От Привалов
К Ищущий
Дата 25.02.2005 19:18:20
Рубрики Теоремы, доктрины;

Извиняюсь, что влезаю ещё и сюда,

просто чем больше вас читаю, тем более и более противоречивой кажется мне ваша позиция.

С одной стороны, вы говорите:
> Теперь от того, что мы начнем дергаться и пытаться возвратить бывшее наше добро - мир лучше не станет.
с другой:
> Касательно собственности: я совсем не приветствую, как сейчас используется потенциал советской промышленности, но я считаю, что существует единственный путь решения этого вопроса - через всенародный референдум законодателно определять условия использования и отчуждения стратегически важных предприятий.
- так надо возвращать собственность государству или нет? Или вы имеет в виду, что надо устраивать референдум, но при этом не дёргатся? А помните, был уже один такой рефередум о сохранении СССР, и кроме голосования на референдуме основная часть народа дёргаться не стала, и чем это кончилось? Не собираетесь ли ещё раз на те же грабли наступить?

С одной стороны вы пишете:
> О каких претензиях к состоятельным людям о несправедливо приобретенном богатстве идет речь, если со времени приватизации прошло более десяти лет? Где люди были раньше?!
- то есть то, что люди в массе не бунтовали, по-вашему, лишает их права требовать изменения ситуации сейчас. Да ещё и гражданскую вспомнили, как пример надлежащеё защиты прежними хозяевами своей собственности. Но при этом сами вы собираетесь
> делать тонко и конституционно, через всенародные референдумы и посредством каналов связи в первую очередь коммунистов
- то есть бунтовать, вроде как по-вашему и в принципе нельзя. И одновременно именно отсутствие бунта и лишает, народные требования обоснованности. Или я не понял вашей мысли?

Воля ваша, но знаете, что мне это напоминает? То, что здесь принято называть "мозаичным мышлением".
От Ищущий
К Привалов (25.02.2005 19:18:20)
Дата 28.02.2005 12:41:29

Re: Извиняюсь, что...

>просто чем больше вас читаю, тем более и более противоречивой кажется мне ваша позиция.

>С одной стороны, вы говорите:
>> Теперь от того, что мы начнем дергаться и пытаться возвратить бывшее наше добро - мир лучше не станет.
>с другой:
>> Касательно собственности: я совсем не приветствую, как сейчас используется потенциал советской промышленности, но я считаю, что существует единственный путь решения этого вопроса - через всенародный референдум законодателно определять условия использования и отчуждения стратегически важных предприятий.
>- так надо возвращать собственность государству или нет?

Речь идет только о стратегически важных предприятиях. Если они не работают на то, чтобы обеспечивать базовые потребности людей, то надо определить, с одной стороны, каким образом предприятия должны это делать, а с другой стороны - обязать государство перераспределять участие таких предприятий соответствующим образом. Когда данная задача будет решена, имеет смысл ставить условие, которое, если выполняется, оставляет собственникам предприятия, если не выполняется - отходит к государству.

>Или вы имеет в виду, что надо устраивать референдум, но при этом не дёргатся? А помните, был уже один такой рефередум о сохранении СССР, и кроме голосования на референдуме основная часть народа дёргаться не стала, и чем это кончилось?

Да, я хорошо помню про этот референдум. Люди голосовали, чтобы сказать правильно, но не убедительно. Поэтому, когда страну развалили, люди остались спокойны, - они ведь зад свой прикрыли, какой с них спрос?

>Не собираетесь ли ещё раз на те же грабли наступить?

От того, что первый блин - комом, я не собираюсь отказываться от блинов.

>С одной стороны вы пишете:
>> О каких претензиях к состоятельным людям о несправедливо приобретенном богатстве идет речь, если со времени приватизации прошло более десяти лет? Где люди были раньше?!
>- то есть то, что люди в массе не бунтовали, по-вашему, лишает их права требовать изменения ситуации сейчас. Да ещё и гражданскую вспомнили, как пример надлежащеё защиты прежними хозяевами своей собственности.

И да, и нет. Как правило, человека легче всего обмануть, когда он сам желает кого-то обмануть. Не у людей украли народную собственность, а люди сами оторвали, я бы даже сказал с кровью вырвали, свою часть от общей собственности, а потом каждый профукал именно свою часть. Народную собственность потрошили не олигархи, а люди сами. Поэтому сейчас собирать под знамена национализации людей - значит участвовать в провокации; эта идея не может быть святой по причине своей порочности. Но в то же время то, что не было пущено на торги под предлогом нужд государства, должно остаться у государства и работать на общество. Если Вы помните, предприятия продавались не полностью, а частично. То, что обеспечивает безопасность и живучесть государства и было спущено с молотка, должно быть поставлено в жесткие рамки хозяйствования, самовольный выход за рамки может служить основой для отчуждения таких предприятий.

Но при этом сами вы собираетесь
>> делать тонко и конституционно, через всенародные референдумы и посредством каналов связи в первую очередь коммунистов
>- то есть бунтовать, вроде как по-вашему и в принципе нельзя. И одновременно именно отсутствие бунта и лишает, народные требования обоснованности. Или я не понял вашей мысли?

Обоснованность тех или иных действий должно давать незыблемое право на жизнь. Бунтовать, не исчерпав всех возможностей и тщательно не подготовившись, нельзя ни в коем случае.

>Воля ваша, но знаете, что мне это напоминает? То, что здесь принято называть "мозаичным мышлением".

Ценю Вашу деликатность. Могли ведь и "шизофреническим" назвать... :-))
От Привалов
К Ищущий (28.02.2005 12:41:29)
Дата 28.02.2005 13:14:49

А что такое "стратегически важное предприятие"?

Котельная в посёлке на крайнем Севере - это стратегически важное для посёлка предприятие или нет? Оно ведь в первую очередь работает на обеспечение "базовых потребностей", или вы так не считаете? А предприятие оборонного комплекса - тоже на "базовые потребности" работает, или нет? А университет или НИИ?

И потом ещё такой вопрос - "базовые потребности" - это какие? Кто их определяет? Биология? Культура? Если культура, то ведь и потребность в "еврохимчистке" у кого-то может быть объявлена базовой, и он будет обладать полным правом бороться за её обеспечение, не так ли?

> Когда данная задача будет решена, имеет смысл ставить условие, которое, если выполняется, оставляет собственникам предприятия, если не выполняется - отходит к государству.
- какое условие? Хотя бы пример?

> Да, я хорошо помню про этот референдум. Люди голосовали, чтобы сказать правильно, но не убедительно.
- а что было бы убедительно, по-вашему, кроме пролития крови?

> Не у людей украли народную собственность, а люди сами оторвали, я бы даже сказал с кровью вырвали, свою часть от общей собственности, а потом каждый профукал именно свою часть. Народную собственность потрошили не олигархи, а люди сами. Поэтому сейчас собирать под знамена национализации людей - значит участвовать в провокации; эта идея не может быть святой по причине своей порочности.
- вот про это, если можно, поподробнее. Ведь во первых, мошенничество и обман доверия - тоже уголовные преступления, как кража или грабёж. А во-вторых, если вы помните, людям дурили голову тем, что государственная собственность на самом деле не их, а номеклатурная, которая её плохой хозяин. А они (простые люди), став совладельцами-акционерами, будут управлять ею лучше - то есть, мотивация (по-крайней мере, формальная), вообще-то использовалась далеко не такая шкурная, как сейчас некоторые пытаются представить.

> Обоснованность тех или иных действий должно давать незыблемое право на жизнь. Бунтовать, не исчерпав всех возможностей и тщательно не подготовившись, нельзя ни в коем случае.
- кто бы спорил (правда, что такое "право на жизнь" - это, на самом деле, вопрос - но о нём позже). Самые авторитетные марксисты - типа Ленина или Сталина (я то считаю их марксистами, в отличие от части народа на этом форуме) - относительно вооружённой борьбы придерживались точ-в-точ такого же мнения (курс на вооружённое восстание в 1917-ом, если вы помните, был взят только после июньского расстрела мирной рабочей демонстрации). Вопрос лишь в том, что считать "исчерпанием возможностей".
От Ищущий
К Привалов (28.02.2005 13:14:49)
Дата 28.02.2005 16:35:34

Re: А что...

>Котельная в посёлке на крайнем Севере - это стратегически важное для посёлка предприятие или нет? Оно ведь в первую очередь работает на обеспечение "базовых потребностей", или вы так не считаете? А предприятие оборонного комплекса - тоже на "базовые потребности" работает, или нет? А университет или НИИ?

Я же не спорю с Вами - все, что Вы привели, все важное. Для определенного количества людей. Но есть предприятия, которые важны для всех. Когда я говорил, я имел ввиду, прежде всего, Центральный Банк России, аэропорты, порты, российские железные дороги, предприятия аэрокосмического комплекса.

>И потом ещё такой вопрос - "базовые потребности" - это какие? Кто их определяет? Биология? Культура? Если культура, то ведь и потребность в "еврохимчистке" у кого-то может быть объявлена базовой, и он будет обладать полным правом бороться за её обеспечение, не так ли?

Именно так. Поэтому легче от таких откупиться, и, воспользовавшись передышкой и затягивая ее, отстраивать себе страну.

>> Когда данная задача будет решена, имеет смысл ставить условие, которое, если выполняется, оставляет собственникам предприятия, если не выполняется - отходит к государству.
>- какое условие? Хотя бы пример?

Скажем, так. Вы, тов. Привалов, являетесь собственником, допустим, предприятия аэрокосмического комплекса. Вам предлагается вывести иностранный капитал из фирмы, ограничить круг ваших клиентов, с которыми Вы будете самостоятельно вести договоры по согласованному с правительством прейскуранту и передать определенных клиентов для заключения договоров (и платежей по ним) с правительством, а также обеспечивать сохранность информации, составляющую государственную тайну. Кроме того, Вы должны будете постоянно поддерживать в рабочем состоянии определенные здания, сооружения и оборудование и обеспечивать наличие квалифицированного персонала при этом оборудовании, которые будут задействованы для выполнения государственных заказов, поэтому всегда они должны находиться на "товсь!". Если Вы согласны - работайте. Не согласны, предприятие отходит к казне.

>> Да, я хорошо помню про этот референдум. Люди голосовали, чтобы сказать правильно, но не убедительно.
>- а что было бы убедительно, по-вашему, кроме пролития крови?

Чтобы они возмутились и вышли на демонстрации протеста с требованиями судить преступников.

>> Не у людей украли народную собственность, а люди сами оторвали, я бы даже сказал с кровью вырвали, свою часть от общей собственности, а потом каждый профукал именно свою часть. Народную собственность потрошили не олигархи, а люди сами. Поэтому сейчас собирать под знамена национализации людей - значит участвовать в провокации; эта идея не может быть святой по причине своей порочности.
>- вот про это, если можно, поподробнее. Ведь во первых, мошенничество и обман доверия - тоже уголовные преступления, как кража или грабёж.

Я этого и не отрицаю. Но по-подробнее не могу, т.к. не юрист, да и не вижу смыла. Сейчас мы у разбитого корыта и прошлое причитаниями не вернешь.

>А во-вторых, если вы помните, людям дурили голову тем, что государственная собственность на самом деле не их, а номеклатурная, которая её плохой хозяин. А они (простые люди), став совладельцами-акционерами, будут управлять ею лучше - то есть, мотивация (по-крайней мере, формальная), вообще-то использовалась далеко не такая шкурная, как сейчас некоторые пытаются представить.

Я этому тоже всегда удивлялся. Как это так - тебе нагло врут в глаза, а ты стоишь и все принимаешь за чистую монету. Одно объяснение - халява забрезжила, ручки-то затряслись, глазенки-то забегали - захотелось рыбку в мутной воде половить. Вот и половили.

>> Обоснованность тех или иных действий должно давать незыблемое право на жизнь. Бунтовать, не исчерпав всех возможностей и тщательно не подготовившись, нельзя ни в коем случае.
>- кто бы спорил (правда, что такое "право на жизнь" - это, на самом деле, вопрос - но о нём позже). Самые авторитетные марксисты - типа Ленина или Сталина (я то считаю их марксистами, в отличие от части народа на этом форуме) - относительно вооружённой борьбы придерживались точ-в-точ такого же мнения (курс на вооружённое восстание в 1917-ом, если вы помните, был взят только после июньского расстрела мирной рабочей демонстрации).

Если Ленин и Сталин для Вас хрестоматийные марксисты, тогда не все так безнадежно в нашем разговоре. :-))

>Вопрос лишь в том, что считать "исчерпанием возможностей".

Нет, весь вопрос в том, к чему, как и в соответствии с чем готовиться; а то, что "все возможности исчерпаны" специально прописывать не надо, - народ это нутром почувствует. Но тогда - поздняк метаться. Как говорил А.В.Суворов, "командир, бросивший в бой последний резерв, - больше не командир", в том плане, что процесс выйдет из-под контроля и будет неуправляем. В этом случае некоторые парни рискуют многим, мы рискуем всем. Но на сегодняшний день у них есть рессурсы, у нас есть лишь наши крохи и наши слезы. Дело надо сделать таким образом, чтобы заметались те, кто не захочет платить ни в еврохимчистках, которые мы им понастроим, по установленнным для них ценам, ни в наших химчистках по ценам для нас.
От Привалов
К Ищущий (28.02.2005 16:35:34)
Дата 01.03.2005 18:34:07

Так если для региона "стратегическое", а не для всей страны -

то можно в частных руках оставлять или нет?

> Именно так. Поэтому легче от таких откупиться, и, воспользовавшись передышкой и затягивая ее, отстраивать себе страну.
- а почему вы думаете, что откуп будет не слишком велик? Кто меру определит? Почему вы считаете, что они позволят вам определять размер их выкупа? И почему вы считаете, что отстраиваете страну себе, а не им? Ведь они сейчас владеют практически всем, и работает большая часть народа на них. Поэтому надеятся, что вы копите ресурсы быстрее, чем они - не слишком ли это наивно?

> Скажем, так. Вы, тов. Привалов, являетесь собственником, допустим, предприятия аэрокосмического комплекса. Вам предлагается вывести иностранный капитал из фирмы, ограничить круг ваших клиентов, с которыми Вы будете самостоятельно вести договоры по согласованному с правительством прейскуранту и передать определенных клиентов для заключения договоров (и платежей по ним) с правительством, а также обеспечивать сохранность информации, составляющую государственную тайну. Кроме того, Вы должны будете постоянно поддерживать в рабочем состоянии определенные здания, сооружения и оборудование и обеспечивать наличие квалифицированного персонала при этом оборудовании, которые будут задействованы для выполнения государственных заказов, поэтому всегда они должны находиться на "товсь!". Если Вы согласны - работайте. Не согласны, предприятие отходит к казне.
- а чем это будет отличатся от положения директора на государственном предприятии? Тем, что место директора по наследству передаваться будет? И почему вы считаете, что зная о том, что вы им приготовили, нынешние частные собственники не будут вам противодействовать?

> Сейчас мы у разбитого корыта и прошлое причитаниями не вернешь.
- а люди и не причитают. Люди выходят на демонстрации протеста и требуют (в том числе преступников к ответу) - как раз то, что вы в одном месте осудили как "амбиции", а в другом признали гораздо лучшей альтернативой, чем пролитие крови. Так вы всё-таки как на самом деле считаете?

> Я этому тоже всегда удивлялся. Как это так - тебе нагло врут в глаза, а ты стоишь и все принимаешь за чистую монету. Одно объяснение - халява забрезжила, ручки-то затряслись, глазенки-то забегали - захотелось рыбку в мутной воде половить.
- да, фантазии у вас маловато, ну да об этом после.

> Если Ленин и Сталин для Вас хрестоматийные марксисты, тогда не все так безнадежно в нашем разговоре. :-))
- а много ли вы видели здесь на форуме марксистов, которые так не считают? Проблема-то как раз в том, что Ленина и Сталина марксистами, по-видимому, не считает Сергей Георгиевич, и много кто ещё за ним. А вы-то какой точки зрения придерживаетесь?

> Нет, весь вопрос в том, к чему, как и в соответствии с чем готовиться; а то, что "все возможности исчерпаны" специально прописывать не надо, - народ это нутром почувствует.
- а почему тот, кто это "нутром чувствует" уже сейчас - это не народ? А народ - тот, кто думает также как вы и ваше окружение? А может быть, просто вы отстали? И потом, вдруг вы по личным мотивам "озвереете" - будет ли это означать, что и народ "нутром почуял" - а может, просто вы со своими "амбициями" перейдёте тогда в лагерь "слишком торопливых" ?

> Но на сегодняшний день у них есть рессурсы, у нас есть лишь наши крохи и наши слезы. Дело надо сделать таким образом, чтобы заметались те, кто не захочет платить ни в еврохимчистках, которые мы им понастроим, по установленнным для них ценам, ни в наших химчистках по ценам для нас.
- как же вы собираетесь устанавливать цены в еврохимчистках, если у вас сейчас "лишь крохи и слезы"? И ресурсы "плохих парней" вы ежедневно пополняете своим добросовестным безропотным трудом больше, чем пополняете свои? А если не вы там цены устанавливаете, то с чего же они заметаются? Не понял всё ещё я ваш план.
От Ищущий
К Привалов (01.03.2005 18:34:07)
Дата 02.03.2005 10:13:28

Re: Так если...

>Так если для региона "стратегическое", а не для всей страны - то можно в частных руках оставлять или нет?

Пока можно. В настоящее время, не разобравшись с предприятиями государствообразующих систем, считаю, что бессмысленно пытаться браться за регионы.

>> Именно так. Поэтому легче от таких откупиться, и, воспользовавшись передышкой и затягивая ее, отстраивать себе страну.
>- а почему вы думаете, что откуп будет не слишком велик? Кто меру определит? Почему вы считаете, что они позволят вам определять размер их выкупа?

Это вопросы уровня "как делать?", мы же говорим пока об уровне "что делать?", поэтому я считаю их пока преждевременными.

>И почему вы считаете, что отстраиваете страну себе, а не им?

Страну я собираюсь отстраивать нашу, а не свою; своя - у меня семья, которой нужна наша страна.

>Ведь они сейчас владеют практически всем, и работает большая часть народа на них.

По сути - они пока не владеют моей душой, и формально - у нас не отняли пока страну. Я нахожу это необходимым и достаточным условием, чтобы не считать себя частью их системы, но при этом, к сожалению, вынужден считаться с их возможностями.

>Поэтому надеятся, что вы копите ресурсы быстрее, чем они - не слишком ли это наивно?

Я считаю, что глупо и подло было бы просто отдать им страну, поэтому спокойно воспринимаю Ваши упреки в моей наивности.

>> Скажем, так. Вы, тов. Привалов, являетесь собственником, допустим, предприятия аэрокосмического комплекса. Вам предлагается ... Если Вы согласны - работайте. Не согласны, предприятие отходит к казне.
>- а чем это будет отличатся от положения директора на государственном предприятии? Тем, что место директора по наследству передаваться будет? И почему вы считаете, что зная о том, что вы им приготовили, нынешние частные собственники не будут вам противодействовать?

Заметьте, мы говорим сейчас далеко не о всех частных собственниках. Искусство политики в этом и состоит, чтобы сделать им предложение, "от которого они не смогут отказаться".

>> Сейчас мы у разбитого корыта и прошлое причитаниями не вернешь.
>- а люди и не причитают. Люди выходят на демонстрации протеста и требуют (в том числе преступников к ответу) - как раз то, что вы в одном месте осудили как "амбиции", а в другом признали гораздо лучшей альтернативой, чем пролитие крови. Так вы всё-таки как на самом деле считаете?

Я считаю так, как Вам говорил. Читайте внимательнее. Когда у людей в 1991 г. была страна, они за нее проголосовали, а у них ее изъяли - тогда надо было устраивать массовые акции гражданского неповиновения. Тогда были еще живы остатки моральной нормы власти слушать и слышать. Теперь же власть слушает, но не слышит, да и гласа народа, четко и внятно излагающего свою волю, сейчас не слышно.

>> Я этому тоже всегда удивлялся. Как это так - тебе нагло врут в глаза, а ты стоишь и все принимаешь за чистую монету. Одно объяснение - халява забрезжила, ручки-то затряслись, глазенки-то забегали - захотелось рыбку в мутной воде половить.
>- да, фантазии у вас маловато, ну да об этом после.

Что выросло - то выросло. :-))

>> Если Ленин и Сталин для Вас хрестоматийные марксисты, тогда не все так безнадежно в нашем разговоре. :-))
>- а много ли вы видели здесь на форуме марксистов, которые так не считают? Проблема-то как раз в том, что Ленина и Сталина марксистами, по-видимому, не считает Сергей Георгиевич, и много кто ещё за ним. А вы-то какой точки зрения придерживаетесь?

Склонен считать, что Ленин и Сталин, как политики, были вынужденными марксистами.

>> Нет, весь вопрос в том, к чему, как и в соответствии с чем готовиться; а то, что "все возможности исчерпаны" специально прописывать не надо, - народ это нутром почувствует.
>- а почему тот, кто это "нутром чувствует" уже сейчас - это не народ?

Потому, что их мало. Значительно меньше пороговой величины, чтобы обеспечить регулируемый и управляемый процесс, но величиной, достаточной, чтобы устроить карнавал с привлечением натовских коммандос.

>А народ - тот, кто думает также как вы и ваше окружение? А может быть, просто вы отстали?

Отстал от чего?

>И потом, вдруг вы по личным мотивам "озвереете" - будет ли это означать, что и народ "нутром почуял" - а может, просто вы со своими "амбициями" перейдёте тогда в лагерь "слишком торопливых" ?

Будем поглядеть. По обстановке. Однако прошу отметить, что Вы не выясняете мою позицию, но уже ведете допрос с пристрастием. Мы так не договаривались. Если не измените тон, мы прекратим общение.

>> Но на сегодняшний день у них есть рессурсы, у нас есть лишь наши крохи и наши слезы. Дело надо сделать таким образом, чтобы заметались те, кто не захочет платить ни в еврохимчистках, которые мы им понастроим, по установленнным для них ценам, ни в наших химчистках по ценам для нас.
>- как же вы собираетесь устанавливать цены в еврохимчистках, если у вас сейчас "лишь крохи и слезы"? И ресурсы "плохих парней" вы ежедневно пополняете своим добросовестным безропотным трудом больше, чем пополняете свои? А если не вы там цены устанавливаете, то с чего же они заметаются? Не понял всё ещё я ваш план.

План таков. Либо я должен озариться и проникнуться иарксизмом, либо Вы должны отказаться от этой ереси. Тогда и поговорим по прейскуранту еврохимчисток для гозманов.
От Привалов
К Ищущий (02.03.2005 10:13:28)
Дата 02.03.2005 12:28:53

Да вы не злитесь.

Просто план на уровне "Давайте сделаем, чтобы было хорошо, и не будем делать чтобы было плохо" - это для детского сада. Для взрослых нужны детали.

> Так если для региона "стратегическое", а не для всей страны - то можно в частных руках оставлять или нет?
>> Пока можно. В настоящее время, не разобравшись с предприятиями государствообразующих систем, считаю, что бессмысленно пытаться браться за регионы.
- так ведь региональное "стратегическое" предприятие оказывает на свой регион гораздо более сильный эффект, чем "государствообразующее", и пока вы с "государствообразующими" разбираетесь - регион просто вымрет (если будет ждать момента "озвереть" вместе со всей остальной страной, - ведь до момента совместного "озверения" он может, не подвергая опасности государство, как вы говорите, лишь "стиснуть зубы и работать" - что при отключённой котельной зимой на крайнем севере всё равно не спасёт).

>>- а почему вы думаете, что откуп будет не слишком велик? Кто меру определит? Почему вы считаете, что они позволят вам определять размер их выкупа?
> Это вопросы уровня "как делать?", мы же говорим пока об уровне "что делать?", поэтому я считаю их пока преждевременными.
- э нет, прежде чем браться платить дань и думать, как это делать, как раз необходимо подумать, возможно ли её выплатить в принципе - то есть это, как раз и есть вопрос уровня "что делать". Так что хотелось бы услышать, что вы по этому поводу думаете.

>>И почему вы считаете, что отстраиваете страну себе, а не им?
>Страну я собираюсь отстраивать нашу, а не свою; своя - у меня семья, которой нужна наша страна.
- ну вот, опять детские отговорки. Хорошо, почему вы считаете, что отстраиваете страну для нас, а не для них?

>>Ведь они сейчас владеют практически всем, и работает большая часть народа на них.
> По сути - они пока не владеют моей душой, и формально - у нас не отняли пока страну.
- душа ваша им по барабану, а насчёт страны - формально - это ничто по сравнению с фактически. Например, у нас сейчас формально экономический рост - а фактически? - то-то и оно.

> Я считаю, что глупо и подло было бы просто отдать им страну, поэтому спокойно воспринимаю Ваши упреки в моей наивности.
- ещё раз: а с чего вы взяли, что они сейчас фактически не владеют страной? Почему им её надо не отдать, может уже пора отбирать? А что спокойно воспринимаете упрёки - это хорошо, а то дочитав до конца ваш ответ, мне показалось, что вы злится начинаете.

> Заметьте, мы говорим сейчас далеко не о всех частных собственниках. Искусство политики в этом и состоит, чтобы сделать им предложение, "от которого они не смогут отказаться".
- не могли бы вы поподробней обрисовать это предложение, от которого эти частные собственники не смогут отказаться, зная условия владения собственностью, которые вы обрисовали в предыдущем ответе? Пистолет у виска пока рассматривать не будем, а больше мне самому в голову ничего не приходит - должно быть, у меня самого слабая фантазия :-)

> Тогда были еще живы остатки моральной нормы власти слушать и слышать. Теперь же власть слушает, но не слышит, да и гласа народа, четко и внятно излагающего свою волю, сейчас не слышно.
- а почему вы считаете, что тогда у власти ещё эти остатки были, ведь на самом деле, с моральной точки зрения нынешняя власть поступает гораздо честнее, чем в 1991 - она говорила, что будет проводить непопулярные меры - и она их проводит. Так что она во многих смыслах гораздо моральнее власти 1991 года. Если вы так не считаете, то не могли бы пояснить, почему?

И ещё вопрос насчёт гласа народа - вы его где надеетесь услышать - по телевизору или по радио, что ли? Которым "не наши" владеют не только фактически, но даже формально. На митинги КПРФ вы же, как я понял, принципиально не ходите, и газет КПРФ-ных не читаете?

> Склонен считать, что Ленин и Сталин, как политики, были вынужденными марксистам
- это как? И кто же это их так вынудил-то?

> Потому, что их мало. Значительно меньше пороговой величины, чтобы обеспечить регулируемый и управляемый процесс, но величиной, достаточной, чтобы устроить карнавал с привлечением натовских коммандос.
- а может, они слушают таких как вы, кто внушает им, что их мало, и ждут. А на самом деле, их вполне достаточно для
"регулируемого и управляемого процесса"? Только не говорите, что если бы они "почуяли нутром", то никого бы, в том числе и вас, слушать бы не стали - вам же "регулируемый и управляемый процесс" нужен - значит, должны ещё слушать.

> Однако прошу отметить, что Вы не выясняете мою позицию, но уже ведете допрос с пристрастием. Мы так не договаривались. Если не измените тон, мы прекратим общение.
- вы находите мои вопросы невежливыми? некорректными? не имеющими отношения к теме разговора? Если да, укажите, где, и я немедленно извинюсь, и буду стараться быть вежливее, корректнее и по существу.

> План таков. Либо я должен озариться и проникнуться иарксизмом, либо Вы должны отказаться от этой ереси.
- я не про этот план. Я про ваш текущий план переустройства России.
От Ищущий
К Привалов (02.03.2005 12:28:53)
Дата 02.03.2005 18:48:02

Как скажете :-))

>Просто план на уровне "Давайте сделаем, чтобы было хорошо, и не будем делать чтобы было плохо" - это для детского сада. Для взрослых нужны детали.

Детали нужны после согласования общих контуров, а до этого еще далеко.

>> Так если для региона "стратегическое", а не для всей страны - то можно в частных руках оставлять или нет?
>>> Пока можно. В настоящее время, не разобравшись с предприятиями государствообразующих систем, считаю, что бессмысленно пытаться браться за регионы.
>- так ведь региональное "стратегическое" предприятие оказывает на свой регион гораздо более сильный эффект, чем "государствообразующее", и пока вы с "государствообразующими" разбираетесь - регион просто вымрет

Есть такая поговорка - какой палец не укуси, все равно больно. Согласно Л.Н.Толстому, ее высказала женщина. Мне думается, что мужчине не следует женщине здесь перечить, но следует думать "какой палец кусать", помня о том, что один палец нужен, чтобы нажать курок, а другой нужно оттопыривать, когда держишь вилку.

>>>- а почему вы думаете, что откуп будет не слишком велик? Кто меру определит? Почему вы считаете, что они позволят вам определять размер их выкупа?
>> Это вопросы уровня "как делать?", мы же говорим пока об уровне "что делать?", поэтому я считаю их пока преждевременными.
>- э нет,

э да

>прежде чем браться платить дань и думать, как это делать, как раз необходимо подумать, возможно ли её выплатить в принципе - то есть это, как раз и есть вопрос уровня "что делать". Так что хотелось бы услышать, что вы по этому поводу думаете.

Думаю, что мы своим трудом никак не сможем обеспечить гозманам их еврохимчистки. Для решения этой задачи наши земли содержат полезные ископаемые. Цели нашего труда - шаг за шагом создать промышленно - сельскохозяйственный комплекс страны, чтобы хватило всем нам на скромное, но добротное жилье, прочные знания и надежные медицину и оборону.

>>>И почему вы считаете, что отстраиваете страну себе, а не им?
>>Страну я собираюсь отстраивать нашу, а не свою; своя - у меня семья, которой нужна наша страна.
>- ну вот, опять детские отговорки. Хорошо, почему вы считаете, что отстраиваете страну для нас, а не для них?

Еще раз: я не считаю, что уже отстраиваю. Я С-О-Б-И-Р-А-Ю-С-Ь отстраивать. Страну. Себе я отстраиваю мир моей семьи.

>>>Ведь они сейчас владеют практически всем, и работает большая часть народа на них.
>> По сути - они пока не владеют моей душой, и формально - у нас не отняли пока страну.
>- душа ваша им по барабану,

Без комментариев

>а насчёт страны - формально - это ничто по сравнению с фактически.

Это - ничто?!

Стою на асфальте я, в лыжи обутый,
То ли лыжи не едут, то ли я ...-нутый.

Правильно ли я Вас понял, что мы сможем явно представить ценность того, что пока не профукали страну, только после того, как формально ее потеряем, а пока - "это ничто"?

>Например, у нас сейчас формально экономический рост - а фактически? - то-то и оно.

Причем здесь этот пример?

>> Я считаю, что глупо и подло было бы просто отдать им страну, поэтому спокойно воспринимаю Ваши упреки в моей наивности.
>- ещё раз: а с чего вы взяли, что они сейчас фактически не владеют страной?

Потому что пока они владеют только ее богатствами. Вы видите разницу между яблоней и яблоком?

>Почему им её надо не отдать, может уже пора отбирать?

Пора вбивать новые колышки для забора и приступать к разметке фундамента для нового дома на своей земле, давая гозманам понять, что дурь и блажь у хозяина земли русской проходят.

>А что спокойно воспринимаете упрёки - это хорошо, а то дочитав до конца ваш ответ, мне показалось, что вы злится начинаете.

Почему злиться? Я в недоумении от Ваших беспочвенных упреков.

>> Тогда были еще живы остатки моральной нормы власти слушать и слышать. Теперь же власть слушает, но не слышит, да и гласа народа, четко и внятно излагающего свою волю, сейчас не слышно.
>- а почему вы считаете, что тогда у власти ещё эти остатки были, ведь на самом деле, с моральной точки зрения нынешняя власть поступает гораздо честнее, чем в 1991 - она говорила, что будет проводить непопулярные меры - и она их проводит. Так что она во многих смыслах гораздо моральнее власти 1991 года. Если вы так не считаете, то не могли бы пояснить, почему?

Нынешняя власть поступает гораздо нахальнее. Разве насильник и грабитель "моральнее" мошенника?

>И ещё вопрос насчёт гласа народа - вы его где надеетесь услышать - по телевизору или по радио, что ли? Которым "не наши" владеют не только фактически, но даже формально. На митинги КПРФ вы же, как я понял, принципиально не ходите, и газет КПРФ-ных не читаете?

У меня есть друзья, есть соседи, есть родственники, есть начальники, есть подчиненные, есть форум, на котором есть Вы, который мне об этом скажет. :-)) Разве этого мало? Или Вы считаете, что "глас народа" зазвучит после соответствующей команды руководства КПРФ и сразу хором?


>> Склонен считать, что Ленин и Сталин, как политики, были вынужденными марксистам
>- это как? И кто же это их так вынудил-то?

Обстановка в стране.

>> Потому, что их мало. Значительно меньше пороговой величины, чтобы обеспечить регулируемый и управляемый процесс, но величиной, достаточной, чтобы устроить карнавал с привлечением натовских коммандос.
>- а может, они слушают таких как вы, кто внушает им, что их мало, и ждут. А на самом деле, их вполне достаточно для "регулируемого и управляемого процесса"? Только не говорите, что если бы они "почуяли нутром", то никого бы, в том числе и вас, слушать бы не стали - вам же "регулируемый и управляемый процесс" нужен - значит, должны ещё слушать.

Просто обязаны слушать. Но на мой счет не переживайте - я людей спанталыку не сбиваю, но считаю, что пока они находятся "в ожидании", лучше не скучать, сложа руки, а трудиться.

>> План таков. Либо я должен озариться и проникнуться марксизмом, либо Вы должны отказаться от этой ереси.
>- я не про этот план. Я про ваш текущий план переустройства России.

Когда в товарищах согласья нет, на лад их дело не пойдет (с). Достижение общественного согласия - вот первоочередной и единственный план по спасению страны.
От Привалов
К Ищущий (02.03.2005 18:48:02)
Дата 03.03.2005 11:16:04

И как вы скажете.

> Детали нужны после согласования общих контуров, а до этого еще далеко.
- для кого это детали, для кого - общие контуры.

> Думаю, что мы своим трудом никак не сможем обеспечить гозманам их еврохимчистки. Для решения этой задачи наши земли содержат полезные ископаемые. Цели нашего труда - шаг за шагом создать промышленно - сельскохозяйственный комплекс страны, чтобы хватило всем нам на скромное, но добротное жилье, прочные знания и надежные медицину и оборону
- а я думаю, что одними нефтянниками не обойдёшься. На гозманов, если мы хотим купить их лояльность, придётся работать всем и всё время.

> Я С-О-Б-И-Р-А-Ю-С-Ь отстраивать.
- ну-ну. Собираться можно долго.

> Стою на асфальте я, в лыжи обутый,
> То ли лыжи не едут, то ли я ...-нутый.
- и где здесь формальность? Всё по факту, всё в реале.

> Потому что пока они владеют только ее богатствами. Вы видите разницу между яблоней и яблоком?
- не только богатствами, но и средствами для их увеличения - и яблоками, и яблонями.

> Пора вбивать новые колышки для забора и приступать к разметке фундамента для нового дома на своей земле, давая гозманам понять, что дурь и блажь у хозяина земли русской проходят.
- то место, куда вы собираетесь колышки вбивать, давным давно считается чьей-то частной собственностью, и если вы надеетесь, что они (те, кто считает себя истинными хозяевами земли русской - и с кем гозманы в этом согласны) не попробуют отстоять её как в 17-ом?

> Я в недоумении от Ваших беспочвенных упреков.
- это не упрёки, а вопросы. И то, что вы начали воспринимать их как упрёки и есть показатель того, что вы начинаете злиться.

> У меня есть друзья, есть соседи, есть родственники, есть начальники, есть подчиненные, есть форум, на котором есть Вы, который мне об этом скажет. :-)) Разве этого мало?
- для кого как. Люди же все разные.

> Но на мой счет не переживайте - я людей спанталыку не сбиваю, но считаю, что пока они находятся "в ожидании", лучше не скучать, сложа руки, а трудиться.
- так и они вроде как не скучают.

> Достижение общественного согласия - вот первоочередной и единственный план по спасению страны.
- точно. А со всеми ли можно достичь согласия? Или те, с кем нельзя - те в общество не входят?