От Привалов
К Zhlob
Дата 02.03.2005 16:53:43
Рубрики Теоремы, доктрины;

Так вы думаете,

что вот здесь:
> Обещание тратить золото на итальянские унитазы для либеральной интеллигенции - это, конечно, компромисс. От этой капризной публики дешевле откупиться, чем озлоблять ее до истерики.
- Сергей Георгиевич говорит о лауреатах Нобелевской премии?
От Zhlob
К Привалов (02.03.2005 16:53:43)
Дата 02.03.2005 17:36:15

Re:Не Н.п., а "Н.п.", так же, как "унитазы", "химчистки" и т.п. (-)
От Привалов
К Zhlob (02.03.2005 17:36:15)
Дата 02.03.2005 17:44:41

Хорошо, возьмём "Н.П." в кавычки, но мой вопрос остаётся (-)
От Zhlob
К Привалов (02.03.2005 17:44:41)
Дата 02.03.2005 20:55:35

Re: Разгоним синий туман.

/Наверно, и я заболел общей болезнью форума - туманностью выражений. Буду исправляться.../
Да, товарищ Привалов, я толкую слова СГ так: кто докажет делом, что он много значит для общества (например, обладает редким талантом к очень полезной деятельности), тому общество удовлетворит какие-нибудь его заскоки, вроде того что он тут белая, понимаешь, кость, и достоин белого хлеба с маслом, даже когда остальные с пушного на воду перебиваются. Этот вот доказанный талант - это и есть его "нобелевская премия", а хлеб с маслом - это наградной "унитаз".
Фактически, небольшое отступление к справедливости по-Сталински - элита в высотках, названных его именем, а рабочие в бараках. И апофеозы деятелям искусства. Сейчас, собственно, многие более-менее сведущие в истории интеллигенты считают такую расстановку верхом справедливости. А когда они, бедные, обнаружат, что в высотках, почему-то, оказались совсем другие люди, им и ткнут в лицо практику, критерий истины - а именно, что обитатели высоток сплошь "Нобелевские лауреаты", а Вам, любезные, до них, "как до Киева рачки" (так выражается моя 12-летняя ученица). Т.е. либеральное "работай лучше - получишь больше", но с гарантированным минимумом для ВСЕХ.
Ну, а для экзальтированной молодёжи, верх интеллектуальности для которой - это надеть футболочку с ликом Ельзевула, взять в лапку баночку с вонючим пивом, и вопить про ценность индивидуальности и права человека, для них "унитазов" и "химчисток" не будет, потому что нет у них "Н.П.", а есть только фальшивка. Им кирку в руки - и в шахту шагом марш.
Вот, собственно, и всё.
От Товарищ Рю
К Zhlob (02.03.2005 20:55:35)
Дата 08.03.2005 13:49:09

Высотки не катят

> Фактически, небольшое отступление к справедливости по-Сталински - элита в высотках, названных его именем, а рабочие в бараках. И апофеозы деятелям искусства. Сейчас, собственно, многие более-менее сведущие в истории интеллигенты считают такую расстановку верхом справедливости. А когда они, бедные, обнаружат, что в высотках, почему-то, оказались совсем другие люди...

Хотя дом на Восстания считался домом "авиаторов", но на Котельниках-то был - чисто гебешный. А уж эти-то стрекулисты каким боком к элите??? Где физики, химики, математики всякие-разные, кроме тех двух десятков, которые в башни МГУ втиснулись?

Да и не нравится мне вообще эта идея - тут корячься, а потом какие-то сталины будут с бодуна на Ближней решать, в какую малометражку мне перебираться. Я бы не прочь сделать, что вышло наоборот - например, сейчас в Чехии вовсю гудит "скандал" с квартирой премьер-министра Станды Гросса - он, вишь, не может толком объяснить, откуда взял пять лет назад 1200000 крон в добавок к ипотечному кредиту и частным сбережениям. А сумма-то - тьфу, по тем временам всего-то 30 тыс.доллАров с копейками, в России, наверное, уж и предпоследний гаишник-то оперирует большими, не говоря про мэров уржумов и губернаторов пердских областей.

Кстати, вы случайно не были в "роскошных квартирах" на Восстания? - а то загляните, интерес быстро пропадет к "елитному жилью";-)
От И.Л.П.
К Zhlob (02.03.2005 20:55:35)
Дата 03.03.2005 14:30:44

А нет ли тут аутизма? Пока нам с "гозманом" надо договариваться, а не наоборот

Прошу никого не воспринимать это как личный упрек.

Разговор идет совершенно без учета политических реалий. Пока что "гозманы" - у руля, и не они просят кого-то с ними поделиться, а наоборот.

Без описания перехода от одного состояния к другому все это обсуждение носит довольно странный характер с элементами аутистического мировосприятия, о котором говорил, кстати, и С. Кара-Мурза. Вместо того, чтобы взглянуть в глаза реальности, уходим в мир фантазий и раздражаемся на тех, кто этой реальностью нам "тычет в нос".
От C.КАРА-МУРЗА
К И.Л.П. (03.03.2005 14:30:44)
Дата 04.03.2005 16:26:42

Re: А нет...

"Договариваться" - значит торговаться. Предлагая им "отступного", мы имеем в виду, что иначе "поднимется мускулистая рука миллионов...". Они посчитают и решат - блефуем мы или нет. В 1995 г. они однозначно считали, что блефуем, а теперь сомневаются. Но торг с оговоркой условий уже можно начинать. Это процесс долгий.
От Zhlob
К И.Л.П. (03.03.2005 14:30:44)
Дата 03.03.2005 15:51:48

Re: Аутизма нет. Не было же его у Маркса, когда он пролетарскую революцию ждал. (-)
От И.Л.П.
К Zhlob (03.03.2005 15:51:48)
Дата 03.03.2005 16:05:56

Re: Вы полагаете, что пролетарская революция произошла?

У Маркса был довольно трезвый анализ существующей "буржуазной" действительности и политического расклада. А вот что касается пролетарской революции - это большой вопрос. В этой части предсказания Маркса за 150 лет так и не сбылись.
От Zhlob
К И.Л.П. (03.03.2005 16:05:56)
Дата 03.03.2005 16:24:01

Re:Не в идеальном виде.Неважно. Маркс-то что, страдал-таки аутизмом, по-Вашему?

>У Маркса был довольно трезвый анализ существующей "буржуазной" действительности и политического расклада. А вот что касается пролетарской революции - это большой вопрос. В этой части предсказания Маркса за 150 лет так и не сбылись.

АУТИЗМ - погружение в мир личных переживаний с ослаблением или потерей контакта с действительностью.
От И.Л.П.
К Zhlob (03.03.2005 16:24:01)
Дата 03.03.2005 16:30:39

Re: Речь шла об аутистическом мировосприятии, я не

об аутизме в медицинском смысле. Это совершенно разные вещи.

В какой-то мере наша оппозиция действительно погружается в мир внутренних переживаний и споров (иногда по поводу третьестепенных вопросов), теряя контакт с существующей политической реальностью. Это одна из причин слабости оппозиции.
От Zhlob
К И.Л.П. (03.03.2005 16:30:39)
Дата 03.03.2005 17:28:23

Re: Совершенно? Объясните разницу.

>об аутизме в медицинском смысле. Это совершенно разные вещи.

Мне казалось, что эти понятия состоят в очень близком родстве. Именно в том смысле, в котором их употребляет СГКМ, и этот смысл не противоречит приведённому мной определению.
От И.Л.П.
К Zhlob (03.03.2005 17:28:23)
Дата 05.03.2005 14:51:44

Re: Совершенно? Объясните...

>Мне казалось, что эти понятия состоят в очень близком родстве. Именно в том смысле, в котором их употребляет СГКМ, и этот смысл не противоречит приведённому мной определению.

Родство есть, это верно. Но аутизм - заболевание, притом (насколько я знаю) практически неизлечимое (и, к счастью, достаточно редкое). А аутистическое мировоззрение формируется под влиянием обстоятельств у вполне здорового человека и, соответственно, может измениться.
От Zhlob
К И.Л.П. (05.03.2005 14:51:44)
Дата 09.03.2005 16:21:00

Re: Всё-таки аналогия с Марксом вполне подходит.

>Родство есть, это верно. Но аутизм - заболевание, притом (насколько я знаю) практически неизлечимое (и, к счастью, достаточно редкое). А аутистическое мировоззрение формируется под влиянием обстоятельств у вполне здорового человека и, соответственно, может измениться.

Мировоззрение, заметьте. В целом. А уж об элементах... Элементов ведь много, и главное - какая равнодействующая получается. Неужели у Вас весь "Новый Советский Проект" вызвал ощущение аутистичности? Ведь и Маркс, хоть и "ошибся" с пролетарской революцией, но упрёков в аутизме не заслужил. Макиавелли тоже мечтал об объединении и усилении Италии, давал советы, как его осуществить, а случилось это через очень большой промежуток времени, и другими способами. Так и у СГ - разве откажешь ему в понимании сегодняшней ситуации? Понимает всё отлично. Более того, пусть тезисы об "отступных" для Гозманов несколько расплывчаты - они нужны, необходимы. Сколько народу воем воет "Даёшь Проект!". Вот он, пожалуйста. Первоначальный набросок пока.

>Без описания перехода от одного состояния к другому все это обсуждение носит довольно странный характер с элементами аутистического мировосприятия, о котором говорил, кстати, и С. Кара-Мурза. Вместо того, чтобы взглянуть в глаза реальности, уходим в мир фантазий и раздражаемся на тех, кто этой реальностью нам "тычет в нос".

Нету здесь, нету ухода в мир фантазий. Проанализированы некоторые сегодняшние реалии, намечено желаемое состояние, даны некоторые рецепты его достижения ("отступные" в том числе). А чётко Вам никто не распишет, сколько руб. и коп. какому "Гозману" придётся выделить. Там видно будет... Полного описания перехода к желаемому нет, согласен - так ведь ситуация непредсказуемая. Вот я в мае 2004 думал, что Чучма с Януком сожрут Юща тихо-мирно, в лучших традициях кулуарных делишек. А оно-то эвон как всё повернулось... А в России что, не так, в смысле непредсказуемости? Да точно так же! Где ж тут чётко опишешь?
От И.Л.П.
К Zhlob (09.03.2005 16:21:00)
Дата 09.03.2005 16:38:38

Представьте, что Ленин еще до 1917 г. задумался о реорганизации РАБКРИНа

Прежде чем рассуждать о том, как решать вопросы после прихода оппозиции к власти, ей (оппозиции) надо придумать, как эту власть получить. Если никаких возможностей для этого нет (или оппозиция их не способна увидеть и использовать), то и остальные планы - всего лишь "розовые сны".

(Это все равно что Ленину задолго до 1917 г. заняться планом ГОЭЛРО и реорганизацией РАБКРИНа).

Пока власть не у оппозиции, можно лишь гадать, какие задачи придется решать и в какой обстановке. Может, не только на "отступные" для "гозманов", но и на молоко для детей хватать не будет. Понятно, что об "отступных" тогда придется забыть, и т.д.

Вот что я, собственно, имел в виду.
От Ищущий
К И.Л.П. (09.03.2005 16:38:38)
Дата 09.03.2005 17:20:49

Re: Представьте, что...

>Прежде чем рассуждать о том, как решать вопросы после прихода оппозиции к власти, ей (оппозиции) надо придумать, как эту власть получить. Если никаких возможностей для этого нет (или оппозиция их не способна увидеть и использовать), то и остальные планы - всего лишь "розовые сны".

У Вас нет ощущения, что пока оппозиция не может определиться, кто ее соратники, кто союзники, а кто - попутчики? Более того, нет единого понимания, кто - противники? У меня такое ощущение есть и нынешнее состояние умов оппозиции я объяснию отсутствием понимания целей. Если сущность целей ясно не видна, может быть имеет смысл эти цели описать в простых и ясных образах, систематизировать их и только тогда думать о формах перераспределения власти?

>(Это все равно что Ленину задолго до 1917 г. заняться планом ГОЭЛРО и реорганизацией РАБКРИНа).

>Пока власть не у оппозиции, можно лишь гадать, какие задачи придется решать и в какой обстановке. Может, не только на "отступные" для "гозманов", но и на молоко для детей хватать не будет. Понятно, что об "отступных" тогда придется забыть, и т.д.

Мне думается, Вы немного упрощаете модель рассуждений. Как это "можно лишь гадать какие задачи придется решать"? Вот, например, более, чем актаульная задача - погасить волну терроризма силами общества без использования силовых рычагов власти. Имхо, проблема как раз в том, что общие задачи-то есть. Общих целей нет, без которых эти задачи теряют смыслы, т.к. не обеспечиваются надлежащей движущей силой.
От И.Л.П.
К Ищущий (09.03.2005 17:20:49)
Дата 09.03.2005 18:18:58

Не только целей, но и желаемых результатов

>У Вас нет ощущения, что пока оппозиция не может определиться, кто ее соратники, кто союзники, а кто - попутчики? Более того, нет единого понимания, кто - противники? У меня такое ощущение есть и нынешнее состояние умов оппозиции я объяснию отсутствием понимания целей. Если сущность целей ясно не видна, может быть имеет смысл эти цели описать в простых и ясных образах, систематизировать их и только тогда думать о формах перераспределения власти?

Пока есть проблема с пониманием не только целей, но хотя бы желаемых результатов. Оппозиционеры знают, чего они не хотят (хотя и здесь есть разные мнения), а вот чего им хотелось бы пока не ясно. Поэтому и цели не удается сформулировать.

>Пока власть не у оппозиции, можно лишь гадать, какие задачи придется решать и в какой обстановке. Может, не только на "отступные" для "гозманов", но и на молоко для детей хватать не будет. Понятно, что об "отступных" тогда придется забыть, и т.д.

>Мне думается, Вы немного упрощаете модель рассуждений.

Разумеется, упрощаю. В форумном посте нелегко уместить "навороченную" модель.

>Как это "можно лишь гадать какие задачи придется решать"? Вот, например, более, чем актаульная задача - погасить волну терроризма силами общества без использования силовых рычагов власти.

Там было еще написано "и в какой обстановке". Выбор средств решения задач от этой обстановки очень зависит. Средства, недопустимые в спокойной ситуации, могут оказаться единственно возможными в момент кризиса.
От Привалов
К Zhlob (02.03.2005 20:55:35)
Дата 03.03.2005 11:18:18

По-моему, понимание понятия "откупаться"

у Сергея Георгиевича ближе к моему, чем к вашему. А вам как кажется?
От Zhlob
К Привалов (03.03.2005 11:18:18)
Дата 04.03.2005 19:11:18

Re: Возможно. Я боялся, что будет много вопросов, и заходил с другой стороны. (-)
От C.КАРА-МУРЗА
К Zhlob (02.03.2005 20:55:35)
Дата 03.03.2005 10:28:19

Re: Разгоню розовый туман.

"Откупаться" - вовсе не значит "платить по справедливости" (очень полезным людям). Откупаться надо от тех гадов, которые иначе могут нанести стране неприемлемо большой ущерб. Но дело в том, что если откупаешься по-хорошему, как в семье приходится компенсировать выкрутасы "трудного подростка", то многие из этих гадов исправятся и будут становиться "полезными", переходить в другой разряд. Тут многие считают, что "откупаться" - это всего лишь допускать импорт всяких цацек, но покупать их будут по высокой цене, так что это ничего не будет стоить большинству. Я думаю, что это не выйдет. Эту "социальную сферу" придется дотировать. И это справедливо, потому что эти "гады" в принципе являются инвалидами и должны получать помощь от солидарного общества именно как разновидность инвалидов, да к тому же еще и опасных. Но все же сумма этих дотаций не будет неподъемной - это заведомо дешевле, чем держать внутри озлобленного страдающего врага.
От И.Л.П.
К C.КАРА-МУРЗА (03.03.2005 10:28:19)
Дата 03.03.2005 14:51:59

Задача-то пока иная: убедить вменяемую часть "гозманов" в том,

что проект "СССР-2" будет лучше и для них. Продолжение сегодняшнего курса ведет к катастрофе, которая накроет и их. В "СССР-2" у них будет шанс более-менее "устроиться" (извините за бедность речи), а при катастрофическом сценарии им придется плохо (нам тоже, но нам хотя бы не будут мстить, а им - будут), поскольку у большинства из них нет средств для безбедной жизни на Западе, а без этого никому они в "цивилизованном мире" не нужны. "Финансовый" язык они понимают неплохо, поэтому сбиваться на "высокий стиль" здесь смысла нет.

Надо помнить, что пока мы не в "СССР-2", а в РФ, где "гозманы" правят бал (хоть и приближая тем самым катастрофу). Пока что они могут нас и наши проекты вообще игнорировать, и надо объяснить им (на понятном им языке), что им это боком выйдет - хотя бы и по чисто "шкурным" причинам. Вот как мне видится современный политический расклад.
От C.КАРА-МУРЗА
К И.Л.П. (03.03.2005 14:51:59)
Дата 04.03.2005 16:21:47

Re: Убедить вменяемую часть "гозманов"... А они уже не игнорируют (-)
От IGA
К C.КАРА-МУРЗА (03.03.2005 10:28:19)
Дата 03.03.2005 14:45:39

Re: Разгоню_розовый_туман.

C.КАРА-МУРЗА wrote:

> Но все же сумма этих дотаций не будет неподъемной - это заведомо дешевле, чем держать внутри озлобленного страдающего врага.

А не будет ли ещё дешевле держать его снаружи ?
От C.КАРА-МУРЗА
К IGA (03.03.2005 14:45:39)
Дата 04.03.2005 16:20:07

Re: Разгоню_розовый_туман.

Кого-то будет дешевле "держать снаружи", а кого-то не выгонишь ни за какие деньги.
От Karev1
К IGA (03.03.2005 14:45:39)
Дата 04.03.2005 11:14:46

Re: Разгоню_розовый_туман.

>C.КАРА-МУРЗА wrote:

>> Но все же сумма этих дотаций не будет неподъемной - это заведомо дешевле, чем держать внутри озлобленного страдающего врага.
>
>А не будет ли ещё дешевле держать его снаружи ?
Тем более, что положительный опыт имеется. Фидель регулярно отпускает своих "инвалидов" в США. Говорят Майами уже стонет от них.
От И.Л.П.
К Karev1 (04.03.2005 11:14:46)
Дата 04.03.2005 12:16:39

Re: США их уже не всегда и впускают (-)
От Баювар
К C.КАРА-МУРЗА (03.03.2005 10:28:19)
Дата 03.03.2005 14:04:19

А почему бы не мотыгами?

>"Откупаться" - вовсе не значит "платить по справедливости" (очень полезным людям). Откупаться надо от тех гадов, которые иначе могут нанести стране неприемлемо большой ущерб.

А почему бы не мотыгами? Ладно там фундаментальная наука -- вроде королевского астролога, чтобы королю перед коллегами не стыдно. А какой-нибудь НИИБытХим: его интеллектуальная продукция в разы хуже и дороже, чем купленная на Западе лицензия с патентами и ноу-хау. Особенно чуть устаревшая.

Мой центральный пункт такой: на Западе имеют место два связанных факта:

Богатство создается в значительной степени интеллектуальным трудом;

Интеллектуальные трудяги получают прилично. Поскольку создают еще больше.

В небе незнакомая звезда...
От И.Л.П.
К Баювар (03.03.2005 14:04:19)
Дата 03.03.2005 15:00:44

Re: А почему бы не мотыгами? Просьба уточнить

Вы землю предлагаете мотыгами обрабатывать или политических противников "СССР-2"?

А то могут решить, что Вы экстремист, ослепленный "незнакомой звездой" (шутка).
От Баювар
К И.Л.П. (03.03.2005 15:00:44)
Дата 03.03.2005 15:08:35

Интеллигентов

>Вы землю предлагаете мотыгами обрабатывать или политических противников "СССР-2"?

Интеллигентов. Кроме придворных.

В небе незнакомая звезда...
От Ростислав Зотеев
К Баювар (03.03.2005 15:08:35)
Дата 07.03.2005 14:43:49

А "интеллигент" - это самоназвание ????? ;-)

Здравствуйте !

А если болтунов имеете в виду - дешевле на корабль - и на Стамбульскую панель ;-))
Бескровно и вполне экономично - а то где на всех мотыг найти?;-)

Ростислав Зотеев
От Вячеслав
К C.КАРА-МУРЗА (03.03.2005 10:28:19)
Дата 03.03.2005 13:43:31

Re: Разгоню розовый...

>"Откупаться" - вовсе не значит "платить по справедливости" (очень полезным людям). Откупаться надо от тех гадов, которые иначе могут нанести стране неприемлемо большой ущерб. Но дело в том, что если откупаешься по-хорошему, как в семье приходится компенсировать выкрутасы "трудного подростка", то многие из этих гадов исправятся и будут становиться "полезными", переходить в другой разряд. Тут многие считают, что "откупаться" - это всего лишь допускать импорт всяких цацек, но покупать их будут по высокой цене, так что это ничего не будет стоить большинству. Я думаю, что это не выйдет. Эту "социальную сферу" придется дотировать. И это справедливо, потому что эти "гады" в принципе являются инвалидами и должны получать помощь от солидарного общества именно как разновидность инвалидов, да к тому же еще и опасных. Но все же сумма этих дотаций не будет неподъемной - это заведомо дешевле, чем держать внутри озлобленного страдающего врага.
Я не представляю как можно объяснить народу что эти «товарищи» - инвалиды. С виду то они вполне нормальные. :) А ведь не солидарное поведение у нас очень не любят, так что как бы не пришлось их еще и защищать. И в любом случаи вместо «озлобленного страдающего врага» получаем в лице значительной части общества озлобленного врага этого уже «умиротворенного врага». Опять расколотая система в состоянии неустойчивого равновесия, готовая покатиться либо в одну, либо в другую сторону? С этим как быть?
От Мирянин
К C.КАРА-МУРЗА (03.03.2005 10:28:19)
Дата 03.03.2005 13:23:04

Re: Разгоню розовый...

>Тут многие считают, что "откупаться" - это всего лишь допускать импорт
>всяких цацек, но покупать их будут по высокой цене, так что это ничего
>не будет стоить большинству. Я думаю, что это не выйдет. Эту
>"социальную сферу" придется дотировать. И это справедливо, потому что
>эти "гады" в принципе являются инвалидами и должны получать помощь от
>солидарного общества именно как разновидность инвалидов, да к тому же
>еще и опасных.

Пока непонятно что Вы имеете ввиду. Более менее понятно, что если будет
возможность хорошо зарабатывать грамотным специалистам, то ограниченный
импорт цацек они смогут задорого покупать в "берёзках". Так сказать
оплачивать своим неимоверным трудом.

А вот насчёт инвалидности пока представления не складывается. Что значит
"дотировать"? Спецталоны к красному диплому на еврохимчистки и казино?
Как определять - "либеральный инвалид" человек или просто халявщик?
Какие "медицинские показания" Вы тут видите?
От Iva
К Мирянин (03.03.2005 13:23:04)
Дата 03.03.2005 15:02:52

Re: Разгоню розовый...

Привет

>Пока непонятно что Вы имеете ввиду. Более менее понятно, что если будет
>возможность хорошо зарабатывать грамотным специалистам,

Так в этом и камень преткновения, не хотят "оплаты по справедливости" - вам СГКМ прямым текстом написал. На подкуп часть этой оплаты готовы выдать, а просто так заплатить - нет.


Владимир
От Мирянин
К Iva (03.03.2005 15:02:52)
Дата 03.03.2005 16:59:36

Туман

Сейчас хотелось бы выяснить поподробнее не то, хорош или плох "откуп", а
как сам Сергей Георгиевич представляет себе его механизм.
От Дм. Ниткин
К C.КАРА-МУРЗА (03.03.2005 10:28:19)
Дата 03.03.2005 13:05:53

И на этом можно окончить дележ шкуры неубитого Гозмана (-)