. Хрущев признал правильность недостатков, относящихся
к
области партийного руководства.
Полянский. Тут тов. Маленков выступил с <политической> речью, а ему не
речи
надо произносить, а лать объяснение********, почему вы в Президиуме ЦК
орга-
низовали********* заговорщическую группу**********?
Маленков. Я скажу. Когда первое выступление было мое на Президиуме
Центрального Комитета, товарищи это подтвердят, я тогда сказал: давайте
об
этом поговорим на Президиуме и соберем Пленум Центрального Комитета
партии. Я первый внес предложение о созыве Пленума Центрального Комите-
та партии.

* у нас
** чтобы в Президиуме ЦК
*** и они убедились, я сейчас перечислю по порядку,
**** в Президиуме Центрального Комитета
***** такие
****** хорошо
******* всем присутствующим
******** скажите
********* приняли
********** линию, объясните, а вы здесь произносите речь на высоких
тонах

Аристов. Вы говорите неправду*, тов. Маленков**.

* врете
** нахально

Кириленко. Неужели вы считаете нормальным, когда сгруппировались, а
потом объявляете этому товарищу внезапно о своем решении. Это фракцион-
ность, вы же знаете историю партии. Вы не уважаете Пленум. Сейчас Пленум
не тот, напрасно вы юлите. Сколько вы дней договаривались о заседании
Пре-
зидиума?
Голос. Мы его с трибуны снимем.
Кириленко. Вы главный закоперщик.
Голос. Двурушник. Вы уважаемых товарищей затянули в эту склоку, в эту
грязь. Власть хватаете. Вам хотелось большой власти, реванш давать
партии.
Маленков. Мне никакой власти абсолютно не_требуется. Я категорически
это отрицаю. Я говорю следующее:_что Пленуму надо знать*, что же
происхо-
дит в Президиуме, где 7 членов** Президиума ЦК считали нужным сказать об
этом Пленуму.
Голос. Почему 7 за, а 13 против?
Сабуров. За себя отвечайте.
Голос. Почему 7 человек Президиума собрались, когда 5 месяцев осталось
до 40-й годовщины, когда Ленинград празднует 250-летие, а в Ленинграде
ждут
членов Президиума рабочие? Зачем это задумано?
Сабуров. Не 7, а 5.
Маленков. Тов. Хрущев признал***, повторяю, что поступил неправильно,
когда
на обеде с писателями , где присутствовало около 300 писателей,
художников и
их жен, стал говорить в своем выступлении о внутренней жизни партии, о
разно-
гласиях с Молотовым и т. п. Выступление на собрании беспартийных с
вопросом,
который следует рассматривать на Президиуме ЦК или на Пленуме ЦК,
является
недопустимой вольностью.
Г о л о с. Он это признал.
Маленков. Он признал. Мы беспокоились****, чтобы этого не повторилось.
Голос. Будьте добры, от тезисов отойдите. Тов. Хрущев признался и всегда
признавался, а вы в третий раз юлите на Пленуме, все вокруг да около и
сейчас
продолжаете.
* интересно представить
** человек
*** признался
**** этого добились


Голос. Пусть дело говорит. Будет крутить - с трибуны стянем.
Хрущев. Дайте возможность высказаться. Здесь проходит Пленум ЦK, и чле-
ны ЦК разберутся*.
Голоса. Правильно.
Маленков. Надо признать также неправильным, что тов. Хрущев не считал
для
себя обязательным посоветоваться в Президиуме ЦК КПСС в отношении содер-
жания своего интервью для американского народа . Можно ли было это сде-
лать? Можно и должно. Вопросы американцев были известны, и потому надо
было
поговорить в Президиуме ЦК КПСС о содержании и направлении предстоящей
беседы по существу. Нельзя допускать, чтобы члены Президиума ЦК узнавали
о
принципиально новой постановке того или иного крупного вопроса
международ-
ной политики уже после того, как об этом заявлено на весь мир, а так
именно
получилось. Например, тов. Хрущев заявил, что судьба вопроса о мире или
войне
зависит главным образом от соглашения между СССР и США. Я считаю, такая
постановка вопроса неправильна по существу и во всяком случае о новой
поста-
новке вопроса надо посоветоваться в Президиуме ЦК КПСС.
Голос. В письме Булганина повторяется.
Маленков. И об этом надо было посоветоваться в Президиуме ЦК партии**.
На Президиуме ЦК было выражено большое беспокойство по тому поводу, что
в результате некоторых личных недостатков, нетерпимых для человека,
занимаю-
щего пост Первого секретаря, ослабляется коллективность в руководстве
Прези-
диума ЦК. Видно было, что Президиум пришел к единодушному выводу о том,
что
в интересах укрепления коллективности руководства необходимо улучшить
орга-
низацию работы Президиума ЦК, создать ряд постоянных комиссий,
установить
порядок председательствующих на заседаниях Президиума ЦК, чтобы члены
Пре-
зидиума по очереди (о ж и в л е н ие в зале) .председательствовали на
Пре-
зидиуме ЦК.
Говорилось также вполне единодушно, что Комитет государственной безопас-
ности впредь будет подчиняться только Президиуму ЦК, с тем чтобы
постоянное
наблюдение за его работой осуществлялось специально выделенной Президиу-
мом ЦК комиссией. (Воз глас ы, шум в зале).
Это большой важности вопрос. Я убежден в том, что надо вовремя поправить
дело. Никакой катастрофы от критики действий, методов руководства любого
отдельного лица не произойдет. При ином подходе можно скатиться к
порядку,
при котором ростки нарушения принципа коллективного руководства дадут
такие
всходы, что потом будет поздно исправить их. (Шум в зале).
Речь идет об опасности извращений в работе занимающего пост Первого сек-
ретаря ЦК, независимо от того, кто стоит на этом посту, человека, у
которого
сосредоточивается довольно неограниченная власть, которой злоупотреблять
крайне опасно. Мы имели печальный опыт в истории нашей партии. Многие из
присутствующих здесь руководящих работников виновны в том, что в свое
время
не выполнили, как должно, свою обязанность и не подняли голоса протеста,
не
приняли мер, а дальше дело пошло так, что исправить оказалось
невозможно.
Голос. Вот почему и созвали Пленум.
Маленков. Мы обязаны извлечь уроки из этого печального опыта и ни в коем
случае не повторить его.

* достаточно зрелый, может выслушать и реагировать спокойно,
организованно ** Жуков. Было это в послании Булганина к Эйзенхауэру.

Хрущев. Разрешите дать** справку. Когда был поставлен вопрос? Они, види-
мо, сговорились между собой давно. Меня Булганин пригласил поговорить о
по-
ездке в Ленинград, хотя этот вопрос был решен раньше*** в Президиуме ЦК.
Булганин**** мне сказал, что вот товарищи хотят поставить один вопрос.
Какой
вопрос, спрашиваю. Но он не назвал, кто и какой хочет поставить
вопрос*****.
Потом мы собрались, открыли****** заседание. Предложено было сразу же
об-
суждать вопрос не о Ленинграде, а обо мне. Предложили отстранить меня от
председательствования на заседании Президиума и поручили это Булгани-
щ/*******. Но это было сделано неправильно. Президиум может лишь внести
та-
кое предложение********; но чтобы решить его, надо созвать Пленум и
вынес-
ш********* этот вопрос на решение Пленума. Известно, что**********
секретари
ЦК избираются Пленумом ЦК. Надо было созвать Пленум. А Маленков хотя и
говорил, что Пленум - это наш родной Пленум, но не хотел встречаться с
члена-
ми ЦК. Ты хотел, чтобы сразу созвать Пленум ЦК. Вот так*********** ты
был за
созыв Пленума. Скажи, я что-либо извращаю?
Молотов. Ты неточен.
Хрущев. Ты всегда так, как дипломат, хоть толку от тебя, как от
дипломата,
никакого.
Маленков. Ты умеешь накалить обстановку, чтобы критику снять с себя.
Хрущев. Товарищи, так было, так я говорю или нет?

* надо
** Я дам
*** Я не знал, по какому вопросу. Меня Булганин пригласил, они, видимо,
сговорились между собой давно поговорить, как мы поедем в Ленинград, это
было во вторник,
а в субботу заседали
**** этот вопрос. Он
***** и не назвал их ****** и объявили
******* посадить Булганина
******** сделать это
********* на нем обсудить
********** Я секретарь ЦК, все
*********** Вот буквально в таком

Голос. Пусть Микоян скажет.
Микоян. Маленков говорил: мы тоже за Пленум.
Голос. Пусть Первухин подтвердит.
Первухин. Было так, как говорит Хрущев.
Хрущев. Зачем же ты утверждаешь, будто я хочу Пленуму неправду сказать?
Голос. Пусть скажет Булганин.
Булганин. Было так, как говорит Хрущев. (Сильный шум в зале).
Михайлов. Почему члены Пленума 2-3 часа ждали, когда будет урегулирован
этот вопрос?
Маленков. Я еще раз подтверждаю, что я за Пленум. Я знал, что будет на
Пленуме, но все же для пользы дела Пленум считал необходимым, тем более
что
тов. Хрущев признал, что впредь не допустит ошибок и недостатков, а мы
все
вместе поможем.ему добиться того, чтобы он устранил свои недостатки. (Ш
у м,
оживление в зале).
Жуков. Я прошу ответить на те вопросы, которые Вам предъявлены, в
частно-
сти, расскажите Пленуму, как вы встретили товарищей, которые пришли
погово-
рить с Президиумом; расскажите, как вы их встретили: по-родному или как
вра-
гов своих?
Маленков. Я предложил закончить заседание или прервать его, тем более
что
шло такое направление бесед в Президиуме ЦК, что было очень важно
довести
это дело до состояния полного спокойствия.*
Фурцева. Вы говорили**: кто организовал эту группу?
Маленков. Ты, Георгий (обращается к Ж у к о в у ), просто вспомни,
как дело было, я на этот счет ничего не говорил.
Брежнев. Вы сказали, а Шепилов и Сабуров поддержали, что, мол, это дело
Секретариат организовал.
Маленков. Я этого не говорил.
Жуков. Сабуров, скажи, говорили это?
Сабуров. Ты правильно говоришь.
Маленков. Речь шла о том, принять или не принять. Я считал такого рода
метод воздействия неправильным.***
Голос. Принять членов ЦК вы считаете неправильным, а подписать расстрел
на 20 человек членов ЦК - это вы делали с удовольствием. Как же это так?
Маленков. Здесь, на Пленуме ЦК, я вижу необходимость сказать о том, что
исправление недостатков, о которых речь шла на Президиуме ЦК, будет в
силь-
нейшей мере способствовать сплочению руководящего ядра. Нельзя допускать
того, чтобы судьбы руководства партией и страной, сплоченность его
руковод-
ства зависели от случайностей, происходящих от невыдержанности характера
и
вообще от личных недостатков кого бы то ни было. Надо это вовремя
предосте-
речь. Это было сделано на Президиуме ЦК, и тов. Хрущев признал это.
Сплочен-
ность есть, должна и будет крепнуть на принципиальной основе, потому что
всех
нас объединяет и сплачивает ленинская политика, выработанная XX съездом
партии и успешно осуществляемая Центральным Комитетом партии.
Голос. Это декларация.
С места. Тов. Маленков, скажите, когда началась фракционная работа?

* Жуков. Что ты сказал в адрес Секретариата?
** Ты говорил
*** Жуков. Совсем ты, Георгий, заврался.




5 фрагмент Каганович
(...)

Каганович. Я категорически отрицаю какое-либо сплочение. Сложилось опре-
деленное мнение. Вы поймите, товарищи, я не понимаю характера
обсуждения.
Если вы хотите разобраться в вопросе, так вы выслушайте нас до конца.
Голоса. Кого вас?
Каганович. Если не прав, скажите - не прав, но выслушайте. Я заявляю,
что
сложилось мнение. Из 11 членов Президиума, кто-то сказал: большинство
при-
сутствовавших, это неправильно, это против Устава партии.
Голос. Мы его приняли.
Каганович. У нас есть кандидаты, есть члены Секретариата, есть Президиум
и
члены Президиума. Из 11 членов Президиума 7 членов высказали
определенное
мнение. Это группа? Неверно. Любого юриста (шум в зале), любого
законника,
любого разумного человека пригласите, и он скажет, что семь из
одиннадцати -
это большинство, а не группа.
Голос. Нет.
Каганович. Неправда. Это - большинство Президиума. Вы можете этот Пре-
зидиум переизбрать (шум, оживление), ваше право, но пока этот Президи-
ум существует, это Президиум, а не группа, и тут группу вы не пришьете
Прези-
диуму. Неверно это.
Поспелов. В каком составе с 1953 года все 280 заседаний Президиума
прохо-
дили, скажите, тов. Каганович? Почему Вы хотели лишить права высказать
свое
мнение большинство кандидатов в члены Президиума и секретарей ЦК?
Каганович. Я говорю о тех, кто имеет решающий голос.
Поспелов. Что значит решающий голос...
Голос. 57 членов ЦК пришли к Вам, Вы их назвали группой.
Каганович. Скажу. Я, например, лично считаю сейчас, что это была ошибка.
Голос. Вот так.
Каганович. Мы должны были, раз члены ЦК пришли, мы должны были пригла-
сить их и прервать заседание. (Шум в зале). Я хочу вам объяснить, почему
такая реакция получилась. А потому, что Президиум сидит и напряженно
работа-
ет (оживление, шум в зале), обсуждает вопросы. И вот заходит человек и
говорит: явилась группа и требует их принятия. Президиум между тем не
гово-
рил, что их не принимать, хотели отложить на 6 часов. (Оживление, шум в
зале). Вообще не принять членов ЦК нельзя. Я считаю, что нельзя было
откла-
дывать на 6 часов, можно было принять их сейчас же. Это ошибка.
Г о л о с. У меня один вопрос, почему одновременно критика Первого
секрета-
ря ЦК ведется с предложением снять министра КГБ? Почему такая увязка
двух
вопросов?
С места. Правильно.
Голос. Одновременно и тов. Жуков вызывается с этой целью.
Каганович. Этого я не могу сказать. Обсуждали вопрос, и после этого
обсуж-
дения, я скажу, у меня, например, на душе к концу сложилось очень
хорошее
настроение.
Голос. Когда пришли члены Пленума.
Каганович. Не когда члены Пленума пришли, а когда выступил тов. Хрущев.
Голоса. Нет.
С места. Когда 80 человек пришли, тогда Вам стало легче?
(...)
Каганович. Тов. Хрущев сделал хорошее, партийное выступление на реплику
Сабурова, когда говорил в речи, что главное заключается в том, чтобы
после
этого обсуждения и после критики не было бы мести. Тов. Сабуров сказал
это.
Тов. Хрущев сказал: правильно, верно. Не должно быть мести.
Голос. Это не Сабуров сказал.
Фурцева. Нет, это сказал Маленков.
Каганович. Может быть, Маленков, я не помню.
Голос. Хотел гарантию получить.
Каганович. И тов. Хрущев сказал тогда: правильно, верно, не должно быть
мести, не надо мстить.
Жуков. Но должна быть ответственность.
Каганович. Верно. Согласен целиком.
Второе. Когда тов. Хрущев произносил речь, он начал с того, что,
несмотря на
тяжелую обстановку, он произнес ее спокойно, он сказал: я не совсем
согласен с
тем, что здесь говорилось, верно?
Хрущев. Верно.
Каганович. Но здесь была критика в мой адрес. Она правильная, полезная.
Голос. Во всем вините Хрущева.
Каганович. Она полезная, я не помню, как точно он сказал: я выношу
глубокую
благодарность или благодарю членов Президиума...
Голос. Партийный человек.
С места. Поступил как благородный человек.
Каганович. Хорошо сказал. И у меня на душе отлегло.
Поспелов. Но группой Вас назвал.
Каганович. Нет, я говорил другое. Я скажу, что я говорил. Я говорил то,
что
тов. Хрущев превысил свою власть, а факты превышения власти имеются.
Голоса. В чем превысил?
Каганович. Я доложу мое мнение. Это объясняется, между прочим, и тем,
что
КГБ, которое должно быть подчинено всему Президиуму, фактически было
под-
чинено только ему. Это ненормально, это неправильно. Вот это я говорил.
Если я
не прав, скажите, что я не прав.
Хрущев. Лазарь Моисеевич, разве это где-нибудь записано или фактически-
ми данными подтверждается? Это же Ваше личное умозаключение. Этот орган
действительно подчинен Президиуму ЦК.
Голос. Если так ставить вопрос, тов. Каганович, что надо снимать Серова,
то
какие ошибки допущены органами и тов. Хрущевым по органам для того,
чтобы
отстранить Серова?
Каганович. Я никогда не говорил о том, чтобы Серова снять. Я говорил то,
что
сказал. Когда обсуждали вопрос, Никита Сергеевич сказал, что, верно,
лучше
будет, если мы будем коллегиально руководить КГБ. Потом уже дошло, что
оче-
редной председатель будет принимать его дела, а вначале думали, что
комиссия
ЦК будет руководить работой органов КГБ.
Голос. Скажите, почему Серова надо отстранить?
Каганович. Следующий вопрос.
Полянский. Мы дважды ставим вопрос, почему Вы лично настаивали отстра-
нить тов. Серова от должности. Я хочу, чтобы Вы рассказали, как Вы после
от-
странения тов. Хрущева и тов. Серова распределили между собой должности.
Доложите об этом Пленуму Центрального Комитета*.
Голоса. Правильно.
Голос. Вы совещались и все уже распределили.
Каганович. Я не знаю. Может быть, тов. Полянский в Краснодаре совещался
и
распределили между собой должности, а, живя в Москве, мы должности
никакие
не распределяли. Я категорически это отрицаю. Откуда вы это берете, с
какого
потолка, я не знаю. Это просто-напросто выдумка.
Голос. Какое наглое выступление.
Г о л о с. Он заявлял, что они собирались покритиковать, а зачем же надо
было
отстранять?
Г о л о с. Я хочу тов. Кагановичу задать вопрос, какое письмо собирались
напи-
сать к партии?
Маленков. Это возмутительно.
Голос. Мне, как члену ЦК, стало известно, что вы хотели написать письмо,
с
которым обратиться к партийным организациям.
Каганович. Никогда никакого уговора о письме не было, а был разговор на
Президиуме вот о чем: созвать Пленум.
Вы поймите, как может Президиум вносить предложение об упразднении по-
ста Первого секретаря без Пленума? Не может! Есть же логика вещей! Ведь
воп-
рос ставится не просто заменить без Пленума, не можем заменить без
Пленума,
а вопрос ставится конституционно. Как Президиум может устранить пост
секре-
таря? Необходимо созвать Пленум. Поэтому никакого желания не было, чтобы
обострять отношения, а было желание поговорить. Если же и вносить
предложе-
ния об упразднении поста Первого секретаря, то этот вопрос может решить
толь-
ко Пленум. Есть же логика!
Голос. И без Пленума ЦК членов ЦК сажали, а письмо какое писали?
Каганович. Какое письмо?
Голос. Скажите о резолюции о Якире.
Каганович. Хорошо. Вы же поймите: оратор говорит об одном, а другие
гово-
рят о Якире. Не можем же говорить о двух вещах. Дайте же мне возможность
логически выступить о своих мыслях, а потом все расскажу. Я утверждаю,
что
созыв Президиума ЦК и предложение, которое было об упразднении поста
Пер-
вого секретаря, все было связано с созывом Пленума.
Голос. Почему вы критиковали Хрущева?
Голос. Вы снять предлагали.
Каганович. Я скажу. Уверяю, никакого желания не было обострять дело и
гово-
рить то, чтобы поджигать. Есть желание такое, чтобы мы работали, как
нужно для
партии. Видите, товарищи, я скажу вот что. Наша партия добилась
величайших ус-
пехов. После XX съезда партии, который определил правильную линию нашей
партии по внешней и внутренней политике, мы имеем большие успехи.
Однако, кроме успехов, мы имеем и недостатки. Я думаю, что основа нашего
движения вперед - это самокритика. Я говорил на Президиуме, что все мы
радовались развертыванию инициативы и активности тов. Хрущева. Я это
говорил и говорю сейчас. Я от души, честно поддерживал, поддерживаю
сейчас и буду поддерживать Хрущева, но это не
значит, что мы не можем критиковать его. Если кто-либо из членов
Президиума ЦК
говорит, что такой-то товарищ должен быть не первым, а вторым
секретарем, разве это контрреволюция? Мы восстановили правильные нормы
партийной жизни. В чем они выражаются? Что нарушающего в нормах
партийной жизни, если член Президиума ЦК говорит: я считаю, что нужен
пост не первого секретаря, а второго. Ведь ДО Пленума есть Президиум, и
нормы партийной жизни требуют того, чтобы вначале вопрос обсуждался на
Президиуме, а уж потом на Пленуме. Ведь для этого и Президиум
существует. Я не вижу ничего здесь ужасающего. Если все останется
так,как есть, если Пленум решит, - а он наверняка решит, - что не нужно
упразднять пост Первого секретаря, то, пожалуйста, мы будем голосовать
за это и будем работать вместе с вами, но Президиум имеет право иметь
свое мнение, и члены Президиума имеют право высказывать свою точку
зрения. Мне непонятно, почему такой накал вокруг этого. Никто не
предлагал объявить выговор Хрущеву, никто не был против него, была
критика, и говорили о том, чтобы упразднить пост Первого секретаря. Вот
и все.
Аристов. Он говорит неправду. Были три периода. В первый период Лазарь
Моисеевич с открытым забралом обливал* грязью, приводил всякие сплетни,
притащил фальшивые** документы о тов. Хрущеве и внес предложение освобо-
дить его*** от должности Первого секретаря, причем все это делалось с
издев-
кой****. Только тогда, когда увидели, что дело так просто не пройдет,
тогда стали
вилять и придумали то, что говорит сейчас Каганович.
Каганович. Аристов говорит неправду. Никаких документов не было, мне не-
понятно, что он тут плетет.
* низкой, недостойной любого коммуниста
** ложные
*** Хрущева
**** как бы от имени руководителя, одного из лидеров этой антипартийной
группы

Аристов. Цифры приводили об урожайности 1952 г. и 1956 г.. приводили и
другие фактические данные. Это и были документы.
Каганович. Цифры - это другой вопрос. Я говорил о том, что у нас есть
рост
животноводства на 24%, но растет индивидуальный сектор, а колхозный
сектор
дал рост за три года 3%._Если это клевета, тогда другое дело, а если это
данные
ЦСУ, то что, я не имею права об этом сказать? Ведь верно, что по
колхозному
сектору прирост только 3%!
Я еще говорил о том, что мы радуемся успехам в области животноводства, н
о
что за последнее время критика в этой области ослаблена, а недостатков у
нас
еще очень много. ( С п л о ш н о й шум в з а л е, о д н о в р е м е н но
кри-
чат несколько человек).
Голос. Дайте сказать по существу ведения Пленума. Мы должны организо-
ванно вести работу, не надо мешать оратору. Я хотел бы, если Пленум
требует
объяснения от этой антипартийной группы, чтобы они и говорили о деле и
прав-
ду, а тов. Каганович здесь черт-те чего говорит.
(Ворошилов очень бурно р е а г и р у ет на заявление <ан-
типартийная г р у п п а >, при сплошном шуме в зале что-
то говорит, слышны только слова: это мерзость, выдум-
ка, никакой антипартийной группы нет. Обращается к Хруще-
ву: П о ч е му ты молчишь, ты же п р е д с е д а т е л ь, скажи, что
никакой группы н е т !).

Хрущев. Климент* Ефремович, оказывается, ты горячий человек, меня обви-
нял в горячности, а сам не лучше меня в этом вопросе.
Здесь товарищи сидят и выступают - члены Центрального Комитета партии,
кандидаты в члены ЦК. члены Ревизионной Комиссии, и ничего антипартийно-
го не говорят. Поэтому нельзя так бросаться словами. Где же тогда они
будут
говорить, если здесь не могут сказать. Нужно говорить то, что относится
к
делу. Товарищи, давайте создадим условия, чтобы оратор мог спокойно выс-
тупить.
Каганович. Конечно, если будет нормальный порядок, чтобы оратор мог вый-
ти на трибуну и выступить, то тогда можно будет доложить.
Какие поводы были у нас? Если бы не было поводов, то тогда тов. Хрущев
не
заявил бы, что он с благодарностью принимает критику и учтет замечания.
Какие
поводы? Я, например, считаю неправильным, что Первый секретарь ЦК
выступа-
ет с важными публичными выступлениями без ведома ЦК. Ленин говорил, что
нужно, чтобы секретари ЦК выполняли бы только волю ЦК.
Хрущев. Ни одного моего выступления не было без ведома ЦК. Это я заявил
на Президиуме, и с этим ты согласился. Я еще раз заявляю: не было ни
одного
выступления без разрешения ЦК.

Каганович. Лозунг - догнать и перегнать Америку. Это большой лозунг. XX
съезд партии
дал указания на этот счет. Ленин говорил о том, что нужно догнать и
перегнать
капиталистические страны на душу населения. Но догнать и перегнать
капитали-
стические страны - это требует баланса и по каким отраслям: догнать и
пере-
гнать по металлу, догнать и перегнать по меди, догнать и перегнать по
машинам,
догнать и перегнать по сельскому хозяйству и т. д. У нас национальный
доход
один, он распределяется между отраслями.
Косыгин. Почему вы испугались?
Каганович. Я не испугался.
(...)

Жуков. Давайте говорить об ответственности за преступления, за
расстрелы,
это самый** важный вопрос.
Каганович. Если члены Пленума хотят, чтобы я другие вопросы отложил...
Жуков. Скажи, почему ты 300 железнодорожников сплавил на тот свет?
Каганович. Вопрос, который поставлен, это - вопрос политики.
Жуков. И уголовный.
Каганович. Его надо рассматривать не под углом зрения 1957 года, а под
углом зрения 1937-1938 годов. Так требует марксистская диалектика. Я
скажу,
что у нас была борьба политическая в стране и, конечно, были враги или
не было
врагов?
* ушел я
** тоже


Жуков. Ты* прямо отвечай: членов ЦК расстреливал, это что, враги наши?
Каганович. Были враги, была классовая борьба острая. Вместе с врагами
до-
пустили извращения, безобразия и преступления? Допустили.
Я согласен и одобряю доклад Хрущева на XX съезде, хотя и скажу, что я
очень
переживал. Но я не думаю, чтобы члены ЦК с легкой душой шли на такое
развен-
чание Сталина и с легкой душой раскрывали свои язвы и болячки. Я
переболел и
поддерживаю этот доклад. Я считаю, что правильно мы раскрыли и
разоблачили
это дело. Но, конечно, этим я не снимаю ответственность. Я несу
ответственность
политическую.
Жуков. И уголовную.
Каганович. Насчет уголовной - это разберутся юристы, если нужно будет.
Жуков. За нарушение закона** следует применять уголовное наказание.
Каганович. Я говорю о политической ответственности.
Обстановка была острая, мы действовали очень быстро, и то, что тов.
Жуков
вытащил фамилии только двух-трех, которые подписывали документы, а
другие
не упоминает, - это фракционный маневр. Вот где фракционность. Топите
тех,
кого выгодно, и замалчиваете о других. Все Политбюро. А тройки областные
во всех областях были тройки во главе с секретарем обкома.
Г о л о с а. А по чьему указанию? Кто создавал?
Хрущев. Кто учредил этот преступный порядок создания этих троек? Все,
кто
входил в эти тройки, расстреляны.
Голоса. Правильно.
Каганович. Не все.
Хрущев. Абсолютное большинство расстреляно.
Каганович. А Вы разве не подписывали бумаги о расстреле по Украине? Я из
Москвы ушел в марте 1935 года, из ЦКК ушел в 1934 году, я работал на
хозяй-
ственной работе.
Голос. И там расстреливали.
Жуков. 300 человек железнодорожников.
Хрущев. Разве судебные и чекистские органы были*** подчинены партийным
органам? Никогда не были. Меня считали польским шпионом.
Каганович. Многих считали, и меня, может быть, в том числе. Я сейчас
рас-
скажу. Обстановка была напряженная.
Голоса. Вы сами создавали ее.
Каганович. О железнодорожниках спрашивают у меня. Поступали без конца
бумаги от НКВД. Спросите железнодорожников, сколько меня обвиняли в том,
что я задерживал вопросы. Я защитил сотни тысяч людей железнодорожников,
а
часть людей, которые по бумагам казались врагами, мы арестовывали. А что
же
Вы, тов. Жуков, будучи командиром дивизии, не подписывали?
Жуков. Ни одного человека не поставил под расстрел****.
Каганович. Это проверить трудно.
Жуков. Проверьте, пожалуйста.
Каганович. А Вы что, не одобряли политику ЦК, политику борьбы с врага-
ми?
* брат
** власти
*** обкомам
**** тов. Каганович

Жуков. Борьбы с врагами, но не расстрелов.
Каганович. Мы всех тонкостей не знали.
Хрущев. Все мы одобряли. Я много раз голосовал и клеймил, как предателя,
например. Якира. Я верил, так как считал, что вы разобрались, что он
враг, а вы
обманули наше доверие. А Вы членом Политбюро тогда были. Вы должны были
узнать.
Голоса. Правильно.
Каганович. О Якире.
Голос. Зачем Вы к себе в компанию тянете Жукова! Вы говорите о себе. Вам
поставлен вопрос. Зачем Вы говорите о Жукове, за собой всех тянете?
Хрущев. Уничтожение военных кадров началось с уничтожения Якира, Туха-
чевского, Корка. А ведь Якир был твоим другом*.
Каганович. Дай сказать мне.
Хрущев. Ты юлишь.
Каганович. Не юлю.
Вызывают меня раз и спрашивают, как Вы считаете Якира, хорошим? Вы его
знаете. Я отвечаю, что я знаю его как честного человека, хорошего
солдата, от-
крытого, прямого. Неверно это, говорят, читай. Я прочитал бумаги.
Действитель-
но, показания на него, что он плохой человек.
Через несколько дней меня вызывают и говорят: на вас есть заявление от
Ду-
бового, т. Ворошилов помнит, что вы, тов. Каганович, были в одной группе
с Га-
марником и Якиром. Я говорю, что никогда я ни в какой группе с
Гамарником и
Якиром не был и не мог быть. Я тут же сказал, что получил в 1925 году
письмо от
тов. Сталина о том, чтобы Якир был послан командующим на Украину, я был
про-
тив этого, в то время в Киеве я был секретарем ЦК на Украине и
мотивировал
тем, что Якир путался с троцкистами, колебался, что его неудобно
посылать на
Украину. После этого я получил письмо Сталина о том, что Якир - хороший
чело-
век, Фрунзе его хорошо знает, Сталин ручался, Фрунзе ручался. Мы приняли
ре-
шение ЦК КПУ по этому вопросу. Мы с Якиром сдружились. Он действительно
был моим другом, признаю это. Я никогда не думал, что он может быть
врагом.
Потом прислали протокол его, где он признается.
Голос. Как же так?
Каганович. Я допросом не занимался, я следствием не занимался. Вам пока-
жут протокол, что он шпион, как же вы не скажете, что он мерзавец.
Голос. Как же у него признания такие вытаскивали?
Каганович. Не знаю. Я получил протокол, что он шпион. Каждого шпиона на-
зовешь мерзавцем. Да, я назвал его так.
Как хотите считайте, но я лично говорю, что не надо эти вопросы тянуть,
считал
так не потому, что я боюсь ответственности.
Голос. Боитесь.
Каганович. Не из трусливых я, но я считаю, что это вредное дело для
партии,
для нашего государства.
Как хотите оценивайте, но у меня с Хрущевым никогда не было драки и
споров,
он знает хорошо. Да, я его поддерживал, и он меня поддерживал, вы хорошо
знаете, но потом началось напряжение, началось с вопроса о Сталине, о
культе
личности. В октябре 1955 года, за 4 месяца до съезда партии, Хрущев внес
пред-

* Он был твой друг, поэтому ты и написал.

ложение о Сталине. Сам Хрущев за 5 месяцев до съезда выступал и говорил
о
Ленине и Сталине как о великих наших руководителях, которые обеспечили
нам
победу. Всего за 5 месяцев до съезда! Мы говорили об учении Маркса -
Энгель-
са - Ленина - Сталина, мы говорили, что Сталин - великий продолжатель
дела
Ленина. Потом вдруг поставили вопрос о Сталине. Не все легко могут
воспри-
нять. Одни воспринимают no-одному, другие - по-другому. Я воспринял с
боль-
шой болью. Я любил Сталина, и было за что любить - это великий марксист.
Он
сделал много и нехорошего, за это мы его осуждали. Вспомните последнюю
речь
тов. Хрущева, когда он говорил Чжоу Энь-лаю , когда он приезжал к нам, о
Ста-
лине! Мы должны гордиться, каждый коммунист должен гордиться. Это
недавно,
месяц назад. Я об этом говорил и говорю. На Президиуме началось с тов.
Хруще-
вым на этой почве главным образом.
Мы развенчали Сталина и незаметно для себя развенчиваем 30 лет нашей ра-
боты, не желая этого, перед всем миром. Теперь стыдливо говорим о наших
до-
стижениях, великой борьбе нашей партии, нашего народа. (Шум в зале). Мы
не должны этого делать.
Хрущев. Это неправильное заявление*.
Каганович. Мы должны добиться равновесия в этом деле. Мао Цзэ-дун гово-
рил, что у Сталина хорошего 70%, плохого 30%. Дело не в процентах. Мы
должны
какое-то равновесие найти. Это нужно для теории марксизма-ленинизма,
нужно
для завоевания компартий, нужно для дела. Когда вы, товарищи, ворошите
это
дело, мы вновь начинаем эту волну, эту кампанию, которая немного
улеглась,
которую партия пережила. (Шум в зале). Сейчас укрепляемся, коммунисти-
ческие партии укрепляются. Мы не должны поднимать это дело. Вот потому,
то-
варищи, я считаю политически неправильной эту постановку вопроса, как
хотите.
Я не хочу прятаться ни за кого. Хотите судите, хотите голову снимайте,
что хотите
делайте. Я, член ЦК, первый раз в жизни выступаю в роли допрашиваемого.
Всю
жизнь был вместе с ЦК. Я политически подхожу к вопросу, а не юридически.
По-
литически вредна такая постановка вопроса для партии, для государства,
для
обороны, для нашей внешней политики. Я не могу согласиться с этим.
Я считаю, что все вопросы, которые поставлены у нас, товарищи, они не
так страш-
ны, как их рисуют. Если мы воспринимаем каждый вопрос, поднимаем на
такие гра-
дусы, что делать рядовому члену партии? (Шум в з а л е). Я, член
Президиума ЦК,
не могу покритиковать, внести предложение, сказать - не туда гнем. Это
противо-
речит решениям XX съезда партии. (Шум в зале). Это противоречит
ленинским
нормам партийной жизни. Я это утверждаю. Вы мне рот не заткнете. Я скажу
прав-
ду, как она есть, - противоречит. Я, член Президиума ЦК, позволю себе
сказать
критическое слово о Первом секретаре ЦК, старом моем товарище. Если я не
могу
сказать и внести, допустим, даже неправильное предложение и меня за это
превра
щают в подсудимого, значит, мы не туда гнем, не к ленинским нормам
партийной
жизни дело идет, а к зажиму. Это вопрос внутрипартийной жизни. Это
вопрос партийной демократии.
Если мы хотим добиться единства, а мы все хотим этого, давайте с вами
скажем
себе: хорошо, поругались, покритиковали, поговорили. (Шум в зале).
Подожди-
те, давайте на позиции тов. Хрущева, который провозгласил на Президиуме
ЦК вче-
ра. Он сказал, я за его позицию, я его поддерживаю. Давайте, товарищи,
члены ЦК,
не разжигать страсти лишние, не надо создавать такую атмосферу.
* Неверно.

.Единство - это основа нашей жизни. Мы за единство. Никаких группировок
не
было. Неверно это. Не шейте нам преступлений, которых у нас нет. Вот так
со-
здавалась атмосфера. Вы что думаете... Культ личности развивался
постепенно,
не сразу. Хрущев об этом говорил, что он развивался постепенно, рос
так -
каждый свою щепотку вкладывал. И если мы критикуем, чтобы культа
личности не
было, а он развивается, если мы хотим, чтобы было коллегиальное
руководство,
вы должны, дорогие товарищи, я призываю вас, вы должны быть более внима-
тельными, крепите ЦК. Крепите партию, не разжигайте, не поджигайте.
Жуков. А ты хочешь развалить.
Председательствующий тов. Хрущев. Товарищи, по решению Пленума регла-
мент сегодняшнего заседания исчерпан, уже 10 минут седьмого. Разрешите
объ-
явить заседание закрытым, до понедельника, до 10 часов утра.




6 фрагмент Булганин (отрывки)

(...)
Булганин. Товарищи! Я хочу остановиться еще на одном вопросе.
Г о л о с. О группе расскажите.
Голос. Еще раз просим рассказать, почему метод партийной критики заме-
нили заговором.
Булганин. Товарищи, я решительно отвергаю это обвинение в заговоре. Это
чудовищное обвинение, вы поймите. (Ш у м в зале).
Голоса. Поступок чудовищный. Встали на чудовищный путь.
Жуков. Вы запутали Сабурова, Первухина и Ворошилова.
Булганин. Я считаю, что не было ни одного случая, чтобы эта семерка
собира-
лась в полном составе. Ко мне приходили Молотов, Маленков, Каганович, я
бесе-
довал в эти дни с очень многими товарищами, в том числе и с тов.
Жуковым, с
тов. Микояном.
Голоса. Обрабатывали.
Булганин. Попробуйте обработать тов. Жукова или тов. Микояна.
Голос. Пробовали. Не вышло.
Косыгин. Кто Вам поручил обрабатывать товарищей для того, чтобы выйти на
Президиум ЦК, что, Вам было официальное поручение?
Булганин. Я считал нормальным посоветоваться друг с другом**.
Косыгин. Почему Вы считали необходимым посоветоваться с Маленковым о
Никите Сергеевиче Хрущеве, а не с Хрущевым? Он был избран Первым
секрета-
рем Пленумом. Это настоящая фракция.
Кириленко. Вы до последних дней очень много говорили, что Хрущев - Ваш
лучший друг. Почему же, когда пришли к Вам недруги, Вы не поговорили с
дру-
гом - с Первым секретарем. Есть тов. Суслов - второй секретарь. Речь
идет о
партии, а не о Совете Министров, почему же Вы с тов. Сусловым не
поговорили,
почему Вы не поговорили с секретарями ЦК, а начали с этими деятелями...
Голос. В кавычках деятелями.
Кириленко. ...вести разговор? Чем они Вас подкупили, лучшего друга тов.
Хру-
щева?
Булганин. Ничем они меня не подкупили.
Г о л о с. А чего же Вы изменили дружбе?
Булганин. Я уже вам сказал о своем отношении к этим товарищам.*** Могу
еще раз повторить, что я как с Маленковым, так и с Молотовым и
Кагановичем не
* тогда, когда это требовалось
** почему бы не посоветоваться
*** Я


состоял в каких-то особых дружеских отношениях никогда *. С Молотовым я
все-
гда боролся на заседаниях Президиума ЦК, никогда с ним вместе не был. С
Кага-
новичем у меня отношения были не плохие и не хорошие, но по
принципиальным
вопросам я всегда выступал против него вместе с Президиумом ЦК. С
Маленко-
вым у меня отношения после ареста Берия были очень плохие.
Голос. И они же Вас посадили председательствовать.
Булганин. Почему я изменил отношения с Маленковым? Прошло время, Ма-
ленков занимал правильную позицию, Маленков выполнял целый ряд
ответствен-
ных поручений партии.
Г о л о с. Он выжидал время.
Булганин. С ним у нас установились нормальные товарищеские отношения.
Почему же я должен был с ним порвать?
Козлов. Николай Александрович, Вы были у_нас в Ленинграде. Я Вам напом-
ню, это было полгода тому назад. Вы мне при тов. Смирнове сказали о
Маленко-
ве, мне лично, что это очень хитрый и коварный человек.
Булганин. Тов. Козлов, я более резко отзывался, Я требовал вывода тов.
Ма-
ленкова не только из Президиума ЦК, но и из Президиума Совмина.
Голос. Когда?
Булганин. Но прошло время, прошло 2 года...
Г о л о с. На какой почве изменились отношения?
Булганин. Я к Маленкову изменил отношение года полтора тому назад, пото-
му что товарищ является членом Президиума.
Дудоров. Не 2 года тому назад, а в прошлом году, когда я докладывал Вам
о
Маленкове, я высказал мнение, что он сволочь, прошу извинить меня за
рез-
кость, другого слова трудно подобрать, и вы также дали Маленкову такую
же
оценку. А после этого почему сблокировались с ним?
Булганин. В общем, скажу: я считаю линию ленинского ЦК и работу Хрущева
не только правильной работой, такой, которую следует брать в качестве
примера.
Я полностью разделяю все выступления Хрущева по вопросам о сельском
хозяй-
стве, о промышленности и международным.
Г о л о с. А за что его снимать собирались?
Брежнев. На первом заседании Молотов сказал, что Хрущев провозгласил
лозунг - догнать и перегнать. Это авантюризм в хозяйственной политике,
гово-
рил Молотов, а вы с ним согласились. Вы же не возражали Молотову, вы
объеди-
нились с ним.
Голос. И правым уклоном.
Булганин. Я скажу свое мнение.
Г о л о с. Вы почестнее.
Булганин. Я честно говорю. Я считаю политику в отношении лозунга догнать
и
перегнать правильной.
Голос. С субботы?
Булганин. Я считаю этот лозунг многообещающим. Я не согласен ни с
Молото-
вым, ни с Кагановичем, ни с Маленковым и заявляю об этом Пленуму ЦК.
Кириленко. Определите свое отношение, какой вы считаете свою линию по
отношению к Маленкову, Молотову, Кагановичу, если вы не согласны с ними?
Как
ведут себя ваши друзья, почестнее скажите, ближе к действительности.
* за исключением Маленкова, с которым мы когда-то очень дружили
Документы 77.Булганин. Я скажу. Я говорил об отношении к каждому
товарищу, говорил о
своих ошибках. Я считал, во всяком случае вначале, что все, что
предпринимает-
ся, не выйдет за рамки нормальной деятельности. Теперь я вижу, что
деятель-
ность, которую проводили т.т. Маленков, Каганович и Молотов, была
направлена
во вред партии, ее надо осудить.
Голос. Это - антипартийное поведение.
Булганин. Мы должны встать на путь резкого осуждения такого рода
деятель-
ности.
Голос. Этого мало.
Голос. Как практически?
Булганин. Это Пленум решит.
Г о л о с. А ваше мнение?
Булганин. Я свое личное мнение изложу после того, как товарищи выступят
и
поговорят.
Жуков. Вот ты* какой.
Голос. Подстрекатель.
Булганин. Я сказал все. Мы с Хрущевым друг друга знаем 27 лет, из них 26
лет
мы совместно работаем на руководящей работе. Наши отношения сложились на
основе борьбы за ленинскую линию. Выступление Хрущева на Президиуме ЦК
показало, что в лице Хрущева мы имеем стойкого** ленинца. (Шум в зале).
Поспелов. Зачем же хотели снимать?
Доронин. Почему этого стойкого ленинца стараетесь снять?
Булганин. Я, товарищи, вам заявляю, я понимаю вашу тревогу. Я никогда не
видел такого Пленума.
Беляев. Вы рассчитывали на другой Пленум.
Булганин. Я заявляю вам,*** я много думал над всем тем, что произошло.
Голоса. Раньше думать надо было.
Булганин. Согласен, раньше надо было думать.
Беляев. На Президиуме раздавались упорные голоса.
Булганин. То, что случилось - случилось. Как говорится, из песни слов не
выбросишь.
Беляев. Предупреждали, просили на Президиуме.
Г о л о с. Вы сказали, что выводы сделаете после выступления. Вы скажите
вашу
точку зрения, принципиальную линию и о себе лично.
Булганин. Я выводы для себя сделал.
Михайлов. Как Вы оцениваете выступления Маленкова и Кагановича здесь, на
Пленуме?
Булганин. Выступления**** Маленкова и Кагановича были неудовлетворитель-
ными. (Шум в зале).
Голос. Это были антипартийные выступления. Они с пренебрежением к Пле-
нуму выступали.
Булганин. Я считаю, что по вопросу сельского хозяйства тов. Каганович
высту-
пал совершенно неправильно. Он вопросы сельского хозяйства не знает.
Беляев. Это вельможные выступления были.

* брат
** упорного
*** в эти трудные дни и бессонные ночи
**** товарищей


Булганин. Я выводы, товарищи, сделал для себя большие.
Хрущев. Николай Александрович, помнишь, не раз и не два я с тобой
советовал-
ся. Я, товарищи, говорил ему: слушай, ненормальная обстановка у нас в
Президиу-
ме. Молотов пылает ненавистью, по всем принципиальным вопросам выступает
против. Часто заодно с ним выступает Маленков, Каганович почти всегда
поддерживает Молотова, и еще некоторые товарищи поддерживали на первых
порах. У нас одиннадцать членов Президиума ЦК. Товарищи, даже в условиях
нормальной работы, вы знаете, всегда по тому или иному вопросу с двумя
товарищами, с которыми имеем единые взгляды, можем разойтись. Это
нормально?
Голос. Нормально.
Хрущев. Я стоял на позиции - надо созвать Пленум ЦК и поставить вопрос о
расширении состава Президиума.
Голоса. Правильно.
Хрущев. Булганин согласился. А когда эту кашу заварили, Николай
Александ-
рович сказал, что расширять Президиум - это разжижать его, что этого он
не
позволит. Значит, вы снюхались и боялись пополнения состава Президиума.
Булганин. Товарищи, я сказал. Я хочу сказать, что...
Хрущев. Насчет разжижения скажи, почему был против расширения состава
Президиума.
Голоса. Правильно.
Булганин. Товарищи, я ответил на вопросы, которые вы мне задали. Я
объяс-
ню, почему так случилось. Я вам заявляю...
Голоса. Громче.
Булганин. ...что главное сейчас заключается в том, чтобы правильно
оценить
все то, что произошло. Я оцениваю очень правильно. Передо мной со всей
ясно-
стью и определенностью стоит вопрос о нашей ответственности перед
партией
за...
Голос. Фракционную работу.
Булганин. Нет, товарищи...
Гол о с. За сговор.
Булганин. За руководство партией и страной. Я полностью осознаю эту
ответ-
ственность. Я вам заявляю, что Пленум на меня произвел такое
впечатление...
Голоса. Не ожидал! (С м е х).
Г о л о с. А помните, что запугивали нас Пленумом?
Хрущев. Как ты расцениваешь такой факт, о котором рассказывал тов.
Жуков.
Каганович и Жуков на даче рядом живут. Каганович как-то сказал Жукову,
похло-
пывая его по плечу:
- Ну, тов. Жуков, Вам пора быть членом Президиума. Вы уже созрели.
Вы говорили это?
Каганович. Говорилось, но совсем не так.
Хрущев. Что это за похлопывание по плечу, не в таком тов. Жуков
возрасте.
Булганин. Я не знаю, что говорил тов. Каганович тов. Жукову.
Голоса. Это очень важно.
Булганин. Я верю в то, что Пленум своим решением укрепит еще больше нашу
партию, нашу силу.
Голоса. В этом можно не сомневаться.
Булганин. Пленум укрепит наше единство, нашу сплоченность, чтобы
двигаться
вперед к еще большим успехам.
Документы 79.Что касается меня, то заверяю вас, дорогие товарищи, что
вместе с вами я
хотел бы бороться за дело партии, за ее генеральную линию, за ее могучие
твор-
ческие силы.
Г о л о с а. Не верим.
Булганин. За ее единство, за ее сплоченность.
Голоса. Раньше думать надо было.
Булганин. За ее дальнейшие еще большие успехи на благо нашего советского
народа, на благо нашей партии.
Хрущев. Насчет разжижения скажи.
Булганин. Я считаю это неправильным.
Хрущев. Ты говорил это?
Булганин. Я не помню это. (Ш ум в зале).
Хрущев. А помнишь разговор со мной о расширении состава Президиума?
Булганин. Помню.
Хрущев. Ты соглашался со мной. А потом, когда группа создалась, сказал,
что
это разжижение будет, не позволим.
Кузьмин. А какие заседания фракционной группы были у вас после заседаний
Президиума ЦК?
Булганин. Тов. Кузьмин, у меня никаких заседаний не было.
Голоса. Были.
Булганин. Ко мне приходили тов. Маленков, тов. Молотов.
Голос. Единомышленники.
Булганин. Не только.
Г о л о с. А кто еще приходил?
Булганин. Маленков и другие товарищи.
Голос. Кто?
Булганин. Приходили тов. Микоян, тов. Жуков - с ними разговаривал, тов.
Са-
буров.
Г о л о с. А еще кто?
Хрущев. Ты уклоняешься от ответа на вопрос*. Когда** у тебя*** в пере-
рыв между заседаниями**** Президиума ЦК собрались***** Булганин, Ка-
ганович, Молотов и Маленков, были ли там Микоян или Жуков, были такие
случаи?
Булганин. Не было такого случая.******
Хрущев. А такие случаи были*******, когда сразу после заседаний собира-
лись вместе******** Булганин, Каганович, Маленков. Молотов?
Булганин. Были.
Хрущев. Много?
Булганин. Несколько раз.

* Не об этом говори.
** было
*** совещание
**** перед заседанием
***** там были
****** Хрущев. Я спрашиваю, были?
Булганин. Нет.
******* А такой случай был
******** были


Г о л о с. Об этом надо говорить. Это* главное.
Хрущев. И я у_тебя бывал**, но только в другое время***,
Булганин. Я считал для себя тогда нормальным, чтобы посоветоваться,
обме-
няться мнениями... (Ш у м в з ал е). Я не вижу в этом плохого.
Раззаков. Я хочу задать вопрос: Вы не излагаете Пленуму Вашу точку
зрения...
Булганин. Я изложил.
Раззаков. Нет. Есть ли гарантия, что если оставим такой же состав
Президи-
ума ЦК, Президиума Совета Министров, как он есть теперь, что впредь
таких
вещей не будет?
Булганин. Нет такой гарантии. Я считаю, что прав тов. Хрущев, когда
выска-
зывает мысль о том, чтобы Президиум расширить.
Голоса. Убрать из Президиума.
Поспелов. И резолюцию X съезда применить
Жуков. Приспособленец!
Голос. Мы четыре дня наслушались о тов. Булганине очень нехороших слу-
хов. Расскажите о Вашем поведении.
Голос. Расскажите о бытовых делах.
Голоса. Не надо, не надо.


7 фрагмент Сабуров

Председательствующий тов. Суслов. Слово имеет тов. Сабуров.

Сабуров. Товарищи, почему я попросил Президиум ЦК, а потом через Прези-
диум - Пленум, чтобы мне дали раньше высказаться, чем в том порядке,
кото-
рый был установлен в субботу? Я хочу сказать здесь совершенно честно, -
прав
или не прав, это будете судить вы. Меня вынудило это сделать выступление
Ма-
ленкова и Кагановича. Я не знал, как выступит Булганин. Я считаю, что
они зама-
зывают дело и не говорят правду. Я скажу то, что сказал на Президиуме. Я
ре-
шил, товарищи, сказать правду.
Была ли группа? Да, была группа, как бы там ни называли - группа или
сове-
щание, фракция, - дело не в этом, товарищи, а дело в том, что собирались
в
группу и обсуждали вопрос. Я сказал на Президиуме, что группа есть.
Голос. Антипартийная группа?
Сабуров. Я считаю, что это антипартийная группа. Только не мешайте мне
сказать до конца.
Жуков. Булганин, послушайте, что говорит Сабуров.
Сабуров. Вот говорят, что не было группы, а что это, если не группа? Кто
входил туда? Маленков, Каганович, Молотов,_Булганин и Первухин, два раза
я
присутствовал. Тов. Ворошилова я не видел ни разу.****
Голос. Кто возглавлял, кто председательствовал?
Сабуров. Председательствовал все время Булганин, наибольшую активность и
рьяность проявляли Маленков и Каганович. Если я не прав, пусть скажут.
Жуков. Вот, Булганин, твоя честность.
Сабуров. Я расскажу, как было. На первом заседании 18 числа в Президиуме
или в столовой я не присутствовал, потому что был в Варшаве

.
* самое ** был
*** когда был? Нельзя так.
**** Жуков. Молодец, Ворошилов.

Косыгин. Ты сказал, что выезжаешь из Варшавы по семейным делам. Разве
не мог нам, членам ЦК, сказать, что обсуждается внутрипартийный вопрос?
Сабуров. Мне позвонил тов. Брежнев. Я был на сессии, когда он звонил. Я
приехал через полчаса, спрашиваю, в чем дело? Он говорит: скорее выезжай
в
Москву. В чем дело? Он говорит: та же картина, что была и раньше.
Брежнев. Я сказал, что группа начала действовать, и сказал суть дела.
Сабуров. Я говорю, назови по фамилиям. Он назвал Маленкова, Кагановича.
Брежнев. Правильно. Булганина не называл, я еще не верил.
Сабуров. Идет сессия, какой дать предлог? Не ты меня спросил, а я сказал
тебе сам. Зачем это осложняете?
Я сказал, что* еду на заседание Президиума ЦК, а скажу: еду по семейным
делам.
Г о л о с. Ты нам не мог сказать?
Сабуров. Я сказал только Косыгину.
Г о л о с. Он не обязан был говорить.
Сабуров. Дайте сказать мне, я все расскажу. Молотов, Маленков, Каганович
всегда блокировались и выступали по основным вопросам на Президиумах ЦК
против Хрущева. Я говорил на одном из Пленумов ЦК о тов. Молотове: что
Хру-
щев ни поставит, он всегда против.**
Когда я приехал 19 числа, Анастас Иванович позвонил мне домой. Он
говорит,
что я хочу с тобой поговорить. Я приехал в 2 часа ночи, поспал и пошел к
нему в
половине двенадцатого. Он мне сказал, что начинается буза. Он сказал:
особен-
но плохо то, что хотят разделаться с Хрущевым. Это неправильно. Надо
сделать
так, чтобы по-хорошему решить вопрос и до этого не допускать. Правильно
я
говорю, Анастас Иванович?
Микоян. Правильно.
Сабуров. Я сказал тов. Микояну, что*** совершенно согласен с ним. Потом
я
хотел зайти к тов. Первухину****, узнать, в чем дело. Мне сказали, что
он пошел к
тов. Булганину. Анастас Иванович, правильно я говорю?
У Булганина находился тов. Первухин*****. К Булганину меня никто не
приглашал,
я сам зашел к тов. Булганину. Там сидели тов. Каганович, Булганин,
Маленков.
Каганович. Не было меня.
Булганин. Первухин был.
Сабуров. Были т.т. Молотов, Первухин, Маленков, Булганин.
Голос. Все единомышленники.
Сабуров. В этот день ничего особенного не было, говорили о том, что
имеют-
ся недостатки, давайте обсудим вопрос. Это было как раз в 11 час. 30
мин. Вре-
мени было мало, и все пошли на заседание. Я почувствовал, что здесь о
чем-то
договариваются люди.
Голос. Сориентировался?
Сабуров. Я скажу, как я сориентировался.
Потом меня пригласил 20 или 21 числа, кажется, 21-го, тов. Булганин, где
были
уже тов. Каганович, все те же и тов. Каганович. И тут пошло по-другому,
пошли
более откровенные разговоры. Тут я понял, в какую кашу я попал.

* не было подстроено,
** Об этом я говорил.
*** согласен и
**** Маленкову
***** Маленков


Хрущев. Раньше-то ты не понял.
Сабуров. Нет, я понял, я сказал свое мнение на Президиуме. На этом
заседа-
нии шла речь о тов. Хрущеве, что его надо заменить, что его надо
назначить ми-
нистром сельского хозяйства.
Голоса. Вот в чем дело! Позор! Вот оно что! Позор! Молодец, Сабуров,
рас-
сказывай.
Булганин. Неверно!
Сабуров. Вспомните?
Первухин. Правильно.
Сабуров. Вы выдаете себя целиком.
Булганин. Мы говорили на заседании Президиума.
Сабуров. Нет, потом добавите.
Голос. Давайте послушаем тов. Сабурова.
Сабуров. Не то Маленков, не то Каганович внес это предложение, пусть
сами
скажут, если они честные.
Я возражал, говорил, куда же вы идете. Одно время в Москве ходили слухи,
что Хрущева хотят снять и назначить министром сельского хозяйства; вы
выдаете
свои замыслы. Я выступил против, и Первухин меня поддержал в этом деле;
я
говорил, что это недопустимо, это не то, что нам надо. Тут же я задал
вопрос
Молотову, а как с политической линией, с линией нашей партии, что же, вы
соби-
раетесь менять линию, что, у нас она неправильная? Он мне ответил: может
быть,
поправить надо.
На Президиуме я твердо сказал, что линия наша правильная.
Голоса. Правильно, это говорил.
Сабуров. Я чувствую, что я попал, а вот как выбраться, - это другое
дело.
Беляев. Вы заявили, что <руки по швам>.
Сабуров. Я хочу, чтобы в нашей партии не было недомолвок, чтобы все было
сказано.* Может быть, я и не все могу рассказать**, так как на последнее
сове-
щание меня уже не пригласили, потому что знали, что у меня другая
позиция и
другие настроения. Вчера мне звонит тов. Булганин и говорит, что надо
поду-
мать. Я ответил, что идет Пленум, и надо все кончать, и сказать всю
правду. Я
избежал с ним встречи, уехал в Москву.

Сабуров. Это другое дело, что неправильно, я высказал свое личное
мнение.
Кто-то из.троих сказал, что Суслова надо назначить министром
просвещения.
Первухин. Министром не просвещения, а культуры.
Сабуров. Может быть. (Шум в зале).

* Жуков. Молодец, правильно.
** скажу

Голос. Вот она, расстановка кадров. Банкроты.
Фурцева. А в ЦК кого?
Сабуров. Я потом Первухину сказал: мы попали, давай думать, как нам из
этого вырваться. Я об этом сказал Жукову и Кириченко, что я попал,
помогите
мне выбраться из этого болота.
Г о л о с. Вы говорите, что наиболее рьяными были Каганович и Маленков;
вот
скажите сейчас, можно оставлять их в Президиуме?
Сабуров. Я скажу об этом: нет!
Теперь, товарищи, еще должен сказать об одном разговоре с Маленковым.
Жуков. Всегда нужно признаваться перед партией в своих ошибках.
Сабуров. Я запутался.
Голос. И запутался здорово.
Жуков. Важно, что признался.
Сабуров. Раньше я только подозревал. Ко мне как-то зашел в кабинет
Мален-
ков. В это время мне позвонил тов. Хрущев.
Микоян. Извини, пожалуйста, что я тебя перебиваю, помню - я решил к тебе
зайти. Я зашел в твою приемную и спрашиваю дежурного, ты один или нет;
он
говорит, что Сабуров не один, у него сейчас тов. Маленков.
Сабуров. Маленков мне говорит, что если мы их не уберем сейчас...
Голос. Кого?
Сабуров. Он не сказал кого, но думал о Жукове, секретарях, он даже
сказал,
что тогда они уберут нас. Я ничего не сказал и ушел от разговора.
Поспелов. Это метод 1949 года
.
Голос. Маленков на это способен.
Сабуров. Он меня назвал Максимом первый раз в жизни.
Маленков. Зачем ты говоришь неправду, я тебя называл много раз Макси-
мом. (С м е х).
Сабуров. Я считаю, что это была самая настоящая антипартийная группа за-
говорщиков, которая ставила перед собой задачу изменить руководство и
изме-
нить политику.
Голоса. Правильно.
Коротченко. А они отрицают это, не хотят честно сознаться.
Сабуров. К Молотову я относился всегда очень хорошо и думаю, что у него
найдется мужество рассказать Пленуму все, что полагается. Это Маленков -
наи-
более активный.
Голоса. Лидер.
Сабуров. Он горит. Дальше это Каганович, Молотов. Булганин для меня был
неожиданностью. Я считаю, эти четыре человека.
Г о л о с. А Шепилов?
Сабуров. Раньше я о нем ничего не знал. О нем я узнал только по
выступле-
нию. Я раньше считал, что он порядочный человек.
Насчет тов. Ворошилова. Я ничего не знаю и сейчас к нему преисполнен
ува-
жением и с достоинством к нему отношусь.
Голоса. Правильно.
Сабуров. Может быть, он туда попал по недоразумению, но у него хорошая
душа.
Голос. Правильно. (Аплодисменты).
Сабуров. О тов. Первухине. Я считаю, что он попал по недоразумению. (С м
е х).
А обо мне вы можете сами судить.
.Жуков. Вот как надо, Николай Александрович, рассказывать, а ты не
сказал.
До последней минуты все хитришь.
Сабуров. Вы можете верить, можете и не верить, а окончательную веру
можно
завоевать тогда, когда во всем убедитесь. Я постараюсь сказать о том,
как есть.
У меня были свои * намерения, и намерения хорошие. Нужно поговорить о
Прези-
диуме, чтобы он хорошо работал. Но я не думал, что, давши палец, у тебя
захва-
тят руку. Я считаю, что нужно вырвать палец, пока это не будет поздно. Я
высту-
пил на Президиуме 21 числа. Я считаю это наиболее тяжелым преступлением.
Голос. И первым ли?
Сабуров. Да, это первый случай за 37 лет пребывания в партии.** Теперь
относительно КГБ, об этом также был разговор. О Серове шла речь, и я
чуть не
забыл об этом сказать. Это то же самое было на группе. Речь шла так, что
Серову
нельзя доверять, его надо, конечно, убрать.
Голос. Кто говорил?
Сабуров. Кто-то из этой четверки.
Голос. Маленков говорил об этом на Президиуме.
Сабуров. Говорил, что надо Патоличева назначить вместо Серова, человек
он
честный и т. д. Кто-то Булганина называл, не помню, кто, не то Маленков,
не то
Каганович, зачем Патоличева назначать, можно назначить Булганина.
Хрущев. Председатель Совмина и председатель КГБ.
Сабуров. Я же сказал, что это настоящая бериевщина, куда мы попали. (Шум
в зале).
После этого, не помню, когда, не то месяц, не то полтора назад, пусть
тов. Бул-
ганин сам поправит, мы ехали с ним на Внуковский аэродром кого-то
встречать,
и он мне говорил, что я не доверяю Серову, на нас доносит, наверное.
Г о л о с. На кого?
Сабуров. Я не знаю.
Серов. Он мне сам об этом полгода тому назад пытался говорить.
Сабуров. Я не вру.
Голос. Правильно.
Сабуров. Я ему сказал: ты близок с тов. Хрущевым, вместе с ним живешь,
скажи ему, что надо принимать какие-то меры. И я в этом отношении не
доверял
КГБ. (Шум в зале).
Голос. Если ничего не делаешь, пусть следят.
Сабуров. Никто не вынуждает меня говорить об этом, я рассказываю об этом
сам для пользы партии***. Пусть другие товарищи добавят, и я был бы
доволен.
Голос. Значит, что-то делали, если боитесь доноса, нечего бояться своих
органов.
Сабуров. Правильно или неправильно, но я сказал. Я говорил и Жукову, а
он
мне ответил: пусть попробует, я его в два счета снесу, и Лубянки не
останется.
Голос. ...(не слышно).

Сабуров. Только не перебивайте меня, я все скажу.
Я сказал, что это недопустимо, что это, наверное, организовал тов.
Хрущев, и
сказал, что я тебе, Никита, верил, а теперь не доверяю, а потом я
говорю: сего-
дня военные, а завтра танки.
Беляев. И сказал дальше: ты нечестный.
Хрущев. Ты сказал так: я теперь вижу, кто ты такой, сегодня они пришли,
а
там танки окружат.
Поспелов. А Шепилов кричал: а потом будут арестовывать.*
Сабуров. Товарищи, я считаю, что это было оскорбительно с моей стороны в
отношении тов. Хрущева и в отношении этой группы членов ЦК, и я этим
поде-
лился с тов. Кириченко.
Кириченко. Да, правильно.
Сабуров. Не делайте выводов, товарищи. Пожалуйста, что решите, я все
вос-
приму как должное и против не буду выступать. Это был большой срыв.**
Товари-
щи, я прошу Пленум, если это возможно, простить мне этот поступок как
позоря-
щий меня, который является недостойным честного члена партии.
Голос. Как Вы оцениваете свой поступок: как неразумного мальчика или как
матерого заговорщика и двурушника, который вел туда и сюда?
Сабуров. Нет, товарищи, я не заговорщик, вы можете что хотите мне припи-
сать, но я это дело отрицаю и совершенно честно признаю, что в эту
компанию
попал случайно совершенно, и вся моя предшествующая деятельность ни у
кого
никогда не вызывала сомнений. (Ш ум в зале).
Карасев. Вы признали, что Вы сделали ошибку. Я ставлю вопрос: можете ли
Вы занимать место в Президиуме Центрального Комитета нашей партии?
Голос. Это вопрос путиловского рабочего.
Сабуров. Я считаю, что тот поступок, который я сделал, я могу его
залечить
тем, что я уже сказал на Президиуме. Я считаю, что я там занял линию
правиль-
ную. Теперь я хочу сказать относительно моего мнения. 21 числа на
Президиуме я
выступил и сказал то, что я думаю. Это уже после того, как выступили и
Мален-
ков, и Каганович, и Молотов, и Булганин, и другие товарищи.
Беляев. Почему то, что рассказываете Пленуму, не сказали на заседании?
Поспелов. Когда стало ясно, что попал в группу?


* Хрущев. Жуков встал и сказал, что он протестует, что танки без его
приказа двигаться не могут.
Голос. Но оказалось это крепче танков.
** Хрущев. Тов. Сабуров, вот этот товарищ, который идет, он зашел и
объявил. Как его фамилия, я не знаю.


Сабуров. Поверите или не поверите, я хотел выбраться постепенно из этого
дела. (Оживление, шум в зале). Я говорю честно, не могу клеветать на
самого себя, то, что я сказал на Президиуме, - я сказал все.
Я сказал, что я первый осуждаю и требую, чтобы никто не держал камень за
пазухой, а у нас есть
такие товарищи, которые в подходящий момент могут выбросить этот камень.
Голос. Кто это?
Сабуров. Это я сказал, я же не отрицаю. Я сказал, что я против
недопустимых
приемов, которые применяли тт. Каганович и Молотов в отношении тов.
Хруще-
ва, когда они выступали.
Хрущев. Правильно, ты говорил это.
Сабуров. Я возмущался и говорил, что никто и никогда не подтвердит, что
Хрущев был троцкистом. Они же сказали это.
Голоса. Какой позор.
Голос. Это Каганович сказал.
Голос. Маленков сказал.
Сабуров. Молотов, когда начали товарищи протестовать, сказал: <Но это же
было>. Я считаю, что такие методы, которые преследуют цель
дискредитировать
тов. Хрущева и потом заменить руководство, недопустимы. Я сказал, что
такой
антипартийный метод недопустим.
Голос. Правильно сказал.
Сабуров. Пусть товарищи скажут.
Поспелов. Правильно, он так говорил.
Кириченко. Так было.
Сабуров. Я говорю, что необходимо, когда будем решать, чтобы не было
допу-
щено метода мщения в отношении тех, которые по-другому думают. Это я
сказал.
Поспелов. Есть резолюция X съезда партии.
Сабуров. Я не имею в виду, чтобы эти товарищи находились в Президиуме, я
считаю, что они недостойны. Никита Сергеевич выдвинул вопрос, что надо
рас-
ширить Президиум, я тогда поддержал.
Голос. Но не сделал.
Сабуров. Это не от меня зависит.
Голос. Когда отстранили тов. Хрущева от руководства Президиумом, почему
вы не возражали против этого?

(.......)

* потому что
** Но то, что видел заседание, я сказал
*** когда здесь заседали
**** ясно, что не туда тянет это дело

________________


http://situation.ru/






--
http://situation.ru/

---