От И.Л.П.
К Игорь
Дата 21.02.2005 18:03:31
Рубрики Теоремы, доктрины;

Re: Есть специалисты массовые, а есть штучные

И подход к ним всегда разный. Другое дело, что говорить надо именно о специалистах, а не вообще о какой-то "интеллигенции". Наиболее необходимым специалистам условия создавать надо, а доплачивать просто за принадлежность к "интеллигенции" - не нужно.
От Pokrovsky~stanislav
К И.Л.П. (21.02.2005 18:03:31)
Дата 21.02.2005 19:17:44

Re: Есть специалисты...

>И подход к ним всегда разный. Другое дело, что говорить надо именно о специалистах, а не вообще о какой-то "интеллигенции". Наиболее необходимым специалистам условия создавать надо, а доплачивать просто за принадлежность к "интеллигенции" - не нужно.

Вопрос-то ставится как раз строго наоборот. Если будет актуализирована ценностная система интеллигенции 60-70-х, то указанной слой сам наложит на себя ограничения в требованиях к доходам. - И не заметит этого. Ему станет проще жить, когда нормальная, интересная творческая жизнь без побрякушек, обозначающих определенный социальный статус, - станет нормой, не вызывающей кручения пальцем около виска, и даже модой. Сейчас противостоять общественному мнению, встречающему по одежке, - большинству очень трудно.
От И.Л.П.
К Pokrovsky~stanislav (21.02.2005 19:17:44)
Дата 22.02.2005 10:54:18

Re: Есть специалисты...

>Вопрос-то ставится как раз строго наоборот. Если будет актуализирована ценностная система интеллигенции 60-70-х, то указанной слой сам наложит на себя ограничения в требованиях к доходам. - И не заметит этого. Ему станет проще жить, когда нормальная, интересная творческая жизнь без побрякушек, обозначающих определенный социальный статус, - станет нормой, не вызывающей кручения пальцем около виска, и даже модой. Сейчас противостоять общественному мнению, встречающему по одежке, - большинству очень трудно.

В 60е-70е ограничения накладывало прежде всего государство, устанавливая определенный уровень зарплаты. А потом вокруг этого формировался определенный образ жизни. Я сомневаюсь, что этот процесс может идти "снизу".
От Сергей Гарлява
К И.Л.П. (22.02.2005 10:54:18)
Дата 23.02.2005 13:48:12

Re: Есть специалисты...

>
>В 60е-70е ограничения накладывало прежде всего государство, устанавливая определенный уровень зарплаты. А потом вокруг этого формировался определенный образ жизни. Я сомневаюсь, что этот процесс может идти "снизу".

А почему тогда в нищие инженеры, НСы, доценты шло много людей? Почему определения "лавочник", "умеющий жить" только относительно недавно лишились прежнего полупрезрительного оттенка, хотя эти люди всегда жили по-лучше многих.
Соглашусь с Покровским. Хоть "снизу", хоть "сверху", но пока главным смыслом жизни будет постоянное повышение уровня потребления, мы будем оставаться лишь плохой копией Запада.
От И.Л.П.
К Сергей Гарлява (23.02.2005 13:48:12)
Дата 24.02.2005 12:57:35

Re: А какая была альтернатива?

>А почему тогда в нищие инженеры, НСы, доценты шло много людей?

Во-первых, доцент нищим уже не был. Инженер или МНС - да, но у того же МНС была надежда сделать карьеру (стать тем же доцентом, например). А во-вторых (и в главных), куда ему еще было идти? В лесорубы?

>Почему определения "лавочник", "умеющий жить" только относительно недавно лишились прежнего полупрезрительного оттенка, хотя эти люди всегда жили по-лучше многих.

"Лавочник" (продавец) в СССР официально получал не больше инженера. Воровали - да, хотя и не все. Но ведь не каждый (к счастью) мечтает стать вором! К тому же, посадить тоже могли - это "обратная сторона медали". Лучше надеятся стать профессором или доктором наук с легальной приличной зарплатой, чем кутить до вероятной "отсидки".

>Соглашусь с Покровским. Хоть "снизу", хоть "сверху", но пока главным смыслом жизни будет постоянное повышение уровня потребления, мы будем оставаться лишь плохой копией Запада.

На "Западе" тоже люди живут. Соотвественно, что-то общее у нас с ними быть должно. Или вы предлагаете нам объявить себя особым родом живых существ? На "Востоке" люди тоже от потреюления не отказываются - только возможностей меньше.

Смысл жизни - понятие философское. Не думаю, что его надо с потреблением связывать. Не надо путать "божий дар с яйчницей". Но это еще не повод от "яичницы" отказаться. И, наконец, какую иную цель предлагаете Вы, если без абстракций?
От Pokrovsky~stanislav
К Сергей Гарлява (23.02.2005 13:48:12)
Дата 24.02.2005 01:06:05

Re: Из самодеятельной песни:

А презренным Бог дает корыто сытости,
А любимым Бог скитания дает...
От Iva
К И.Л.П. (21.02.2005 18:03:31)
Дата 21.02.2005 18:26:32

Именно,

Привет

>И подход к ним всегда разный. Другое дело, что говорить надо именно о специалистах, а не вообще о какой-то "интеллигенции". Наиболее необходимым специалистам условия создавать надо, а доплачивать просто за принадлежность к "интеллигенции" - не нужно.

Но проблема в том, что оценивать специалистов будет бюрократия - а она хорошо оценивает, только себя любимых.


Владимир
От Игорь
К Iva (21.02.2005 18:26:32)
Дата 22.02.2005 13:38:17

А чем Вам бюрократия не угодила, плутократия лучше что-ли?

>Привет

>>И подход к ним всегда разный. Другое дело, что говорить надо именно о специалистах, а не вообще о какой-то "интеллигенции". Наиболее необходимым специалистам условия создавать надо, а доплачивать просто за принадлежность к "интеллигенции" - не нужно.
>
>Но проблема в том, что оценивать специалистов будет бюрократия - а она хорошо оценивает, только себя любимых.

Проблема не в оценке специалистов бюрократией, а в неверии некоторых товарищей, что специалистов должны оценивать люди, как таковые. Важно, какими критериями они руководствуются при оценке. Формальные критерии оценки (которыми по долгу службы руководствуется бюрократия) тоже ой как нужны. Диплом, опыт работы, степень, ученое звание и пр. Как без этого-то?


>Владимир
От Iva
К Игорь (22.02.2005 13:38:17)
Дата 22.02.2005 14:01:40

Re: А чем...

Привет

Всем :-). Я еще не видел пользы от усиления бюрократии, что в СССР, что в древнем Китае, что на Западе.

>>Но проблема в том, что оценивать специалистов будет бюрократия - а она хорошо оценивает, только себя любимых.
>
> Проблема не в оценке специалистов бюрократией, а в неверии некоторых товарищей, что специалистов должны оценивать люди, как таковые. Важно, какими критериями они руководствуются при оценке. Формальные критерии оценки (которыми по долгу службы руководствуется бюрократия) тоже ой как нужны. Диплом, опыт работы, степень, ученое звание и пр. Как без этого-то?

Реально оценивать всегда будут люди. При любой системе оценки. Диплом, степень, ученое звание - тоже даются людьми.
Но по опыту различных оценом за свою бурную жизнь - предпочитаю оценку по конечному результату.

А бюрократия просто инструмент и таковым должна быть. Она необходима по жизни, как и многое другое. Но когда она подминает под себя все - то даже императоры, что китайские, что российские, что советские не в состоянии с ней справиться.

Плутократия - логичный и естественый результат развития бюрократии при ее господстве в жизни общества.

Владимир
От И.Л.П.
К Iva (21.02.2005 18:26:32)
Дата 21.02.2005 18:53:41

Re: Именно,

>Но проблема в том, что оценивать специалистов будет бюрократия - а она хорошо оценивает, только себя любимых.

Это так. Бюрократия Россию буквально удушает. На мой взгляд, любой проект болжен предусматривать реальные меры ограничения бюрократизации, иначе он заведомо обречен.
От Игорь
К И.Л.П. (21.02.2005 18:53:41)
Дата 22.02.2005 13:42:04

Ага, удушает - ну прям как телевизионный диктор

>>Но проблема в том, что оценивать специалистов будет бюрократия - а она хорошо оценивает, только себя любимых.
>
>Это так. Бюрократия Россию буквально удушает. На мой взгляд, любой проект болжен предусматривать реальные меры ограничения бюрократизации, иначе он заведомо обречен.

Почему бы не написать, что любой проект должен предусматривать борьбу с ветряными мельницами,а, или с правоохранительными органами? Россию удушает не вообще бюрократия, а бюрократия, руководствующаяся "рыночной идеологией" при отсутвии в стране реальной основы для становления рынка.
От И.Л.П.
К Игорь (22.02.2005 13:42:04)
Дата 24.02.2005 16:01:30

Re: Бюрократия имеет свою логику

>Почему бы не написать, что любой проект должен предусматривать борьбу с ветряными мельницами,а, или с правоохранительными органами? Россию удушает не вообще бюрократия, а бюрократия, руководствующаяся "рыночной идеологией" при отсутвии в стране реальной основы для становления рынка.

В СССР бюрократия "рыночной идеологией" не руководствовалась, а всякую инициативу задушила, и возможности для некатастрофического сценария были упущены.
От Игорь
К И.Л.П. (24.02.2005 16:01:30)
Дата 25.02.2005 15:44:49

Что-то рыночные инициативы советская бюрократия не задушила

>>Почему бы не написать, что любой проект должен предусматривать борьбу с ветряными мельницами,а, или с правоохранительными органами? Россию удушает не вообще бюрократия, а бюрократия, руководствующаяся "рыночной идеологией" при отсутвии в стране реальной основы для становления рынка.
>
>В СССР бюрократия "рыночной идеологией" не руководствовалась, а всякую инициативу задушила,

Если бы она душила всякую инициативу, Вы бы сейчас сидели в неотапливваемом доме и топили буржуйку. Если б было чем топить. Живете на всем советском, а все про задушенную инициативу толкуете.

> и возможности для некатастрофического сценария были упущены.
От И.Л.П.
К Игорь (25.02.2005 15:44:49)
Дата 25.02.2005 18:12:32

Re: Коррумпированная была, однако (-)
От Iva
К Игорь (25.02.2005 15:44:49)
Дата 25.02.2005 17:36:55

Re: Что-то рыночные...

Привет

как не задушила?

Хозрасчет и Косыгинские реформы задушила. Да и всякие экперименты по соответсвию оплаты и труда - тоже.

> Если бы она душила всякую инициативу, Вы бы сейчас сидели в неотапливваемом доме и топили буржуйку. Если б было чем топить. Живете на всем советском, а все про задушенную инициативу толкуете.

Так ей тоже что-то было надо.

Владимир
От Игорь
К Iva (25.02.2005 17:36:55)
Дата 25.02.2005 18:59:59

Так это была нормальная бюрократия, не горбачевского разлива (-)
От Iva
К Игорь (25.02.2005 18:59:59)
Дата 26.02.2005 00:26:08

Ну и привела к Горбачеву. Попоравили бы кое-что в 60-е

Привет

и жили бы сейчас при социализме.

Владимир
От Iva
К И.Л.П. (21.02.2005 18:53:41)
Дата 21.02.2005 21:58:55

Кто б спорил.

Привет

>>Но проблема в том, что оценивать специалистов будет бюрократия - а она хорошо оценивает, только себя любимых.
>
>Это так. Бюрократия Россию буквально удушает. На мой взгляд, любой проект болжен предусматривать реальные меры ограничения бюрократизации, иначе он заведомо обречен.

А реальными мерами может быть рынок ( что бы сократить сферу влияния чиновников) + контроль расходов.
Тоже не панацея, но за неимением гербовой пишут на простой.

Владимир
От Игорь
К Iva (21.02.2005 21:58:55)
Дата 22.02.2005 13:46:40

А милицию распустить по домам не надо, случайно?


>А реальными мерами может быть рынок ( что бы сократить сферу влияния чиновников) + контроль расходов.

А кто будет контролировать расходы, если чиновников распустите? Кстати, а на Западе чиновников не намного поболее даже нынешнего российского числа на 100 тыс. населения будет, а? А полицейских?

>Тоже не панацея, но за неимением гербовой пишут на простой.

Да это вообще маразм. Еще милицию распустить предложите.

От Кактус
К Игорь (22.02.2005 13:46:40)
Дата 22.02.2005 18:56:51

Re: Обязательно

Здравствуйте.

"Игорь" сообщил/сообщила в новостях следующее: news:141516@kmf...
>
>>А реальными мерами может быть рынок ( что бы сократить сферу влияния чиновников) + контроль расходов.
>
> А кто будет контролировать расходы, если чиновников распустите? Кстати, а на Западе чиновников не намного поболее даже нынешнего
> российского числа на 100 тыс. населения будет, а? А полицейских?
>
>>Тоже не панацея, но за неимением гербовой пишут на простой.
>
> Да это вообще маразм. Еще милицию распустить предложите.
>

Ива-то прав. Нужно избавлять чиновников от ненужных функций. Контролировать их расходы. Но главное, по-моему, не это. Для контроля
за бюрократией нужно прямое подчинение ее представительным органам власти (Советы и исполкомы, но без КПСС, не к ночи будь
помянута). И реальное народовластие.

Милицию не мешало бы сократить. Численность милиции по сравнению с советской выросла в 3 раза. У нас единственные в мире внутренние
войска с тяжелой техникой на вооружении (и подготовленные лучше чем линейные). Даже не стоит сравнивать с военным временем, когда 4
офицера НКВД на прифронтовую область справлялись. В Великобритании, Германии и Японии численность полиции на 10 тыс. населения
меньше нашего примерно в 9 раз. А уровень преступности и того меньше.

Менты - они менты и есть. Если не будет основы коррупции - крупных состояний; если начальство будет избирать население, а не кланы;
если "крышевание" будет рассматриваться как предательство (такое было)... В общем если... то милиция будет работать в режиме
бездушной машины, как при советской власти. А от нее большего и не нужно. Ребята с "революционным правосознанием" уж больно
назойливые.

С уважением.
Сергей.
От Игорь
К Кактус (22.02.2005 18:56:51)
Дата 22.02.2005 22:54:59

Милицию таки сократить,значит, а власть толпе передать?

В Америке только об этом и мечтают.

>"Игорь" сообщил/сообщила в новостях следующее: news:141516@kmf...
>>
>>>А реальными мерами может быть рынок ( что бы сократить сферу влияния чиновников) + контроль расходов.
>>
>> А кто будет контролировать расходы, если чиновников распустите? Кстати, а на Западе чиновников не намного поболее даже нынешнего
>> российского числа на 100 тыс. населения будет, а? А полицейских?
>>
>>>Тоже не панацея, но за неимением гербовой пишут на простой.
>>
>> Да это вообще маразм. Еще милицию распустить предложите.
>>
>
>Ива-то прав. Нужно избавлять чиновников от ненужных функций.

А может лучше ненужные функции исключить сначала, а уж потом чиновников увольнять? Может сначала вертушки из автобусов убрать, турникеты на вокзалах разобрать, налоговые службы упразднить и т.д. - а уж потом чиновников, за них отвечающих, уволить?

>Контролировать их расходы. Но главное, по-моему, не это. Для контроля
>за бюрократией нужно прямое подчинение ее представительным органам власти (Советы и исполкомы, но без КПСС, не к ночи будь
>помянута). И реальное народовластие.

Без КПСС? Значит новое дворянство не нужно? Толпа все сама устроит?

>Милицию не мешало бы сократить. Численность милиции по сравнению с советской выросла в 3 раза.

А преступность во сколько раз выросла? Может сначала преступность сократить, а уж потом милицию?

>У нас единственные в мире внутренние
>войска с тяжелой техникой на вооружении (и подготовленные лучше чем линейные).

А с бандами по нескольку сот человек чем бороться? Пистолетами?

>Даже не стоит сравнивать с военным временем, когда 4
>офицера НКВД на прифронтовую область справлялись. В Великобритании, Германии и Японии численность полиции на 10 тыс. населения
>меньше нашего примерно в 9 раз. А уровень преступности и того меньше.

Может поэтому и численность полиции меньше?

>Менты - они менты и есть. Если не будет основы коррупции - крупных состояний; если начальство будет избирать население, а не кланы;

Значит население должно избирать начальство, оно уже наизбиралось в перестройку. Результат известен. - "Ты только,Зин, не трогай Ельцина, какой ни есть, а он за нас".

>если "крышевание" будет рассматриваться как предательство (такое было)... В общем если... то милиция будет работать в режиме
>бездушной машины, как при советской власти.

Это она сейчас в режиме бездушной машины работает, а при советской власти такого и в помине не было.

>А от нее большего и не нужно. Ребята с "революционным правосознанием" уж больно
>назойливые.

Кому не нужно? А что нужно - чтобы милиция только команду "фас" выполнять умела?


От Pokrovsky~stanislav
К Игорь (22.02.2005 22:54:59)
Дата 24.02.2005 00:22:20

Re: Экономика: полиция-преступоность

Кстати.

В тех же США вполне уже произведены оценки того уровня, на котором имеет смысл удерживать полицейские силы. Полная ликвидация преступности - безумный перерасход средств. Полное отсутствие контроля над преступностью - пралич экономики. Методом проб и ошибок СТАБИЛЬНОЕ по экономическим принципам существования общество выходит на баланс. При котором уровень полицейских сил и средств является оптимальным с точки зрения общества: больше полиции - ущерб по потерям на ее содержание, но меньше преступности; меньше полиции - дешевле содержание правоохранителей, но больше ущерб от преступности. Т.е. полиция и преступники - ставятся на одну доску - кто больше нанесет ущерба.

Но ведь то же самое и влюбых иных отраслях деятельности. Контролирующий чиновник приносит такое-то благо, но наносит такой-то ущерб(различающийся в разных исторических условиях). Желателен минимум потерь.Свобода экономической деятельности приносит общественные дивиденды, но превращает в мусор часть общественных затрат труда. Если чиновничество, потребляя такую-то часть общественного продукта, позволяет обществу использовать гораздо большую его часть, - оно прогрессивно. А если оно потребляет больше, чем с его помощью экономит общество, то содержание такого чиновничества - самоубийственно. И общество рано или поздно с таким чиновничеством расправится. либо собственными силами, либо через "помощь" иностранных войск.

Чиновничество - не благо и не тормоз. Это - объективная необходимость на соответствующей стадии общественного развития. Больше связей - больше чиновничества. Вопрос только о соотношении отдачи от использования чиновничества и его потреблении. Необузданное чиновничество начинает потреблять(включая затраты ан волюнтаристские проекты) больше, чем давать отдачи. И провоцирует революционную активность, направленную на ограничение и удешевление управления. Исторически Реформация была борьбой за удешевление церковного чиновничества, довлевшего над населением Западной Европы.

От Кактус
К Игорь (22.02.2005 22:54:59)
Дата 23.02.2005 13:09:20

Re: Милицию таки сократить...

Здравствуйте.

"Игорь" сообщил/сообщила в новостях следующее: news:141595@kmf...

> А может лучше ненужные функции исключить сначала, а уж потом чиновников увольнять? Может сначала вертушки из автобусов убрать,
> турникеты на вокзалах разобрать, налоговые службы упразднить и т.д. - а уж потом чиновников, за них отвечающих, уволить?

Именно. "Функция рождает орган" (с) Лейбниц. Сначала упразднить условия, порождающие паразитические функции, а затем сами функции.
Оплачивать только функции, а не места. Сами разбегутся.

> Без КПСС? Значит новое дворянство не нужно? Толпа все сама устроит?

Советы - не толпа, а форма власти. А вот новое дворянство - тезис опасный. Как-то у нас с этим не получается. Культура другая. В
Японии каста военных пришла к власти и начала с самоограничения (с законов о роскоши). В Англии дворян поставили в такое положение,
что они в бою своей броней прикрывали лучников. Для того времени переворот в сознании - обязанности высшей касты больше, чем у
простолюдина, а кормушка почти такая же. В России с петровских времен дворянство - паразитический несменяемый правящий слой. Сложная
задача. Даже непонятно, как к ней подступиться.

> А преступность во сколько раз выросла? Может сначала преступность сократить, а уж потом милицию?

Преступность выросла по убийствам с применением оружия в 26 раз. США обогнали. Чтобы загнать преступность в прежние рамки нужно
общественное устройство менять, а не штаты раздувать.

> А с бандами по нескольку сот человек чем бороться? Пистолетами?

При Советской власти те же внутренние войска наносили по сепаратистам точечные (без шуток) удары и гасили конфликты в зародыше. А
главное (не знаю, хорошо ли это) страх от этой публики распространялся, как ударная волна. Шесть офицеров могли держать
десятитысячную толпу.

> Значит население должно избирать начальство, оно уже наизбиралось в перестройку. Результат известен. - "Ты только,Зин, не трогай
> Ельцина, какой ни есть, а он за нас".

Нужно ограничивать избирательные права. Право должно следовать за обязанностью. Нет гражданских обязанностей - нет прав.

> Это она сейчас в режиме бездушной машины работает, а при советской власти такого и в помине не было.

Я как раз при Советах там работал. Хорошая была машина.

>>А от нее большего и не нужно. Ребята с "революционным правосознанием" уж больно
>>назойливые.
> > Кому не нужно? А что нужно - чтобы милиция только команду "фас" выполнять умела?

Да. Дело в том, кто команды будет отдавать.
Распропагандировали в перестройку "человека с ружьем", внушили ему что он должен не присягу исполнять, а "выбирать сердцем", вот и
оказались бессильны перед предательством верхов. Полицейский, руководствющийся не законом, а своими политическими пристрастиями,
отличается от бандита только мотивами.

С уважением.
Сергей.
От Игорь
К Кактус (23.02.2005 13:09:20)
Дата 23.02.2005 18:33:49

Re: Милицию таки

>Здравствуйте.

>"Игорь" сообщил/сообщила в новостях следующее: news:141595@kmf...

>> А может лучше ненужные функции исключить сначала, а уж потом чиновников увольнять? Может сначала вертушки из автобусов убрать,
>> турникеты на вокзалах разобрать, налоговые службы упразднить и т.д. - а уж потом чиновников, за них отвечающих, уволить?
>
>Именно. "Функция рождает орган" (с) Лейбниц. Сначала упразднить условия, порождающие паразитические функции, а затем сами функции.
>Оплачивать только функции, а не места. Сами разбегутся.

>> Без КПСС? Значит новое дворянство не нужно? Толпа все сама устроит?
>
>Советы - не толпа, а форма власти. А вот новое дворянство - тезис опасный. Как-то у нас с этим не получается. Культура другая. В
>Японии каста военных пришла к власти и начала с самоограничения (с законов о роскоши). В Англии дворян поставили в такое положение,
>что они в бою своей броней прикрывали лучников. Для того времени переворот в сознании - обязанности высшей касты больше, чем у
>простолюдина, а кормушка почти такая же. В России с петровских времен дворянство - паразитический несменяемый правящий слой. Сложная
>задача. Даже непонятно, как к ней подступиться.

Важно понять, что оно должно быть. На Западе было дворянство, потом буржуазия. У нас было дворянство, потом, партийная организация, сейчас что будет? Ничего? Тогда ничего не получится. Советы - это административная власть. На Западе тоже есть всякие там муниципалитеты, шерифы и пр. А власть должна быть неформальная. На Западе такой властью является буржуазия, представляющая из себя совокупность частных предпринимателей, объединенных одной религией - религией денег. Это и есть новое дворянство Запада. Вы что ему хотите противопоставить - Советы ?- это же смешно. В СССР всей этой компании идолопоклонников денег противостояла многомиллионная партийная организация, проповедующая иные принципы жизнеустройства, иные ценности, высшие идеалы. Если сейчас не организовать нечто подобное в стране - нам нечего будет противопоставить Западу.

>> А преступность во сколько раз выросла? Может сначала преступность сократить, а уж потом милицию?
>
>Преступность выросла по убийствам с применением оружия в 26 раз. США обогнали. Чтобы загнать преступность в прежние рамки нужно
>общественное устройство менять, а не штаты раздувать.

Штаты раздулись автомтически. И автоматически "сдуются" при изменении общественного устройства.

>> А с бандами по нескольку сот человек чем бороться? Пистолетами?
>
>При Советской власти те же внутренние войска наносили по сепаратистам точечные (без шуток) удары и гасили конфликты в зародыше. А
>главное (не знаю, хорошо ли это) страх от этой публики распространялся, как ударная волна. Шесть офицеров могли держать
>десятитысячную толпу.

А сейчас где взять таких офицеров? Да и толпа сейчас другая. Тогда она формировалась на короткое время, а сейчас значительная масса населения живет в состоянии агрессивной толпы почти непрерывно. Никто ни за что ни отвечает и не чувствует себя ни перед кем обязанным, никого не уважает, ни с кем не считается. Тогда было уважение и ответственность в целом у людей. Их можно было образумить посредством убеждения.

>> Значит население должно избирать начальство, оно уже наизбиралось в перестройку. Результат известен. - "Ты только,Зин, не трогай
>> Ельцина, какой ни есть, а он за нас".
>
>Нужно ограничивать избирательные права. Право должно следовать за обязанностью. Нет гражданских обязанностей - нет прав.

Кто втолкует это человеку массы, которому вбивается уже 15 лет, что главное - это "человек, его права и свободы..." - это прямо записано в нынешней Конституции.

>> Это она сейчас в режиме бездушной машины работает, а при советской власти такого и в помине не было.
>
>Я как раз при Советах там работал. Хорошая была машина.

Это образное выражение.

>>>А от нее большего и не нужно. Ребята с "революционным правосознанием" уж больно
>>>назойливые.
>> > Кому не нужно? А что нужно - чтобы милиция только команду "фас" выполнять умела?
>
>Да. Дело в том, кто команды будет отдавать.
>Распропагандировали в перестройку "человека с ружьем", внушили ему что он должен не присягу исполнять, а "выбирать сердцем", вот и
>оказались бессильны перед предательством верхов. Полицейский, руководствющийся не законом, а своими политическими пристрастиями,
>отличается от бандита только мотивами.

Неправда. Что это Вы так обожествляете закон? Законы бывают и подлые и несправедливые. Как Вам закон №122 о монетизации льгот, и огромное количество прочих бесчеловечных законов, принятых при Ельцине и Путине. И Вы хотите, чтобы милиционеры их выполняли, как бездушные машины? А в советской присяге все было нормально. И если офицеры ее нарушили, то это из-за личной трусости , безответственности и неумения организоваться.



От Кактус
К Игорь (23.02.2005 18:33:49)
Дата 23.02.2005 19:22:44

Re: Милицию таки

Здравствуйте.

"Игорь" сообщил/сообщила в новостях следующее: news:141655@kmf...

> Важно понять, что оно должно быть. На Западе было дворянство, потом буржуазия. У нас было дворянство, потом, партийная
> организация, сейчас что будет? Ничего? Тогда ничего не получится. Советы - это административная власть. На Западе тоже есть всякие
> там муниципалитеты, шерифы и пр. А власть должна быть неформальная. На Западе такой властью является буржуазия, представляющая из
> себя совокупность частных предпринимателей, объединенных одной религией - религией денег. Это и есть новое дворянство Запада. Вы
> что ему хотите противопоставить - Советы ?- это же смешно. В СССР всей этой компании идолопоклонников денег противостояла
> многомиллионная партийная организация, проповедующая иные принципы жизнеустройства, иные ценности, высшие идеалы. Если сейчас не
> организовать нечто подобное в стране - нам нечего будет противопоставить Западу.

Я цикл смены поколений партийцев уже наблюдал: фанатики - приспособленцы - предатели. Нужно сначала понять механизм контроля за
прогрессорами, а потом можно будет говорить об их необходимости.

Власть неофициальная - политическая система (партии, общественные организации и т.п.). Я ее необходимости не отрицаю. Но при
однопартийной системе я уже жил. Партия связывала воедино все звенья государства. Постепенно произошло взаимопроникновение и
бюрократия съела и партию и Советы. Причина - отсутствие конкуренции в политике и идеологии.

Остальные вопросы пропустил - объемные и не по теме.

С уважением.
Сергей.
От Кравченко П.Е.
К Кактус (23.02.2005 19:22:44)
Дата 25.02.2005 08:21:19

Re: Милицию таки

Постепенно произошло взаимопроникновение и
>бюрократия съела и партию и Советы. Причина - отсутствие конкуренции в политике и идеологии.
 Ваше предположение о причине очень сильное. Т.е. , мягко говоря, не очевидное. Вот С.Г тома написал, а такой версии, кажется даже не рассматривал. С учетом этого, может следует обосновать? (Просто реплика, без наездов.)
От Кактус
К Кравченко П.Е. (25.02.2005 08:21:19)
Дата 27.02.2005 17:01:50

Re: О конкуренции в политике

Здравствуйте.

"Кравченко П.Е." сообщил/сообщила в новостях следующее: news:141948@kmf...
> Постепенно произошло взаимопроникновение и
>>бюрократия съела и партию и Советы. Причина - отсутствие конкуренции в политике и идеологии.
> Ваше предположение о причине очень сильное. Т.е. , мягко говоря, не очевидное. Вот С.Г тома написал, а такой версии, кажется даже
> не рассматривал. С учетом этого, может следует обосновать? (Просто реплика, без наездов.)
>

СГКМ и не брался написать <энциклопедию русской жизни>.



ИМХО, конкуренция заставила бы партию выполнять свои функции в политической системе т.е. формировать идеологию и на ее основе - курс
страны.



Если подробнее (можно не читать).



Работоспособная система управления должна иметь два контура: политический и собственно управленческий (бюрократический). Функции
политической системы (у нас это были партия и советы): обеспечивать легитимность бюрократии, контролировать ее и создавать обратную
связь в управлении. Функции легитимации и обратной связи нужны самой бюрократии. Контроль нужен обществу т.к. бюрократия (что бы там
ни писал Вебер) - самостоятельный субъект политики и всегда преследует собственный интерес. Интерес у нее один - вечно
паразитировать на обществе. Если имеется одна партия, верхушка которой совпадает с верхушкой исполнительной и законодательной
власти - нет никакой политической системы. Есть только бюрократия.

Посмотрим в начало. 10-й съезд ВКП(б) принял резолюцию о единстве партии и запрете в ней фракций. В отличие от многих других, это
решение последовательно исполнялось - фракции истреблялись. В данном случае Сталина обвиняли в кровожадности несправедливо: а) он
исполнял решение партии, б) делал необходимое.

Причина серьезной резолюции - <дискуссия о профсоюзах>, мелкий ведомственный конфликт. Гора родила мышь? Нет. В годы гражданской
войны партия избавилась от политических конкурентов. Совпали верхушка партии и бюрократии. Ведомственная борьба бюрократических
кланов сразу превращалась в политический конфликт. Система управления страной потеряла устойчивость.

Запрет фракций - торжество одной партии и одной идеологии. Прекратилась политическая борьба за выбор курса страны. Прекратились
бесконечные дискуссии 20-х годов, в которых шла адаптация марксизма к нуждам России. Политическая система перестала работать. Власть
бюрократии стала абсолютной.

Врастание партии и советов в систему исполнительной власти произошло не сразу благодаря мерам, которые принял Сталин. Он возродил
министерскую систему отраслевого управления и тем создал барьер между партией и бюрократией. Сформировал систему кадрового контроля
за бюрократами со стороны партии - номенклатуру. Организовал контроль одних бюрократов - НКВД - за другими. Но все это были меры
временные. Те из них, что не потеряли значения к 20 съезду (номенклатура и контроль карательных органов), были отменены Хрущевым.

На более серьезные меры Сталин не решился. Хотел, чтобы на выборы в советы выходили на равных с партией общественные организации
(один из проектов Конституции 36 г.), пытался на последнем в своей жизни Пленуме ЦК отделить партию от исполнительной власти. Не
смог.

Партия вросла в бюрократию при Хрущеве: парткомам и исполнительной власти ставились одни и те же задачи, структура партии
подгонялась под структуру отраслевых министерств (деление обкомов на сельскохозяйственные и промышленные и т.п.). В правление
Брежнева контроль партии за бюрократией сошел на нет.

Безупречная управленческая работа Оперативной группы ЦК КПСС в Чернобыле - это и был признак конца. Партия была самым эффективным
органом бюрократии, но это уже не партия.

Неработающая политическая система не смогла в 80-е годы выполнить свою главную обеспечительную функцию по отношении к бюрократии -
обеспечить легитимность ее власти. СГКМ писал, как в кризисе перестройки среднее звено бюрократии пыталось сохранить страну и себя в
условиях, когда освободившиеся от контроля политической системы бюрократические кланы пошли вразнос.

Сейчас мы находимся в том же положении, что и перед концом СССР. Вся власть у бюрократии. Одна партия, сросшаяся с бюрократией.
Легитимность власти она обеспечить не может: идеология радикального либерализма обществом не принята, а другой нет. Как я понимаю,
СГКМ и пытается сейчас выработать ту идеологию, которая, пусть через компромиссы, будет признана народом и обеспечит легитимность
власти.

Только устойчивая власть может остановить запущенный в 80-е процесс. Группировки бюрократов разорвут Россию так же, как разорвали
СССР. Для того чтобы ввести новую идеологию, нужен глава политической системы (в варианте СГКМ - руководитель господствующей
парламентской партии), который может стать над бюрократическими кланами. Сейчас во главе политической системы Путин, но толком никто
не знает, какая группа его выдвинула, добился ли он независимости от нее, и способен ли на самостоятельную политику.



С уважением.

Сергей.
От Кравченко П.Е.
К Кактус (27.02.2005 17:01:50)
Дата 03.03.2005 10:08:53

Re: О конкуренции...


>СГКМ и не брался написать <энциклопедию русской жизни>.
Да дело не в этом, просто, как я понял, он другого мнения.


>ИМХО, конкуренция заставила бы партию выполнять свои функции в политической системе т.е. формировать идеологию и на ее основе - курс
>страны.
Это все от странного предположения, что для выполнения своих обязанностей надо быть подпинываемым, и непременно конкуренцией. Что, надо было СПС создать еще до перестройки? для конкуренции.
От Кактус
К Кравченко П.Е. (03.03.2005 10:08:53)
Дата 03.03.2005 21:16:45

Re: О конкуренции...

Здравствуйте.

"Кравченко П.Е." сообщил/сообщила в новостях следующее: news:142688@kmf...

>>ИМХО, конкуренция заставила бы партию выполнять свои функции в политической системе т.е. формировать идеологию и на ее основе -
>>курс
>>страны.
> Это все от странного предположения, что для выполнения своих обязанностей надо быть подпинываемым, и непременно конкуренцией. Что,
> надо было СПС создать еще до перестройки? для конкуренции.

Предположение имеет право на существование. Партии создаются для борьбы за власть. Когда эта функция реализована и бороться не с
кем, они начинают перерождаться в бюрократию, жреческие кланы, клубы по интересам и т.д. Ваше скрытое сравнение не совсем корректно.
Это человеку не обязательно жить в условиях конкуренции. А я имел в виду другой субъект - политическую партию.

Если бы разрешили многопартийность при социализме, когда у правых не было капиталов и СМИ - возможно сформировался бы куст левых
партий-союзниц, которые могли бы в рамках существовавшей тогда системы власти выработать программу выхода из кризиса. Вариант
реальный. Мы много знаем о правых диссидентах (либералах или белых патриотах) потому что их широко рекламировали как бойцов
идеологической войны против СССР. Но были и левые диссиденты (от социал-демократов до троцкистов), которых тихо давили, потому что
на их фоне была бы видна неспособность КПСС решать именно политические задачи. Если бы им дали возможность сформировать свою
легальную партию (партии) еще в 60-х или 70-х это была бы оппозиция, которая бы заставила бы КПСС заниматься своим делом. Это была
бы та же однопартийная система, но работающая. Такая оппозиция угрожала бы не советской власти, а конкретным персонам у власти.
Поэтому она и не реализовалась. Вообще СССР отличался большим разнообразием потенциальных возможностей.

Подобные коалиции были созданы в XX веке во многих странах Европы как народный фронт в составе правящей рабочей партии и примыкающих
к ней сословных партий-союзниц с близкой идеологией (крестьянских, мелкобуржуазных и т.п.), общественных организаций
(профессиональные, молодежные, женские союзы и т.п.).

Была возможность сохранить альянс левых партий сразу после революции.
Если интересно, можно посмотреть здесь: http://history-futur.newmail.ru/VizovXXSocialist.htm
Это авторская страница Александра Шубина. Работа называется "Социалисты в Российской революции".

С уважением.
Сергей.



От Кравченко П.Е.
К Кактус (03.03.2005 21:16:45)
Дата 03.03.2005 22:48:31

Re: О конкуренции...

По С.Г. "Дискуссии в партии в 20е буквально раскалывали общество надвое", цитирую по памяти.
От Кактус
К Кравченко П.Е. (03.03.2005 22:48:31)
Дата 04.03.2005 21:40:31

Re: О конкуренции...

Здравствуйте.

"Кравченко П.Е." сообщил/сообщила в новостях следующее: news:142826@kmf...
> По С.Г. "Дискуссии в партии в 20е буквально раскалывали общество надвое", цитирую по памяти.

Что тут понимается под обществом? Мы можем судить о состоянии умов партийной и околопартийной интеллигенции, которая оставила
письменные свидетельства. Это еще не все общество. Большинству эти дискуссии были не интересны. Расколоть общество до состояния
гражданской войны они не могли.

В 20-е шли дискуссии внутри одной партии т.е. спора о целях не было. Оппозиции с другой идейной платформой и другими целями не было.
Перед разными фракциями были одни общие задачи.

Спорили только о методах. Так как фракции персонально совпадали с бюрократическими кланами, то спор шел о том, не только о методах
решения задач, но и кто будет решать - кто получит власть. Эти дискуссии перешли в скрытую фазу с началом репрессий и прекратились
полностью только в 1937 г. Все неприятности, которые дискуссии могли принести, они и принесли - резню в партийной верхушке.

Это не совсем то же, что идейная борьба партий в многопартийном парламенте.

С уважением.
Сергей.
От Кравченко П.Е.
К Кактус (04.03.2005 21:40:31)
Дата 05.03.2005 17:02:28

Re: О конкуренции...

Насколько я помню, речь шла о воспоминаниях матери С.Г., и о расколе именно в трудовых коллективах.
От Кактус
К Кравченко П.Е. (05.03.2005 17:02:28)
Дата 07.03.2005 20:31:41

Re: О конкуренции...

Здравствуйте.

"Кравченко П.Е." сообщил/сообщила в новостях следующее: news:142974@kmf...
> Насколько я помню, речь шла о воспоминаниях матери С.Г., и о расколе именно в трудовых коллективах.

Конечно. В тех трудовых коллективах, где были партийные ячейки (они раскалывались сами и раскалывали коллективы) и где была
интеллигенция, которой всегда до всего дело есть (особенно до того, в чем она ничего не понимает).

В городах и деревнях было полное единство. Особенно ярко оно проявилось в "хлебной стачке" 1927 г. и в голодной демонстрации рабочих
бывшей фабрики Зингера в подмосковном Подольске (1928 г.), разогнанной ОГПУ с применением оружия. Кого из обывателей (в хорошем
смысле слова) волновала тогда борьба за власть партийно-бюрократических кланов? Народ хотел либо жрать, либо получить что-нибудь от
города за хлеб. И об этом вел дискуссии, а не о партийных платформах.

Главная тогдашняя проблема - провал НЭПа, а не склоки по теоретическим вопросам. Вырезали национальную буржуазию, а как управлять
экономикой не знали. После Кронштадта (выступление города) и Тамбова (восстание деревни) отменили собственные запреты и сели ждать,
когда "крестьянство неизбежно породит капитализм" (с) Ленин. А когда он породится - присвоить его (сделать государственным). Оно бы
и породило, лет через 100-150. Если бы страна до этого дожила. (Идиотизм веры в "невидимую руку рынка" - особенность не только
либералов.) В действительности выросла только плесень - нэпманы (подобие нынешних диких спекулянтов), которых сами же большевики
потом с отвращением передавили. Дальнейшее известно.

Предлагаю заканчивать. Тема пустая. Она скорее из ветки про бюрократию, которую miron заморозил, предложив всем почитать излияния
Кордонского. Книга та - не для средних умов :-). Пока прочитают - ветка уйдет в архив. Значит - не судьба.

С уважением.
Сергей.
От Игорь
К Кактус (23.02.2005 19:22:44)
Дата 24.02.2005 14:42:57

Короче, Вы ничего вообще не предлагаете

>Здравствуйте.

>"Игорь" сообщил/сообщила в новостях следующее: news:141655@kmf...

>> Важно понять, что оно должно быть. На Западе было дворянство, потом буржуазия. У нас было дворянство, потом, партийная
>> организация, сейчас что будет? Ничего? Тогда ничего не получится. Советы - это административная власть. На Западе тоже есть всякие
>> там муниципалитеты, шерифы и пр. А власть должна быть неформальная. На Западе такой властью является буржуазия, представляющая из
>> себя совокупность частных предпринимателей, объединенных одной религией - религией денег. Это и есть новое дворянство Запада. Вы
>> что ему хотите противопоставить - Советы ?- это же смешно. В СССР всей этой компании идолопоклонников денег противостояла
>> многомиллионная партийная организация, проповедующая иные принципы жизнеустройства, иные ценности, высшие идеалы. Если сейчас не
>> организовать нечто подобное в стране - нам нечего будет противопоставить Западу.
>
>Я цикл смены поколений партийцев уже наблюдал: фанатики - приспособленцы - предатели. Нужно сначала понять механизм контроля за
>прогрессорами, а потом можно будет говорить об их необходимости.

Пока будете понимать, уже позно будет.

>Власть неофициальная - политическая система (партии, общественные организации и т.п.). Я ее необходимости не отрицаю. Но при
>однопартийной системе я уже жил. Партия связывала воедино все звенья государства. Постепенно произошло взаимопроникновение и
>бюрократия съела и партию и Советы. Причина - отсутствие конкуренции в политике и идеологии.

Какая у поклонников денег конкуренция в политике и идеологии? Не смешите. Вопросы, связанные с религией денег вообще не рассматриваются в политике, а идеология эта признается и агрессивно насаждается всеми доступными способами, а кем не признается, или кто не может к не приспособится - те превращаются в неудачников с точки зрения общества. В этом смысле на Западе полный и агрессивный тоталитаризм.



От Кактус
К Игорь (24.02.2005 14:42:57)
Дата 25.02.2005 00:00:36

Re: Короче, Вы...

Здравствуйте.

"Игорь" сообщил/сообщила в новостях следующее: news:141846@kmf...

> Пока будете понимать, уже позно будет.

Если Вы в курсе, как можно изменить общество прямо сейчас, обнародуйте пожалуйста. :-)

> Какая у поклонников денег конкуренция в политике и идеологии? Не смешите. Вопросы, связанные с религией денег вообще не
> рассматриваются в политике, а идеология эта признается и агрессивно насаждается всеми доступными способами, а кем не признается,
> или кто не может к не приспособится - те превращаются в неудачников с точки зрения общества. В этом смысле на Западе полный и
> агрессивный тоталитаризм.
>
Я Вам про Советы, а Вы мне про Запад и религию денег. Я вроде Запад не защищал.

Объясните лучше, как Вы себе видите это новое дворянство. Характеристики или принципы отбора. Чем оно вообще заниматься будет?

С уважением.
Сергей.
От Iva
К Игорь (22.02.2005 13:46:40)
Дата 22.02.2005 14:02:34

Любите вы приписывать идиотизмы оппоненту. (-)