От Iva
К Игорь
Дата 24.02.2005 14:52:17
Рубрики Теоремы, доктрины;

За исключением конца можно согласиться "в основном", а конец

Привет

ни в какие ворота не лезет.

>В чем собственно проблема? Что от нас могут уехать хорошие специалисты позарившись на большую западную зарплату? Но ведь из СССР же не уезжали?

Не только. Проблема и в том, чтобы специалисты действительно работали, а не портки проседали.

> Почему же сейчас( в недалеком будущем) эту проблему нельзя разрешить без дополнительного расходования средств за счет потребления основной массы народа? Конечно, хорошим специалистами нужно больше платить, но зачем же по западным стандартам? И держать их деньгами?

По западным не надо. Но сообразно вкладу в общественную копилку - обязательно.

> Нужно открыто признать, что такая проблема существует и государство для того, чтобы из страны не бежали специалисты официально вводит определенные меры. Например такие : высшее образование за счет государства, только если человек обязуется в письменном виде отработать после окончания Вуза столько-то лет по специальности.

Без проблем.
Но вопрос - по специальности или на специально выданном месте, откуда обычный народ разбегается?

>Если не захочет по специальности - должен оплатить все из своего кармана по российским ценам, если же захочет ухать за границу, получив диплом - должнен оплатить все по западным стандартам оплаты, тогда можно за счет уехавшего оплатить обучение еще нескольких человек.

А почему по западным? Я отработал необходимый срок и оплачиваю реальные затраты.

>Соответственно в научно-технических государственных учреждениях установить систему квалификационной градации специалистов. Переход на следующую ступеньку связан с письменным обязательством работать на данном уровне в своей стране не менее стольких-то лет, иначе на следующий уровень не переходишь, ответственную и квалифицированную работу на данном уровне не ведешь. Если нарушаешь условия подписки, то должен выплатить такую-то немалую сумму. Чем выше уровень, тем сумма больше. И сумма выбирается такой, чтобы иностранные работодатели долго бы подумали, прежде чем ее заплатить.

А это за что? Т.е. чем лучше я как специалист - вы меньше мне платить собираетесь? Иначе зачем вам такая система?
А кроме того, такая система приведет к тому, что мой интерес свалить пораньше повышается. А чем моложе человек свалил, тем ниже вероятность того, что он вернется.

Владимир
От Rainwheel
К Iva (24.02.2005 14:52:17)
Дата 24.02.2005 16:21:14

Это возврат к вопросу о соответствии

... количества специалистов и количества рабочих мест для них. Т.е. -
кому и какое образование можно дать.
От Игорь
К Iva (24.02.2005 14:52:17)
Дата 24.02.2005 16:00:37

Re: За исключением...

>Привет

>ни в какие ворота не лезет.

>>В чем собственно проблема? Что от нас могут уехать хорошие специалисты позарившись на большую западную зарплату? Но ведь из СССР же не уезжали?
>
>Не только. Проблема и в том, чтобы специалисты действительно работали, а не портки проседали.

Это уже другая проблема, нечего все валить в одну кучу.

>> Почему же сейчас( в недалеком будущем) эту проблему нельзя разрешить без дополнительного расходования средств за счет потребления основной массы народа? Конечно, хорошим специалистами нужно больше платить, но зачем же по западным стандартам? И держать их деньгами?
>
>По западным не надо. Но сообразно вкладу в общественную копилку - обязательно.

>> Нужно открыто признать, что такая проблема существует и государство для того, чтобы из страны не бежали специалисты официально вводит определенные меры. Например такие : высшее образование за счет государства, только если человек обязуется в письменном виде отработать после окончания Вуза столько-то лет по специальности.
>
>Без проблем.
>Но вопрос - по специальности или на специально выданном месте, откуда обычный народ разбегается?

Так на всех хороших мест не напасешься. А проблем с этим не будет. Если не работаешь по специальности, потому что предложенное государством место не нравится или еще почему - то будь добр заплатить за обучение по полной программе. Безработным же платить трудновато - в долги залезать приходится.

>>Если не захочет по специальности - должен оплатить все из своего кармана по российским ценам, если же захочет ухать за границу, получив диплом - должнен оплатить все по западным стандартам оплаты, тогда можно за счет уехавшего оплатить обучение еще нескольких человек.
>
>А почему по западным? Я отработал необходимый срок и оплачиваю реальные затраты.

Так речь о тех, кто сразу, не отработав, захочет свалить на Запад. Пусть сваливает - но денежки вперед.

>>Соответственно в научно-технических государственных учреждениях установить систему квалификационной градации специалистов. Переход на следующую ступеньку связан с письменным обязательством работать на данном уровне в своей стране не менее стольких-то лет, иначе на следующий уровень не переходишь, ответственную и квалифицированную работу на данном уровне не ведешь. Если нарушаешь условия подписки, то должен выплатить такую-то немалую сумму. Чем выше уровень, тем сумма больше. И сумма выбирается такой, чтобы иностранные работодатели долго бы подумали, прежде чем ее заплатить.
>
>А это за что? Т.е. чем лучше я как специалист - вы меньше мне платить собираетесь? Иначе зачем вам такая система?

Наоборот - на каждом новом уровне оплата выше, чем на предыдущем.

>А кроме того, такая система приведет к тому, что мой интерес свалить пораньше повышается.

Зато у западного работодателя интерес заплатить вам приличную зарплату, соответственно, понижается, в виду того, что вы еще ничего из себя не представляете. А на Западе, как известно, безработица. Да и у нас интереса использовать вас для собственной страны большого не будет, поскольку вы не приобретете необходимого опыта и квалицфикации.

>А чем моложе человек свалил, тем ниже вероятность того, что он вернется.
Ну так попутный лом ему в спину. С высшим образованием, но без опыта работы и квалификации на Западе ему хорошо все равно не устроится. Да еще и за полученное в России образование придется расплачиваться по западным меркам. Красота! - И главное все в соответствии с той денежной логикой, которая ему так нравится! А для нормальных людей - и логика и отношение будет советское.

Здесь ведь в чем проблема - чтобы к каждому относились, как он того желает. Хочет сам за все платить - пожалуйста, никаких проблем. Хочет иметь свободу, которая зависит от имеющихся на счету денег - пожалуйста. А не хочет всего этого - тоже пожалуйста. Главное, чтоб выбор был.

От Iva
К Игорь (24.02.2005 16:00:37)
Дата 24.02.2005 17:39:16

Re: За исключением...

Привет

>>> Нужно открыто признать, что такая проблема существует и государство для того, чтобы из страны не бежали специалисты официально вводит определенные меры. Например такие : высшее образование за счет государства, только если человек обязуется в письменном виде отработать после окончания Вуза столько-то лет по специальности.
>>
>>Без проблем.
>>Но вопрос - по специальности или на специально выданном месте, откуда обычный народ разбегается?
>
> Так на всех хороших мест не напасешься. А проблем с этим не будет. Если не работаешь по специальности, потому что предложенное государством место не нравится или еще почему - то будь добр заплатить за обучение по полной программе. Безработным же платить трудновато - в долги залезать приходится.

А не нужно всем хороших, не нужно откровенно плохих. Т.е. когда принудиловка распределения используется вместо улучшения рабочих мест.
Тогда ваша система превращается в банальный рэкет. И средства борьбы с ней известны еще с советских времен - перераспределение. Взятка за нужное перераспределение будет заведомо дешевле.

>>>Соответственно в научно-технических государственных учреждениях установить систему квалификационной градации специалистов. Переход на следующую ступеньку связан с письменным обязательством работать на данном уровне в своей стране не менее стольких-то лет, иначе на следующий уровень не переходишь, ответственную и квалифицированную работу на данном уровне не ведешь. Если нарушаешь условия подписки, то должен выплатить такую-то немалую сумму. Чем выше уровень, тем сумма больше. И сумма выбирается такой, чтобы иностранные работодатели долго бы подумали, прежде чем ее заплатить.
>>
>>А это за что? Т.е. чем лучше я как специалист - вы меньше мне платить собираетесь? Иначе зачем вам такая система?
>
> Наоборот - на каждом новом уровне оплата выше, чем на предыдущем.

Не поняли. Имеется в виду в процентах от твоего вклада в общественную копилку. Номинально понятно, что выше. Вопрос о соотношении - ответсвенность/оплата ( или другое в этом же духе).
Если это соотношение не будет сильно ухудшаться при повышении - то непонятно зачем ваша система вообще.
Ну и вообще - к этому моменту я вроде бы обществу уже ничего не должен.

> Зато у западного работодателя интерес заплатить вам приличную зарплату, соответственно, понижается, в виду того, что вы еще ничего из себя не представляете. А на Западе, как известно, безработица. Да и у нас интереса использовать вас для собственной страны большого не будет, поскольку вы не приобретете необходимого опыта и квалицфикации.

Не правда ваша. Там, где безработица существенна туда и приглашать не будут. Приглашать всегда будут по дефицитным специальностям.

> Ну так попутный лом ему в спину. С высшим образованием, но без опыта работы и квалификации на Западе ему хорошо все равно не устроится. Да еще и за полученное в России образование придется расплачиваться по западным меркам. Красота! - И главное все в соответствии с той денежной логикой, которая ему так нравится! А для нормальных людей - и логика и отношение будет советское.

Будут у вас массами невозвращенцы. Или поездки за рубеж вообще прикроете? А получить деньги с человека там - не получите.


Владимир
От Игорь
К Iva (24.02.2005 17:39:16)
Дата 25.02.2005 15:40:49

Re: За исключением...

>Привет

>>>> Нужно открыто признать, что такая проблема существует и государство для того, чтобы из страны не бежали специалисты официально вводит определенные меры. Например такие : высшее образование за счет государства, только если человек обязуется в письменном виде отработать после окончания Вуза столько-то лет по специальности.
>>>
>>>Без проблем.
>>>Но вопрос - по специальности или на специально выданном месте, откуда обычный народ разбегается?
>>
>> Так на всех хороших мест не напасешься. А проблем с этим не будет. Если не работаешь по специальности, потому что предложенное государством место не нравится или еще почему - то будь добр заплатить за обучение по полной программе. Безработным же платить трудновато - в долги залезать приходится.
>
>А не нужно всем хороших, не нужно откровенно плохих. Т.е. когда принудиловка распределения используется вместо улучшения рабочих мест.
>Тогда ваша система превращается в банальный рэкет. И средства борьбы с ней известны еще с советских времен - перераспределение. Взятка за нужное перераспределение будет заведомо дешевле.

>>>>Соответственно в научно-технических государственных учреждениях установить систему квалификационной градации специалистов. Переход на следующую ступеньку связан с письменным обязательством работать на данном уровне в своей стране не менее стольких-то лет, иначе на следующий уровень не переходишь, ответственную и квалифицированную работу на данном уровне не ведешь. Если нарушаешь условия подписки, то должен выплатить такую-то немалую сумму. Чем выше уровень, тем сумма больше. И сумма выбирается такой, чтобы иностранные работодатели долго бы подумали, прежде чем ее заплатить.
>>>
>>>А это за что? Т.е. чем лучше я как специалист - вы меньше мне платить собираетесь? Иначе зачем вам такая система?
>>
>> Наоборот - на каждом новом уровне оплата выше, чем на предыдущем.
>
>Не поняли. Имеется в виду в процентах от твоего вклада в общественную копилку. Номинально понятно, что выше. Вопрос о соотношении - ответсвенность/оплата ( или другое в этом же духе).
>Если это соотношение не будет сильно ухудшаться при повышении - то непонятно зачем ваша система вообще.
>Ну и вообще - к этому моменту я вроде бы обществу уже ничего не должен.

>> Зато у западного работодателя интерес заплатить вам приличную зарплату, соответственно, понижается, в виду того, что вы еще ничего из себя не представляете. А на Западе, как известно, безработица. Да и у нас интереса использовать вас для собственной страны большого не будет, поскольку вы не приобретете необходимого опыта и квалицфикации.
>
>Не правда ваша. Там, где безработица существенна туда и приглашать не будут. Приглашать всегда будут по дефицитным специальностям.

>> Ну так попутный лом ему в спину. С высшим образованием, но без опыта работы и квалификации на Западе ему хорошо все равно не устроится. Да еще и за полученное в России образование придется расплачиваться по западным меркам. Красота! - И главное все в соответствии с той денежной логикой, которая ему так нравится! А для нормальных людей - и логика и отношение будет советское.
>
>Будут у вас массами невозвращенцы.

Да не будут никаких массовых невозвращенцев. Кто им там гражданство-то даст, едва институт окончившим?

>Или поездки за рубеж вообще прикроете?

Почему прикроем? Если за их переезд заплатит западный работодатель, то пусть едут, но тогда уже западным работодателям придется заплатить и за полученное ими образование. А сами по себе они как уедут? Рубли на доллары государство обменивать не будет всем желающим, поскольку при отсутствии обратного обмена за границей это становится макроэкономически невыгодно. Правда можно оставить лазейку - обмен по такому курсу, который не нанесет особого экономического ущерба - для идеологических целей. Ну и как они уедут тогда "сами"? Ну особо упертые может накопят денег и уедут - но от таких, как правило польза невелика. Публика, нацеленная не на творчество, а на комфорт - пусть линяет.

>А получить деньги с человека там - не получите.

Таких будет не много.


>Владимир
От Iva
К Игорь (25.02.2005 15:40:49)
Дата 25.02.2005 15:59:19

Re: За исключением...

Привет

>>Будут у вас массами невозвращенцы.
>
> Да не будут никаких массовых невозвращенцев. Кто им там гражданство-то даст, едва институт окончившим?

А зачем гражданство и сразу?

>>Или поездки за рубеж вообще прикроете?
>
> Почему прикроем? Если за их переезд заплатит западный работодатель, то пусть едут, но тогда уже западным работодателям придется заплатить и за полученное ими образование. А сами по себе они как уедут? Рубли на доллары государство обменивать не будет всем желающим, поскольку при отсутствии обратного обмена за границей это становится макроэкономически невыгодно. Правда можно оставить лазейку - обмен по такому курсу, который не нанесет особого экономического ущерба - для идеологических целей. Ну и как они уедут тогда "сами"? Ну особо упертые может накопят денег и уедут - но от таких, как правило польза невелика. Публика, нацеленная не на творчество, а на комфорт - пусть линяет.

Вы меня не поняли. Я еду в турпоездку, в служебную командировку, к родственникам или друзьям и не возвращаюсь. И что дальше?


> >А получить деньги с человека там - не получите.

> Таких будет не много.

Зависит от условий оплаты у вас и от ваших требований за право моего переезда. Если вы очень многого хотитеь будете - таких будет много.

Владимир
От Игорь
К Iva (25.02.2005 15:59:19)
Дата 25.02.2005 18:56:17

Re: За исключением...

>Привет

>>>Будут у вас массами невозвращенцы.
>>
>> Да не будут никаких массовых невозвращенцев. Кто им там гражданство-то даст, едва институт окончившим?
>
>А зачем гражданство и сразу?

>>>Или поездки за рубеж вообще прикроете?
>>
>> Почему прикроем? Если за их переезд заплатит западный работодатель, то пусть едут, но тогда уже западным работодателям придется заплатить и за полученное ими образование. А сами по себе они как уедут? Рубли на доллары государство обменивать не будет всем желающим, поскольку при отсутствии обратного обмена за границей это становится макроэкономически невыгодно. Правда можно оставить лазейку - обмен по такому курсу, который не нанесет особого экономического ущерба - для идеологических целей. Ну и как они уедут тогда "сами"? Ну особо упертые может накопят денег и уедут - но от таких, как правило польза невелика. Публика, нацеленная не на творчество, а на комфорт - пусть линяет.
>
>Вы меня не поняли. Я еду в турпоездку, в служебную командировку, к родственникам или друзьям и не возвращаюсь. И что дальше?

Таким способом могут действовать только авантюристы. Нормальный человек думает на что он будет жить, где работать, как обустроится, что будет с тем или с теми, кого он оставляет и т.п. Много в СССР было таких невозвращенцев? Я знаю одного - отца моего умершего друга. Он бросил двух жен в СССР с детьми и сбежал во Франции во время турпоездки в 74 году. Ну и на кой черт стране нужны такие субъекты? Таким манером можно просто границу перейти - и здрасьте я ваша тетя, примите меня на работу, иностранные работодатели, я сбежал из своей страны, работать не люблю, кушать очень много люблю. Выпрут его обратно под зад колено, как незаконного эммигранта. А не выпрут - и черт с ним.



>> >А получить деньги с человека там - не получите.
>
>> Таких будет не много.
>
>Зависит от условий оплаты у вас и от ваших требований за право моего переезда. Если вы очень многого хотитеь будете - таких будет много.

Много с Кубы уехало в США? Как только Кастро разрешил свободный выезд - Штаты стали постоянно нарушать соглашения по ежегодной квоте на выдачу въездных виз. Да и что значит многого? Я же сказал, что такой подход будет применяться только к тем, кто считает, что "бабки в натуре решают все". Им будет просто и понятно, что за высшее образование они должны заплатить из собственного кармана, если после этого хотят быть "свободными" - им это объяснять не потребуется.

От Iva
К Игорь (25.02.2005 18:56:17)
Дата 26.02.2005 00:24:53

Re: За исключением...

Привет

>>Вы меня не поняли. Я еду в турпоездку, в служебную командировку, к родственникам или друзьям и не возвращаюсь. И что дальше?
>
> Таким способом могут действовать только авантюристы. Нормальный человек думает на что он будет жить, где работать, как обустроится, что будет с тем или с теми, кого он оставляет и т.п.

:-))))))))

Я по е-мейлу договариваюсь с друзьями, работадателем и полсе этого еду.
Не говоря уже о том, что у меня один знакомый такое проделал в 1992 ( из Минска в НЙ).

> Много с Кубы уехало в США? Как только Кастро разрешил свободный выезд - Штаты стали постоянно нарушать соглашения по ежегодной квоте на выдачу въездных виз. Да и что значит многого? Я же сказал, что такой подход будет применяться только к тем, кто считает, что "бабки в натуре решают все". Им будет просто и понятно, что за высшее образование они должны заплатить из собственного кармана, если после этого хотят быть "свободными" - им это объяснять не потребуется.

Все зависит от того, сколько вы будете требовать.

Владимир
От Баювар
К Iva (24.02.2005 17:39:16)
Дата 24.02.2005 18:37:06

насчет перераспределения

>А не нужно всем хороших, не нужно откровенно плохих. Т.е. когда принудиловка распределения используется вместо улучшения рабочих мест.
>Тогда ваша система превращается в банальный рэкет. И средства борьбы с ней известны еще с советских времен - перераспределение. Взятка за нужное перераспределение будет заведомо дешевле.

Проще. Там, куда меня хотят взять, я действительно нужен конкретному зубру, а уж ему хватит сил поднять трубку и позвонить куда надо насчет перераспределения.

В небе незнакомая звезда...
От Iva
К Баювар (24.02.2005 18:37:06)
Дата 24.02.2005 19:19:59

Это понятно, сам так делал.

Привет

>Проще. Там, куда меня хотят взять, я действительно нужен конкретному зубру, а уж ему хватит сил поднять трубку и позвонить куда надо насчет перераспределения.

Но я брал как пример худший случай, когда нет зубра, а до нельзя хочется удрать из под гребенки.

Владимир