От Мирянин
К Potato
Дата 21.02.2005 15:51:57
Рубрики Теоремы, доктрины;

Re: Ответ обоим....

> То есть никакой пользы от либеральной интеллигенции не видно. Вред один.
Вывод неверен. Польза есть, как, например от изобретателей вечного двигателя
или "свободной энергии". Люди в увлечении познавали и осваивали реальные
законы физики, по пути открывая много нового. Но быть беде, если общество не
выработало механизмов балансировки идеалистичного (или иммунитета), утеряло
здравый смысл, который мог бы учесть исторические, культурные и природные
особенности при воплощении грёз.

>Начнете от нее откупаться - тогда любой шахтер, крестьянин, инженер задаст
>резонный вопрос, а за что енти либеральные интеллигенты получают? И либо
>начнут бороться за справедливость, либо сами тоже запишутся в либеральные
>интеллигенты. А на всех откупа не напасешься.

В крестьянской общинной цивилизации в общем-то не было абсолютной
социальной уравниловки - были богатые и бедные деревни, а в деревне были
зажиточные крестьяне и опустившиеся - лентяи, пьяницы и нищие. Но культура
была такова, что расслоение не выходило за определённые границы, не
приводило к деградации социума. Когда разыгралась стихия революции,
крестьяне "деклассировали" отнюдь не друг друга, а помещиков, бояр, которые
в их достаточно справедливом представлении были паразитами.

Далее, много ли ты можешь назвать трубадуров либеральных свобод, которые
смогли войти в пресловутые 5% свербогатых граждан или даже просто стать
бизнесменами? Идеализмом либеральной интеллигенций воспользовались как
тараном для слома общественного сознания, чтобы получить возможность
паразитировать на природном и накопленном людьми ресурсах. Если всё то, что
вызывает реальную ненависть у рабочих будет блокировано, то не будет ни
большого социального расслоения, ни напряжения внутри общества.

Слово "откуп" на мой взгляд не совсем верно понимается. Основной критерий
стабильности - отсутствие паразитизма и возможностей для его возникновения.

Ограничения надо вводить не только экономические, но и сменить образы
счастья. Пропаганда идей, способствующих возрождению нации, должна стать
осознанной государственной политикой - реклама, фильмы, пропаганда
достойного образа жизни и передача "чувства счастья" должны идти через
образы крепкой многодетной семьи, трудолюбия и т.д. Причём нет необходимости
делать это с такой агрессивностью, с которой сейчас продвигаются
альтернативные образы - дело в том, что такие образы как здоровая крепкая
многодетная семья - архитипичны, им нужно скорее отражаться во внешнем мире,
нежели постоянно и искуственно поддерживаться.

> А) Тов. Мирянин пишет: "[Путин] скорее ещё не осознал масштабности тупика
> неолиберальной модели.". Ну вот осознает, тады заживем? Только хотелось бы
> знать, когда осознает?

Какими бы ты видел действия Путина и его небольшой по сути команды, если бы
к ним пришло такое осознание и нравственный выбор был бы сделан в пользу
народа? При условии, что тебя окружает скрыто-враждебная олигархия, игры на
внутренних противоречиях которой достаточно ограничены, а в "активах" по
существу есть только потенциальная поддержка народа? Допустим, как
потенциальную поддержку превратить в активно действующую? ;)

>Дык пока что Путина поддерживают ОМОН и СМИ, и солидаристский проект ему не
>нужен...
На мой взгляд этих вещей достаточно только при условии исполнения неявных
договорённостей между властью и народом. Льготы, ЖКХ - были главными
"институциональными матрицами", которые обеспечивало государство. А вот
когда начинается монетизация и пенсионеры в массовом порядке выходят на
улицу, а их детям,наконец, становится по-настоящему стыдно - тут уже никакой
омон не поможет - у них тоже есть родители и дети.

> В) Тов. Мирянин пишет: "Тогда [при Хрущеве-Брежневе] ошибка была в
> непонимании социума, который расслабился от обеспеченной жизни (по базовым
> параметрам) и не имел альтернативного опыта, который бы мог помочь более
> здравомысляще относится к мечтам о джинсах. Прививка сделана, условия для
> выработки антител к капиталистическим грёзам созданы.". Дык в другом месте
> тов. Мирянин пишет о новом советском проекте: "крупные системы и ключевые
> монополии однозначно в руках патерналистского государства, мелкий и
> средний бизнес - пожалуйста.".
> Значит, несмотря на антитела к капиталистическим грёзам, достаточно много
> людей хотят быть бизнесменами?
Не значит. Грёзы и реальность - разные вещи. Грёзы же были таковы, что не
касались подробностей "бытия бизнесменом", не было достаточного осознания,
что есть "капитализм" персонально и в госмасштабе, откуда что берётся, и что
с чем взаимосвязано. Скорее предполагалось, что "кто-то" будет бизнесменом,
и будет поставлять дешёвые джинсы. Если одна элита не справлялась с
джинсами, то значит нужна была другая.

Сейчас уже гораздо лучше понятно, чем патернализм отличается от либерализма
в геоклиматических и культурно-исторических условиях России. Но вместе с
тем, в СССР-1 был перегиб в другую сторону - чрезмерно подавлялся
предпринимательский дух и инициативность людей. Идея зарабатывать по своему
труду - архитипична, и реализовывалась в той же крестьянской цивилизации. Но
из-за того, что либеральная интеллигенция потеряла связь с социальной
реальностью (я уже приводил ссылку, но повторю
http://www.polit.ru/lectures/2004/05/11/kordon.html), идея "зарабатывания по
своему труду" была извращена до паразитизма одних над другими и диктата
олигархического капитала.

>Кстати, оные бизнесмены будут тоже в лаптях ходить или будут носить
>модельные туфельки из Лондону-Парижу?
Возможно одним из методов нереволюционного перехода СССР-2 будет создание
хозяйствующей "элиты-2" из олигархов :) Ходорковский в своём "тюремном
письме" коснулся этой идеи. То есть люди знали, что есть очень небольшая
узкая прослойка граждан в СССР, которые пользовались особыми льготами. Но
эта прослойка была относительно маленькой (впрочем, как и сейчас), а
главное - она была частью единого государства, до определённого момента не
противопоставляла себя народу. Директор крупного предприятия ходит в
красивом костюме, ездит на волге с персональным шофёром, имеет высокий
доход - это это не вызывало ненависти, потому что не выходило за рамки
представления о справедливых привилегиях в едином социальном организме. Мне
кажется есть шанс нереволюционно уговорить олигархию стать хозяйствующей
"элитой-2" переведя их капиталы и опыт хозяйствования на патернализм и
возрождение единого и сильного государства. Имеется ввиду тех, кто совершил
нравственный выбор в пользу народа. Остальных интригами в аут.

Что касается туфелек для мелкого бизнеса - почему же нет? Главное-то не
совсем в туфельках, а в тех образах социального статуса которые они несут.
Запад победил в основном потому, что несравненно лучше осознал и освоил
рекламу, а впоследствии - брэндинг, то есть создание и внедрение образов
счастья и достойной жизни на основе определённых символов или продуктов.
Чисто бытовое преимущество сейчас уже очень мало - люди вполне осознанно
покупают, скажем, белорусскую обувь. Наиболее высокотехнологичные вещи,
скажем компьютеры или отдельные микрочипы для видиков и теликов СССР-2
вполне может закупать и за рубежом, по крайней мере вначале, но вкладывая
основные средства в развитие собственной науки и производства. Большинство
ширпотреба Россия может производить и сейчас, но из-за "открытого рынка"
паразитирующему бизнесу выгоднее закупать его в Китае. То есть в какой то
мере придётся включить изоляцию на таможне. Но вообще патерналистская
экономика характерна малым количеством свободных денег для шика - это
касается как возможностей закупать "лондон-париж" за рубежом, так и
возможностей платить за него здесь.


От Potato
К Мирянин (21.02.2005 15:51:57)
Дата 22.02.2005 08:28:11

Вы живете в мире грез?

Вы живете в мире грез?

1. Таки не можете объяснить, какой уникальный продукт производит либеральная интеллигенция, который делает её незаменимой.

С другой стороны, Вы пишете: "Пропаганда идей, способствующих возрождению нации, должна стать осознанной государственной политикой - реклама, фильмы, пропаганда достойного образа жизни и передача "чувства счастья" должны идти через образы крепкой многодетной семьи, трудолюбия и т.д.". Здорово. Но как Вы будете вести эту пропаганду, если либеральная интеллигенция сохранит контроль над СМИ?

2. Вы пишете, что Путин ничего не может сделать, потому что его "окружает скрыто-враждебная олигархия". Значит правит не Путин сам по себе, а некая олигархия? Так сказать, правящий класс? Тады - ой...

3. Пока что Вы мне не можете показать ОМОНовцев, переходящих на сторону демонстрантов?

4. Вы пишете: "Мне кажется есть шанс нереволюционно уговорить олигархию стать хозяйствующей "элитой-2" переведя их капиталы и опыт хозяйствования на патернализм и
возрождение единого и сильного государства. Имеется ввиду тех, кто совершил нравственный выбор в пользу народа. Остальных интригами в аут." Во-первых, что имели "олигархи" в СССР, а что имеют нынешние олигархи? Только в мире грез нынешние олигархи добровольно с этим расстанутся. Во-вторых, если бы олигархов можно было бы "интригами в аут", это давно бы сделали другие олигархи...
От Мирянин
К Potato (22.02.2005 08:28:11)
Дата 22.02.2005 12:58:14

Re: Вы живете...

> Вы живете в мире грез?
В какой-то мере грёзами живут все. При недостатке опыта, фактов, или если
факты ложны или ложна их интерпретация, то реконструкция реальности,
представление о ней может в разной степени отличаться от действительности,
то есть пригрезится. Если же понимать грёзы в позитивном смыле, как мечту,
то есть представление о том, в какой действительности хотел бы жить, то
грёзами живут все, добиваясь того, о чём мечтают.

А в общем мне немного надоело выделять оттенки там, где оппонент хочет
видеть черно-белые, бинарные картинки и играть на их противоречиях.

> 1. Таки не можете объяснить, какой уникальный продукт производит
> либеральная интеллигенция, который делает её незаменимой.

Любая интеллигенция генирирует интеллектуальный продукт. Мировоззрение,
идеологию, теории и т.п., которые в значительной мере определяют мечты
общества и его представления о реальном. Либеральная интеллигенция
производит полезный побочный продукт - расширяет представления о возможных
свободах.

Если нет желания понимать оттенки, то обьяснить очень трудно, хотя я привёл
достаточный для понимания пример с изобретателями "вечных двигателей" и
"free energy". Например тот же ДаВинчи потратил десятки лет, чтобы изобрести
вечный двигатель, но он был достаточно здравомыслящ, рационален, чтобы в
своих грёзах не потерять связь с реальностью и произведя попутно кучу
полезного продукта сделать вывод о невозможности механического вечного
двигателя.

> Но как Вы будете вести эту пропаганду, если либеральная интеллигенция
> сохранит контроль над СМИ?

Для начала давайте разделим пропаганду при смене курса власти на
патернализм, разумную изоляцию и самодостаточность и пропаганду при
распространении идеологии этого проекта. Поговорим о последнем.

Во-первых, либеральная интеллигенция тоже учится. Скажем, СПС стала говорить
о некоей "либеральной империи". Хотя, конечно, это больше популистский шаг,
но сделать его пришлось из-за соответствующего общественного мнения,
возникшего вопреки их контролю СМИ. Хотя вернее было бы сказать, что
либералы давно уже не так сильно контролируют СМИ, как это было 10 лет
назад. Сейчас контроль умеренный, кроме центральных каналов, транслирующих
голос Путина, люди смотрят множество региональных программ.

Скорость распространения обновленной идеологии будет зависить от степени
кризиса власти и усиления базовых бытовых проблем россиян. Если идеология
нового проекта будет достаточно ясной, чтобы у людей складывалось
представление и ощущение реальности воплощения, то молекулярным способом
распространяться будет по совершенно различным каналам - от сарафанного
радио, до популистской риторики журналистов, депутатов и т.п.

> 2. Вы пишете, что Путин ничего не может сделать, потому что его "окружает
> скрыто-враждебная олигархия". Значит правит не Путин сам по себе, а некая
> олигархия? Так сказать, правящий класс? Тады - ой...

Ой, не ой, а до октября 17-го была куча шансов заменить элиту
нереволюционным путём. Однако не было достаточного опыта в народе, чтобы
более менее здравомыслящие люди разных идеологий смогли выработать
солидаристскую позицию. Сейчас, после прохождения всеми полярных социальных
устройств есть шанс выработать нечто сбалансированное, солидарное.

> 3. Пока что Вы мне не можете показать ОМОНовцев, переходящих на сторону
> демонстрантов?

Показать не могу, рассказать могу со слов знакомого омоновца. Вот он
говорит - да, куда пошлют то и делаем, присяга, долг. Командиры любой
разброд пресекают. Но, опять же, тут далеко всё не чёрно-белое. Власть хоть
и дура, но не совсем. Хотя бы есть популярный опыт революции, когда на
сторону народа переходили совершенно разные военизированные структуры.
Власть не отдаст приказа "мочить пенсионеров" - это слишком, максимум -
сдерживать разгорячённую толпу от совершения противоправных действий,
выделяя из толпы зачинщиков (как правило - обозначенных радикалов и
анархистов, НБП, лимоновцев и т.п.), и в случае возникновения "эффекта
толпы" - применять минимально агрессивные меры, используя разные тактики -
от ритмичных ударов по щитам, до разделения по линиям напряжения. В данном
случае сознательный долг каждого ОМОНовца - не допустить кровопролития,
несмотря на то, что они поддерживают идейно.

Власти понимают, что у ОМОН-овцев тоже есть дети и престарелые родители, что
они информационно не изолированы и в них зреют представления о будущем,
поэтому власти приходится лавировать между чувством долга, обязанностью по
закону и остановкой кровопролития и радикалов, только использующих людей в
своих гнусных целях. Ну уж а акции типа "мордой в снег" им в радость, это
да.

>> 4. Вы пишете: "Мне кажется есть шанс нереволюционно уговорить олигархию
>> стать хозяйствующей "элитой-2" переведя их капиталы и опыт хозяйствования
>> на патернализм и возрождение единого и сильного государства. Имеется
>> ввиду тех, кто совершил нравственный выбор в пользу народа. Остальных
>> интригами в аут."
>Во-первых, что имели "олигархи" в СССР, а что имеют нынешние олигархи?

Вот именно - что они имеют? Они понимают, что их олигархизм в сущности
держится на ядерных ракетах во внешней политике (зачем ТНК посредники?) и
фантастической, но всё же имеющей пределы терпимости народа. Олигархи были и
в царской России, однако известно, что при всех своих деньгах, они не смогли
удержаться у власти, а многие - даже сохранить богатства.

У "элиты-1" в СССР, особенно во времена т.н. "застоя", были практически все
те же возможности, что и у олигархов нынешних - от хорошего стола и обучения
детей за границей до управления страной. А сейчас - основные богатства
русских миллиардеров либо в иностранной зависимости (кто они такие по
сравнению со сложившимися веками кланами?- выскочки.) либо в основных
средствах производства.

Что имеют по сравнению с "элитой-1" Березовский, Гусинский, Ходорковский? На
западе они просто богатые люди, пытающиеся теперь наооборот обернуть свой
капитал в политический вес, в хоть какую-то власть. В конечном итоге любой
супербогатый человек, наигравшийся бирюликами и клубами стремиться обладать
властью.

"Элите-1" казалось, что конвертировав власть в деньги они смогут править и
дальше, но выяснилось, что вместе с народом и силой СССР медленно, но
неотвратимо уходит и их всё - и власть (внутренняя, а особенно внешняя) и
деньги.

Паразитизм не вечен, и они это тоже понимают. Наиболее умные могут
постараться найти компромисс. Ходорковский написал своё покаянное письмо с
идеей патернализма не только, чтобы лизнуть и путина и народ, он там
начитался истории и осознал кое-какие геополитические и
культурно-исторические основы России и более-менее устойчивой власти в ней.

>Во-вторых, если бы олигархов можно было бы "интригами в аут", это давно бы
>сделали другие олигархи...
Так ведь делают. :) Берзовский - гусинского. Ходорковский - березовского.
Абрамович - ходорковского. Просто для ускорения этого процесса нужная более
поляризующая идеология - скажем элита-2 против паразитов-временщиков. :)
От Potato
К Мирянин (22.02.2005 12:58:14)
Дата 23.02.2005 08:43:43

Мечты, мечты...

Мечты, мечты...

1. Как видим, Вы надеетесь, что либеральная интеллигенция, Путин, олигархи вокруг Путина, ОМОН ("здравомыслящие люди разных идеологий") перейдут на идеологию солидаризма. Засучат рукава и начнут совместно возводить СССР-2. Мне кажется, что это - красивая мечта... Но будем надеяться, что Вы правы.

2. О некоторых деталях.
а) Вот Вы приводите пример Да Винчи. Дык его основная профессия была - придворный художник. За свои деньги в свободное время занимался наукой. А если бы он занимался идеологией, то инквизиция показала бы ему, где раки зимуют. Как известно, "костер Джордано Бруно еще дымится".
б) Нынешняя либеральная интеллигенция как раз и производит либеральную идеологию. Которая враждебна солидаризму. И если, как предлагает СГКМ, платить либеральной интеллигенции больше, чем анти-либеральной, то кто же согласится производить анти-либеральную солидаристскую идеологию?
в) Вы пишете: "до октября 17-го была куча шансов заменить элиту нереволюционным путём.". Дык Октябрьский переворот был относительно бескровным. Кровь то началась во время гражданской войны и интервенции... Интересно, почему?
г) О процессе выталкивания "олигархов интригами в аут" Вы пишете: "Просто для ускорения этого процесса нужная более поляризующая идеология - скажем элита-2 против паразитов-временщиков. :)". То есть для того, чтобы создать элиту-2, надо чтобы она уже была. Замкнутый круг, однако.