От Ищущий
К Сергей Вадов
Дата 02.03.2005 13:02:57
Рубрики Теоремы, доктрины;

А что тогда важно?

>>>Пример: когда А.Д.Сахаров писал письма Брежневу с требованием разрешить открытие театра на родном языке любому народу - то требовал он оные свободы именно для всех жителей СССР. Но так уж вышло, что у (почти) всех народов такие театры были и без Андрея Дмитриевича, а вот у евреев - не было. Поэтому его действия казались многим тогда и кажутся многим сегодня направленными на защиту еврейского меньшинства.

>> Так кого же в данном случае защищал Сахаров?

>Предполагаю, что у многих народов СССР, не только у евреев, родной язык постепенно вытеснялся в быту русским - в силу научно-технического прогресса в виде радио, телевидения, печати, в силу преподавания в школах и ВУЗах на русском языке и т.д.

Кто мешал "многим народам СССР" между собой общаться на родных языках7

>Но одним разрешали создавать театр на родном языке (пусть его слушателями были в основном пожилые люди и приведенные ими дети), а другим - нет.
>Да и что театр - в скольких школах в СССР преподавался идиш? Ни в одной, в т.ч. и в Еврейской автономной области!

Сергей, пожалуйста, уточните: "не разрешали" - это "запрещали" или "не хотели". Как мне надо понимать положение дел в свете Вашего тезиса - руководство Еврейской автономной области обратилось к руководству страны с просьбой разрешить создать в Бирабиджане и районных центрах автономии театры, в которых бы играли актеры на еврейском языке (о каком языке - иврите или идише - шла речь в запросе?). Руководство страны сказало твердое "нет!".

Или имело место следущее. Никакого запроса о национальных театрах в еврейской автономии к руководству страны не поступало, поэтому оно и не могло разрешить их создание, равно как не могло и запретить. Как руководство могло навязывать свою волю в таком деликатном вопросе: хотите в Бирабиджане театры на еврейском языке или не хотите - определитесь сами и скажите, что вы хотите.

Я думаю, что в таком случае молчание свидетельствует о том, что положение дел в Еврейской автономии с еврейским языком евреев устраивало.

>В скольких школах в СССР преподавался иврит? Ни в одной! Была ли издана в СССР хотя бы одна книга на русском языке по еврейской истории или культуре?

Сергей, почему Вы с такой болью и чувственностью говорите об СССР, а не о Еврейской автономии? Кто мешал Еврейской автономии этим заниматься - ставить вопросы о формализации своей самобытности и их решать?

>Нет! Все это заметно не соответствовало среднему положению по стране, и представлялось несправедливым - в том числе и тем, кого это не задевало лично.

Да, несправедливо говорить про лечение больного, отталкиваясь от средней температуры больных по палате.

>Поэтому Сахаров защищал интересы всего общества, а не только той небольшой части граждан, кто действительно хотел бы отдать ребенка в школу с преподаванием идиш или иврита.

Вы бы высказали бы свое: мнение прав ли был Сахаров и правильно он поступил, когда бросил науку и помчался защищать интересы "небольшой части граждан, желающих обучать своих детей на идише или иврите" в условиях геноцида всего общества, в том числе и еврейского народа.

С уважением,
От Сергей Вадов
К Ищущий (02.03.2005 13:02:57)
Дата 02.03.2005 20:32:50

Оспариваете ли Вы общую картину?

>>Но одним разрешали создавать театр на родном языке (пусть его слушателями были в основном пожилые люди и приведенные ими дети), а другим - нет.
>>Да и что театр - в скольких школах в СССР преподавался идиш? Ни в одной, в т.ч. и в Еврейской автономной области!
>
>Сергей, пожалуйста, уточните: "не разрешали" - это "запрещали" или "не хотели". Как мне надо понимать положение дел в свете Вашего тезиса - руководство Еврейской автономной области обратилось к руководству страны с просьбой разрешить создать в Бирабиджане и районных центрах автономии театры, в которых бы играли актеры на еврейском языке (о каком языке - иврите или идише - шла речь в запросе?). Руководство страны сказало твердое "нет!".

>Или имело место следущее. Никакого запроса о национальных театрах в еврейской автономии к руководству страны не поступало, поэтому оно и не могло разрешить их создание, равно как не могло и запретить. Как руководство могло навязывать свою волю в таком деликатном вопросе: хотите в Бирабиджане театры на еврейском языке или не хотите - определитесь сами и скажите, что вы хотите.

Откровенно говоря, я не знаю деталей, кто и как пытался обращаться к властям СССР, ибо в советское время по малодушию старался уклоняться от подобных тем. Не возьмусь доказывать пристрастному оппоненту, лишь озвучу: мой стереотип - еврейская история и культура в СССР ущемлялась. Преподавание языков других народов в школах в СССР имело место быть как внутри их национальной республики, так и в крупных городах вне, а преподавание идиш/иврит было свернуто в 40ые годы (иврит, кажется, даже студентам дали лишь перед олимпиадой изучать). Поискал сейчас в интернете, детального исследования, к сожалению, не нашел, лишь несколько ссылок разного уровня достоверности:

1) ГОСЕТ (ГОСударственный + Еврейский + Театр) "ликвидировать с 1-го декабря 1949 года в связи с нерентабельностью".
Приказ Комитета по делам искусств при Совете Министров СССР от 14 ноября 1949 г.
http://www.ijc.ru/istoki19.html

2) В 1938 году идиш в школах [Еврейской автономной] области был запрещен, театр закрыт.
http://jn.com.ua/Diaspora/birobidzhan_1310.html

3) Летом 1938 г. Народный Комиссариат просвещения принял к исполнению решение ЦК Компартии республики от 3 июля 1938 г. «О реорганизации еврейских школ в Белоруссии в белорусские школы». К началу января 1940 г., по данным Наркомпроса, в восточной части республики уже не осталось ни одного еврейского учебного заведения. В январе 1938 г. был закрыт еврейский отдел Государственной библиотеки им. Ленина. Необоснованное закрытие еврейских школ вызвало протест родителей и части интеллигенции, работников культуры и писателей. В начале 1939 г. члены еврейской секции Союза писателей БССР Гирш Каменецкий и Зелик Аксельрод посетили первого секретаря ЦК Компартии республики Пантелеймона Пономаренко и добивались от него отмены решения о ликвидации школы на идише. С одной стороны, это свидетельствует об их большом гражданском мужестве, а с другой — о полной неосведомленности. Ликвидация национальных школ была спланирована в Москве и осуществлялась последовательно во всех союзных республиках. Пономаренко, называвший себя «солдатом партии», был не архитектором, а исполнителем этой линии. В 1939/1940 гг. в Пинском округе работали 486 белорусских школ, 9 польских и всего 20 школ на идише, хотя более половины населения края составляли евреи. В 1940 г. группа родителей учащихся из Минска была сослана за подачу петиции о сохранении там единственной еврейской школы. Окончательно школа на идише прекратила свое существование в Белоруссии с началом немецкой агрессии летом 1941 г. Она не возродилась и после окончания войны, потому что восстановление культурно-национальной жизни нерусских народов СССР не входило в планы режима. http://www.ort.spb.ru/nesh/njs11/smilov11.htm

4) Один из последних учеников одной из последних еврейских школ в СССР (СШ №18 г. Черновцы закрылась в 1947 году).
http://www.languages-study.com/yiddish/kremer.html

5) Вспомним, что еще до середины 1940 г. в Киеве насчитывалось не менее 10 еврейских школ, которые вдруг, по мановению зловещей тоталитарной палочки закрылись в середине учебного года.
http://judaica.kiev.ua/Conference/Conf37.htm

6) В Средней Азии в 1938 г. были закрыты газеты на местно-еврейском языке, школы были преобразованы в таджикские и русские, издание книг на «местно-еврейском» языке прекратилось (последняя книга вышла в 1940 г.), ликвидирован еврейский музей в Самарканде. Кое-где, например, в присоединенных к СССР республиках Прибалтики, могли сохраняться единичные еврейские школы или культурные учреждения, но в 1952 году и они были ликвидированы.
http://www.bukharianjews.com/modules.php?op=modload&name=Sections&file=index&req=printpage&artid=71

7) На этом совещании (20 марта 1973 - СВ) Брежнев также вполне откровенно говорит о том, что нельзя отпускать из СССР академиков и специалистов среднего звена, поскольку он не хочет «ссориться с арабами». Впервые генсек поднимает вопрос и о том, что надо как-то сбить «сионистскую истерию по поводу нарушения в СССР прав евреев». В качестве средства предлагается открыть в Москве небольшой театр, выпускать газету и даже открыть еврейскую школу.

"…Я … задал вопрос,- говорит Брежнев,: есть у нас столько-то цыган, но разве больше, чем евреев? Или у нас есть закон, преследующий евреев? А почему не дать им маленький театрик на 500 мест, эстрадный еврейский, который работает под нашей цензурой, и репертуар под нашим надзором. Пусть тетя Соня поет там еврейские свадебные песни. Я не предлагаю этого, я просто говорю. А что если открыть школу? Наши дети даже в Англии учатся… Моя внучка окончила т.н. английскую школу. Язык как язык, а остальное все по общей программе. я так рассуждаю: открыли в Москве одну школу, называется еврейская. Программа вся та же, как и в других школах. Но в ней национальный язык. Еврейский, преподается. Что от этого изменится? А ведь их все-таки три с половиной миллиона, в то время как цыган, может быть 150 тысяч.

Я эту дерзкую мысль задал сам себе. Но так как я всегда полон откровения, то я думаю – никто ни разу не предложил, а что если предложить еврейскую еженедельную газету?.. Не все ее прочтут на еврейском. Прочтет еврей, старый Абрамович прочтет, а там то, что ТАСС передает.

У нас вся политика по еврейскому вопросу основывается на одном Дымшице, вот видите, у нас т.Дымшиц зам. Пред. Совмина, так что зря говорите, что евреев притесняем. А может быть нам немного мозгами пошевелить?

Я это говорю свободно потому, что я еще не поднял руки за то, что говорю. Я просто пока – руки по швам и рассуждаю, вот в чем дело"
http://school.ort.spb.ru/library/torah/russ/russ001-20.htm

Сергей Вадов
От И.Л.П.
К Сергей Вадов (02.03.2005 20:32:50)
Дата 03.03.2005 14:19:57

Re: На мой взгляд, общая картина такова:

(в контексте "холодной войны").

В "еврейском вопросе" был взят общий курс на ассимиляцию евреев, а не на развитие еврейской культуры - как противовес сионистским установкам на рост еврейского национального самосознания (и ориентацию на переселение в Израиль).

В конечном счете, еврейская культура в СССР стала одной из жертв "холодной войны" - получается так. Конечно, объективный процесс ассимиляции евреев шел и без этого (и отнюдь не только в СССР), но он мог бы развиваться куда плавнее, без эксцессов и скандалов, если бы происходил вне контекста "холодной войны" (и, как части этой войны, "горячего" конфликта на ближнем востоке, в котором СССР принял сторону арабов, после того как Израиль окончательно стал союзником США).
От Ищущий
К Сергей Вадов (02.03.2005 20:32:50)
Дата 03.03.2005 09:59:54

Имхо, общую картину нельзя оспаривать в принципе,

потому, что она является именно общей картиной. Но я имею иное представление общей картины, нежели Ваше видение.

Вот Вы назвали меня пристрастным оппонентом - может быть, со стороны, говорят, виднее. Но в данном случае я совсем не вижу предмета спора, хотя и не отказываюсь от своих комментариев.

>Откровенно говоря, я не знаю деталей, кто и как пытался обращаться к властям СССР, ибо в советское время по малодушию старался уклоняться от подобных тем. Не возьмусь доказывать пристрастному оппоненту, лишь озвучу: мой стереотип - еврейская история и культура в СССР ущемлялась.

Итак, по общей картине положение дел видится следующее: ввиду того, что еврейская диаспора, (и не только у нас в России), всегда принимала активное участие в общественной жизни, проникая в элиту общества совершенно непропорционально численности диаспоры, что периодически и обуславливало действие скрытых внутренних механизмов властных разборок, являющих собой процессы самоорганизации элиты нашего общества. Почему евреи страдали от власти? Потому что хотели этого, потому что лезли во власть. Заметьте, Ваши претензии к ущемлению евреев со стороны именно власти, но не народа. Думаю, что те евреи, которые, образно говоря, трудились с народом, и даже достигая при этом высоких постов, вопросов о необходимости формализации еврейской самобытности не формулировали ни в режиме реального времени, ни в мемуарах.

Рассматривать же разборки элиты с точки зрения морально-нравственных норм общества в целом мне видится неправильным путем, ведущим к ошибочным, а то и провокационным выводам. Это как среди больных позиционировать себя самым здоровым, а среди здоровых - самым больным.

В то же время наше общество и наше государство никогда не отказывало еврейскому народу в праве сидеть с нами за одним столом и не указывало на дверь из нашей семьи, несмотря на их явно нескромные и непропорциональные устремления и попытки порулить. Это хорошо. Мне лично нравится факт отсутствия в стране антисимитизма, как бы его не старались бы к обществу приклеить продажные СМИ.

В то же время Вы сами подчеркнули, что в 70 гг руководство страны было нейтрально-доброжелательное к инициативе еврейской диаспоры формализовать самобытность, что никак не может быть основанием для заключения, что еврейская история и культура в СССР ущемлялась постоянно, в независимости от властных разборок еврейских - нееврейских кланов.

Это мои ремарки, касающиеся общей картины. Теперь пару фраз о Ваших мыслях. Вы их излагаете так богато и фактически, и эмоционально, но с такими недоговорками, что мне приходится, буквально насиловать свою психику, чтобы заставлять себя Вас считать искренним собеседником. Например, я Вас спросил: "Сергей, было обращение или его не было?". Вы же говорите "Я не знаю, кто и как пытался обращаться..." Я нахожу это странным ответом. Или же фраза : "мой стереотип - еврейская история и культура в СССР ущемлялась". Почему стереотип? - это ответ на все случаи жизни? Или же Вы говорите об истории и культуре, а аргументируете это только отсутствием языковых образовательных школ. Неужели язык - это и вся история, и вся культура? Если бы Вам предложили стать директором музея еврейской истории и культуры в России, то где бы Вы поставили музей, и что бы этот музей содержал?


Ищущий
От Сергей Вадов
К Ищущий (03.03.2005 09:59:54)
Дата 03.03.2005 19:12:43

Мы отошли от первоначальной темы

Я совершенно не ожидал, что пример с евреями вызовет столь жаркое сопротивление уважаемых оппонентов, полагающих, что к еврею в СССР относились ровно так же, как к любому другому гражданину. Я не готов в настоящий момент спорить по данному вопросу. Замечу, что спор по данному вопросу не является необходимым для разрешения спора по первоначальному вопросу Привалова: борются ли демократы лишь за интересы меньшинств, или же всего общества? Если кого-то не убеждает пример с преподаванием еврейского языка, давайте заменим его на пример с борьбой демократов за права обвиняемых по делу о взрыве в метро (где КГБ вопиюще нарушило по отношению к предполагаемым виновникам не только международные конвенции, подписанные СССР, но и советское законодательство, об этом было на весь мир объявлено, но никто в КГБ наказан не был - см. мое предыдущее сообщение).

Или вот другой пример - с свободой телефонных переговоров. Мы все сейчас общаемся на сем форуме. Многие, мягко говоря, не одобряют действия властей. Кто-то передает свои сообщения по модему поверх телефонной сети, кто-то через высокоскоростной интернет, кто из Москвы, кто из Киева, а кто и из Берлина, и никаких препятствий нашему общению власти не чинят. Не уверен, что все присутствующие знают - такое благо было не всегда, оно выстрадано усилиями целого ряда неуважаемых (увы) на форуме людей (прежде всего, А.Д.Сахарова и Е.Г.Боннер). Напомню историю вопроса: 31 августа 1972 г. Совет Министров СССР принял специальное постановление о дополнении к статье 74 Устава связи СССР, в котором говорилось: "Запрещается использование телефонной связи (междугородной, городской и сельской) в целях, противоречащих государственным интересам и общественному порядку". Но по вопросу, в чем же именно состоит государственный интерес, нет единства сегодня, не было и тогда. На практике это дополнение применялось таким образом, что после нескольких разговоров по телефону с иностранными абонентами, во время которых передается любая информация, не совпадающая с официально одобренной (например, информация из-за границы о реакции западной общественности на те или иные политические события в СССР) — телефон отключается даже без предупреждения. Иногда на полгода (затем включается с предупреждением не использовать его впредь для разговоров с заграницей), иногда навсегда с передачей номера другому лицу. Ситуация с телеграфной и почтовой связью была и того хуже (в адреса некоторых лиц могли вообще прекратить подачу телеграмм, книги из-за границы часто не доходили и т.д.) Так за чьи интересы старались отчаянные демократы-одиночки, пытавшиеся бороться с этой системой ? Ведь они требовали права на свободу общения не только для евреев или диссидентов, но для всех! Разве нет связи между письмом Сахарова Брежневу (принятое постановление противоречило каким-то конвенциям, подписанным СССР) и возможностью нам сегодня свободно общаться на форуме ?

> Например, я Вас спросил: "Сергей, было обращение или его не было?". Вы же говорите "Я не знаю, кто и как пытался обращаться..." Я нахожу это странным ответом. Или же фраза : "мой стереотип - еврейская история и культура в СССР ущемлялась". Почему стереотип? - это ответ на все случаи жизни?

Нет, я пытался зафиксировать уровень достоверности моего знания по данному вопросу. Стереотип - это значит, что я лично не изучал вопрос детально, но в среде людей, к которой я принадлежу, так принято считать. Бывает другой уровень достоверности (читал в такой-то книге, сам ходил в архивы и проверял, лично был свидетелем, кто-то из знакомых был свидетелем и т.д.)

С уважением,
Сергей Вадов
От Ищущий
К Сергей Вадов (03.03.2005 19:12:43)
Дата 04.03.2005 11:05:11

Не "мы", а "Вы" отошли от первоначальной темы

Так как я терпеливо ожидал, что Вы сами перебросите логический мостик от своих рассуждений к поставленному вопросу.

>Я совершенно не ожидал, что пример с евреями вызовет столь жаркое сопротивление уважаемых оппонентов, полагающих, что к еврею в СССР относились ровно так же, как к любому другому гражданину.

"Жаркое сопротивление" вызывает Ваше отношение к примеру с евреями, а не сам пример.

>Я не готов в настоящий момент спорить по данному вопросу.

Это Ваше право.

>Замечу, что спор по данному вопросу не является необходимым для разрешения спора по первоначальному вопросу Привалова: борются ли демократы лишь за интересы меньшинств, или же всего общества?

Речь шла о либералах.

>Если кого-то не убеждает пример с преподаванием еврейского языка, давайте заменим его на пример с борьбой демократов за права обвиняемых по делу о взрыве в метро...

>Или вот другой пример - с свободой телефонных переговоров. Мы все сейчас общаемся на сем форуме. Многие, мягко говоря, не одобряют действия властей. Кто-то передает свои сообщения ... и никаких препятствий нашему общению власти не чинят. Не уверен, что все присутствующие знают - такое благо было не всегда, оно выстрадано усилиями целого ряда неуважаемых (увы) на форуме людей (прежде всего, А.Д.Сахарова и Е.Г.Боннер). ...

Для того, чтобы Вам ответить в рамках Ваших вопросов, необходимо сделать небольшое вступление. До того, как банда, возглавляемая боннерами и примкнувшими к ним сахаровыми, приступила к совершенствованиям государственной системы, несовместимыми с жизнью системы, я себя воспринимал как гражданина великой страны, которая давала мне массу возможностей реализовать себя в жизни. Я трудился 8 часов в день, получал очень приличную получку, имел возможность с супругой куролесить, обучаться в ВУЗе и общаться вживую с очень интересными и неординарными людьми. Были ли они уровнем, равным СГКМ, или чуть ниже - для меня было не принципиально, для моего уровня развития это было более, чем достаточно. Теперь же я имею возможность только электронного общения с Личностью такого уровня, что нахожу как заметное обеднение духовной среды общества. Видел ли я недостатки советской государственной системы? - что-то видел; это "что-то" заключалось в значимом обюрокрачивании системы. Надо ли было взрывать систему в прямом и переносном смысле? Я считаю, что нет, поэтому мне видится заслуженным, что люди мысленно плюют в банду боннер-сахаровых и игнорируют оценку непопулярных, но решительных действий властей в пресечении ростков терроризма как инструмента шантажа.

>Так за чьи интересы старались отчаянные демократы-одиночки, пытавшиеся бороться с этой системой ? Ведь они требовали права на свободу общения не только для евреев или диссидентов, но для всех!

Пока были права и обязанности для всех - было великое государство. Услилиями вышеприведенной банды теперь только реализация права на свободу общения у всех (без формализованных обязанностей), реализация остальных прав, которые непосредственно нужны для выживания, только у тех, у кого на это есть деньги. Это же просто, как диалектика: есть деньги - есть права; нет денег - права есть, тлько ими нельзя воспользоваться, а значит и выживать. Где тогда практическая разнца между наличием прав и их отсутствием для того, у кого денег недостаточно?

Выходит теперь на деле, что указанная банда действовала в интересах олигархов, купающихся в роскоши, и их детей, получающих образование на родном языке, за счет изъятия реализации прав у людей, лишенных материальных возможностей самостоятельно защищать своих детей в роддомах Ульяновка и школах Беслана, а также ограждать их от безграмотности и преступности, проституции и наркомании.

>Разве нет связи между письмом Сахарова Брежневу (принятое постановление противоречило каким-то конвенциям, подписанным СССР) и возможностью нам сегодня свободно общаться на форуме?

И обсуждать, какие мы бесправные и беззащитные? Конечно, есть такая связь! Вы этому рады?

>> Например, я Вас спросил: "Сергей, было обращение или его не было?". Вы же говорите "Я не знаю, кто и как пытался обращаться..." Я нахожу это странным ответом. Или же фраза : "мой стереотип - еврейская история и культура в СССР ущемлялась". Почему стереотип? - это ответ на все случаи жизни?

>Нет, я пытался зафиксировать уровень достоверности моего знания по данному вопросу. Стереотип - это значит, что я лично не изучал вопрос детально, но в среде людей, к которой я принадлежу, так принято считать.

"Страшно далеки они от народа"

>С уважением,
>Сергей Вадов

Взаимно.
Ищущий
От И.Л.П.
К Сергей Вадов (03.03.2005 19:12:43)
Дата 03.03.2005 20:07:54

Вопрос реально не в этом. Вас удивляет, что советская система защищала себя?

Здесь суть довольно простая, и обсуждать частности даже нет смысла, поскольку они давно потеряли актуальность.

Идейные установки А.Д. Сахарова и его сторонников были принципиально несовместимы с существованием советской системы и вообще СССР как единого государства. Сегодня это очевидно "по факту", но советское руководство понимало это и тогда (часть интеллигенции, возможно, и не понимала, рассматривая Сахарова лишь в качестве символа). Не из-за еврейского театра правительство пошло на конфликт с Сахаровым.

В данном случае Вы осуждаете советскую систему за то, что она пыталась себя защитить. Это странная позиция. Если Вам, например, не нравился СССР, Вы можете радоваться его падению, но как могла система (пока она была дееспособна) не защищать себя? Такого не бывает.