Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Моя новая статья: "Советская система -- опыт эволюции"

От	П.В.Куракин
К	All
Дата	01.03.2005 14:20:26
Рубрики	Россия-СССР; Образы будущего;

Моя новая статья: "Советская система -- опыт эволюции"

В этой статье я аргументирую, что советская социально – экономическая система, шире – советская система жизни, была первой и единственной и в мире, и в истории, эволюционирующей национальной системой. Социально - экономические системы так называемых развитых стран не эволюционируют – именно как национальные системы.

Я использую понятие эволюции, а не просто развития, поскольку второй термин представляется мне гораздо более слабым и идеологически размытым.

Под развитием, фактически, часто понимают простой линейный рост, либо любые изменения вообще. Эволюция советской системы, как я ее определяю, означает качественное усложнение системы, рост числа и качества возможностей самой системы и возможностей, которые система предоставляет людям.

С другой стороны, именно советская система, и никакая другая реально, на деле, шла путем конвергенции. Это означает, что советская система с легкостью интегрировала в себя любые промышленные, социальные и политические технологии, созданные в мире и доказавшие свою полезность для жизни людей...

Полный текст:

http://kamaz2000.narod.ru

От	П.В.Куракин
К	П.В.Куракин (01.03.2005 14:20:26)
Дата	04.03.2005 14:47:13

Ту статью я убил. И сочинил еще одну )

Я написал новую итоговую статью, и надесюсь, что еще месяца два не буду писать статей. работать когда-то надо.

"В чем именно феномен КамАЗ - а?
Следствие продолжается

Или

Как работала машина планирования в СССР"

Я предполагаю, что люди в России будут продолжать интересоваться советской системой и проектом «КамАЗ», в частности. Найдут много новых фактов, о которых я еще не знаю. Но мне интересно построить модель проекта «КамАЗ» еще до того, как это произойдет.

В книге «Магия менеджмента» (Дж. Миклтуэйт, А. Вулдридж, М. «АСТ» – «Транзиткнига», 2004 г.) я нашел удивительное утверждение: «…Ленин в своей работе “Империализм как высшая стадия капитализма” предсказал начало Первой мировой войны спустя три года после её фактического начала». Как это? Разве эта работа вышла в 1917-м (ведь война началась в 1914-м)?

Потом я понял, в чем дело. Это война в Европе, на континенте, началась в 1914-м. А необъявленная война на море германского флота против английских торговых судов, обеспечивающих товарообмен с колониями, началась гораздо раньше.

Это было уже свершившимся фактом, но Ленин-то, как, наверное, и все в России, этого еще не знал! Поэтому он на самом деле сделал полноценное научное предсказание. Я возьму на себе смелость сделать такое же по духу предсказание фактов, уже свершившихся, и даже кому-то известных. Но не мне

http://kamaz2000.narod.ru

От	П.В.Куракин
К	П.В.Куракин (01.03.2005 14:20:26)
Дата	03.03.2005 10:58:00

Подмена понятий: капитал vs. менеджмент в сравнении КАМАЗ - ИСУЗУ

С форума переслегина:

"1. Завод ИСУЗУ строился 4 года с плановой мощностью в 25тыс траков.
За 7 лет _после_ этого смог нарастить мощности более, чем вдвое.

2. Завод строился 12 лет
с плановой мощностью в 150тыс траков. За 6 лет _после_ этого
смог выйти на уровень 85% от плановой мощности"

почему-то опять ловко взяли 12 лет для 2-й очереди КамАЗа и
4 года для первой очереди ИСУЗУ.
ну да ладно.

Скорость строительства Исузу, сравненная с КамАЗ-ом, (и удвоение пр-ва потом) --
великолепный результат. Я не из тех, кому надо обкакать одно, чтобы похвалить
другое.

Но это НЕ ИМЕЕТ отношение к качеству менеджмента.
Во всяком случае, настолько радикального, как приписываеют либералы.

1. Когда мы 4 года назад с женой жили в Ясенево, там за 2 года построили
печально известный аквапарк "Трансвааль". Строили его турки, в 3 смены,
24 часа в сутки.

Это НЕ ЕСТЬ никакой менеджмент.
Это, по - русски, называется КОНЦЕНТРАЦИЯ КАПИТАЛА.
Т.е., производственных мощностей, знаний, специалистов, и сырья.

Давайте оценим концентрацию капитала в автопроме. В 1987 г. производство грузовиков
СССР: 0,9 млн.шт. США: 3,8 млн. шт.

По ходу, промыщленное производство вообще в 1987 г:
США – 100% СССР – 52% Япония – 30% ФРГ – 16% (с контр - тв)

1980 г. Япония обогнала по производству автомобилей США, старейшую и
крупнейшую автомобильную державу мира, став также главным мировым
экспортером автомобилей (более 6 млн. единиц в 1980 г.).
( http://dieselpart.ru/autojap/autojap14.htm)

Итак, концентрация капитала в совесткам автопроме в конце 80-х прим.
в 4 раза меньше чем в США. Это не начало 70-х, но тогда, надо полагать
было еще хуже. Но и Япония тогда была меньше США.

Поэтому 4 -- это нормальная оценка концентрации капитала в Японии
против СССР в начале 70-х.

То что ИСУЗУ за 4 *(против 7) года построил завод -- это концентрация капитала.
Возможность вложить в новую разработку и построить завод (самим или нанять кого-то).

ЕСЛИ бы у нас был тогда рынок. то ПРИ ТЕХ мощностях у нас было в 4 раза
меньше ресуросов, чтобы отрасль за свой счет чтобы построила такой завод.

2. "Карт-бланш на любых людей, любые средства" -- это бессовестный развод.
В 8-ю пятилетку (1966 -- 1970) было построено 112 городов в Сибири.
Это была в целом пятилетка сырьевого освоения Сибири.
В 9-ю пятилетку (1971 -- 1975) -- 87 городов
(без оных Набережных Челнов, которые формально сдали в след. пятилетке)

Весь капитал был скнцентрирован именно на этой программе.
Все строительные организации. Потому и нашли КамаГЭССтрой, пока он относительно
"свободен". Промышленность выполняла заказы именно для стройки эти 87 городов.

Поэтому КамАЗ построили не за счет концентрации капитала и
обдирании всей страны, а за счет менеджмента. Тщательно подобралди где что
плохо лежит.

И только спесивое либеральное хамство может кое кому позволить называть этот,
очень тщательный менеджмент, "политруками".

3. Повторюсь в сотый раз -- массовое производство на глобальный рынок
(куда ПОЛИТИЧЕСКИ не всех пускают, как Японию) -- это мощнейший механизм
концентрации КАПИТАЛА.

Который, идет в т.ч. на капитальное строительство (новый завод ИСУЗУ) и на НИОКР-ы.

Простая оценка. 10 штатовским команиям, выполнявшим заказ на КамАЗ,
заплатили 150 лимонов.

Всего было 700 иностранных контрагентов. И 2000 наших.
Предполагая равномерную оплату (а что нам еще остается).
получаем цену проекта, ВСЕГО проекта, включая строителсьтво города,
прим. 4 млрд. долларов.

За 30 лет доллар упал, допустим, вдвое. 8 млрд. по сегодняшним деньгам.
Ну пусть 10.

Так вот, Мелкософт потратил на 2-й сервис пак к Винде ХР 1 млрд (НИОКР).

Рынок сбыта у Мелкософта, кнечно выше чем у ИСУЗУ.
Но это дает порядок величины.

Вот что может себе позволить ТНК с глобальным рынком сбыта.

РЕЗЮМЕ
-----------

НЕТ и не было м ИСУЗУ крутого менеджмента. А была крутая концентраци капитала.
У тов. брежнева был крутой менеджмент на КамАЗ-е.

От	Miguel
К	П.В.Куракин (01.03.2005 14:20:26)
Дата	03.03.2005 05:54:59

Первая статья была лучше,

>В этой статье я аргументирую, что советская социально – экономическая система, шире – советская система жизни, была первой и единственной и в мире, и в истории, эволюционирующей национальной системой. Социально - экономические системы так называемых развитых стран не эволюционируют – именно как национальные системы.

потому что подводила читателей к пониманию проблем эволюционной экономики – к пониманию того, что надо не просто «накапливать капитал» (по Ниткину), а создавать и осваивать новые производительные знания, умения, навыки. Показывала та статья и то, что Советский Союз с этой задачей справлялся. Но зачем же теперь превращать хорошее начинание в доведённую до абсурда агитацию? Неужто социальная система Англии со времён королевы Елизаветы Первой ни капли не эволюционировала? Я-то думал, что все страны занимаются тем, что пробуют альтернативные пути развития, как Запад, так и Россия, а теперь оказывается, что только Россия нормально эволюционирует, а Запад «развивается линейно»…

Может, подскажете для начала своим оппонентам, что понимается под наличием эволюции и как бы они могли опровергнуть утверждение об отсутствии эволюции национальных социальных систем на Западе?

От	П.В.Куракин
К	Miguel (03.03.2005 05:54:59)
Дата	03.03.2005 11:29:10

Ну да ОК, критика принимается

Дело только в том, что не ошибается тот, кто ничего не делает.

Я ищу сильные ходы. Возможно я перегнул. Но в учебниках по менеджменту сказано, что самые великие менеджеры и ошибочных решений сгенерили рекордное число.

--------------------------------

Почитайте воспоминания того же Легасова: Я принес на этих провальных проектах порядка
25 млн. рубл. ущерба государству.

Но три проекта оказались очень удачными там где мы нашли хо-
роших партнеров и где выложились максимально, с использованием
высших эшелонов власти, с использованием авторитета Анатолия Пет-
ровича, Центрального Комитета партии. И в итоге, одна только из
трех состоявшихся работ, на которую мы затратили 17 млн. рубл.
стала приносить ежегодного дохода - 114 млн. рубл.

---------------

Сейчас я убрал статью с сайта

От	П.В.Куракин
К	Miguel (03.03.2005 05:54:59)
Дата	03.03.2005 11:04:20

Re: Первая статья...

>>Но зачем же теперь превращать хорошее начинание в доведённую до абсурда агитацию? Неужто социальная система Англии со времён королевы Елизаветы Первой ни капли не эволюционировала? Я-то думал, что все страны занимаются тем, что пробуют альтернативные пути развития, как Запад, так и Россия, а теперь оказывается, что только Россия нормально эволюционирует, а Запад «развивается линейно»…

Очень глубоко уважаю Её Величество Елизавету Первую. Но речь о послевоенном мире.

ФРГ создала очень хорошую страховую медицину но быстро её отыграла с распадом СССР.

Политические системы демократий не эволюционируют.

Единые энергетические системы Запад смог ЧАСТИЧНО реализовать кое где в 80-х.

Там ничего не меняется качественно. Социальные роли людей при капитализме не меняются уже неодну сотню лет.

А СССР НЕПРЕРЫВНО генерил новые.

От	Товарищ Рю
К	П.В.Куракин (03.03.2005 11:04:20)
Дата	03.03.2005 11:37:11

Да потому...

>ФРГ создала очень хорошую страховую медицину но быстро её отыграла с распадом СССР.

... что этот вопрос - принципиально сильно неоднозначный, как и вэлфер в США, как и сверхразвитые социализмы Швеции и Новой Зеландии в 50-70-е гг. и даже как якобы чрезмерная социальная защищенность в том же СССР. Об этом же Кара-Мурза писал открытым текстом: народу начинает казаться, что тепло в домах и больничный листок - это явления природы. Вот такие уж это поганые зверьки - народ ("быдло", как совершенно правильно Скептик говорит). Причем практически любой - разница в мелочах.

>Единые энергетические системы Запад смог ЧАСТИЧНО реализовать кое где в 80-х.

А потому что для таких стран как Германия или Франция они без надобности. А в США нет и не может быть арбитра, который указал бы, что электростанции в Нью-Йорке главнее, чем в Сан-Франциско (а без иерархии единые системы, как правило, не работают). Это в СССР Госплан всем рулил (точнее, пытался это делать).

>Там ничего не меняется качественно. Социальные роли людей при капитализме не меняются уже неодну сотню лет.
>А СССР НЕПРЕРЫВНО генерил новые.

Примерно, как вы - посты? Без доказательств и ссылок - а буде таковые и проскакивают, так все одно из "Блокнота агитатора". Да и социальные роли при социализме тоже известны: "Я начальник, ты дурак".

Кстати, насчет фордовских бескапотников - посмотрите вот это:

Это модель серии конца 70-х, но практически такие же бескапотники европейские отделения (Германия и Англия) производили с середины 60-х. Дизайн чуть отличался, на КАМАЗовский смахивал.

От	П.В.Куракин
К	Товарищ Рю (03.03.2005 11:37:11)
Дата	03.03.2005 15:24:53

Re: Да потому...

>из "Блокнота агитатора".

т.е. -- самые проверенные ))

От	П.В.Куракин
К	Товарищ Рю (03.03.2005 11:37:11)
Дата	03.03.2005 15:21:38

спасибо

про бескапотники я тока цитировал.

но сказали же -- собрали первую пробную модель на ЗИЛе. Теперь как бы узнать, когда точно, когда появился проект, до "постановления", "после" и пр.

От	Дм. Ниткин
К	Miguel (03.03.2005 05:54:59)
Дата	03.03.2005 09:20:12

Возможно, я этого не оговаривал специально

>к пониманию того, что надо не просто «накапливать капитал» (по Ниткину), а создавать и осваивать новые производительные знания, умения, навыки.

но полагаю, что капитал может существовать не только в виде производственных фондов. Интеллектуальный капитал, институциональный капитал важны не в меньшей степени. На уровне предприятия аналог тому - "гудвилл", т.е. разница между оценкой капитала фирмы по финансовому отчету и фактической капитализацией (суммарной оценкой стоимости акций) фирмы. Предполагается, что за этой разницей стоят некие не поддающиеся финансовой оценке активы, вроде корпоративной культуры.

Так что в этом вопросе у нас противоречий нет.

От	П.В.Куракин
К	П.В.Куракин (01.03.2005 14:20:26)
Дата	02.03.2005 17:05:43

Новые данные по КамАЗ-у. машина -- наша!

http://www.agregat.ru/info/z-kamaz.shtml

видимо они узрели наши споры.

700 иностранных компаний. что, разумеется, не умаляет ценности проекта. может даже увеличивает!

и еще (с форума переслегинцев):

Двигатель делал ЯМЗ, это линия КОДЖУ - В-2, советская изначально.
Прототип КАМАЗА был выпущен на ЗИЛе в 72 или около году. Откуда - не
знаю, но точно не Форд. Форд не делает и не делал бескапотных машин.

От	Дмитрий Кропотов
К	П.В.Куракин (01.03.2005 14:20:26)
Дата	01.03.2005 14:31:14

Ну-ну

Привет!
>В этой статье я аргументирую, что советская социально – экономическая система, шире – советская система жизни, была первой и единственной и в мире, и в истории, эволюционирующей национальной системой. Социально - экономические системы так называемых развитых стран не эволюционируют – именно как национальные системы.
А зачем нужна эволюция именно "как национальных" систем? Может, и обычной эволюции хватит?
Ведь отрицать факт просто эволюции социально-экономических систем многих, если не всех стран. автор не в силах - поэтому и понадобилось понятие "национальной" системы.
Только зачем это все?

>Я использую понятие эволюции, а не просто развития, поскольку второй термин представляется мне гораздо более слабым и идеологически размытым.

>Под развитием, фактически, часто понимают простой линейный рост, либо любые изменения вообще. Эволюция советской системы, как я ее определяю, означает качественное усложнение системы, рост числа и качества возможностей самой системы и возможностей, которые система предоставляет людям.
Будете отрицать, что "качественное усложнение и возможностей, которые система предоставляет людям" свойственны и всем другим системам?

Что, кстати, это такое, в вашем понимании - социально-экономическая система? Это что, просто государство - субьект истории?

>С другой стороны, именно советская система, и никакая другая реально, на деле, шла путем конвергенции. Это означает, что советская система с легкостью интегрировала в себя любые промышленные, социальные и политические технологии, созданные в мире и доказавшие свою полезность для жизни людей...

> http://kamaz2000.narod.ru

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	IGA
К	Дмитрий Кропотов (01.03.2005 14:31:14)
Дата	11.03.2005 13:43:30

Кому...

От	Александр
К	Дмитрий Кропотов (01.03.2005 14:31:14)
Дата	11.03.2005 07:43:43

П.В. Куракину

>Привет!
>>В этой статье я аргументирую, что советская социально – экономическая система, шире – советская система жизни, была первой и единственной и в мире, и в истории, эволюционирующей национальной системой. Социально - экономические системы так называемых развитых стран не эволюционируют – именно как национальные системы.
>А зачем нужна эволюция именно "как национальных" систем?

Симпатичный образчик другого класса ваших критиков. Образчик несколько парадоксальный, потому что не москвич. Более типичный представитель описан тут http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/143197.htm

Почему скучали и пили от тоски московские инженеры-электронщики вместо того чтобы отлаживать аппаратуру слепой посадки для военных летчиков? Вроде дело не скучное, высокотехнологичное, и образование им, и внимание, и коэффициенты и чуть только в попу не целуют - ну пожалуйста, наладьте то в разработку и производство чего вложены миллионы народных денег, без чего мы завтра можем в лепешку разбиться. Мол все что могли мы сами сделали, а этого не можем. А вы можете. Помогите пожалуйста!

Но нет, им не нужна "эволюция национальных систем". Они "всемирно-исторические индивиды". Наивный подумал бы что им местные "чурки" и "чучмеки" не нравятся. Но летчики народ интернациональный и славян, в частности русских, среди них большинство. И их так же как тебя туда послали, но тебя на две недели, а их на годы. Почему же скучно москвичу сделать свою работу чтобы существенно уменьшить риск, которому подвергаются жизни летчиков? Может от того что ты сегодня помахал паяльничком завтра этот русский парень не будет заживо гореть на склоне ближайшей сопки, его русская жена не станет вдовой, а его русские дети сиротами. Ведь если завтра полетит по душу московских инженеров Б-52 и у летчиков будет выбор лететь сбивать с риском не сесть из-за погодных условий или сидеть ждать пока не распогодится - они не задумываясь полетят. Почему же инженеру сегодня не помахать паяльником да не потыкать осциллографом в комфортабельной кондиционированной аппаратной на коэффициентах?

А потому что летчик не москвич. Или выражаясь научным языком, он ненужная "национальная система", в то время как московский интеллигент - система "всемирно-историческая". Летчик обязан в случае необходимости жизнь свою положить, а москвич ему ничем не обязан и ничего не должен. Ему скучно работать на "национальную истему" и он пьет. А если завтра хоть полбазы разобьется никаких угрызений совести всемирно-исторический не ощутит. Напротив, рассудительно заметит что "рожденный ползать летать не может". Это же "национальные" разбились. Вот когда в Праге национальные своими танками напугали всемирно-исторических, совесть московского интеллигента заработала на всю катушку.

Повторюсь что особенно приятно слышать всемирно-исторические сомнения в пользе "национальных систем" от челябинского почитателя Маркса и Семенова. Это смывает часть позора с моего родного города и часть вины с моих земляков. Они предстают более как жертва недобросовестных идеологов, вбивших в их головы всемирно-исторические бредни "манифеста коммунистической партии", чем зажравшимися бессовестными скотами, чье сознание определено бытием. То же может случиться с жителем любого города. Просто русского деревенского парня легче сломать, раздавить авторитетом и превратить во всемирно-исторического манкурта в столичных вузах, спекулируя на достижениях национальной смстемы сконцентрированных в Москве и выдаваемых за достижения всемирно-исторической теории. В столице условия для этого наиболее благоприятны, но столичные мастера промывания мозгов поднаторевшие в своем ремесле за 70 лет могут эффективно прокомпостировать мозги и провинциалу.

Так вот их главная претензия к КАМАЗу в том что ресурсы вкладывались в какую-то там национальную татарию и национальные грузовики, а не во всемирно-историческую Москву и всемирно-исторические видаки и джинсы, изящно подчеркивающие всемирно-историчность московского интеллигента. По той же причине нельзя отдавать "чучмекам" воду сибирских рек. Пусть лучше увеличившийся в полтора раза за 20-й век сток их опресняет Северный Ледовитый океан и топит теплую но соленую ветку Гольфстрима, угрожая Европе новым оледенением, чем хоть какую-то пользу никому не нужной "национальной системе" принесет. По той же причине с точки зрения всемирно-исторического московского интеллигента допустимо когда русских режут в Средней Азии, в Чечне, в Астрахани, в Татарстане. Это "естественно", а жалости к "национальным" русским "всемирно-исторические" русские не испытывают. Это несовместимо с их пролетарским интернационализмом. А Вы "КАМАЗ"! "Прирост в 1980 году больше чем вся промышленность в 1940"!

От	IGA
К	Александр (11.03.2005 07:43:43)
Дата	11.03.2005 13:40:38

Гольфстрим

> По той же причине нельзя отдавать "чучмекам" воду сибирских рек.

Может быть, они (противники переброски рек) просто не горят желанием набивать чужую (лужковскую или кто там это продвигает) мошну и устраивать ещё одну олигархию - водяную помимо нефтяной ? Благо со строительным сумасшествием этого господина они уже знакомы...

> Пусть лучше увеличившийся в полтора раза за 20-й век сток их опресняет Северный Ледовитый океан и топит теплую но соленую ветку Гольфстрима, угрожая Европе новым оледенением, чем хоть какую-то пользу никому не нужной "национальной системе" принесет.

Откуда информация, что если не перебросить сток сибирских рек, то Гольфстрим загнётся? Почему в таком случае сами "цивилизованные европейцы" не выдвинули РФ предложение о переброске стока рек в целях спасении его ?

От	Александр
К	IGA (11.03.2005 13:40:38)
Дата	11.03.2005 20:11:12

Ре: Гольфстрим

>> По той же причине нельзя отдавать "чучмекам" воду сибирских рек.
>
>Может быть, они (противники переброски рек) просто не горят желанием набивать чужую (лужковскую или кто там это продвигает) мошну и устраивать ещё одну олигархию - водяную помимо нефтяной ? Благо со строительным сумасшествием этого господина они уже знакомы...

Это по поводу советского проекта повороте рек. На форуме было обсуждение статьи СГ, которая потом стала главой в "Советской Цивилизации"
http://situation-rus.narod.ru/books/sc_b/sc_b70.htm

>> Пусть лучше увеличившийся в полтора раза за 20-й век сток их опресняет Северный Ледовитый океан и топит теплую но соленую ветку Гольфстрима, угрожая Европе новым оледенением, чем хоть какую-то пользу никому не нужной "национальной системе" принесет.
>
>Откуда информация, что если не перебросить сток сибирских рек, то Гольфстрим загнётся? Почему в таком случае сами "цивилизованные европейцы" не выдвинули РФ предложение о переброске стока рек в целях спасении его ?

Ссылка на публикацию в журнале "Science" тут http://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/70/70700.htm
Я писал по памяти. Сток увеличился на 7% с 1936 года. Но в любом случае забрать для переброски на юг планировалось 10% стока.

"По сути, вопрос ставился до предела фундаментально: “Не троньте Природу!”. Причем эта предельная фундаментальность превращалась именно в предельную абсурдность потому, что касалась воды и звучала почти буквально как “Не троньте воду!”. Организаторов кампании якобы возмущала сама идея перемещения воды в пространстве. Как это так - взять воду в Оби и переместить на Юг! Мол, Бог направил Обь на Север, так не троньте."

От	IGA
К	Александр (11.03.2005 20:11:12)
Дата	11.03.2005 23:49:12

Re: Ре:_Гольфстрим

Александр wrote:

>>>По той же причине нельзя отдавать "чучмекам" воду сибирских рек.
>>Может быть, они (противники переброски рек) просто не горят желанием набивать чужую (лужковскую или кто там это продвигает) мошну и устраивать ещё одну олигархию - водяную помимо нефтяной ? Благо со строительным сумасшествием этого господина они уже знакомы...
> Это по поводу советского проекта повороте рек. На форуме было обсуждение статьи СГ, которая потом стала главой в "Советской Цивилизации"
> http://situation-rus.narod.ru/books/sc_b/sc_b70.htm

С С.Г. я тут не спорю. Мне представляется сомнительной идея, что РФ должна
спасать теперь уже европейцев от похолодания. Ценой, вероятно, заболачивания
Сибири. Против "чучмеков" ничего не имею. Но Лужкову не верю.

http://www.cotton.ru/cgi-bin/vestnik/article.pl?id=24664
<<<
2004-05-25.
ЕС толкает Россию на разворот сибирских рек...
В последние месяцы многие средства массовой информации обратили свое внимание
на, казалось бы, давно канувшие в Лету планы поворота сибирских рек на юг, в
'братскую' Среднюю Азию. Оказывается, теперь уже на этом настаивает Запад,
готовый даже помочь в поиске необходимых для начала осуществления 'проекта века'
40 млрд долл.
В связи с этим все большее число специалистов с тревогой отмечают рост в стране
интереса к реанимации планов 'покорения природы' , в том числе и пресловутой
переброски части стока великих сибирских рек в среднеазиатский регион. У
среднеазиатских 'хлопководов' , и без того мировых рекордсменов по потреблению
воды на душу населения, появился новый влиятельный союзник. Им стала, как ни
странно, Европа.
На пороге климатических конфликтов
В основе западных предложений о переброске лежит представление о том, что объем
пресной воды, приносимой в Северный Ледовитый океан сибирскими реками, со
временем растет. По некоторым данным, только Обь за последние 70 лет стала
полноводнее на 7%. По мнению ряда экспертов, подобный феномен связан с
глобальным потеплением, хотя однозначных свидетельств на сей счет нет. Ученые
пока не пришли к единому мнению по этому поводу. Однако некоторые бравые
европейские 'политклиматологи' уже оповестили мир о том, что одним из следствий
такого явления может стать заметное ухудшение климата в Европе. Согласно одной
из гипотез, опубликованной на страницах, британского научно-популярного
еженедельника 'New Scientist' , подобный рост поступления пресной воды в
Северный Ледовитый океан снизит его соленость, что в конечном итоге может
привести к серьезному изменению режима теплого течения Гольфстрим и, как
следствие, к изменению в значительной мере определяемого им мягкого климата
Западной Европы. Предполагается, что уменьшение стока сибирских рек должно
спасти Европу от холодных снежных зим.
В то же время многие отечественные и зарубежные ученые убеждены, что
последствиями реализации такого проекта станут ощутимые изменения климата,
заболачивание и подтопление территории Западной Сибири, которые значительно
усилят и так намечающиеся тенденции, связанные с отмечаемым глобальным
потеплением. Кроме того, весьма загрязненные воды Оби, Иртыша, Тобола и других
сибирских рек вряд ли спасут страдающую от нехватки пресной воды Среднюю Азию.
<<<
http://www.cotton.ru/cgi-bin/vestnik/article.pl?id=24664

Вот бы нас кто от "холодных снежных зим" спас.

> "По сути, вопрос ставился до предела фундаментально: 'Не троньте Природу!".

Да, ставился так. Сейчас же за проектом стоят крупные денежные интересы.

От	Александр
К	IGA (11.03.2005 23:49:12)
Дата	12.03.2005 00:23:13

Ре: Ре:_Гольфстрим

>С С.Г. я тут не спорю. Мне представляется сомнительной идея, что РФ должна
>спасать теперь уже европейцев от похолодания. Ценой, вероятно, заболачивания
>Сибири.

Про заболачивание журналистский бред. Как раз предполагалось подсушить под картошку да оздоровить от комариков. А заболочено там и так изрядно, (см. карту бассейна Оби). А из-за увеличения стока, надо полагать, становится все хуже.

Европа мне по барабану. Пусть хоть отмерзнет. Просто логика московских мизантропов достает. Делают умный вид, держат какие-то важные речи, а копни глубже - там ничего и нет кроме подлости всемирно-исторической. Чтобы ни рубля денег и ни капли воды не шло на пользу "дикарям". А ты им верил, искал в их речах смысла, себя дураком чувствовал, а оказывается весь их смысл в том чтобы "держать и не пушать":

"За этим проектом кроме экономических и экологических, стоял еще один вопрос - цивилизационный. Ведь СГ, в скрытой форме, выдвинут очень мощный, практически революционный, тезис: аграрным центром СССР должна стать Средняя Азия. Это означало бы, что мы идем к совершенно иному государству. Уже не России, а некой смеси Руси и Тюркского каганата. Это в ближайшие лет 50, а что потом можно только гадать. Для принятия решений такого масштаба одних гидрологических соображений маловато будет." http://vif2ne.org/nvz/forum/archive/15/15058

Против "чучмеков" ничего не имею. Но Лужкову не верю.

Лужкову и я не верю. А всемирно-исторических московских мизантропов ненавижу.

>> "По сути, вопрос ставился до предела фундаментально: ьНе троньте Природу!".
>
>Да, ставился так. Сейчас же за проектом стоят крупные денежные интересы.

Эти денежные интересы бессильны против геополитических. А из геополитических всемирный банк дает деньги на переброску в Среднюю Азию вод Ганга. Чтобы закрепить ее отрыв от России. Ну а рупором геополитических интересов врагов России являются московские всемирно-исторические интеллигенты.

От	П.В.Куракин
К	Александр (11.03.2005 07:43:43)
Дата	11.03.2005 11:13:37

Re: П.В. Куракину

>Повторюсь что особенно приятно слышать всемирно-исторические сомнения в пользе "национальных систем" от челябинского почитателя Маркса и Семенова.

я убрал статью, и согласился с критикой, но чувствую что меня надули.

НУ НЕ МЕНЯЕТСЯ НИЧЕГО В КАПИТАЛИЗМЕ!

Кропотов, не меняется! Появляются мобильники, но не меняются роли. Родился -- вот тебе спиок правил. Соблюдешь -- может. выживешь, не соблюдешь, не виноват.
Никакой высокий уровень жизни, никакие чудеса техники не в состоянии компенсировать СМЕРТЕЛЬНОСТЬ этого состояния.

Ни одна система не поставляет новые и новые роли, не разрушая сама себя. Появились "шабашники" -- новая роль. Строить БАМ -- новая роль. Это не наемный труд.

Советский Союз начал, и только он начал осваивать Сибирь. Цари только солдата поставили на границе, чтобы стерег землю, нак оторую через 200 лет Брежнев с БАМ-ом придет. СТроить свою землю -- никто этого не может предложить. Ни одна система.

Понять брежнева могут только американские колонисты и древние германские вожди.

Никакая система, в которой не будет доведен да максимума принцип ВСЕ - НИЧЬЕ, не даст новых ролей. Все вы будете винтиками.

От	П.В.Куракин
К	Дмитрий Кропотов (01.03.2005 14:31:14)
Дата	01.03.2005 14:34:29