От Рационализатор
К Павел
Дата 03.03.2005 09:47:39
Рубрики Прочее; Россия-СССР; Образы будущего; Модернизация;

Re: Может, снизим...

Культура народа была уничтожена в своё время коммунистами. Насильно была прервана связь поколений. Сейчас мы пытаемся её восстановить, пытаемся вспомнить всё, что было до 1917-го. Но трудно это, ведь нас уже воспитывали манкурты, у которых была стёрта память. Сейчас уже мы носители другой культуры, извращённой, покалеченной (вспомните, ведь коммунистические вожди открыто утверждали, что мораль и нравственность – это буржуазные пережитки, и в этом воспитывались наши родители).
От IGA
К Рационализатор (03.03.2005 09:47:39)
Дата 03.03.2005 14:39:02

Re: Может,_снизим...

Рационализатор wrote:

> (вспомните, ведь коммунистические вожди открыто утверждали, что мораль и нравственность . это буржуазные пережитки, и в этом воспитывались наши родители).

Странно, а я читал советский "Словарь Этики", так там утверждалось, что мораль -
универсальная категория, но конкретная мораль может быть буржуазной,
пролетарской, моралью коммунистического общества и т.п.
От Рационализатор
К IGA (03.03.2005 14:39:02)
Дата 04.03.2005 09:33:25

О морали

>> (вспомните, ведь коммунистические вожди открыто утверждали, что мораль и нравственность - это буржуазные пережитки, и в этом воспитывались наши родители).
>Странно, а я читал советский "Словарь Этики", так там утверждалось, что мораль - универсальная категория, но конкретная мораль может быть буржуазной, пролетарской, моралью коммунистического общества и т.п.
Ничего странного нет. Существуют общечеловеческие нормы нравственности (признаваемые всеми народами), определяющие «что такое хорошо и что такое плохо»: лгать, клеветать, издеваться, убивать и т.п. – это плохо везде и всегда. Но в каждом коллективе и микроколлективе складывается своё понимание, свои нормы поведения, например, в бандитской стае, в воровской среде эти нормы сильно отличаются от общечеловеческих. У разных народов и классов тоже есть свои отличия, но они несущественны, незначимы (в отношении к общечеловеческим).
Коммунисты преувеличивали различие межклассовой морали, вывели её за рамки общечеловеческих норм, чем в своё время возмущались Луначарский, Короленко, Горький. Полемику на эту тему с Лениным они проиграли, с тех пор хамство, клевета, убийство по политическим или идеологическим расхождениям, отсутствие свободы совести стали нормой советской нравственности.
А при рассмотрении этики Ленина вообще приходит констатировать, что мы имеем дело с нравственностью уголовной среды. Это широкая тема с массой свидетельств, примеров. Не хотелось бы впопыхах на пальцах пытаться что-то пояснять, хотя заблуждения на этот счёт чрезвычайно распространены, ведь поколениям людей с детского сада вбивались в голову сказки про доброго дедушку Ленина», - наверное неспроста! – (ведь это же прямое зомбирование, - читайте книгу Кара-Мурзы «Манипуляция сознанием»). Может быть, следует эту тему вынести на обсуждение как самостоятельную? Если есть вопросы, обращайтесь по почте, - в этой ветке, по-моему, не стоит продолжать эту дискуссию.
От Игорь
К Рационализатор (04.03.2005 09:33:25)
Дата 05.03.2005 12:17:09

А почему тогда советские фильмы, книги, детские мультики были нравственными?

И именно с той "общечеловеческой" стороны, которую якобы не сумели отстоять у Ленина Горький с Луначарским? Или советская культура - не массовое свидетельство того, что все, что Вы утверждаете, имеет мало общего с реальной советской действительностью?

Да детей учили, что Ленин был добрый. И правильно делали. А что должны были с ранних лет посвящать в суровую жизненную реальность революционных лет, которую дети, выросшие в советской стране во втором-четвертом поколениях все равно бы не поняли? Лучше как сейчас врать, что Ленин был злодеем?
От Рационализатор
К Игорь (05.03.2005 12:17:09)
Дата 09.03.2005 09:31:17

Хватит сказок, пора взрослеть

>А почему тогда советские фильмы, книги, детские мультики были нравственными
В фашистской Германии детские книжки и фильмы тоже были нравственными, а Ежов и Берия были прекрасными семьянинами… И что это доказывает? Только то, что уровень Вашей аргументации неадекватен рассматриваемой проблеме.
Я так понимаю, Вы кроме этих детских книжек про Ленина ничего и не знаете, ни про Ленина, ни про Сталина (я имею ввиду не выдуманные «ужастики», а ПРАВДУ).
А правда состоит в том, что фашистская Германия расчищала место для своего народа (уничтожая другие народа, - это ужасное преступление), а Советский Союз уничтожал собственный народ (это просто чудовищно! – под видом «врагов народа» враги народа уничтожали истинных патриотов, героев, самых честных и культурных граждан). Вы думаете, почему в советское время была такая маниакальная эпидемия секретности, когда засекречивалось всё и вся? Это с ленинских времён секретились преступления советской власти, а для народа сочинялись «нравственные сказки». Хватит детских сказочек, пора взрослеть и трезветь. Теперь раскрываются архивы, историки публикуют результаты своих поисков и исследований. Читайте, пора узнавать правду.
От Администрация (И.Т.)
К Рационализатор (09.03.2005 09:31:17)
Дата 10.03.2005 13:32:18

Не читавшему С.Кара-Мурзу нет смысла участвовать в дискуссиях

Пока неделя "только чтение" для срочного освоения 1 тома книги "Советская цивилизация"
http://kara-murza.ru
От Кудинов Игорь
К Рационализатор (09.03.2005 09:31:17)
Дата 09.03.2005 11:33:25

нельяза ли огласить

что из раскрытых архивов, результатов поисков и исследований историков говорит о том, что Советский Союз уничтожал свой народ? И почему все демографические показатели говорят об обратном? Видимо, совок был таким кривым, что даже основную свою задачу - уничтожение народа не смог организовать эффективно. Ку-ку...
От Товарищ Рю
К Кудинов Игорь (09.03.2005 11:33:25)
Дата 10.03.2005 11:09:06

Так целью было...

>что из раскрытых архивов, результатов поисков и исследований историков говорит о том, что Советский Союз уничтожал свой народ?

... не уничтожить, а выстроить. Причем - как специально подчеркивает КМ - исключительно без манипуляции, открыто и нагло. Т.е. с применения насилия.

Как там в советской казарме? "Не умеешь - научим, не хочешь - заставим". А вот сделать так, чтобы ты сам захотел (манипуляция, sic!) - так это ни-ни. Например, вот я на картошку ездил с превеликим удовольствием, потому работа руками - это тебе не мозгами шевелить (отчего не сделать недельку выходных от глупого завлаба, тем более, голова не отключается на бытовую ерунду), а в бонусах - спирт припасенный и девки осовелые в сене. Это я сам себя типа манипулировал (ну, и остальные участвовали-соглашались). А поди лиши всего такого, а только из-под палки парторга - ась?

Советский же строй в сталинском идеале - он почему-то строился именно на воплях павликов корчагиных: даешь сидеть в грязи без мыла и в обмотках!
От Игорь
К Товарищ Рю (10.03.2005 11:09:06)
Дата 10.03.2005 16:31:14

На Западе, на все, связанное с трудом наложено табу

>>что из раскрытых архивов, результатов поисков и исследований историков говорит о том, что Советский Союз уничтожал свой народ?
>
>... не уничтожить, а выстроить. Причем - как специально подчеркивает КМ - исключительно без манипуляции, открыто и нагло. Т.е. с применения насилия.

>Как там в советской казарме? "Не умеешь - научим, не хочешь - заставим". А вот сделать так, чтобы ты сам захотел (манипуляция, sic!) - так это ни-ни. Например, вот я на картошку ездил с превеликим удовольствием, потому работа руками - это тебе не мозгами шевелить (отчего не сделать недельку выходных от глупого завлаба, тем более, голова не отключается на бытовую ерунду), а в бонусах - спирт припасенный и девки осовелые в сене. Это я сам себя типа манипулировал (ну, и остальные участвовали-соглашались). А поди лиши всего такого, а только из-под палки парторга - ась?

Не слишком ли много вы хотели,а? К спирту и девкам в сене еще и неделя оплачиваемого отпуска? Это, чтоб работа окончательно в куррорт превратилась? Где Вы такое видали? На Западе, что-ли? Там "манипуляция сознанием" насчет работы обычная - нет мест и точка, пшел вон на улицу. Если бы за отказ поехать на картошку увольняли с основной работы с волчьим билетом - вам бы это больше понравилось, чем халявный спирт и девки в сене?
От Александр
К Игорь (10.03.2005 16:31:14)
Дата 11.03.2005 10:27:11

А как же это лого?



Правда торговая марка старая. Сейчас таких не придумывают.
От Кудинов Игорь
К Товарищ Рю (10.03.2005 11:09:06)
Дата 10.03.2005 13:11:22

Товарищ, вы освежите Островского в памяти

на всякий случай- зачем, интересно, Корчагин строил узкоколейку на Боярку? не иначе, как запалив там грандиозный пионерский костер, сжечь накопленные мудрым царем даровишки и тем самым лишить город едиственного шанса не замерзнуть.
От Товарищ Рю
К Товарищ Рю (10.03.2005 11:09:06)
Дата 10.03.2005 11:10:56

Забыл добавить

>>что из раскрытых архивов, результатов поисков и исследований историков говорит о том, что Советский Союз уничтожал свой народ?
>"Не умеешь - научим, не хочешь - заставим".

Вот репрессированные - это и есть остаток от просеивания тех, кто не захотел "заставляться". А ежели ты сам бушлат черный надел, да хлебные карточки в зубы взял - зачем же тебя стрелять? Так, пугнуть разок для порядку вящего...
От Рационализатор
К Кудинов Игорь (09.03.2005 11:33:25)
Дата 10.03.2005 10:38:22

Хватит сказок...

Уничтожение народа не было основной целью. Просто шла обычная нормальная советская жизнь – щепки летели: ежедневно искоренялось инакомыслие (физически), политзаключённые миллионными рядами строили экономику, колхозники целыми общинами постепенно спивались (см. статистику закупки зерна за границей). Демография – штука инерционная… Посеянное 100 лет назад проросло и начинает колоситься…
От Кудинов Игорь
К Рационализатор (10.03.2005 10:38:22)
Дата 10.03.2005 13:32:07

это именно сказки

а где же сенсационные открытия историков и прочая "правда"? А то ведь, без ссылок и материалов, могут возникнуть подозрения, что пропагандируемая вами УЖАСНАЯ ПРАВДА О КРОВАВЫХ БОЛЬШЕВИКАХ - это и есть сказки, басни, байки, анекдоты, сплетни, апокрифы, частушки и прочая изустная байда, которой на нас вылили много бочек. И вы вот еще с чайной ложечкой такой правды прибрели на огонек.

Посмотрите, какие есть душевные места -
https://www.vif2ne.org/nvz/forum/2/co/143178.htm
https://www.vif2ne.org/nvz/forum/2/co/143163.htm
там даже есть рецепты приготовления угля для кадила ! Где еще такое в инете найдешь.
От Karev1
К Рационализатор (10.03.2005 10:38:22)
Дата 10.03.2005 11:06:06

Да-а уж! А кто-то говорил, что пора взрослеть

>Уничтожение народа не было основной целью.
"Советский Союз уничтожал собственный народ (это просто чудовищно! – под видом «врагов народа» враги народа уничтожали истинных патриотов, героев, самых честных и культурных граждан)"- это цитата из вас.
>Просто шла обычная нормальная советская жизнь – щепки летели: ежедневно искоренялось инакомыслие (физически), политзаключённые миллионными рядами строили экономику, колхозники целыми общинами постепенно спивались (см. статистику закупки зерна за границей). Демография – штука инерционная… Посеянное 100 лет назад проросло и начинает колоситься…
Как однако большевики точно все рассчитали. "Посеянное 100 лет назад проросло и начинает колоситься…" аккурат в 1992 г.(перелом в рождаемости и смертности). Не иначе как Ленин знал, что в 1991-м его последователей свергнут и дал аргумент будущей коммунистической пропаганде.
Пора бы в сказки верить перестать, ведь без малого 20 лет уже прошло, а все тот же юношеский задор. Да еще с таким рациональным ником.
От константин
К Рационализатор (10.03.2005 10:38:22)
Дата 10.03.2005 10:54:26

Хватит пропаганды

Вы уже второй постинг пытаетесь менторствовать с видом знатока архивов и первоисточников. Но в сухом остатке - лишь одни заклинания, да пропагадистские штампы.
От И.Л.П.
К Игорь (05.03.2005 12:17:09)
Дата 05.03.2005 14:46:46

Re: С образом Ленина проблема другая

>Да детей учили, что Ленин был добрый. И правильно делали. А что должны были с ранних лет посвящать в суровую жизненную реальность революционных лет, которую дети, выросшие в советской стране во втором-четвертом поколениях все равно бы не поняли? Лучше как сейчас врать, что Ленин был злодеем?

Добрый или злодей - ложная черно-белая альтернатива. Но важно, что образ Ленина в значительной мере профанировался и оглуплялся сказками о "добром дедушке" (притом, что Ленин умер не старым еще человеком). Кроме того это "добрый дедушка" противопоставлялся (усилиями "шестидесятников") "злому дяде" Сталину, что в конечном счете использовалось в антисоветских целях, ибо Ленин де-факто правил страной очень недолго, а основа советской системы была заложена при Сталине. Соответственно, антисоветский перестроечный проект можно было начать под демагогическим лозунгом "возврата к Ленинским нормам", и какое-то время это всеми воспринималось нормально.
От Георгий
К И.Л.П. (05.03.2005 14:46:46)
Дата 05.03.2005 16:36:02

вот именно

>Но важно, что образ Ленина в значительной мере профанировался и оглуплялся сказками о "добром дедушке" (притом, что Ленин умер не старым еще человеком).

Только теперь люди начинают любить РЕАЛЬНЫХ Ленина и Сталина (особенно последнего) - именно за беспощадность к врагам.
От Микола
К Рационализатор (04.03.2005 09:33:25)
Дата 04.03.2005 10:42:51

Меньше бы смотрели бы всякого "кина", то, наверное, больше пользы бы было

Здрасьте,
вотуж не надо кривить душой...
>>Странно, а я читал советский "Словарь Этики", так там утверждалось, что мораль - универсальная категория, но конкретная мораль может быть буржуазной, пролетарской, моралью коммунистического общества и т.п.
>Ничего странного нет. ...
>Коммунисты преувеличивали различие межклассовой морали, вывели её за рамки общечеловеческих норм чем в своё время возмущались Луначарский, Короленко, Горький. Полемику на эту тему с Лениным они проиграли, с тех пор хамство, клевета, убийство по политическим или идеологическим расхождениям, отсутствие свободы совести стали нормой советской нравственности.

Вот, что значит человек в свое время не заглядывал даже в букварь по марксистко-ленинской этике, где четко прописано, как и в любом букваре, о перерастании классовой морали в общечеловеческую и что мораль передового класса наиболее полно отражает эту тенденцию, как исторически более прогрессивная буржуазная мораль, несмотря на все ее заморочки, воплощало ее по сравнению с моральную консервативных сословий.

>А при рассмотрении этики Ленина вообще приходит констатировать, что мы имеем дело с нравственностью уголовной среды. Это широкая тема с массой свидетельств, примеров.
Массу примеров и свидетельств массы, конечно же могут почерпнуть из средств массовой информации, а лучше из фильмов, там все убедительно наглядно издевательски-зло до остервенения
От Кудинов Игорь
К Рационализатор (03.03.2005 09:47:39)
Дата 03.03.2005 10:00:37

Браво!_

Пожалуйста, расскажите, какие именно элементы русской культуры были
уничтожены коммунистами.
От Рационализатор
К Кудинов Игорь (03.03.2005 10:00:37)
Дата 03.03.2005 10:53:14

Re: Браво!_

>Пожалуйста, расскажите, какие именно элементы русской культуры были
>уничтожены коммунистами.
См. мой ответ Александру (в этой же ветке).
От Кудинов Игорь
К Рационализатор (03.03.2005 10:53:14)
Дата 03.03.2005 13:18:10

то есть не можете .

назвать какие элементы русской культуры были уничтожены коммунистами. ( Кстати, Александр называет себя "коммунистом", как бы это кому не могло показаться странным )

умение плести лапти, играть на балалайке и гармошке, петь матерные частушки - что такого бесценного заманкуртили коммунисты русскому человеку? Понастроила красная сволочь Домов и Дворцов Культуры, посносив церкви да монастыри ?

Да, форум мутирует в солженицынщину с околосветовой скростью, что, наверное, естветсвенно.
От Рационализатор
К Кудинов Игорь (03.03.2005 13:18:10)
Дата 10.03.2005 10:35:25

Культура?

Что коммунисты сделали с культурой народа можно увидеть по Вашему сообщению (09.03.2005 11:33:25). На Ваше «ку-ку» можно было бы и не отвечать. Но оно и является самым красноречивым ответом на Ваш вопрос.
Я продолжаю убеждаться – все коммунисты рассуждают по принципу: кто не согласен со мной – тот враг, а врагов нужно уничтожать. Узнаёте себя? Ведь это Ваш менталитет. Ну и где тут культура? Её тут осталось ровно 0.0 %. Ещё могу предположить, «справедливый гнев» (в отношение чужих и врагов) и твёрдую веру в «праведное» дело. Тут даже лаптей не осталось. Берусь поспорить, что и на балалайке Вы играть не умеете.
От Кудинов Игорь
К Рационализатор (10.03.2005 10:35:25)
Дата 10.03.2005 13:21:47

ну хорошо, по пунктам

Раз вы такой Рационализатор, то должны бы уметь считать - без простейших расчетов кидать рацухи было невозможно. Давайте наведем инвентаризацию потерь русской культуры от большевиков, без наказуемых на этом форуме переходов на мой менталитет. Либералы с руками у вас оторвут скорбный мартиролог. Деньжат, опять же, можно будет срубить %)

давайте, перечисляйте, чего именно утеряно
1.(напишу за вас, для почину) - массовое искусство игры на балалайке.
2.
3.
4.
5.
От Скептик
К Кудинов Игорь (10.03.2005 13:21:47)
Дата 10.03.2005 15:57:13

еще плетение лаптей утеряно (-)
От Александр
К Скептик (10.03.2005 15:57:13)
Дата 10.03.2005 21:30:50

Нет большей радости для прогрессиста чем утрата культуры

Про лапоть есть хорошая сцена в к/ф "А зори здесь тихие". Но прогрессисту не понять. Ему лучше сдохнуть чем лапоть нацепить. Тех кто предпочитает нацепить лапоть и не сдохнуть он не понимает. Как русским с такими цивилизаторами договариваться в этом к/ф тоже хорошо показано.
От Кудинов Игорь
К Александр (10.03.2005 21:30:50)
Дата 11.03.2005 13:06:01

все правильно - нам "лапти нацепить",

а сдристнувшим с Родины жителям мемфиса, теннеси вполне хватает сандалий. И мегафона для орания на нежелающих ходить в лаптях, ботинок, панимаешь, захотели, прогрессисты марксоидные.
Питерцы ! верните Виктора, у него были серьезные исследования, как русскому человеку можно обходиться без туалетной бумаги, не пачкая пальцев.
От Администрация (Павел)
К Кудинов Игорь (11.03.2005 13:06:01)
Дата 11.03.2005 15:36:12

Предупреждение. Просьба впредь быть в рамках цензурных выражений. (-)
От Кудинов Игорь
К Администрация (Павел) (11.03.2005 15:36:12)
Дата 11.03.2005 15:56:55

Прощу прощения. До сих пор употребление

однокоренных слов было ненаказуемым. Вношу в список табу.
---------------------------------------------

Pout этот тип полемики называется неблагозвучным словом
11.03.2002 11:23:09 Слова 10.99K
Colder Правы
28.03.2002 18:02:33 Слова 2.07K
Сысой Вы, видимо, не удосужились ознакомиться ...
06.04.2002 15:40:43 Слова 9.52K
Максим Вы, видимо, приняли слова по своему адресу
06.04.2002 16:15:11 Слова 10.11K
Дмитрий Ниткин Re: Уел :(
14.05.2002 16:29:17 Слова 4.28K
Дмитрий Кобзев Максиму - предупреждение за оскорбление участника (надеюсь, последнее)
17.05.2002 13:54:41 Слова 2.03K
Pout я тоже повторю, на два регистра ниже. "О словах"
06.06.2002 19:42:36 Слова 6.73K
Лом Ну теперь ваша цель мне понятна...
10.06.2002 02:42:21 Слова 2.40K
quest Re: Ну теперь
10.06.2002 03:44:43 Слова 2.49K
Ростислав Зотеев Поддерживаю, а то можно превратиться в подобие парламентариев...
20.09.2002 19:48:24 Слова 9.96K
Pout сетевая структура вылупляется и пускает корешки
20.09.2002 21:49:08 Слова 14.04K
Ростислав Зотеев Все это, может, и умнО, да непонятно уж зело :-(
21.09.2002 17:23:32 Слова 8.75K
Сысой Но тогда за словами надо следить обеим сторонам ...
23.09.2002 12:20:40 Слова 4.39K
Дмитрий Ниткин Некоторые соображения
07.12.2002 16:07:53 Слова 15.30K
Igor Ignatov Ре: У Вас - е...е... некогерентность. Весеннее обострение
03.05.2003 02:30:07 Слова 4.86K
Begletz Зато честно. У меня что на витрине, то и в магазине (с)
03.05.2003 07:15:51 Слова 5.64K
Igor Ignatov Ре: Так за ето Вас и любим...
07.05.2003 04:13:37 Слова 7.75K
Денис Лобко Ристалище на ВИФе по поводу статьи Кара-Мурзы "Связь с реальностью"
11.11.2004 21:18:53 Слова 3.29K
Денис Лобко Никакого особого резонанса статья не вызвала, к сожалению.
14.11.2004 13:40:08 Слова 3.92K
От Кудинов Игорь
К Скептик (10.03.2005 15:57:13)
Дата 10.03.2005 16:08:30

не катит, поскольку не культура, а навык

вот если бы шел разговор об расписывании лаптей васильками - это да.
От Александр
К Кудинов Игорь (10.03.2005 16:08:30)
Дата 10.03.2005 21:22:07

Ликбез для жертв "научного коммунизма".

>вот если бы шел разговор об расписывании лаптей васильками - это да.

Типа навык этот каждый индивид приобретает без обучения у других, чисто из биологической потребности в обуви. Вот цветочками расписывать да, учиться надо?

Специально для жертв исторического материализма справка из энциклопедии:

Культу́ра — набор правил (часто неформальных), стереотипов и норм поведения, результатов творчества, свойственных некоторому обществу. Совокупность созданных человеком материальных и духовных ценностей, а также сама человеческая способность эти ценности производить и использовать. Культура является важнейшей характеристикой человеческой жизнедеятельности. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B0

Незавершенность статьи о культуре по-русски вполне отражает ущербность знаний в этой области, которой наша интеллигенция обязана историческому материализму. Английская версия более полноценна. http://en.wikipedia.org/wiki/Culture

От Александр
К Александр (10.03.2005 21:22:07)
Дата 11.03.2005 09:41:33

Справка из российского энциклопедического словаря

>>вот если бы шел разговор об расписывании лаптей васильками - это да.

"Культура - совокупность созданных человеком в ходе его деятельности и специфических для него жизненных форм, а также самый процесс их создания и воспроизводства. В этом смысле понятие Культура, в отличие от понятия Природы характеризует мир человека и включает в себя ценности и нормы, верования и обряды, знания и умения, обычаи и установления (включая такие социальные институты как право и государство), язык и искусство, технику и технологию."

Правда и тут не без марксистского душка - не сказано что передается из поколения в поколение через обучение.

Очень горько видеть что советские интеллигенты годами искренне и интенсивно пытаясь разобраться в общественных проблемах не владеют даже элементарными понятиями науки, без которых никакое осмысление человека и общества вообще невозможно. Вместо науки господствуют дичайшие предрассудки позапрошлого века. И это при том что так называемым "общественным наукам" уделялось огромное внимание и в школьной и в ВУЗовской программе. Чему же учили будущих интеллигентов все это время если определение культуры приводит их в полный ступор? И как из этой бездны неграмотности выбираться если их невежество агрессивно?
От Кудинов Игорь
К Александр (11.03.2005 09:41:33)
Дата 11.03.2005 13:26:49

единение рационализаторов с александрами

естественно и закономерно. увы-увы.
От Скептик
К Кудинов Игорь (10.03.2005 16:08:30)
Дата 10.03.2005 17:37:53

Есть уникумы н афоруме, у которых всё в этом мире -культура (-)
От Павел
К Кудинов Игорь (10.03.2005 13:21:47)
Дата 10.03.2005 15:05:39

Даже первый пункт не катит. Балалаечников - полно было. (-)