От Кактус
К Silver1
Дата 23.02.2005 19:52:52
Рубрики Прочее;

Re: Спасибо за разъяснение

Здравствуйте.

"Silver1" сообщил/сообщила в новостях следующее: news:141644@kmf...
> Здесь реализована солидарная модель. А она сосредоточена на выживании и сохранении базового ядра общества. Выживание ВСЕХ отнюдь
> не гарантируется. Если для выживания в данный момент остро необходимы солдаты, командиры и рабочие, то именно они и получают
> приоритет. Остальные по остаточному принципу.

Век живи, век учись. А я то дурак думал, что солидаризм описывается метафорой "общество - семья".
Нельзя ли сразу пояснить, кто вам будет остро необходим в случае торжества солидаризма, а кто не очень? Очень хочется попасть в
"ядро общества".

> Критерий "эффективности" в данном случае не используется. Заранее ясно, что самыми "эффективными" оказались бы банкиры, торговцы и
> им подобные.

Критерий как раз используется, только эффективность не в делании денег, а в производстве и использовании вооружений.

> Сталин провел индустриализацию в сложнейших условиях и с минимальными человеческими издержками. В той же Англии она обошлась
> народу куда дороже.

"Сталин - Forever", кто же спорит. У меня даже в лифте кто-то эту фразу маркером написал.
Вопрос про обе индустриализации спорный и не по теме. Не думаю, что стоит его обсуждать.

С уважением.
Сергей.
От Silver1
К Кактус (23.02.2005 19:52:52)
Дата 24.02.2005 10:55:03

Re: Спасибо за...



>> Критерий "эффективности" в данном случае не используется. Заранее ясно, что самыми "эффективными" оказались бы банкиры, торговцы и
>> им подобные.
>
>Критерий как раз используется, только эффективность не в делании денег, а в производстве и использовании вооружений.

Эффективнось - это экономический термин, определяющий отношение результата (эффекта) к затратам (расходам) его обусловившим. Обычно применяется в смысле "экономическая эффективность" (смотри любой словарь). Какая может быть в мирное время экономическая эффективность офицеров и рабочих танковых заводов? С точки зрения общества это чистые расходы.
У войны, понятное дело, своя бухгалтерия. Типа, ракета стоила миллион, а причинила разрушений на миллиард - эффективна.
Применительно к вашему контексту правильнее было бы использовать термины "полезность" (для общества) или необходимость(для общества). На это я и указал.
От Кактус
К Silver1 (24.02.2005 10:55:03)
Дата 24.02.2005 23:30:27

Re: Спасибо за...

Здравствуйте.

"Silver1" сообщил/сообщила в новостях следующее: news:141768@kmf...
>
> Применительно к вашему контексту правильнее было бы использовать термины "полезность" (для общества) или необходимость(для
> общества). На это я и указал.


Прошу прощения, но придется обращаться к избитым истинам. Я по-другому свою точку зрения вряд ли объяснить сумею.

Содержание (система ценностей) просвещения - гуманизм. Человек как центр вселенной - богочеловек без духа святого. Бесчеловечная
антихристианская затея. Двигатель просвещения - борьба за свободу человека (либерализм). Свободу от других людей, кем бы они себя не
воображали: семьей, обществом, государством. Ступени либерализма: гуманист, индивидуалист, сверхчеловек.

В основе либерализма - страх: "если то, что я с таким трудом создал, поделить, мне не хватит". Отсюда всевозрастающая независимость
от "нахлебников". Вплоть до полной самоизоляции. "Я за дело сижу, а ты за что?" - диалог ЗК с конвоиром.

Центральное место в гуманизме занимает принцип полезности: вещей, людей, идей. Полезность = практическая ценность для человека. Она
выравнивает все по низшему, по вещи. Все на потребу: и люди, и идеи. Потребительство как смысл существования требует непрерывного и
необратимого прогресса, а тот, в свою очередь, - роста производительности труда. Знакомые термины. Марксизм - этап просвещения
(похоже, последний), одно из воплощений либерализма.

Пользуясь категорией "полезности" не выйти за пределы либерализма (марксизма в том числе). Всегда будут полезные и бесполезные,
победители и проигравшие. Так и будем болтаться, как маятник в одной плоскости, от уравниловки к людоедству. На смену гуманизму
должна прийти другая система ценностей. Возможно, допускающая эксплуатацию сильного слабым, хотя бы в пределах права слабого на
жизнь.

С уважением.
Сергей.
От Silver1
К Кактус (24.02.2005 23:30:27)
Дата 25.02.2005 03:18:16

Re: Спасибо за...


>> Применительно к вашему контексту правильнее было бы использовать термины "полезность" (для общества) или необходимость(для
>> общества). На это я и указал.
>

>Прошу прощения, но придется обращаться к избитым истинам. Я по-другому свою точку зрения вряд ли объяснить сумею.

>Содержание (система ценностей) просвещения - гуманизм. Человек как центр вселенной - богочеловек без духа святого. Бесчеловечная
>антихристианская затея. Двигатель просвещения - борьба за свободу человека (либерализм). Свободу от других людей, кем бы они себя не
>воображали: семьей, обществом, государством. Ступени либерализма: гуманист, индивидуалист, сверхчеловек.

>В основе либерализма - страх: "если то, что я с таким трудом создал, поделить, мне не хватит". Отсюда всевозрастающая независимость
>от "нахлебников". Вплоть до полной самоизоляции. "Я за дело сижу, а ты за что?" - диалог ЗК с конвоиром.

>Центральное место в гуманизме занимает принцип полезности: вещей, людей, идей. Полезность = практическая ценность для человека. Она
>выравнивает все по низшему, по вещи. Все на потребу: и люди, и идеи. Потребительство как смысл существования требует непрерывного и
>необратимого прогресса, а тот, в свою очередь, - роста производительности труда. Знакомые термины. Марксизм - этап просвещения
>(похоже, последний), одно из воплощений либерализма.

>Пользуясь категорией "полезности" не выйти за пределы либерализма (марксизма в том числе). Всегда будут полезные и бесполезные,
>победители и проигравшие. Так и будем болтаться, как маятник в одной плоскости, от уравниловки к людоедству. На смену гуманизму
>должна прийти другая система ценностей. Возможно, допускающая эксплуатацию сильного слабым, хотя бы в пределах права слабого на
>жизнь.

Вы просто запутались в терминах. Общество, где нет критериев полезности его членов, просто не может существовать. Если для общества нет разницы в пользе от хорошего работника и бездельника-алкаша, то такое общество долго не протянет.

Другой вопрос, что, применяя термин «полезность», а тем более «принцип полезности» (увеличение счастья, уменьшение страданий) надо обязательно указывать объект приложения. В смысле, чье конкретно счастье увеличивается или уменьшается. Я, кстати, это сделал. В скобках четко стояло – ДЛЯ ОБЩЕСТВА (полезность).
В либеральной парадигме, где как вы правильно указали, в центре вселенной находится индивидуум, все развернуто в обратную сторону. В смысле, общество должно быть полезным для конкретного человека (увеличивать его счастье), а не конкретный человек для общества. Все ваши рассуждения относятся именно к этому варианту.
От Владимир К.
К Silver1 (25.02.2005 03:18:16)
Дата 25.02.2005 10:03:25

Сильвер!... "Бабий аргумент".

> Если для общества нет разницы в пользе от хорошего работника и бездельника-алкаша....

Не говорю уж о том, что в качестве критериев большинством (и вами) упорно видятся только экономические. Прямо никак из этого
коридора представлений не выйти?
От Iva
К Silver1 (24.02.2005 10:55:03)
Дата 24.02.2005 11:09:22

Re: Спасибо за...

Привет

>Эффективнось - это экономический термин, определяющий отношение результата (эффекта) к затратам (расходам) его обусловившим. Обычно применяется в смысле "экономическая эффективность" (смотри любой словарь). Какая может быть в мирное время экономическая эффективность офицеров и рабочих танковых заводов? С точки зрения общества это чистые расходы.

Да, расходы, типа страховки. Но у нее эффективность в другом - задачи, которые она ( армия) может решать и необходимые на это затраты.

>У войны, понятное дело, своя бухгалтерия. Типа, ракета стоила миллион, а причинила разрушений на миллиард - эффективна.

А такая эффективноть есть и в мирное время, только потенциальная. Критерий стоимость/эффективность является хорошим параметром оценки конкурирующих вооружений.

>Применительно к вашему контексту правильнее было бы использовать термины "полезность" (для общества) или необходимость(для общества). На это я и указал.

Возможно.

Владимир
От Товарищ Рю
К Кактус (23.02.2005 19:52:52)
Дата 24.02.2005 10:03:27

Так и есть

>"Silver1" сообщил/сообщила в новостях следующее: news:141644@kmf...
>> Здесь реализована солидарная модель. А она сосредоточена на выживании и сохранении базового ядра общества. Выживание ВСЕХ отнюдь
>> не гарантируется.
>Век живи, век учись. А я то дурак думал, что солидаризм описывается метафорой "общество - семья".

Тут что главное? Тут главное - в отцы попасть. На худой конец - в сыновья-любимчики. Так что аналогия как раз катит. Просто семья в русских традициях - это ж не те глуповатого вида простачки-счастливчики, что садятся вокруг стола кушать желтый супчик с "Галина Бланка". Это те, что описаны в разных вумных книжках навроде "Угрюм-Река" или, там "Детство" одного горького товарища.
От Дм. Ниткин
К Кактус (23.02.2005 19:52:52)
Дата 24.02.2005 09:46:12

Момент истины

>"Silver1" сообщил/сообщила в новостях следующее: news:141644@kmf...
>> Здесь реализована солидарная модель. А она сосредоточена на выживании и сохранении базового ядра общества. Выживание ВСЕХ отнюдь
>> не гарантируется. Если для выживания в данный момент остро необходимы солдаты, командиры и рабочие, то именно они и получают
>> приоритет. Остальные по остаточному принципу.
>
>Век живи, век учись. А я то дурак думал, что солидаризм описывается метафорой "общество - семья".

Это для дураков и рассказывается. А реально солидаризм основан на отрицании ценности человеческой личности и утверждении ценности коллектива. Для выживания в сверхжестких условиях - очень полезная штука. Лишние - отсекаются.
От Silver1
К Дм. Ниткин (24.02.2005 09:46:12)
Дата 24.02.2005 11:03:04

Re: Момент истины


>
>Это для дураков и рассказывается. А реально солидаризм основан на отрицании ценности человеческой личности и утверждении ценности коллектива. Для выживания в сверхжестких условиях - очень полезная штука. Лишние - отсекаются.

Правильнее сказать: "на отрицании САМОСТОЯТЕЛЬНОЙ (ОТДЕЛЬНОЙ ОТ ОБЩЕСТВА) ценности человеческой жизни"
От Iva
К Silver1 (24.02.2005 11:03:04)
Дата 24.02.2005 11:13:59

Не совсем.

Привет

>>Это для дураков и рассказывается. А реально солидаризм основан на отрицании ценности человеческой личности и утверждении ценности коллектива. Для выживания в сверхжестких условиях - очень полезная штука. Лишние - отсекаются.
>
>Правильнее сказать: "на отрицании САМОСТОЯТЕЛЬНОЙ (ОТДЕЛЬНОЙ ОТ ОБЩЕСТВА) ценности человеческой жизни"


Правильнее как Ниткин - коллектив все - а личность постольку, поскольку.
А вы пытаетесь принизить или утаить жесткость формулировки. А она при солидаризме - жесткая, бескомпромисная. Иначе у вас развал солидаристкой структуры начинается.

Владимир
От Silver1
К Iva (24.02.2005 11:13:59)
Дата 24.02.2005 11:44:00

Вопрос философский


>>Правильнее сказать: "на отрицании САМОСТОЯТЕЛЬНОЙ (ОТДЕЛЬНОЙ ОТ ОБЩЕСТВА) ценности человеческой жизни"
>

>Правильнее как Ниткин - коллектив все - а личность постольку, поскольку.
>А вы пытаетесь принизить или утаить жесткость формулировки. А она при солидаризме - жесткая, бескомпромисная. Иначе у вас развал солидаристкой структуры начинается.

Речь, если разобраться, идет о смысле жизни вообще, мироощущении. Или каждая личность имеет самостоятельную ценность (сразу начинается: "после нас хоть потоп", "слезинка ребенка", "бери от жизни все"), или же она имеет ценность только как звено цепи, протянутой из прошлого в будущее (отсюда вытекает долг перед предками, долг перед потомками, перед страной и т.д.).
То есть ценность каждой конкретной личности не отрицается в обеих случаях, только критерии ценности разные.
Если кто-то всю жизнь только переводил пищу на дерьмо, ничего не сделав для общества, то в первом случае эта личность все равно представляет собой Высшую Ценность (как же - ведь это целая вселенная!). Согласно второму варианту эта, с позволения сказать, "личность" никакой ценности не представляет.
От Iva
К Silver1 (24.02.2005 11:44:00)
Дата 24.02.2005 12:03:17

Re: Вопрос философский

Привет

>>Правильнее как Ниткин - коллектив все - а личность постольку, поскольку.
>>А вы пытаетесь принизить или утаить жесткость формулировки. А она при солидаризме - жесткая, бескомпромисная. Иначе у вас развал солидаристкой структуры начинается.
>
>Речь, если разобраться, идет о смысле жизни вообще, мироощущении. Или каждая личность имеет самостоятельную ценность (сразу начинается: "после нас хоть потоп", "слезинка ребенка", "бери от жизни все"), или же она имеет ценность только как звено цепи, протянутой из прошлого в будущее (отсюда вытекает долг перед предками, долг перед потомками, перед страной и т.д.).

От человека, звена цепи до человека-винтика - дистанция огромного размера. Как и от ценности отдельной личности до "после нас хоть потоп".

>То есть ценность каждой конкретной личности не отрицается в обеих случаях, только критерии ценности разные.
>Если кто-то всю жизнь только переводил пищу на дерьмо, ничего не сделав для общества, то в первом случае эта личность все равно представляет собой Высшую Ценность (как же - ведь это целая вселенная!). Согласно второму варианту эта, с позволения сказать, "личность" никакой ценности не представляет.

Тут ньансы будут важны. Какие права остаются у личности в коллективе? На сколько коллектив полновластен над личностью?
В реале солидаристких идеалов получается - прав у отдельной личности никаких.
Есть большая разница между "общиной" и "кооперативом" отдельных личностей.

Вот в реалии и получается, что реальное канадское общество есть кооператив личностей, а не пространственная общность "самоценных" личностей. И в реале получается более солидаристкое общество, чем даже советское, не говоря о нынешнем российском.

Владимир
От Silver1
К Iva (24.02.2005 12:03:17)
Дата 24.02.2005 17:57:31

Re: Вопрос философский


>Тут ньансы будут важны. Какие права остаются у личности в коллективе? На сколько коллектив полновластен над личностью?
>В реале солидаристких идеалов получается - прав у отдельной личности никаких.
>Есть большая разница между "общиной" и "кооперативом" отдельных личностей.

>Вот в реалии и получается, что реальное канадское общество есть кооператив личностей, а не пространственная общность "самоценных" личностей. И в реале получается более солидаристкое общество, чем даже советское, не говоря о нынешнем российском.

Общества, где НИКТО не имеет НИКАКИХ прав, не бывает в природе. Даже право расстрелять любого без суда все равно ПРАВО.
Я не жил в Канаде. Возможно, там действительно имеется «кооператив личностей» накачанный правами до бровей. Но следует помнить, что Канада входит в золотой миллиард. Права одних людей обычно оплачиваются отсутствием прав у других (пусть и не в Канаде). Следствие из второго закона термодинамики, так сказать. Так права и вольности российского дворянства привели к ужесточению и расширению крепостного права.
В солидарном государстве первичны обязанности перед обществом, а права прилагаются к ним для эффективного выполнения этих самых обязанностей. С либеральной точки зрения права первичны (раз личность высшая ценность), а обязанности прилагаются (или вообще не прилагаются) к ним.
Лично я считаю, что первый подход правильнее, у вас, похоже, другое мнение.
Это вопрос мироощущения. Спорить бесполезно.
От Iva
К Silver1 (24.02.2005 17:57:31)
Дата 24.02.2005 19:41:54

Re: Вопрос философский

Привет

>В солидарном государстве первичны обязанности перед обществом, а права прилагаются к ним для эффективного выполнения этих самых обязанностей. С либеральной точки зрения права первичны (раз личность высшая ценность), а обязанности прилагаются (или вообще не прилагаются) к ним.

Пока нет таких либеральных обществ :-). Есть тенденции в этом направлении, но до такой реализации далеко.


Владимир
От Георгий
К Кактус (23.02.2005 19:52:52)
Дата 23.02.2005 20:07:50

вообще-то семья разная бывает ;-) (-)
От Пасечник
К Георгий (23.02.2005 20:07:50)
Дата 24.02.2005 11:43:09

Это точно ;-)

Мне вот кажется, что в традиционной крестьянской семье, наш Георгий, который считает, что рвать жилы за кусок хлеба не обязан, а гарантированное жилье и кусок хлеба получить должен, получил бы черенком от вил по хребтине :) для стимуляции
:)

Все фигня, кроме пчел.
От Георгий
К Пасечник (24.02.2005 11:43:09)
Дата 26.02.2005 23:09:09

Гляди-кось, о хребтине моей забеспокоился %-)))

> Мне вот кажется, что в традиционной крестьянской семье, наш Георгий, который считает, что рвать жилы за кусок хлеба не обязан, а
гарантированное жилье и кусок хлеба получить должен, получил бы черенком от вил по хребтине :) для стимуляции
> :)

В крестьянской семье нет места всяким "пасечникам". Там-то и по хребтине получить не зазорно, и даже ремнем (см. Рю и "горького
товарища").
А вот "пасечникам" и "ниткиным" и четверть того не спустишь, а "дем. республики" ("свободен!") тем менее.
Вон как наши-то деды Гитлера выгоняли с его "цивилизацией" (кое-кто и теперь с удовольствием вспоминает басурманский "орднунг") и
возвращались в "советское рабство" ("да здравствуют цепи!").
В свое время братец Решняк стал доказывать, что "за свободу воевали" - так я ответил ему, что кабы деду-то моему сказали, что воюет
он за "свободу личности", "свободу предпринимательства" али за "свободную любовь", так он бы того подвесил бы за одно место.


> Все фигня, кроме пчел.

И это фигня тоже ... %-)))