От System Scientist
К C.КАРА-МУРЗА
Дата 19.02.2005 22:27:32
Рубрики Теоремы, доктрины;

Похоже, завершилась дискуссия…

Жаль, что не участвовал. Цейтнот в связи с переходным периодом от служащего к предпринимателю через статус безработного.

Задели за живое некоторые утверждения С.Кара Мурзы, поэтому захотелось сказать пару слов.

>…Раз источники этой услужливой помощи для нас закрыты, не о чем и говорить. Точнее, надо честно признать: хотите такого же комфорта, как на Западе – вырывайте кусок из глотки у стариков, грабьте своих слабых соотечественников. Другого источника у вас нет>.

Я не понял, кто такую политику поддерживает, но это явно люди, которые не совсем понимают, откуда что берется. Если страна, которая располагается на сырьевых запасах и которая имеет приличную научно-техническую базу, не может заставить разговаривать с собой на равных (или не может получить услужливую помощь), то это всего лишь говорит о том, что люди сами пожелали этого. Каков народ, таковы и правители. Пока сам народ не пожелает разобраться в обстановке, его удел - оказывать услужливую помощь.
Заслуга марксистов в том, что в какой-то момент они сумели убедить людей стать гордыми, но затем сами же превратили их в шестерок и лакеев.


>4. Диамат
>Опять разговор в разных плоскостях. Все выдвигают очень любопытные доводы в защиту диамата, но не в том пространстве, в котором идет разговор. Так лучше сразу бы отказались. Один говорит, что диамат понимают очень немногие, 3-5 человек. Так и я о том же говорю. Значит, это не наука, а магия. Наука тем и отличается от магии, что она есть открытое знание, доступное среднему человеку.

На мой взгляд, наука - есть знание, не противоречащее экспериментальным данным. Любая наука где-то и в чем-то этим данным противоречит или начинает противоречить. Если противоречий становится слишком много, то наука должна быть развита. Диамат находится сейчас в более чем критическом состоянии, в той точке, когда его готовы "зарыть", не предоставляя взамен ничего менее противоречивого. В большинстве своем предлагают взамен магию. Именно магия и доступна среднему человеку. Наука же должна быть доступна человеку, стремящемуся к объективным знаниям об окружающем мире.

>Я задал естественный вопрос: почему, если у нас была плеяда блестящих знатоков диамата, от них не осталось и не исходит сейчас толковых текстов, помогающих людям понять реальные противоречия. Ноль внимания, сам этот вопрос, видимо, показался анекдотичным.

И какие же тексты, Сергей Георгиевич, Вы признали бы толковыми? Те, которые пишутся академиками или еще и те, которые не противоречат экспериментальным данным? Кажется, я предлагал Вам текст, который, на мой взгляд, лишен противоречий и который является детищем диамата. И что? Ноль внимания. Я не претендовал на поддержку, но рассчитывал хотя бы на конструктивную критику.
Пожалуйста, вот версия усовершенствованного диамата:
1) http://www.gaivoronsky.narod.ru/aks/A1.htm
2) http://www.gaivoronsky.narod.ru/books/inform/Z0.htm
3) http://www.gaivoronsky.narod.ru/arh/2000/in.html (архивный материал, но принципиальных ошибок в нем нет)

И вот то, что из этого непротиворечивого диамата без всяких выкрутас следует и согласуется с мнением прогрессивно мыслящих людей:

http://www.gaivoronsky.narod.ru/books/so/so0.htm

Дело не в том, что нет текстов, а в том, что желают в этих текстах увидеть.

>Я затронул марксизм как важную и активную часть нашей реальности, которую нельзя не затронуть. Это вызвало резкую агрессивную реакцию, вплоть до личной неприязни и даже ненависти. Почему? Разве мы здесь обязаны следовать какой-то жесткой идеологической линии? Я не собираюсь оправдываться, хотя мне без всяких логических оснований приклеили ярлык «антимарксиста».

Идеалисты мне приклеили ярлык "мрак-систа", коммунисты-материалисты - ярлык "дерьмократа" :) Почему? Думаю, только потому, что никто не готов к примирению. Поиск истины сейчас не в моде, в моде - идеологический каннибализм.
От NAC
К System Scientist (19.02.2005 22:27:32)
Дата 20.02.2005 08:31:05

Re: Похоже, Вас обидели ? (-)
От System Scientist
К NAC (20.02.2005 08:31:05)
Дата 20.02.2005 22:18:16

;) Меня?

Что Вы, меня обидеть сложно. Проще рассердить.

Обидели диамат. Мне просто любопытно, каким образом можно не видеть в диамате ничего прогрессивного? И хотелось бы узнать, что предлагается взамен.

Другими словами, хотелось бы видеть постулаты новой философии и, соответственно, нового мировоззрения, не противоречащего действительности.
От System Scientist
К System Scientist (20.02.2005 22:18:16)
Дата 21.02.2005 20:37:33

О Му-му

Утопить диамат молча, по-герасимовски, несложно. Но когда-нибудь придется пожалеть об этом. Диамат - единственное полноценное дитя идеализма с материализмом. Кто тут отец и кто тут мать - не суть важно. Важно, что только их общее чадо может помочь ответить на злободневные вопросы современности и только оно может содействовать наведению мостов между враждующими идеологическими группировками.
От NAC
К System Scientist (21.02.2005 20:37:33)
Дата 23.02.2005 10:19:31

Re: Я Вам благодарен за солидарность по диамату. (-)
От System Scientist
К NAC (23.02.2005 10:19:31)
Дата 25.02.2005 00:10:20

Re: Я Вам благодарен за солидарность...

Кажется, здесь было еще одно запутано-занаученное сообщение Миколы, через которое я утром брел, как "ежик в тумане", но оно куда-то исчезло.

NAC, у Вас довольно краткий стиль общения. Диамат я, конечно, поддерживаю. Но в слегка усовершенствованном виде, поскольку в существующем виде в нем есть некоторые противоречия с фактическим материалом. Возможно, что именно поэтому его мало кто понимает. Хотя трудно представить, что можно предложить взамен законов перехода количества в качество, отрицания отрицания и единства и борьбы противоположностей. Как практик я нахожу эти законы наиболее общими, совершенно верными и точными. В то же время я не могу согласиться с формулировкой диамата, определяющей материю, как первичную. Причина в том, что тот же диамат определил еще и свойства материи, которые, взятые в совокупности определяют ее состояние. Ощутить материю без свойств мы не можем и непротиворечиво предположить, что материи без свойств не существует. Из того же, что сознание есть не более, чем одно из свойств материи, следует, что ни сознание НЕ первично по отношению к материи, ни материя НЕ первична по отношению к сознанию. Они просто не могут существовать друг без друга. Другое дело, что сознание, как одно из свойств материи, может развиваться и деградировать, принимая самые разнообразные и, возможно, чрезвычайно совершенные формы. Возможно, также, что наше общество может устремиться к одной из таких совершенных форм, но только в том случае, если само себя не уничтожит.

Я привел эту мелкую мысль для того, чтобы у Вас была возможность проверить, солидарен я с Вами или нет. На мой взгляд, наука, стоящая на месте - это уже не наука, а догма. Диамат, как и весь марксизм, противоречит сам себе, поскольку, как известно "марксизм не догма, а руководство к действию".
От Дмитрий Кропотов
К System Scientist (25.02.2005 00:10:20)
Дата 25.02.2005 07:43:17

Т.е. вы полагаете, что сознание существовало всегда?

Привет!
>Ощутить материю без свойств мы не можем и непротиворечиво предположить, что материи без свойств не существует. Из того же, что сознание есть не более, чем одно из свойств материи, следует, что ни сознание НЕ первично по отношению к материи, ни материя НЕ первична по отношению к сознанию. Они просто не могут существовать друг без друга.
До образования солнца и планет в том числе?
Тогда чье это было сознание?
Наверное, не человеческое? Следовательно, хотя бы без человеческого сознания материя существовать может, т.е., оно не является ее свойством вообще.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От System Scientist
К Дмитрий Кропотов (25.02.2005 07:43:17)
Дата 25.02.2005 20:24:18

Re: Т.е. вы...

Привет!

Всегда - если следовать законам сохранения - существуют предпосылки для возникновения сознания. "Уничтожив" (т.е. изменив свойства материи) одно сознание, уничтожить предпосылки для возникновения другого сознания невозможно. Других путей к образованию совершенного сознания, кроме развития зародыша сознания, не существует. Или возможно практически доказать обратное?

> Следовательно, хотя бы без человеческого сознания материя существовать может, т.е., оно не является ее свойством вообще.

Не совсем правильное рассуждение.
Материя без человеческого сознания существовать может, поскольку у нее будут другие свойства. С человеческой точки зрения - это свойства неодушевленного объекта. Но неодушевленность объекта - понятие растяжимое. В какой-то полемике здесь (если желаете, найду) уже описывались экспериментальные данные, показывающие, как "неодушевленный" объект "чувствует" одушевленный. Наука пока просто не может добраться до "души" неодушевленного объекта, не более. Или, другими словами, пока еще неизвестны предпосылки возникновения сознания.

Идеализм впадает в одну крайность - исходит из существования невесть откуда взявшегося сверхсознания, материализм - в другую, исходит из полной случайности образования сознания. И то и другое нельзя признать методологически верным. Первое допускает отсутствие движения, второе - отсутствие законов сохранения.

Методологически верным, к примеру, было бы признание возможности существования сверхсознания со сроком жизни, к примеру, как у Солнца. Для любого человека такой срок примерно равен бесконечности. В этом случае Бог становится "вечным", и, одновременно, не противоречащим законам физического мира.

Что нам мешает признать нашу цивилизацию зародышем, клеточкой, в которой заложены возможности достижения совершенных (божественных) качеств? Стремление к самоуничтожению? А если представить, что кто-то где-то когда-то не самоуничтожился? Каких высот мог достигнуть такой организм, такое сознание?

Мне невдомек, из каких соображений идеалисты предпочитают боготворить неподвижный объект (субъект) и невдомек, из каких соображений материалисты предпочитают отрицать возможность развития сознания до сверхсознания.

Сергей Гайворонский, http://www.gaivoronsky.narod.ru