От miron
К Дм. Ниткин
Дата 21.02.2005 21:43:18
Рубрики Теоремы, доктрины;

Ниткин подводит обоих

Ниткин подводит обоих

>Были опубликованы тезисные заявления по ряду острых в идейном плане вопросов: об отношении СГКМ к марксизму и о практических выводах, которые вытекают из проведенной ревизии марксизма. Тезисы подверглись критике, на редкость развернутой и обоснованной на общем фоне форумных ристалищ.>

Вот тут бы и привести пример развернутой критики. Выдвинуто такое то положение. Критика велась таким образом. Аргументы (такие то) действительно опровергают автора. Но нет, вместо такого примера видим туманные иносказания о обоснованости критики. Я лично прочитал все посты и ни в одном (хотя я очень критически отношусь к взглядам СГКМ) не нашел критики. Есть критические выкрики.

>Критика велась с разных направлений, но, что любопытно, во многих моментах ее авторы сошлись.>

Где же этот пример схождения разных направлений? Каких направлений?

>Тезисы, что совсем уж интересно, практически не получили поддержки.>

Да, интерес огромен. Странно, что Вы не заметили постингов Александра, Сепульки, Мигеля, Добрыни, моих. Что, все эти авторы Вами игнорируются?

>Под поддержкой я понимаю, разумеется, уточнение и развитие тезисов, а не бездумное их повторение>

Вот бы и босновать на одном из примеров, в чем бездумность повторений.

>и тем паче не поливание из гуаномета всех
несогласных, с сопутствующим навешиванием ярлыков.>

Странно, ранее Вы не видели разницы в данной манипуляции между марксистами и назовем их условно солидаристами, которые являются чйастью советских традиционалистов. Я никогда не был сторонником мерода Ходжи насретдина, но самопе загадочное заключается в том, что люди то те же, методика их спора ничуть не изменилась. Но теперь слова чепуха, тупость, отсутствие глубины, глупость... с устах солидариста рассматриваются как гуанометание, а в устах марксистов как “критика, на редкость развернутая и обоснованная”. Воистину имеем то что имеем?

>Последнего как раз хватало - главным образом от одного из участников.>

Как я догадался этим участником был Александр. И тут я решил провести лингвистическое исследование. Я подсчитал количество слов из репертуара Ходжи Насретдина в постах Александра и Сепульки и сравнил это колиечство с тем же параметром у Фрица и Кропотова. Оказалось, что этот параметр в 3,2 раза меньше у двух представителей солидаризма, чем у двух представителей марксизма.

Видимо, Вам больше нравятся такие обоснованные утверждения как те, которые я приведу ниже, не указывая автора. Думаю, все его хорошо знают. Одновременно, эти цитаты может быть покажут Вам, что я действительно анализировал тексты.

Я уж четырнадцатый год торгую. Хорошо знаю, как реально формируется цена.


Учиться я люблю. Но найти хорошего учителя - трудно. Какое-то время я у С. Г. учился, но, думаю, настолько усвоил теперь его позицию, что мне с ним уместно беседовать как с коллегой, а не учиться у него.
Среди участников Форума я вижу людей, с которыми мне уместно общаться на равных, людей, которым есть чему у меня поучиться, и группу пропагандистов, вообще не беседующих с целью выяснения истины, а распространяющих идеи, выгодные врагам моей Родины.
Но у кого можно поучиться - этого не вижу. Разве что у пропагандистов учиться методам ведения психологической войны.

Сергей Георгиевич задавал такой лукавый вопрос: создаёт ли труд раба стоимость? Была дискусия, были хорошие ответы на этот вопрос. Но не настолько хорошие, чтобы заменить теорию. Можно бы поработать, написать политэкономию. Вероятно, я бы справился. Я уже понял главное: следует различать экзогенное и эндогенное рабство - их политэк несколько различен. Да вот актуально ли это? Ну напишу я - кто читать будет? Пусть кто-нибудь авторитетный закажет мне эту работу, вот тогда...

Допустим, волк даже кушает иногда. Но это наш, русский волк.

Ну не понимаете Вы, Сергей Георгиевич, ни Ленина, ни диалектики. Что делать будете? Попытаетесь понять, или попытаетесь лохов одурачить?

Я даже не дочитал "Капитал", когда понял, что он содержит. Не принципиально это. ... Я вот один раз "Философию истории" прочитал.... Так и с Александром: мне не надо перечитывать Маркса, я сразу вижу, что его утверждения невозможны в рамках марксизма. У Вас, Сергей Георгиевич, есть реальная возможность восполнить этот пробел. Вы меня многому научили, я готов учить Вас диалектике.

Одна из противоположностей победит. Пролетариат победит буржуазию, Бог победит своего противника. Тогда и произойдёт переход количества в качество, необратимое отрицание отрицания. И прежней системы больше не будет. Не будет капитализма в первом случае, не будет больше этого мира - во втором. Но пока мир (капитализм) существует, единство и борьба противоположностей лежит в его основе.

Если грабёж подобен рыбалке - знай себе грабь год за годом - то можно сказать, что стоимость награбленного - это затраты грабителей.

Вот Сергей Георгиевич, возможно, подсознательно ревнует - марксизм такая стройная, логичная теория, у него же таких достоинств нет. И тут бальзам на яйца - марксизм смешивают с дерьмом, да ещё и ссылаясь на западных "антропологов".

Все эти откровения заставили другого независимого форумянина даже усомниться в умственных способностях нашего гения. Цитирую “у меня часто создается впечатление, что под Вашим ником пишет ребенок, школьник 12-13 лет.”

Если откровения нашего марксиста для Вас есть убедительная критика, то должен заметить, что пребывание на форуме привело к Вашей деградации как дискуссанта.

>Сам автор от обсуждения наиболее острых и принципиальных моментов предпочел уклониться, ограничиваясь краткими репликами по частным вопросам.>

Так я не увидел обсуждения. Была насретдиновская критика без обоснования своих собственных идей. Например, СГКМ критикует отношение Маркса к религии. Ему в ответ заявляется, что Маркс жил в другое время. Верно, но ведь мысль СГКМ как раз та же, что не надо следоватъ Марксу в вопросе критики религии.

>Об отношении марксизма к религии. Автору оно не нравится. В этом не было бы ничего необычного, если бы он сам стоял на религиозных позициях. Но автор
изначально себя позиционирует как человека неверующего, и поэтому он должен объяснить, чем его неверие отличается от неверия Маркса и Энгельса, и чем его подход лучше. Это ему просто не удалось.>

Так у Вас и Скавенджер стоит на игноре? Он ведь как раз и обосновал положение истинного атеиста. Не атеиста неверуюшего, который есть веруюший только наоборот, веряший в отсуствие бога, а атеиста, который не знает, есть ли бог или нет. Я тоже пытался осовновать этот подход в своем ответе Рационализатору.

Из этого заключаем, что Ваш анализ основан на очень отклоненной от реальности выборке участников форума, главным из которых был наш гений, процитированный выше.

>Отчасти ему пришлось придать
словам Маркса и Энгельса совершенно фантастические интерпретации в духе
Александра,>

Что же такое этот дух Александра? Он добросовестно находит цитаты Маркса. Марксисты же так ни одной и не нашли. Видимо, как Наш гений, Капитал Маркса не дочитал, а уже готовы СГКМ учить.

>То есть, в конечном счете, вместо обсуждения истинности утверждений автор предлагает читателю заняться обсуждением последствий их использования, считая это методически верным.>

Странно, Александр старательно ишет цитаты Маркса, доказывая, что утверждения СГКМ верны, в ответ же от марксистов не слышно ни одной цитаты, только насретдизм.

>бесноватых революционеров-практиков, во главе с В.И.Ульяновым.>

Охаивание предков есть признак недоумия.

>Дискуссия <о лаптях> демонстрирует то же нежелание вступать в спор по принципиальным вопросам. Альтернативная точка зрения, наиболее последовательно и доходчиво развернутая Скептиком, автором просто проигнорирована.>

Странное видение. Точка зрения Скептика объявляется последовательной и доходчиво развернутой. Ответы же СГКМ, который четко утверждает, что СОВРЕМЕННЫЕ (лапти же выступают в качестве аллегории) лапти не есть признак регресса, а есть способ повышения отоваренности насушно необходимыми вешами всего населения, просто игнорируется. Кстати мне точка зрения Скептика не кажется убедительной. По той простой причине, что он не доказал, что он сам лучше быдла.

>Сам же он совершает, как минимум, две крупных ошибки. Во-первых, он полагает, что система потребительских приоритетов современных русских людей в целом совпадает с системой приоритетов, имевшей место у крестьян 75 лет назад:>

Вы не доказали, что СГКМ именно так полагает. По мне так как раз наоборот.Почитайте тезисы нового советского проекта.

>Но в реальности автору придется откупаться чуть ли не от всего русского народа, имеющего достаточно высокие потребительские стандарты. Крестьянин мог обходиться без ростбифа и граммофона.Современный русский горожанин без колбасы и видеомагнитофона обходиться не собирается.>

Другими словами, Вы опять за то, чтобы горожанин потреблял все, а житель деревни и малых городов ничего? Во вторых, высокие потребительские стандарты требуют экономического базиса. Может ли страна импортировать 40 млн пар обуви ничего не предлагая взамен. Как говорил кот Матроскин, чтобы купить что то нужное надо прежде продать что то нужное.

Товары с Запада имеют очень большую добавку в виде ренты на землю и интеллектуальную собственность, которую Запад загнал до невиданных высот. Иногда дешевле для потребителя производить соббственную дешевую обувь, а на импортируемую накладывать пошлину. Все это давно делалось и делается в мире. Странно, что Вы, позиционируя себя экономистом, этого не знаете. Япония даже вакцину от полимиелита не импортировала экономя вапюту. Я уж не говорю об опыте Сингапыра, Ю. Кореи, Тайваня....

>Если его лишить привычного потребительского набора - он просто откажется работать. Ему будет проще обеспечить себе прожиточный минимум, что-то украв или выпросив, чем вкалывая по восемь часов в день, а то и больше. Заставить его работать, конечно, можно, но, опять-таки, в результате где сядешь, там и
слезешь.>

А зачем его заставлять работать? Пусть не работает. Только ренту на собственность платит. Как кончится платежеспособность, так....

>Доказательством тому - безработица в русской провинции, при том, что мигранты, менее требовательные к уровню дохода, легко находят себе занятие.>

Во первых мигратны на периферии не живут. В Вичуге и Судогде их нет. Причина очень проста, Там нет рабочих мест, и они туда не едут. Во вторых, видимо Вы давно из Питера не выезжали. Съездили бы в Олонец, там уже 15 лет тепла в многоэтажных домах почти нет. В Судогде моксвичи купили очень неплохой и преуспеваюший в торговле с Индией завод стекловолокна и его зактыли, дле того, чтобы давшие им звятку компаньоны с Запада не имели конкурентов в Индии. То самое происздоти в Вичуге, Иванове.

>Дальневосточные города полны русских безработных - но они же полны китайцев, не просто работающих, но еще и отсылающих деньги домой. Они могут затягивать пояса - а русские не собираются этого делать.>

Там я не бывал. Вы, видимо,тоже. То, что пишут либеральные газеты у меня всегда вызывает сомнения. Хотя частично может быть Вы и правы. Нежелание работать у некоторых есть.

>На самом деле вопрос <о лаптях> не столь уж абстрактен, он имеет прикладное значение. Конкретно он звучит так: должна ли Россия прекратить импортировать потребительские товары? >

На самом деле он звучит совсем по другому. Проблема должна быть переформулирована таким образом, что лучше мерседес и отдых в пятизвездочном отеле для новых русских москвичей и некоторых из периферии или фолксваген поло и отдых для тех же новых в двухзвездоичном отеле и кроме того покупка нескольких доз хороошего инсулина для бабушки из Вичуги. Никто не отрицает необходимость прогресса. Более того геополитические противники не оставят России в покое. Но вот вопрос как тратить есть вопрос справедливости. Если бы СССР шел по пути Ю. Кореи и продавал импортные ботинки с наценкой, как товар редкий, то все бы с большим удовольствием покупали ботинки соъветские, неплохого качества и дешевые

>Сокращение, а тем более прекращение их импорта неизбежно вызовет снижение качества жизни, потому что отечественные товары неизбежно выйдут и числом поменьше, и качеством похуже, и ценой подороже.>

Странно, импорт в России вырос, а жизнь стала в 2 раза хуже. Причем уже и на танках идет экономия. Так что не приписывайте СГКМ то, что он не говорил Никто не призывает отказываться от импорта. Но не побрякушки или мобильники надо импортировать для одиночек, а системы жизнеобеспечения для многих. Аппараты искусственной почки, УЗИ аппараты, вакцины, технологию одним словом. На все же вместе денег от нефти (а других валютных поступлений нет, помните Матроскина?) не хватит. Если же патриотическое перавительство признает, что мобилы жизненно необходимы, то проше закупить партию самых дешевых и одинаковых, цена сразу снизится, чем видиками хвастаться. Наконец, сокрашение импорта при расширении фондов обшественного потребления вызовет резкое улучшение качества жизни.

>Автор же не может с этим согласиться, поскольку упорно рассматривает экономику как игру с нулевой суммой.>

Вот опять бы доказательств, что автор все это именно так и расматривает.

>Не буду затрагивать вопрос о танках, как второстепенный, и вопрос о
диамате, потому что в нем не разбираюсь.>

Ну наконец то правдивые слова.

>Предпринятая авторам ревизия марксизма, наверное должна была дать какой-то практический выход. И логично было ожидать найти его в <новом советском
проекте>. Однако в нем, под слоем достаточно безграмотной словесной шелухи, не нашлось ничего, принципиально выходящего за рамки банальной
социал-демократической утопии, неоднократно уже отвергнутой практикой в самых разных местах.>

Видимо крепко Вас задел этот проект. Есть, а если пока нет, то будет все что Вы требуете. Пока СГКМ очертил область приложимости советского проекта. Детали будут потом, и Вы знаете, что детали эти не будут лично для Вас приятными. Придется москвичам и питерцам платит за право проживания в Москве и Питере, ренту за собственность то бишь.

>К тому же, авторская версия утопии не содержит даже намека ни на обстоятельства, при которых переход к ней станет возможной, ни на силы, которые ее осуществят.>

Напрасно Вы опять лукавите. режим Путина оказался достаточно слаб. Оранжевая революция легко сметет и его. Если конечно он не измнится. Почитайте книгу Шарпа. http://www.zubr-belarus.com/). Там эта технология рассмотрена в деталях. Ни одно государство, может кроме Америки и Белоруссии, сегодня не способно сегодя выдержать удар оранжистов. Даже Франция в 1968 году лежала растерзанная перед коммунистами. Хорошо, что у тех хватило ума не взять власть. Подборку по Франции я давал недавно.

>Марксистская часть форума давно увидела бесперспективность такого подхода, и неоднократно давала автору это понять. Ему неоднократно предлагали развернутый, с аргументами разговор по поводу любого из выдвинутых им тезисов.>

Напомнили бы когда и где они это предлагали. Одни только фразу в духе вышеупомянутого Гения обшествоведения.

>Он же от разговора уклонялся, а сейчас еще сетует на то, что его называют <антимарксистом> (хотя тут же признается, что не согласен с Марксом), считает это почему-то ярлыком, видит проявления личной неприязни.>

Антимарксист есть похвала. СГКМ и есть самый настояший антимарксист. Он лишает их монополии на истину, а на этом держится ВЕСЬ марксизм. Марксистов, понимаюших (или делаюших вид) туманную диалектику, лишают монополии на истину – они вынуждены состязаться, а это они не умеют. Я уже отмечал, что если посмотреть посты марксистов, то они пестрят языком Хожи Насретдина, где главной фразой является слово чепуха, идиотизм и т.д.

>Впрочем, итоги закономерны.>

Вот тут полностью соглашусь с Вами. Наконец то происходит размежевание между западниками и славянофилами, а внутри последних на тех, кто хочет быть более равнымим (белые) и тех, кто готов разделить тяготы со всем народом (красные).
От Скептик
К miron (21.02.2005 21:43:18)
Дата 22.02.2005 19:55:33

Отдаю должное вашему тонкому юмору

"Странное видение. Точка зрения Скептика объявляется последовательной и доходчиво развернутой. Ответы же СГКМ, который четко утверждает, что СОВРЕМЕННЫЕ (лапти же выступают в качестве аллегории) лапти не есть признак регресса, а есть способ повышения отоваренности насушно необходимыми вешами всего населения, просто игнорируется. "

Я как раз и ставлю под сомнение тезис о том, что " лапти же выступают в качестве аллегории) лапти не есть признак регресса, а есть способ повышения отоваренности насушно необходимыми вешами всего населения".

И вот н а это, к сожалению, как раз мне Сергей Георгиевич мне то и н еответил, (вообще на все мои змечания ответа я н еполучил, кроме одного постинга-причем неприницпиального).


"Кстати мне точка зрения Скептика не кажется убедительной. По той простой причине, что он не доказал, что он сам лучше быдла."


Действительно, в следующий раз когда я скажу что дважды два равно четыре, вы тоже усомнитесь, поскольку я не доказал, что я н е быдло. Я на самом то деле , не верю , что вы это всерьез, для человека написавшего такую хорошую книгу, такие "аргументы" нетипичны.
От miron
К Скептик (22.02.2005 19:55:33)
Дата 22.02.2005 21:38:17

Спасибо на добром слове

>Я как раз и ставлю под сомнение тезис о том, что " лапти же выступают в качестве аллегории) лапти не есть признак регресса, а есть способ повышения отоваренности насушно необходимыми вешами всего населения".>

>И вот н а это, к сожалению, как раз мне Сергей Георгиевич мне то и н еответил, (вообще на все мои змечания ответа я н еполучил, кроме одного постинга-причем неприницпиального).>

А почему Вы не допускаете, что человек занят и ему некогда на все посты отвечать?

>"Кстати мне точка зрения Скептика не кажется убедительной. По той простой причине, что он не доказал, что он сам лучше быдла."

>Действительно, в следующий раз когда я скажу что дважды два равно четыре, вы тоже усомнитесь, поскольку я не доказал, что я н е быдло.>

Не путайте обшественные науки и естественные. В первом случае всегда примешана идеология.

>Я на самом то деле , не верю , что вы это всерьез, для человека написавшего такую хорошую книгу, такие "аргументы" нетипичны.>

Во первых, спасибо за добрые слова. Во вторых, поверьте всерьез. Я очень уважаю и ценю Вашу работу по ведению многих хороших дел. Познания Ваши глубоки, но не верю я в теории, основанные на обыдливании людей. Когда мне вешают подобные теории я всегда говорю, а судьи кто. Как говорил Ходжа Насретдин пусть меня судит тот, кто ни разу не пробовал ишака.
От Скептик
К miron (22.02.2005 21:38:17)
Дата 22.02.2005 21:51:02

Да я не в претензии

"А почему Вы не допускаете, что человек занят и ему некогда на все посты отвечать?"

Допускаю, и я не в претензии.

"Не путайте обшественные науки и естественные. В первом случае всегда примешана идеология."

А мозги даны человеку чтобы хотя бы пытаться думать и соответственно хотя бы пытаться не идти н а поводу у фантазий и нечистоплотности идеологов.

"Познания Ваши глубоки, но не верю я в теории, основанные на обыдливании людей."

простите , но что быдлядского вы увидели в том, чтобы делать ставку на развити инноваций? У меня не возникло даже ни малейшей мысли использовать быдловедение в споре о лаптях. Я выдвигаю тезис те имеющий никакого отношения ни к селекции людей, ни к быдловедению, ни к ГУмилеву ни к Шпенглеру. Этот тезис таков: ставка н а домотканное на самом деле ведет не к более эффективному использованию ресурсов а наоборот.

"Когда мне вешают подобные теории я всегда говорю, а судьи кто."

Не вещал я такие теории в споре о лаптях.

А если бы спор шел о быдле, то я легко бы разбил этотаргумент. Неужели в ы думаете , что за сотнилет существования быдловедения , быдловеды не гали способа его опровергнуть. Но тольк в этой ветке давайте придерживаться темы о лаптях и не уклоняться в сторону.
От Дм. Ниткин
К miron (21.02.2005 21:43:18)
Дата 22.02.2005 09:20:53

Re: Ниткин подводит...

>Странно, что Вы не заметили постингов Александра, Сепульки, Мигеля, Добрыни, моих. Что, все эти авторы Вами игнорируются?

Не то чтобы игнорируются, просто в отношении Вас, Александра и Сепульки я чаще всего не считаю целесообразным детально вдаваться в аргументы и вступать в дискуссии.
От miron
К Дм. Ниткин (22.02.2005 09:20:53)
Дата 22.02.2005 21:38:46

Спасибо, что признали слабость своей аргументации (-)