Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Re: А как...

От	Ищущий
К	Привалов
Дата	25.02.2005 14:19:12
Рубрики	Теоремы, доктрины;

Re: А как...

>чтобы
>> уберечь от кровопролития своих близких ?
>Я понимаю, что задаю эти вопросы в провокационной форме, но для человека, не предающего значение классовой борьбе, наверное, так будет яснее.

По порядку к данному абзацу. Первое. Вы задаете риторические вопросы, а не провокационные. По провокационным вопросам у нас, имхо, специализируется другой участник. Второе. Сказать, что я не придаю значение классовой борьбе, было бы не точным. Я придаю ей значение в той части, что если дело дойдет до баррикад, то стороны будут различаться по социальному статусу, который с определенной натяжкой можно будет назвать классами. Такая специализация будет необходима для разработки и реализации "оперативно-тактических мероприятий". Но я считаю, что на баррикады, если до этого дойдет, приведут не обезличенные и якобы объективные противоречия между трудом и капиталом, а совершенно конкретные сценарии тех, кто на этом погреет руки. Специально для Вас: когда-то был у одного человека в гостях, и в его ежедневнике увидел вырезку из какой-то газеты, в которой писалось о том, что Гитлер восхищался Троцким из-за того, что тому удалось в России нищих настроить против бедных, бедных - против зажиточных, зажиточных - против богатых. Вот они - центры угроз, контуры кукловодства и источники атомизации. И третье - о том, "как далеко я готов пойти...". Дело в том, что я как раз решительно не намерен из некой обезличенной солидарности куда-то идти и что-то делать. Я намерен уперто стоять на своем месте и не поддаваться на провокации до тех пор, пока не увижу реального выхода из кризиса и точки приложения своей силы.

>Не вы ли цитировали здесь восточную пословицу о том, что "честь дороже жизни, а дети дороже чести"?

Я.

>Предположим, ваш ребёнок тяжело заболел, а лекарство или операция слишком дороги для вас.

Давайте предположим, что я тяжело заболел. Детей моих не трогайте. В отношении детей считайте меня суеверным.

>(ведь "откуп" олигархам надо откудато брать, так что зарплаты тех, "кому дорога русская культура" будут весьма скромные)...

Неточность построения Вашей логической конструкции заключается в том, что для отдельно взятого случая не действуют законы больших чисел. Да, пусть я тяжело заболел. Если не существует лечения - значит я или помру, или стану инвалидом. Моей семье и мне будут помогать мои родственники. Если есть лечение, но для меня дорогое и неподъемное - буду расчитывать опять на себя, на родственников и товарищей по работе. Мой хлеб, который я зарабатываю, предъявляет невысокие требования к моему здоровью - я должен быть не заразным и уметь передвигаться самостоятельно.

>... - вы готовы пожертвовать собственным ребёнком ради "русской культуры"? Если да - то кто будет продолжать эту культуру после вас? Родите 10, чтобы схоронить 5, как это было в России до революции? А сможете привить её оставшимся 5, если вам и вашей жене придётся день и ночь вкалывать, чтобы их прокормить?

Это неадекватные условия, поэтому их нельзя противопоставлять. Я не собираюсь ничем жертвовать ради детей. Дети, семья и мои предки для меня более ценны, чем государство со всеми его символами. Или лучше сказать по-другому: я мир воспринимаю как проекцию моего семейного микромира. Я не знаю, как бы я вел себя, если бы был не в состоянии сдержать семью. Но размышлять об этом я не вижу никакой необходимости - на сегодняшний день я семью содержу и достаточно устойчиво, хотя и не так хорошо, как хотелось. Предпочитаю размышлять о том, как улучшать положение семьи в нынешиних условиях.

>А без интенсивного насаждения этой "русской культуры", которая на всё готова, только бы классовой борьбы не было - обойтись будет никак нельзя.

Вы слишком упрощенно изложили здесь вляние русской культуры на классовую борьбу. Я бы сказал, что русская культура гасит обезличенную классовую ненависть, так как обязывает подходить к любому противостоянию справедливо и одновременно милосердно, а это значит адресно. Борьба - это реализация на практике классовой ненависти, так сказать "стрельба по площадям". Русская культура не отрицает открытую борьбу, но побуждает к этой борьбе только в последних случаях, через реализацию державной воли, а не удовлетворение массива индивидуальных потребностей.

>Ведь хоть и будут богатые кварталы отделены от вашей "фавелы" стеной с колючей проволокой по верху, но всё равно ведь будет известно, что за жизнь там в сравнении с вашей.

Если поведемся на провокации - то так и будет.

>И какова будет ваша реакция, если окажется, что ваши дети внимательно слушают живущего неподалёку коммуниста, который говорит им о том, что данный порядок несправедлив, и надо делать революцию? Сами попробуете морду набить, или в полицию сообщите?

Слишком далеко от текущего положения дел (как это видится мне) Вы сейчас увели нить разговора, поэтому отвечать я буду в разрезе той роли, которую Вы мне отвели как характерную. Так вот мой ответ. Я скажу: "Дети мои, вы видите, к чему приводит глупая и непродуманная позиция. Обратите внимание, что мы жили раньше в очень хорошем и удобном районе, где жило множество состоятельных людей. Вспомните, они жили тихо и спокойно. Вы втихаря подкармливали их собак, а они брали пищу из ваших рук и радостно лаяли и виляли хваостом, когда вы гуляли по улице. Да, вы учились в одной школе, их дети в другой, но это не мешало вам вместе играть в футбол или ухаживать за одними девчонками. Мы с ними жили в разыных мирах, но не отрицали, что мы вышли из одного мира, и ненависти друг к другу между нами не было. Более того, мы относились друг к другу прохладно - нейтрально - доброжелательно. Вы должны помнить, что я всегда старался хорошо работать и по возможности подрабатывать, и хотя дома бывал крайне редко, но с вами всегда дома была ваша мама и дома худо-бедно был достаток. Что же произошло потом? Спровоцированные пенсионеры устроили проплаченные митинги в обеспечение своих амбиций, которые были поддержаны финансовыми кругами и их силовыми структурами, что привело к кровопролитию. После этого провокации вовлекли в свой круг все новых и новых людей, кромсая и ломая их судьбы, что привело к разрушению российской государственности. Кто от этого выиграл? Мы? - нет. Наши состоятельные соседи? - нет, у них тоже пролилась кровь. Лица с двойным гражданством - не знаю, но они точно не проиграли. Вот вы послушали коммуниста, который вещал вам с ящика о необходимости революции, потому что он кругом видит несправедливость. О какой несправедливости может идти речь, когда мы лишились своей земли и своего дома, могил наших предков, своих заводов и наш удел только радоваться солнцу и своим детям?

>Может быть, вы хотите сказать, что это вы только на первое время собираетесь перемирие с "олигархами" заключить на любых условиях, только бы остановить идущий непосредственно сейчас геноцид? А потом попросите, чтобы они отстёгивали вам побольше?

Нет. Я не собираюсь просить, что могу взять, принадлежащее мне по праву. Но если я не могу взять свое, то моя задача - максимально быстро создать условия, при которых я порядок-то наведу. Вопрос и заключается в том, чтобы эти условия максимально быстро подготовить и взять свое. Требование: все должно происходить без нарастания напряженности и кровопролития, поэтому классовая риторика в качестве идеологии не годится, она подготавливает почву, когда "из искры возгорается пламя", а нам нужен подход, когда ключики и ручейки сливаются в одну мощную полноводную реку, которая, в случае необходимости может быть и необузданной стихией, но может быть и спокойной водой, обеспечивая управляемый обратимый переход из одного состояния в другое.

От	Привалов
К	Ищущий (25.02.2005 14:19:12)
Дата	25.02.2005 17:16:32

Увы, на моё разумение вы свою позицию не прояснили.

> Я придаю ей значение в той части, что если дело дойдет до баррикад, то стороны будут различаться по социальному статусу, который с определенной натяжкой можно будет назвать классами.
- как примитивно вы понимаете классовую борьбу. Хотелось бы спросить - где вы получили такое её понимание? Только не говорите, что в советской школе (или вузе) - несмотря на то, что марксизм там действительно преподавали отвратительно, но не до такой же степени. Больше походит на работу современных российских СМИ. Но с манипуляциями нашим сознанием мы все должны бороться, не так ли?

Про социальный статус - это вообще вы не по делу. Прикиньте, в какую категорию по социальному статусу попал бы Ленин в 1917 году - и не говорите глупостей.

> Гитлер восхищался Троцким из-за того, что тому удалось в России нищих настроить против бедных, бедных - против зажиточных, зажиточных - против богатых. Вот они - центры угроз, контуры кукловодства и источники атомизации.
- Гитлер как знаток русской революции? А в 1905 году источники атомизации были те же - агитаторы-подстрекатели? И хороша же атомизация - собрались большой-большой демонстрацией подать прошение царю-батюшке. Та газета, из которой вы вырезку цитируете - она часом не "Коммерсант" или там "Московский комсомолец" - по уровню рассуждений похоже.

> Я намерен уперто стоять на своем месте и не поддаваться на провокации до тех пор, пока не увижу реального выхода из кризиса и точки приложения своей силы.
- вы, как мне показалось, излагали своё согласие (пусть и самое общее) с неким планом (условно называемым здесь "солидаристским") и мне просто хочется понять, насколько отчётливо вы его можете изложить. Мне то он представляется сплошным туманом, из которого если что и проступает, то нечто очень и очень неприглядное.

> Давайте предположим, что я тяжело заболел. Детей моих не трогайте. В отношении детей считайте меня суеверным.
- мы можем не говорить о ваших детях, чтобы не трогать ваши суеверные страхи, будем говорить о "детях простого русского человека", хорошо?

> Если есть лечение, но для меня дорогое и неподъемное - буду расчитывать опять на себя, на родственников и товарищей по работе.
- Совсем недавно - когда был СССР - это было не так - об этом ещё и государство заботилось, и дорогого и неподъёного лечения было гораздо меньше, чем теперь.

> Я не собираюсь ничем жертвовать ради детей. Дети, семья и мои предки для меня более ценны, чем государство со всеми его символами.
- вы, наверное, хотели сказать, что детьми не собираетесь жертвовать ни для чего? Я вас понимаю. А вот дальше хотелось бы пояснений: как сочетаются у вас воззрение
> я мир воспринимаю как проекцию моего семейного микромира.
и
> для отдельно взятого случая не действуют законы больших чисел.
- для меня такой взгляд представляется противоречивым. Не могли бы вы хотя бы в общих чертах разрешить это противоречие?

> Я бы сказал, что русская культура гасит обезличенную классовую ненависть, так как обязывает подходить к любому противостоянию справедливо и одновременно милосердно, а это значит адресно. Борьба - это реализация на практике классовой ненависти, так сказать "стрельба по площадям".
- всёж таки, не могли бы вы поподробней остановится на том, что вы понимаете под классовой борьбой? Откуда вы взяли эту "обезличенную ненависть", "стрельбу по площадям" и т.д?

> Русская культура не отрицает открытую борьбу, но побуждает к этой борьбе только в последних случаях, через реализацию державной воли, а не удовлетворение массива индивидуальных потребностей.
- а что, только русская культура обладает таким свойством?
Вы знаете культуры, которые подобным свойством не обладают (именно культуры, а не личности - личностей как раз много разных). И потом, кто это вам сказал, что открытая вооружённая борьба, да притом с целью "удовлетворения массива индивидуальных потребностей" - это и есть классовая борьба, а не банальный грабёж при массовых беспорядках?

> "Дети мои, вы видите, к чему приводит глупая и непродуманная позиция. Обратите внимание, что мы жили раньше в очень хорошем и удобном районе, где жило множество состоятельных людей. Вспомните, они жили тихо и спокойно. Вы втихаря подкармливали их собак, а они брали пищу из ваших рук и радостно лаяли и виляли хваостом, когда вы гуляли по улице. Да, вы учились в одной школе, их дети в другой, но это не мешало вам вместе играть в футбол или ухаживать за одними девчонками. Мы с ними жили в разыных мирах, но не отрицали, что мы вышли из одного мира, и ненависти друг к другу между нами не было. Более того, мы относились друг к другу прохладно - нейтрально - доброжелательно. Вы должны помнить, что я всегда старался хорошо работать и по возможности подрабатывать, и хотя дома бывал крайне редко, но с вами всегда дома была ваша мама и дома худо-бедно был достаток. Что же произошло потом? Спровоцированные пенсионеры устроили проплаченные митинги в обеспечение своих амбиций, которые были поддержаны финансовыми кругами и их силовыми структурами, что привело к кровопролитию. После этого провокации вовлекли в свой круг все новых и новых людей, кромсая и ломая их судьбы, что привело к разрушению российской государственности. Кто от этого выиграл? Мы? - нет. Наши состоятельные соседи? - нет, у них тоже пролилась кровь. Лица с двойным гражданством - не знаю, но они точно не проиграли. Вот вы послушали коммуниста, который вещал вам с ящика о необходимости революции, потому что он кругом видит несправедливость. О какой несправедливости может идти речь, когда мы лишились своей земли и своего дома, могил наших предков, своих заводов и наш удел только радоваться солнцу и своим детям?"

- помня о вашем замечании о хаконе больших чисел и одновременно о моём намерении писть о детях простого русского человека, попробую угадать, что могут ответить дети:
"Папа, ты не с той ноги встал сегодня, что ли? Наш район имел шансы стать хорошим и ухоженным 20 лет назад, если бы был выполнен план благоустройства новостройки, про который забыли с началом перестройки. С тех пор, как завод, на котором работало большинство окрестных жителей, перешёл в частные руки, и оттуда поувольняли три четверти работающих - наш район никто благополучным не считает. Заводской дом культуры, где были всякие секции и кружки, продан под помещение для рынка. В нашей школе уже второй год не могут найти учительницу английского языка - никто не соглашается за такие деньги работать. Какой же состоятельный человек будет там своих детей держать? Те, кто ещё не переселился в центр города, возят туда своих детей в лицеи и гимназии. У них там собственная спортплощадка, где они и играют в футбол. А у нас теперь просто проходу нет от хулиганов - после темноты поодиночке ходить просто опасно. В школьном туалете постоянно валяются шприцы, и прямо возле школы всё время крутятся очень подозрительные ребята - они, наверное, вообще в школу не ходят.
А когда ты видел прохладно-доброжелательное отношение - когда тем, кого с завода не уволили, полгода зарплату не платили? Когда бывшие работницы завода (ну, кто посимпатичнее), стали на трассу выходить - в проезжающие машины подсаживаться? Так это у них такое профессиональное поведение быстро выработалось, но ты уверен, что они действительно так к своим клиентам относятся?
А на пенсионеров ты чего взялся бочку катить? Помнишь, в прошлом году один старик, ещё участник войны, замёрз в своей квартире, когда отопление отключили - думаешь, остальные этого не боятся? А цены всё растут, и растут быстрее пенсии. Это, по-твоему, амбиции?
Как ты нам говорил, мы не слушали коммунистов - это не трудно, их и показывают то по ящику один раз в неделю по 15 секунд. И мы вовсе не завидуем владельцу завода, который недавно построил себе новый большой коттедж - ты сам нас учил, что зависть - плохое чувство. Но папа, помнишь нашего приятеля из соседнего подъезда, которого убили в прошлом году в Чечне? Оказывается, когда их рота попала в засаду, подмога к ним не пришла, потому что исправных вертолётов на базе не осталось. И вот мы думаем - если бы те деньги, которые нынешний директор завода потратил на коттедж, - были бы потрачены на новый вертолёт - может, наш друг был бы жив? И папа, что будет с нами, когда мы кончим школу? У нас ведь не только с английским языком проблемы. Из нашей школы с каждым годом всё меньше и меньше людей поступает в институт - такая слабая подготовка. А без образования мы не сможем работать даже там, где работаешь ты. А как мы своих детей будем заводить, на что их содержать? Что нам делать, папа?"

> Нет. Я не собираюсь просить, что могу взять, принадлежащее мне по праву. Но если я не могу взять свое, то моя задача - максимально быстро создать условия, при которых я порядок-то наведу.
- а извините, по какому праву? Вы ведь сами, кажется, говорили, что раз не бунтует народ против приватизации, значит считает её легитимной. Так о каком праве вы говорите?

> Вопрос и заключается в том, чтобы эти условия максимально быстро подготовить и взять свое. Требование: все должно происходить без нарастания напряженности и кровопролития,
- кто бы спорил,

> поэтому классовая риторика в качестве идеологии не годится, она подготавливает почву, когда "из искры возгорается пламя",
- что-то не заметно у вас большого познания в классовой риторике, чтобы делать такие категорические утверждения.

> а нам нужен подход, когда ключики и ручейки сливаются в одну мощную полноводную реку, которая, в случае необходимости может быть и необузданной стихией, но может быть и спокойной водой, обеспечивая управляемый обратимый переход из одного состояния в другое.
- а то, и как называется эта река, давно известно - "трудящийся народ".

Так что пояснения у вас пока что весьма туманны.

От	Ищущий
К	Привалов (25.02.2005 17:16:32)
Дата	25.02.2005 18:59:06

Увы и ах!

Если я не оправдал Ваши ожидания, сорри.

>> Я придаю ей значение в той части, что если дело дойдет до баррикад, то стороны будут различаться по социальному статусу, который с определенной натяжкой можно будет назвать классами.

>- как примитивно вы понимаете классовую борьбу. Хотелось бы спросить - где вы получили такое её понимание? Только не говорите, что в советской школе (или вузе) - несмотря на то, что марксизм там действительно преподавали отвратительно, но не до такой же степени.

Прошу Вас, дайте урок - классовая борьба: что это такое?

Больше походит на работу современных российских СМИ. Но с манипуляциями нашим сознанием мы все должны бороться, не так ли?

Нет, это не СМИ. До того момента, как Вы дадите мне свое видение вопроса, можете считать это плодом моего воспаленного воображения.

>Про социальный статус - это вообще вы не по делу. Прикиньте, в какую категорию по социальному статусу попал бы Ленин в 1917 году - и не говорите глупостей.

Речь шла о социальном статусе масс, а не руководителей.

>>Гитлер восхищался Троцким из-за того, что тому удалось в России нищих настроить против бедных, бедных - против зажиточных, зажиточных - против богатых. Вот они - центры угроз, контуры кукловодства и источники атомизации.

>- Гитлер как знаток русской революции?

Вы считаете его фантиком?

А в 1905 году источники атомизации были те же - агитаторы-подстрекатели? И хороша же атомизация - собрались большой-большой демонстрацией подать прошение царю-батюшке. Та газета, из которой вы вырезку цитируете - она часом не "Коммерсант" или там "Московский комсомолец" - по уровню рассуждений похоже.

Попробую восстановить текст и источник за выходные.

>> Я намерен уперто стоять на своем месте и не поддаваться на провокации до тех пор, пока не увижу реального выхода из кризиса и точки приложения своей силы.
>- вы, как мне показалось, излагали своё согласие (пусть и самое общее) с неким планом (условно называемым здесь "солидаристским") и мне просто хочется понять, насколько отчётливо вы его можете изложить. Мне то он представляется сплошным туманом, из которого если что и проступает, то нечто очень и очень неприглядное.

Так вот в чем дело. Откровенно говоря, я не помню, как и где я излагал свое согласие, да и еще с неким планом. Единственно помню, что меня mirom в своей классификации отнес к традиционалистам. Я не стал ни спорить, ни возражать; со стороны, говорят, видней, тем более что мне постинги miron'а интересны. Мой план таков: не поддаваться на провокации и других отговаривать.

>> Давайте предположим, что я тяжело заболел. Детей моих не трогайте. В отношении детей считайте меня суеверным.
>- мы можем не говорить о ваших детях, чтобы не трогать ваши суеверные страхи, будем говорить о "детях простого русского человека", хорошо?
Хорошо.

>> Я не собираюсь ничем жертвовать ради детей. Дети, семья и мои предки для меня более ценны, чем государство со всеми его символами.
>- вы, наверное, хотели сказать, что детьми не собираетесь жертвовать ни для чего? Я вас понимаю. А вот дальше хотелось бы пояснений: как сочетаются у вас воззрение
>>я мир воспринимаю как проекцию моего семейного микромира.
>и
>> для отдельно взятого случая не действуют законы больших чисел.

>- для меня такой взгляд представляется противоречивым. Не могли бы вы хотя бы в общих чертах разрешить это противоречие?

Вы уж простите мою инертность: шея крупная, резьба мелкая, пока дойдет... В чем Вам видится противоречие?

>> Я бы сказал, что русская культура гасит обезличенную классовую ненависть, так как обязывает подходить к любому противостоянию справедливо и одновременно милосердно, а это значит адресно. Борьба - это реализация на практике классовой ненависти, так сказать "стрельба по площадям".
>- всёж таки, не могли бы вы поподробней остановится на том, что вы понимаете под классовой борьбой? Откуда вы взяли эту "обезличенную ненависть", "стрельбу по площадям" и т.д?

Предлагаю изменть ход рассуждений, в которых Вы по сравнению со мной - дока. Давайте так: что такое классовая борьба?

>> Русская культура не отрицает открытую борьбу, но побуждает к этой борьбе только в последних случаях, через реализацию державной воли, а не удовлетворение массива индивидуальных потребностей.
>- а что, только русская культура обладает таким свойством?

Я думаю, что только она.

>Вы знаете культуры, которые подобным свойством не обладают (именно культуры, а не личности - личностей как раз много разных).

Не знаю. Но я и не утверждал, что "только".

>И потом, кто это вам сказал, что открытая вооружённая борьба, да притом с целью "удовлетворения массива индивидуальных потребностей" - это и есть классовая борьба, а не банальный грабёж при массовых беспорядках?

А чем одно принципиально отличается от другого?

С Вашего разрешения я не буду более развивать нашу литературщину.

>> Нет. Я не собираюсь просить, что могу взять, принадлежащее мне по праву. Но если я не могу взять свое, то моя задача - максимально быстро создать условия, при которых я порядок-то наведу.
>- а извините, по какому праву? Вы ведь сами, кажется, говорили, что раз не бунтует народ против приватизации, значит считает её легитимной. Так о каком праве вы говорите?

О своем праве на то, что создал именно я после приватизации.

>> Вопрос и заключается в том, чтобы эти условия максимально быстро подготовить и взять свое. Требование: все должно происходить без нарастания напряженности и кровопролития,
>- кто бы спорил,

>> поэтому классовая риторика в качестве идеологии не годится, она подготавливает почву, когда "из искры возгорается пламя",
>- что-то не заметно у вас большого познания в классовой риторике, чтобы делать такие категорические утверждения.

"Пожар мировой революции" - это откуда?

>> а нам нужен подход, когда ключики и ручейки сливаются в одну мощную полноводную реку, которая, в случае необходимости может быть и необузданной стихией, но может быть и спокойной водой, обеспечивая управляемый обратимый переход из одного состояния в другое.
>- а то, и как называется эта река, давно известно - "трудящийся народ".

Заметьте, не рабочий класс, а именно трудящийся народ, и, обратите внимание, не я это сказал.

>Так что пояснения у вас пока что весьма туманны.

Так я и не утверждал никогда обратное. Надежда на Вас, что снизойдете и просветите :-))

От	Привалов
К	Ищущий (25.02.2005 18:59:06)
Дата	26.02.2005 18:39:17

Да я, в общем-то, ничего и не ждал,

кроме пояснения вашей позиции. Но вот в искренность ваших слов:
> Мой план таков: не поддаваться на провокации и других отговаривать.
- мне как-то тяжело поверить после прочтения такого длинного вашего ответа Ольге. Там выражена позиция, гораздо более подробная и развёрнутая, чем то, что вы сейчас говорите.

Поэтому давайте так, сначала вы объясняете мне свою логику, этику и "антропологическую модель", как тут принято говорить, на вопросы отвечаете, а потом уже я - из нас двоих ведь именно вы первый начали выступать - вам и первому отвечать.

А что касается мелких непоняток, давайте потихоньку разбираться.

Вот здесь:
>>>я мир воспринимаю как проекцию моего семейного микромира.
>>и
>>> для отдельно взятого случая не действуют законы больших чисел.

>>- для меня такой взгляд представляется противоречивым. Не могли бы вы хотя бы в общих чертах разрешить это противоречие?

> Вы уж простите мою инертность: шея крупная, резьба мелкая, пока дойдет... В чем Вам видится противоречие?

- по контесту я понял это как то, что вы не хотите рассматривать ситуацию в своей собственной семье как типичную российскую. Из дальнейшего опять-таки понятно, почему - у вас и район хороший, где до сих пор богатые живут, и работа есть и вполне сносная, и т.д. и т.п. - и я с вами согласен - у многих в России сейчас ситуация совершенно другая. Но дальше фраза
>я мир воспринимаю как проекцию моего семейного микромира.
- говорит прямо об обратной позиции - у всех всё примерно также, как у вас - у вас сносно - и у других должно быть также. То есть, прямо противоположная точка зрения. Вот это меня озадачило, о чём я и спросил. Вопрос мой стал понятнее? Если да, хотелось бы ответ.

Далее вот здесь как-то совсем странно:
>>- а что, только русская культура обладает таким свойством?

> Я думаю, что только она.

>>Вы знаете культуры, которые подобным свойством не обладают (именно культуры, а не личности - личностей как раз много разных).

> Не знаю. Но я и не утверждал, что "только".

- прочтите внимательно две ваших реплики в данном отрывке. Вам ничего не кажется странным? Или я что-то не понял?

Теперь вот тут:
> О своем праве на то, что создал именно я после приватизации.
- простите, а это не исчерпывается вашей зарплатой? Вы считаете, что после приватизации имеете право ещё на что-то? Вы владелец или совладелец чего-нибудь? Может быть, акционер? Или вам вашу зарплату не выплачивают? Если да - они просто изверги.

> "Пожар мировой революции" - это откуда?
А действительно, откуда?

> Заметьте, не рабочий класс, а именно трудящийся народ, и, обратите внимание, не я это сказал.
- снимаю своё подозрение насчёт изучения вами марксизма в советской школе или ВУЗе. Ведь тогда вы должны были бы знать стандартный ответ на стандартный вопрос:
"когда в СССР диктатура пролетариата сменилась социалистическим общенародным государстом"? - "тогда, когда в СССР был построен развитой социализм". :-)
- в том смысле, что даже в официальном советском обществоведении "трудящийся народ" был вполне в ходу.

От	Ищущий
К	Привалов (26.02.2005 18:39:17)
Дата	28.02.2005 12:05:16

Re: Да я,...

>кроме пояснения вашей позиции. Но вот в искренность ваших слов:

>> Мой план таков: не поддаваться на провокации и других отговаривать.

>- мне как-то тяжело поверить после прочтения такого длинного вашего ответа Ольге. Там выражена позиция, гораздо более подробная и развёрнутая, чем то, что вы сейчас говорите.

Пока не вижу оснований для моей неискренности. В том ответе я писал, что "но тогда для всех" для меня наступит только после пролития крови; если кровь прольется в моей семье - боюсь, тогда я сразу совсем озверею. Но если в мирной обстановке я буду вынужден "одеть лапти и перейти к лучине", я уперто сдержанно-терпимо буду зарабатывать свой хлеб насущный, но постоянно при этом стремиться всеми фибрами души заработать и на масло, а то и колбасу, и совершенно не буду стремиться при этом к "экспроприации экспроприаторов".

>Поэтому давайте так, сначала вы объясняете мне свою логику, этику и "антропологическую модель", как тут принято говорить, на вопросы отвечаете, а потом уже я - из нас двоих ведь именно вы первый начали выступать - вам и первому отвечать.

Логика и этика - примерно понятно. Но что такое "Антропологическая модель" в Вашем понимании?

>А что касается мелких непоняток, давайте потихоньку разбираться.

Давайте попробуем.

>Вот здесь:
>>>>я мир воспринимаю как проекцию моего семейного микромира.
>и
>>>> для отдельно взятого случая не действуют законы больших чисел.

>>... В чем Вам видится противоречие?
>
>- по контесту я понял это как то, что вы не хотите рассматривать ситуацию в своей собственной семье как типичную российскую.

Раз Вы так поняли, значит я не точно изложил. Именно как типично Российскую. Мой жизненный опыт студента - заочника говорит о том, что если хочешь с первого раза сдать предмет на "хорошо", его надо выучить на "отлично". Если хочешь есть хлеб с маслом, то надо работать, как и на колбасу; если семья захотела и колбасы, надо работать как для икры и т.д. Конечно досадно, что сливки от усердия будет снимать кто-то другой, но для того, чтобы вырастить своих детей на нашей земле, в настоящее время приходится на это идти.

>Из дальнейшего опять-таки понятно, почему - у вас и район хороший, где до сих пор богатые живут, и работа есть и вполне сносная, и т.д. и т.п. - и я с вами согласен - у многих в России сейчас ситуация совершенно другая.

Да та же самая. Безусловно, не все живут в крупных мегаполисах, где крутятся деньги, но кто работает от зари и до зари - те живут сносно. Где-то лучше, где-то хуже, но терпимо; но, самое главное, у людей, не опустивших руки, живет в душе Надежда и Воля. Плохо живут там, где люди вошли в ступор или пьют. Вот пример. Летал полтора года назад во Владивосток к родственникам, которые живут в Уссурийском крае. Ехали от аэропорта триста километров на автомобиле. Насмотрелся на следующие пейзажи: проезжаем русскую деревню - дома серые, покосившиеся, крыши прохудившиеся, заборы повалены, огороды заросшие; проезжаем украинскую деревню - дома чистые, наличники покрашены, заборы крепкие, огороды ухожены. И там и там экономические возможности одинаковые, а ситуации - различные.

>Но дальше фраза
>>я мир воспринимаю как проекцию моего семейного микромира.
>- говорит прямо об обратной позиции - у всех всё примерно также, как у вас - у вас сносно - и у других должно быть также. То есть, прямо противоположная точка зрения. Вот это меня озадачило, о чём я и спросил. Вопрос мой стал понятнее? Если да, хотелось бы ответ.

Вопрос стал понятнее. Ответ: "про проекцию" - это немного "в другую степь" - я живу в семье, я живу для семьи, и когда я выхожу на улицу, я не надеваю маски. Можно сказать и наоборот - когда я с улица вхожу в дом, я для семьи не надеваю маски. Про положение дел: вот Вы пишите, якобы я считаю, что у всех примерно также как и у меня - нет и еще раз нет. У всех по-разному, в зависимости от того, насколько человек привык жалеть себя и жевать сопли или требовать с себя со всей строгостью. Должно ли у всех быть как у меня? - нет, я далеко не эталон, свои недостатки знаю, и если хватает сил, "работаю над ними", - у людей должно быть лучше, чем у меня сейчас. :-)) Но я твердо знаю одно - если бы люди в большинстве своем не смалодушничали, мы бы страну не профукали. Олигархи выманили у нас страну, как кусок сыра у вороны, который она отщипнула от большого куска и вознамерилась употребить индивидуально. Но перед этим спровоцировали, чтобы ворона захотела распотрошить общий кусок. Ворона и захотела. Теперь собственно говоря, наш народ перед выбором: либо строить новую страну, пользуясь тем, что у нас пока есть наша земля, или попытаться вернуть себе старую, но при этом рискуя потерять землю и загубить детей, либо ничего не строить, так как все равно все профукаем, но при этом потеряем детей, а потом землю.

>Далее вот здесь как-то совсем странно:
>>>- а что, только русская культура обладает таким свойством?
>> Я думаю, что только она.
>>>Вы знаете культуры, которые подобным свойством не обладают (именно культуры, а не личности - личностей как раз много разных).
>> Не знаю. Но я и не утверждал, что "только".

>- прочтите внимательно две ваших реплики в данном отрывке. Вам ничего не кажется странным? Или я что-то не понял?

Согласен, что вопрос напрашивается. Я не утверждал, а предположил, что "только", извиняюсь за неточность.

>Теперь вот тут:
>> О своем праве на то, что создал именно я после приватизации.
>- простите, а это не исчерпывается вашей зарплатой? Вы считаете, что после приватизации имеете право ещё на что-то? Вы владелец или совладелец чего-нибудь? Может быть, акционер? Или вам вашу зарплату не выплачивают? Если да - они просто изверги.

Я создал семью и считаю, что она имеет право на жизнь, нравится это кому-то или нет. Все остальное - по мере моей возможности и исходя из обстановки. Стремлюсь, чтобы это было право "на достойную жизнь".

>> "Пожар мировой революции" - это откуда?
>А действительно, откуда?

Я считаю, что "раздуть пожар мировой революции" - один из лозунгов революции. Слышал из кино и литературы. Допускаю, что мог быть где-то документально, но времени искать источник не имею.

>>Заметьте, не рабочий класс, а именно трудящийся народ, и, обратите внимание, не я это сказал.
>- снимаю своё подозрение насчёт изучения вами марксизма в советской школе или ВУЗе.

Вы сама любезность. :-))

>Ведь тогда вы должны были бы знать стандартный ответ на стандартный вопрос:
>"когда в СССР диктатура пролетариата сменилась социалистическим общенародным государстом"? - "тогда, когда в СССР был построен развитой социализм". :-)
>- в том смысле, что даже в официальном советском обществоведении "трудящийся народ" был вполне в ходу.

Раз Вы определили, что сейчас Ваша очередь стрелять в меня вопросами, подожду своей очереди.

От	Привалов
К	Ищущий (28.02.2005 12:05:16)
Дата	28.02.2005 12:49:32

Ну что ж, тогда продолжим.

> если кровь прольется в моей семье - боюсь, тогда я сразу совсем озверею
- то есть, вы допускаете за собой моральное право проливать чужую кровь, если пострадает кто-то из ваших родных или близких? То есть, например, родственники погибших в 93 у Дома Советов, по вашему, имеют полное право требовать "но тогда для всех"?

И ещё связанные с этим вопросы - а если у кого-то много родственников, или он очень дальнюю степень родства ощущает как вы - ближнюю - он имеет право требовать "но тогда для всех"? А что делать, если родство ощущается со всем народом - что так свойственно русской культуре, или я не прав?

И формальное "пролитие крови" - здесь важно или нет? Например, когда несколько лет назад в Ульяновске зимой отключили от тепла роддом и несколько новорожденных погибло от переохлаждения - их родственники имеют право "озвереть"
(кровь-то, сами понимаете, не проливалась)?

> Но если в мирной обстановке я буду вынужден "одеть лапти и перейти к лучине", я уперто сдержанно-терпимо буду зарабатывать свой хлеб насущный, но постоянно при этом стремиться всеми фибрами души заработать и на масло, а то и колбасу, и совершенно не буду стремиться при этом к "экспроприации экспроприаторов".
- так что вас не устраивает в нынешнем курсе нынешней власти? Работа у вас есть, и вы свою семью обеспечиваете, для всех граждан страны это, как вы сами считаете, вполне доступно (я считаю, что в этом вы не правы, но об этом потом). Население России убывает - но ведь это как раз те, кто руки опустил. Им надо просто внушить, что и так жить можно, что надо просто много работать, чтобы хватало и тем, кто "сливки от усердия будет снимать" с их трудов, и им самим - и всё будет в порядке. Я правильно понял вашу позицию?

Если да, то не могли бы вы пояснить, чем она от либеральной то отличается? Никто никому (исключая случаи "кровной мести") не должен, каждый заботится о своей семье, и если он человек достойный, то всё у него получится и всё будет хорошо.

> Я создал семью и считаю, что она имеет право на жизнь, нравится это кому-то или нет. Все остальное - по мере моей возможности и исходя из обстановки. Стремлюсь, чтобы это было право "на достойную жизнь".
- неужели вы думаете, что кто-то из либералов (даже Чубайс или там Греф) имеет что-то против вашей семьи (или против чьей другой)? Господь с вами, как раз наоборот, либералы всем уже давно уши прожужжали о правах человека, среди которых право на жизнь является главным. Думаете, врут, падлы?

А вот насчёт "достойной жизни" - интересно - что это, по-вашему?

От	Ищущий
К	Привалов (28.02.2005 12:49:32)
Дата	28.02.2005 15:15:10

Re: Ну что...

>> если кровь прольется в моей семье - боюсь, тогда я сразу совсем озверею
>- то есть, вы допускаете за собой моральное право проливать чужую кровь, если пострадает кто-то из ваших родных или близких?

Да, я оставляю на свое усмотрение воспользоваться этим правом. Единственно я не оговариваю сейчас условий реализации своего права, но я не побоюсь пролить кровь виновников.

>То есть, например, родственники погибших в 93 у Дома Советов, по вашему, имеют полное право требовать "но тогда для всех"?

Здесь Вы, по-моему, лукавите. 19993г. далеко не 2005г. Требовать-то они могут, но они должны быть готовы, что их могут попросить потерпеть.

>И ещё связанные с этим вопросы - а если у кого-то много родственников, или он очень дальнюю степень родства ощущает как вы - ближнюю - он имеет право требовать "но тогда для всех"?

Может. Но должен быть готов подвинуться.

>А что делать, если родство ощущается со всем народом - что так свойственно русской культуре, или я не прав?

Вы, как всегда, правы. Однако в таких случаях следует говорить от своего имени, а не от имени народа.

>И формальное "пролитие крови" - здесь важно или нет? Например, когда несколько лет назад в Ульяновске зимой отключили от тепла роддом и несколько новорожденных погибло от переохлаждения - их родственники имеют право "озвереть"
>(кровь-то, сами понимаете, не проливалась)?

Формальное - не важно. Однако Вы умело увели нить разговора от контекста, в котором фраза была произнесена. Поэтому вынужден напомнить, что речь шла о вооруженном противостоянии в обществе в наши дни.

>> Но если в мирной обстановке я буду вынужден "одеть лапти и перейти к лучине", я уперто сдержанно-терпимо буду зарабатывать свой хлеб насущный, но постоянно при этом стремиться всеми фибрами души заработать и на масло, а то и колбасу, и совершенно не буду стремиться при этом к "экспроприации экспроприаторов".
>- так что вас не устраивает в нынешнем курсе нынешней власти? Работа у вас есть, и вы свою семью обеспечиваете, для всех граждан страны это, как вы сами считаете, вполне доступно (я считаю, что в этом вы не правы, но об этом потом). Население России убывает - но ведь это как раз те, кто руки опустил.

Да, работа есть. Семью пока обеспечиваю. Для воспроизводства граждан пока условия достаточны. Не все этого хотят. Я думаю, что из-за того, что не видят смысла.

>Им надо просто внушить, что и так жить можно, что надо просто много работать, чтобы хватало и тем, кто "сливки от усердия будет снимать" с их трудов, и им самим - и всё будет в порядке. Я правильно понял вашу позицию?

Нет, не правильно. Им надо дать смыслы, раз уж они эти смысли не сберегли, а растеряли. Это задача идеологии, которую следует строить. Пока это строительство не завершено, не оформлено и не доведено до людей, следует стиснуть зубы и уберегаться от свалки, сознательно отдавая "сливки" гозманам для их еврохимчисток.

Чем крепче нервы, тем ближе цель (с).

>Если да, то не могли бы вы пояснить, чем она от либеральной то отличается? Никто никому (исключая случаи "кровной мести") не должен, каждый заботится о своей семье,

Тем, что временная позиция. Это позиция выживания и сохранения своих ценностей. Единственно, Вы умолчали о несогласии с существующим положением дел, которых в одиночку не осилить.

>и если он человек достойный, то всё у него получится и всё будет хорошо.

Этого я не говорил.

>> Я создал семью и считаю, что она имеет право на жизнь, нравится это кому-то или нет. Все остальное - по мере моей возможности и исходя из обстановки. Стремлюсь, чтобы это было право "на достойную жизнь".
>- неужели вы думаете, что кто-то из либералов (даже Чубайс или там Греф) имеет что-то против вашей семьи (или против чьей другой)?

Есть основания это допустить.

>Господь с вами, как раз наоборот, либералы всем уже давно уши прожужжали о правах человека, среди которых право на жизнь является главным. Думаете, врут, падлы?

Я думаю, что Вы в полемическом запале передергиваете. Они прожжужали уши про права меньшинств. Я и моя семья ни к каким меньшинств не относимся. А вот про мои права я от этих парней пока не слышал ни слова. Если Вы встречали, то, как говорит мой злейший друг Кудинов Игорь в таких случаях, ссылочку_плиз.

>А вот насчёт "достойной жизни" - интересно - что это, по-вашему?

Читайте "Новый советский проект" СГКМ.

От	Привалов
К	Ищущий (28.02.2005 15:15:10)
Дата	28.02.2005 16:11:10

Кое-что из-за краткости не понял

> Здесь Вы, по-моему, лукавите. 19993г. далеко не 2005г. Требовать-то они могут, но они должны быть готовы, что их могут попросить потерпеть
- не могли бы вы пояснить поподробнее - в чём разница, кто может попросить потерпеть, и для чего?

>> И ещё связанные с этим вопросы - а если у кого-то много родственников, или он очень дальнюю степень родства ощущает как вы - ближнюю - он имеет право требовать "но тогда для всех"?

> Может. Но должен быть готов подвинуться.
- тоже не понял, поясните, пожалуйста.

> Однако Вы умело увели нить разговора от контекста, в котором фраза была произнесена. Поэтому вынужден напомнить, что речь шла о вооруженном противостоянии в обществе в наши дни.
- извините, а наши дни - они на сколько далеко по-вашему в прошлое простираются? И потом, не вы ли говорили, что вооружённую борьбу можно начинать, только если к ней хорошо подготовился? А это требует времени. Так что я не очень понял, где я сменил контекст - опять таки вы очень кратки, можно развернуть мысль?

> Им надо дать смыслы, раз уж они эти смысли не сберегли, а растеряли. Это задача идеологии, которую следует строить. Пока это строительство не завершено, не оформлено и не доведено до людей, следует стиснуть зубы и уберегаться от свалки, сознательно отдавая "сливки" гозманам для их еврохимчисток.

- а потом, когда мы, наконец, подготовимся как надо, мы всё-таки закроем им еврохимчистки?

>>Если да, то не могли бы вы пояснить, чем она от либеральной то отличается? Никто никому (исключая случаи "кровной мести") не должен, каждый заботится о своей семье,

> Тем, что временная позиция. Это позиция выживания и сохранения своих ценностей. Единственно, Вы умолчали о несогласии с существующим положением дел, которых в одиночку не осилить.

- вот те раз! Так вы, оказывается, про временную позицию говорите? А настоящая-то, не временная, у вас какая - о том, как оно должно быть после выхода из кризиса?

А если речь шла до сих пор всего лишь о тактике действий в текущий момент - то, извините, с чего же вы тогда на марксистов-то взялись бочку катить? Когда последний раз Зюганова по телевизору показывали, он с видимой гордостью рассказывал, что во время проведения организованных КПРФ митингов и демонстраций протеста против монетизации льгот не было проколото ни одной шины и не разбито ни одного стекла. В чём тогда ваши претензии?

> Единственно, Вы умолчали о несогласии с существующим положением дел, которых в одиночку не осилить.

- опять таки, в чём же это несогласие в принципе заключается?

>>Господь с вами, как раз наоборот, либералы всем уже давно уши прожужжали о правах человека, среди которых право на жизнь является главным. Думаете, врут, падлы?

> Я думаю, что Вы в полемическом запале передергиваете. Они прожжужали уши про права меньшинств. Я и моя семья ни к каким меньшинств не относимся. А вот про мои права я от этих парней пока не слышал ни слова. Если Вы встречали, то, как говорит мой злейший друг Кудинов Игорь в таких случаях, ссылочку_плиз.

- а давайте, обратимся за помошью к самим либералам, или к близким к ним демократам. К Сергею Вадову, например, если он читает данный постинг:
Уважаемый Сергей Вадов! не могли бы вы дать какие-нибудь ссылки, которые могли бы продемонстрировать сомневающимся, что либерализм провозглашает своей целью борьбу не только за права меньшинств, но и за права человека вообще, для всех людей? Ну и заоодно, что он (либерализм) под этими правами понимает?

>>А вот насчёт "достойной жизни" - интересно - что это, по-вашему?

>Читайте "Новый советский проект" СГКМ.

- а это для вас "постоянное" или "временное" понятие достойной жизни?

От	Сергей Вадов
К	Привалов (28.02.2005 16:11:10)
Дата	01.03.2005 17:57:28

Кого защищают демократы?

>>>Господь с вами, как раз наоборот, либералы всем уже давно уши прожужжали о правах человека, среди которых право на жизнь является главным. Думаете, врут, падлы?
>
>> Я думаю, что Вы в полемическом запале передергиваете. Они прожжужали уши про права меньшинств. Я и моя семья ни к каким меньшинств не относимся. А вот про мои права я от этих парней пока не слышал ни слова. Если Вы встречали, то, как говорит мой злейший друг Кудинов Игорь в таких случаях, ссылочку_плиз.
>
>- а давайте, обратимся за помошью к самим либералам, или к близким к ним демократам. К Сергею Вадову, например, если он читает данный постинг:
>Уважаемый Сергей Вадов! не могли бы вы дать какие-нибудь ссылки, которые могли бы продемонстрировать сомневающимся, что либерализм провозглашает своей целью борьбу не только за права меньшинств, но и за права человека вообще, для всех людей? Ну и заоодно, что он (либерализм) под этими правами понимает?

Уважаемые коллеги,

Вы исходите из предположения, что структура сообщества под условным названием "сторонники свободы и демократии" (далее для сокращения - "демократы") аналогична структуре КПСС (или, если угодно - Русской Православной Церкви), т.е. жестко структурирована, и по любому важному вопросу можно узнать "правильное мнение" через изучение свежей цитаты уполномоченного лица (и все демократы придерживаются этой же точки зрения, или по крайней мере делают вид).

Мне мир кажется иным. Под условным названием "демократы" объединены люди самых разных взглядов (часто противоположных), имеющие даже не одинаковое, а сходное мнение лишь в узком круге вопросов. Отражением Америки является их церковь - у протестантов в США нет аналога Патриарха или Папы Римского. Их церковь есть объединение огромного количества больших и маленьких общин церквей, в той или иной степени различных. Поэтому сама идея просить искать цитату "главного демократа" выглядит немного странной (прошу извинить, я совершенно не хочу в данном месте никого обидеть - но ума подобрать более достойные слова мне не хватает).

Спрашивается, что же входит в "узкий круг вопросов", как объективно отнести человека к демократам, не используя его самоидентификацию? И действительно ли демократы защищают лишь интересы меньшиств? Выскажу свою частную точку зрения. Демократы защищают именно определенные права - просто чаще всего эти права нарушены именно по отношению к меньшинствам. Пример: когда А.Д.Сахаров писал письма Брежневу с требованием разрешить открытие театра на родном языке любому народу - то требовал он оные свободы именно для всех жителей СССР. Но так уж вышло, что у (почти) всех народов такие театры были и без Андрея Дмитриевича, а вот у евреев - не было. Поэтому его действия казались многим тогда и кажутся многим сегодня направленными на защиту еврейского меньшинства.

И то сказать: свобода высказывания своего мнения, отстаиваемая демократами, как раз и дает нам возможность сейчас общаться на форуме. Ибо многое сегодня плохо, но все же статьи "антипутинская пропаганда" в УК нет, такой пропагандой можно заниматься совершенно законно каждому человеку, в том числе и ругающему давшую такую свободу демократов (если кто не знает, в СССР была статья 70 "антисоветская пропаганда").

Что до высказываний зарубежных деятелей демократических стран, то я мало с ними знаком. Припоминаю только программу Джорджа Буша в области школьного образования "No child left behind", которую прочитал наполовину (она совершенно нереалистична - но с точки зрения обсуждаемой темы там действительно пропагандируются равные возможности для всех детей).

К сожалению, есть немало людей, зарабатывающих (если не сказать ворующих) деньги на "показной демократии" - ныне уже есть и официальные правозащитники при власти, есть зарабатывающие на защите сексуальных/религиозных меньшинств и т.д. Увы, многие переносят здоровое презрение к данным товарищам на всех людей, ощущающих себя демократами (а часто и на идеалы свободы в целом). К сожалению.

С уважением,
Сергей Вадов

От	И.Л.П.
К	Сергей Вадов (01.03.2005 17:57:28)
Дата	01.03.2005 18:27:10

А какой у евреев родной язык?

>Пример: когда А.Д.Сахаров писал письма Брежневу с требованием разрешить открытие театра на родном языке любому народу - то требовал он оные свободы именно для всех жителей СССР. Но так уж вышло, что у (почти) всех народов такие театры были и без Андрея Дмитриевича, а вот у евреев - не было. Поэтому его действия казались многим тогда и кажутся многим сегодня направленными на защиту еврейского меньшинства.

У большинства советских евреев в брежневское время родным языком был русский. Идиш уже мало кто из них знал, кроме, разве что, пожилых людей. Кстати, этот язык и в Израиле был не в почете. Если имелся в виду иврит, то его советские евреи практически не знали, и родным он никак не мог для них быть.

Таким образом, евреи в большинстве своем ходили в русские театры и еврейские актеры (в достаточно большом числе) играли там же. Так кого же в данном случае защищал Сахаров?

От	Сергей Вадов
К	И.Л.П. (01.03.2005 18:27:10)
Дата	01.03.2005 20:25:02

Важно ли это?

>>Пример: когда А.Д.Сахаров писал письма Брежневу с требованием разрешить открытие театра на родном языке любому народу - то требовал он оные свободы именно для всех жителей СССР. Но так уж вышло, что у (почти) всех народов такие театры были и без Андрея Дмитриевича, а вот у евреев - не было. Поэтому его действия казались многим тогда и кажутся многим сегодня направленными на защиту еврейского меньшинства.
>
>У большинства советских евреев в брежневское время родным языком был русский. Идиш уже мало кто из них знал, кроме, разве что, пожилых людей. Кстати, этот язык и в Израиле был не в почете. Если имелся в виду иврит, то его советские евреи практически не знали, и родным он никак не мог для них быть. Таким образом, евреи в большинстве своем ходили в русские театры и еврейские актеры (в достаточно большом числе) играли там же. Так кого же в данном случае защищал Сахаров?

Предполагаю, что у многих народов СССР, не только у евреев, родной язык постепенно вытеснялся в быту русским - в силу научно-технического прогресса в виде радио, телевидения, печати, в силу преподавания в школах и ВУЗах на русском языке и т.д. Но одним разрешали создавать театр на родном языке (пусть его слушателями были в основном пожилые люди и приведенные ими дети), а другим - нет. Да и что театр - в скольких школах в СССР преподавался идиш? Ни в одной, в т.ч. и в Еврейской автономной области! В скольких школах в СССР преподавался иврит? Ни в одной! Была ли издана в СССР хотя бы одна книга на русском языке по еврейской истории или культуре? Нет! Все это заметно не соответствовало среднему положению по стране, и представлялось несправедливым - в том числе и тем, кого это не задевало лично. Поэтому Сахаров защищал интересы всего общества, а не только той небольшой части граждан, кто действительно хотел бы отдать ребенка в школу с преподаванием идиш или иврита.

Когда Сахаров (и не только он) протестовал против расстрела Затикяна, он боролся не только за жизни трех конкретных армян - ведь взрыв в метро 8 января 1977 года вызвал всеобщее возмущение, и убедительное публичное доказательство вины обвиняемых, если обвинение располагало такими доказательствами, содействовало бы всеобщему осуждению преступников, и увеличению веры граждан в добросовестность КГБ. А было по-другому: суд над Затикяном и его предполагаемыми соучастниками был тайным, о его дате и месте не были извещены даже ближайшие родственники обвиняемых (которых вызвали в Москву и сообщили об уже вынесенном приговоре - расстрел). Даже после суда не были опубликованы детали (место и время суда, фамилии двух из трех обвиняемых). Обвиняемых расстреляли через 3 дня после приговора. К чему такая спешка - особенно в условиях, когда несколько человек выступили с заявлениями, что Затикян в день взрыва был в Ереване (и даже оставили А.Д.Сахарову письменные показания об этом) ? Вы считаете, что протестуя против подобной практики КГБ, А.Д.Сахаров и другие демократически настроенные граждане действовали только в интересах конкретных Затикяна, Степаняна и Багдасаряна (или, скажем, армянского меньшинства)? По моему глубокому убеждению, он действовал в данной ситуации в интересах всего общества.

С уважением,
Сергей Вадов

От	Zhlob
К	Сергей Вадов (01.03.2005 20:25:02)
Дата	05.03.2005 11:56:07

Re: Небольшой репринт.

>Вы считаете, что протестуя против подобной практики КГБ, А.Д.Сахаров и другие демократически настроенные граждане действовали только в интересах конкретных Затикяна, Степаняна и Багдасаряна (или, скажем, армянского меньшинства)? По моему глубокому убеждению, он действовал в данной ситуации в интересах всего общества.

Дата 03.10.2001 10:19:23

К антропологии и экологии "совка": "совок-либерал" - редкий, но энергичный вид
--------------------------------------------------------------------------------

Прекрасным экспонатом-добровольцем у нас служит Галилеев. Он в отпуску расслабился и выдает перлы искренности (пора учредить за это премию). Итак, он, будучи "совком", сумел урвать типично советские ценности полной пригорошней. Образование и хорошая работа, ледники для альпиниста и аэроклуб, духовная свобода и книги (иначе откуда он такой умный). Даже тот факт, что теперь он ледники Эльбруса сменил на Альпы, этого не отменяет - в Альпы он катается на деньги от той трубы, которую построил советский дядя Вася. Возможно, он - сын подпольного графа или бывшего владельца свечного заводика и считает, что все это он получил бы и в стране периферийного капитализма, а не СССР. Но это - лишь гипотеза, а факт именно в том, что все это и базу для дальнейшего процветания он получил в советской системе, как "совок". Но он - "совок-либерал", и свою энергию он обратил на то, чтобы так изменить жизнеустройство, чтобы дядя Вася получал благ резко меньше, а он (точнее, "такие, как он") - намного больше. Даже приняв, в качестве издержек такого поворота, что при этом рухнет производство и возникнет по паре миллионов лишних смертей в год. Свою тонкую совесть он успокоит, сдав 200 мл крови для детей дяди Васи, раненных его обслугой. Все остальное ("свобода кричать на улице, что Сталин палач") - тонкий флер идеологических прикрытий, который уже осыпался. Эта искренность восхищает, а недальновидность удручает - созданная им и "его людьми" система невоспроизводима. Не надо хорохориться, даже Билл уже прямо говорит о "выходе из кризиса" только "России для узкого круга". Из нефтедолларов 2000 г. ничего не вложили даже в Газпром.

От	И.Л.П.
К	Сергей Вадов (01.03.2005 20:25:02)
Дата	02.03.2005 13:12:29

Невозможно действовать в интересах "всего общества"

>Предполагаю, что у многих народов СССР, не только у евреев, родной язык постепенно вытеснялся в быту русским - в силу научно-технического прогресса в виде радио, телевидения, печати, в силу преподавания в школах и ВУЗах на русском языке и т.д.

Это верно, но как раз не в "быту", а в общественной жизни.

>Но одним разрешали создавать театр на родном языке (пусть его слушателями были в основном пожилые люди и приведенные ими дети), а другим - нет. Да и что театр - в скольких школах в СССР преподавался идиш? Ни в одной, в т.ч. и в Еврейской автономной области!

Еврейская автономная область, в общем, всегда была предметом еврейских же анекдотов, ибо евреев там было немного. Однако, в СССР был журнал на идиш ("Советиш Геймланд" назывался), а в Биробиджане - газета. Театр в Биробиджане тоже был, насколько я знаю, хотя специально не интересовался.

>В скольких школах в СССР преподавался иврит? Ни в одной!

А почему Вы считаете, что на это был спрос? Иврит долгое время вообще был "мертвым языком", использовавшимся только для молитв и религиозных текстов. Преподавали его, главным образом, в еврейских религиозных школах (а таких школ в СССР вообще не было для кого бы то ни было). В Израиле его возрождение было огромным проектом в области социальной инженерии, но причем здесь СССР? Словари и грамматика языка иврит в СССР издавались.

>Была ли издана в СССР хотя бы одна книга на русском языке по еврейской истории или культуре?

Полагаю, что была, равно как издавались и произведения того же Шолом-Алейхема. Другой вопрос, что считать еврейской историей? Историю Израиля? По этой теме работ было немало (хотя и идеологизированных - с упором на критику сионизма-империализма). Если говорить об истории еврейских общин в разных странах, то их очень много, и у каждой своя история (и даже свой язык; далеко не все евреи говорили на идиш, кстати).

>Нет! Все это заметно не соответствовало среднему положению по стране, и представлялось несправедливым - в том числе и тем, кого это не задевало лично.

Кому именно так представлялось? Я не слышал от советских евреев особых жалоб на отсутствие театра. Свобода въезда-выезда, переписки с заграницей и т.п. - да, эта тема для евреев была актуальна больше, чем для кого-либо другого.

>Поэтому Сахаров защищал интересы всего общества, а не только той небольшой части граждан, кто действительно хотел бы отдать ребенка в школу с преподаванием идиш или иврита.

Так в чем в данном случае заключался интерес "всего общества"? Вы же сами сказали, что для остальных такой проблемы не было (хотя, на мой взгляд, это не совсем так).

>Когда Сахаров (и не только он) протестовал против расстрела Затикяна, он боролся не только за жизни трех конкретных армян - ведь взрыв в метро 8 января 1977 года вызвал всеобщее возмущение, и убедительное публичное доказательство вины обвиняемых, если обвинение располагало такими доказательствами, содействовало бы всеобщему осуждению преступников, и увеличению веры граждан в добросовестность КГБ.

Отчасти согласен, но любой публичный суд может сделать рекламу в т.ч. и осужденным, если они преследуют политические цели. Как минимум, они смогут обнародовать эти цели и угрожать обществу новыми атаками. Я думаю вопрос о публичности-непубличности суда должен решаться в зависимости от обстоятельств.

>К чему такая спешка - особенно в условиях, когда несколько человек выступили с заявлениями, что Затикян в день взрыва был в Ереване (и даже оставили А.Д.Сахарову письменные показания об этом) ? Вы считаете, что протестуя против подобной практики КГБ, А.Д.Сахаров и другие демократически настроенные граждане действовали только в интересах конкретных Затикяна, Степаняна и Багдасаряна (или, скажем, армянского меньшинства)?

Нет, я так не считаю. Сахаров и его единомышленники не защищали кого-то конкретно, а действовали в соответствии со воими идейными убеждениями - антисоветскими.

>По моему глубокому убеждению, он действовал в данной ситуации в интересах всего общества.

А вот это как раз "советская" фраза. Общество далеко не однородно, и интересы различных групп зачастую совершенно не совпадают. Поэтому при всем желании невозможно действовать в интересах "всего общества". Другое дело, что можно какое-то время выдавать интересы отдельных групп за "всеобщие".

С уважением,
И.Л.П.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	И.Л.П. (02.03.2005 13:12:29)
Дата	03.03.2005 10:36:17

Re: Трудно сказать, почему в конце 40-х вдруг стала так свертываться еврейская

компонента культуры. Многое делалось с явным ущербом для СССР и побуждало евреев к эмиграции. Была, например, разогнана большая русская школа ученых-гебраистов, так что верхушка лишилась экспертов и перестала понимать многие вещи. Об этом на одной конференции в 1991 или 1992 г. говорил зав. отделом рукописей Ленинки в связи со скандалом с рукописями коллекции Шнеерсона.

От	IGA
К	C.КАРА-МУРЗА (03.03.2005 10:36:17)
Дата	03.03.2005 14:46:54

Re: Трудно_сказать

C.КАРА-МУРЗА wrote:

> почему в конце 40-х вдруг стала так свертываться еврейская компонента культуры. Многое делалось с явным ущербом для СССР и побуждало евреев к эмиграции.

Создание и советская поддержка Израиля ?

От	И.Л.П.
К	C.КАРА-МУРЗА (03.03.2005 10:36:17)
Дата	03.03.2005 14:06:09

Re: Думаю, основная объективная причина - "холодная война", в которой

советские евреи и еврейский вопрос стали "козырной картой". Западной пропагандой был успешно сознан (во многом ложный) имидж еврееев как людей с "двойной лояльностью", которые, якобы, во всех случаях выше ставят интересы Израиля и обязательно мечтают туда уехать. В эту кампанию вкладывались огромные средства. Поскольку именно в этот период отношения между СССР и Израилем серьезно испортились (и уже больше не наладились), подобные установки сказались на отношении к евреям в СССР самым негативным образом. Фактически, был взят курс скорее на ассимиляцию евреев, чем на развитие еврейской культуры.

Были, возможно, и субъективные причины (включая память о давних деяниях ряда сторонников "перманентной революции", среди которых было немало лиц еврейского происхождения), но это уже не более, чем догадка.

От	Дмитрий Кропотов
К	C.КАРА-МУРЗА (03.03.2005 10:36:17)
Дата	03.03.2005 13:45:27

Как почему?

Привет!
>компонента культуры. Многое делалось с явным ущербом для СССР и побуждало евреев к эмиграции. Была, например, разогнана большая русская школа ученых-гебраистов, так что верхушка лишилась экспертов и перестала понимать многие вещи. Об этом на одной конференции в 1991 или 1992 г. говорил зав. отделом рукописей Ленинки в связи со скандалом с рукописями коллекции Шнеерсона.
А образование Израиля?
Когда советские евреи публично заявили (известный эпизод с прибытием посольства Израиля в СССР), что у них Родина - не Советский Союз, а Израиль - как к ним стали относиться?
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	И.Л.П.
К	Дмитрий Кропотов (03.03.2005 13:45:27)
Дата	03.03.2005 14:09:33

Re: 3 млн. человек не могут ничего "публично заявить"

>Когда советские евреи публично заявили (известный эпизод с прибытием посольства Израиля в СССР), что у них Родина - не Советский Союз, а Израиль - как к ним стали относиться?

Заявили несколько деятелей, и это потом использовали в пропаганде в целях "холодной войны". Реакция советского руководства была, на мой взгляд, не вполне адекватной, и этот "козырь" был полностью отдан западной пропаганде.

От	Дмитрий Кропотов
К	И.Л.П. (03.03.2005 14:09:33)
Дата	03.03.2005 14:22:01

Могут

Привет!

>>Когда советские евреи публично заявили (известный эпизод с прибытием посольства Израиля в СССР), что у них Родина - не Советский Союз, а Израиль - как к ним стали относиться?
>
>Заявили несколько деятелей, и это потом использовали в пропаганде в целях "холодной войны". Реакция советского руководства была, на мой взгляд, не вполне адекватной, и этот "козырь" был полностью отдан западной пропаганде.

Вспомните, как по приезде Голды Меир с посольством Израиля она пришла помолиться в синагогу. С ней захотели это сделать более 50 тыс. человек евреев из Москвы и со всего СССР.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	И.Л.П.
К	Дмитрий Кропотов (03.03.2005 14:22:01)
Дата	03.03.2005 15:47:54

Re: Даже 50 тыс. - это не 3 млн.

>Вспомните, как по приезде Голды Меир с посольством Израиля она пришла помолиться в синагогу. С ней захотели это сделать более 50 тыс. человек евреев из Москвы и со всего СССР.

Не знаю, как там могли разместиться 50 тыс. чел. (и в синагоге, и даже на узенькой улице возле нее). На манипуляцию смахивает, пожалуй. Кроме того, молиться (особенно в субботу или в праздник) евреи должны согласно своей религии (и не только евреи, но и православные и другие верующие), независимо от приезда кого бы то ни было. Синагога в Москве в советское время была только одна на довольно большое количество евреев. А посмотреть на знаменитого гостя всегда интересно.

От	Дмитрий Кропотов
К	И.Л.П. (03.03.2005 15:47:54)
Дата	03.03.2005 15:53:27

Выборка представительная

Привет!
>>Вспомните, как по приезде Голды Меир с посольством Израиля она пришла помолиться в синагогу. С ней захотели это сделать более 50 тыс. человек евреев из Москвы и со всего СССР.
>
>Не знаю, как там могли разместиться 50 тыс. чел.
и в синагоге, и даже на узенькой улице возле нее). На манипуляцию смахивает, пожалуй.
Эту цифру сама Г.Меир дает, в своих мемуарах.
И 50 тыс. московских евреев - весьма представительная выборка.

>Кроме того, молиться (особенно в субботу или в праздник) евреи должны согласно своей религии (и не только евреи, но и православные и другие верующие), независимо от приезда кого бы то ни было. Синагога в Москве в советское время была только одна на довольно большое количество евреев. А посмотреть на знаменитого гостя всегда интересно.
Почему-то интересно было большей частью евреям :)

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	И.Л.П.
К	Дмитрий Кропотов (03.03.2005 15:53:27)
Дата	03.03.2005 20:22:23

Re: А зачем русскому идти в синагогу?

>Эту цифру сама Г.Меир дает, в своих мемуарах.
И 50 тыс. московских евреев - весьма представительная выборка.

В мемуарах можно и преувеличить. Как она могла подсчитать? Московская милиция ей сообщила цифру?

>Кроме того, молиться (особенно в субботу или в праздник) евреи должны согласно своей религии (и не только евреи, но и православные и другие верующие), независимо от приезда кого бы то ни было. Синагога в Москве в советское время была только одна на довольно большое количество евреев. А посмотреть на знаменитого гостя всегда интересно.

>Почему-то интересно было большей частью евреям :)

А зачем русскому идти в синагогу? Да и вообще глазеть на руководителя еврейского государства? Понятно, что еврею это более интересно. (А концерт армянской песни больше интересен армянину, чем украинцу.)

От	Ищущий
К	Сергей Вадов (01.03.2005 20:25:02)
Дата	02.03.2005 13:02:57

А что тогда важно?

>>>Пример: когда А.Д.Сахаров писал письма Брежневу с требованием разрешить открытие театра на родном языке любому народу - то требовал он оные свободы именно для всех жителей СССР. Но так уж вышло, что у (почти) всех народов такие театры были и без Андрея Дмитриевича, а вот у евреев - не было. Поэтому его действия казались многим тогда и кажутся многим сегодня направленными на защиту еврейского меньшинства.

>> Так кого же в данном случае защищал Сахаров?

>Предполагаю, что у многих народов СССР, не только у евреев, родной язык постепенно вытеснялся в быту русским - в силу научно-технического прогресса в виде радио, телевидения, печати, в силу преподавания в школах и ВУЗах на русском языке и т.д.

Кто мешал "многим народам СССР" между собой общаться на родных языках7

>Но одним разрешали создавать театр на родном языке (пусть его слушателями были в основном пожилые люди и приведенные ими дети), а другим - нет.
>Да и что театр - в скольких школах в СССР преподавался идиш? Ни в одной, в т.ч. и в Еврейской автономной области!

Сергей, пожалуйста, уточните: "не разрешали" - это "запрещали" или "не хотели". Как мне надо понимать положение дел в свете Вашего тезиса - руководство Еврейской автономной области обратилось к руководству страны с просьбой разрешить создать в Бирабиджане и районных центрах автономии театры, в которых бы играли актеры на еврейском языке (о каком языке - иврите или идише - шла речь в запросе?). Руководство страны сказало твердое "нет!".

Или имело место следущее. Никакого запроса о национальных театрах в еврейской автономии к руководству страны не поступало, поэтому оно и не могло разрешить их создание, равно как не могло и запретить. Как руководство могло навязывать свою волю в таком деликатном вопросе: хотите в Бирабиджане театры на еврейском языке или не хотите - определитесь сами и скажите, что вы хотите.

Я думаю, что в таком случае молчание свидетельствует о том, что положение дел в Еврейской автономии с еврейским языком евреев устраивало.

>В скольких школах в СССР преподавался иврит? Ни в одной! Была ли издана в СССР хотя бы одна книга на русском языке по еврейской истории или культуре?

Сергей, почему Вы с такой болью и чувственностью говорите об СССР, а не о Еврейской автономии? Кто мешал Еврейской автономии этим заниматься - ставить вопросы о формализации своей самобытности и их решать?

>Нет! Все это заметно не соответствовало среднему положению по стране, и представлялось несправедливым - в том числе и тем, кого это не задевало лично.

Да, несправедливо говорить про лечение больного, отталкиваясь от средней температуры больных по палате.

>Поэтому Сахаров защищал интересы всего общества, а не только той небольшой части граждан, кто действительно хотел бы отдать ребенка в школу с преподаванием идиш или иврита.

Вы бы высказали бы свое: мнение прав ли был Сахаров и правильно он поступил, когда бросил науку и помчался защищать интересы "небольшой части граждан, желающих обучать своих детей на идише или иврите" в условиях геноцида всего общества, в том числе и еврейского народа.

С уважением,

От	Сергей Вадов
К	Ищущий (02.03.2005 13:02:57)
Дата	02.03.2005 20:32:50

Оспариваете ли Вы общую картину?

>>Но одним разрешали создавать театр на родном языке (пусть его слушателями были в основном пожилые люди и приведенные ими дети), а другим - нет.
>>Да и что театр - в скольких школах в СССР преподавался идиш? Ни в одной, в т.ч. и в Еврейской автономной области!
>
>Сергей, пожалуйста, уточните: "не разрешали" - это "запрещали" или "не хотели". Как мне надо понимать положение дел в свете Вашего тезиса - руководство Еврейской автономной области обратилось к руководству страны с просьбой разрешить создать в Бирабиджане и районных центрах автономии театры, в которых бы играли актеры на еврейском языке (о каком языке - иврите или идише - шла речь в запросе?). Руководство страны сказало твердое "нет!".

>Или имело место следущее. Никакого запроса о национальных театрах в еврейской автономии к руководству страны не поступало, поэтому оно и не могло разрешить их создание, равно как не могло и запретить. Как руководство могло навязывать свою волю в таком деликатном вопросе: хотите в Бирабиджане театры на еврейском языке или не хотите - определитесь сами и скажите, что вы хотите.

Откровенно говоря, я не знаю деталей, кто и как пытался обращаться к властям СССР, ибо в советское время по малодушию старался уклоняться от подобных тем. Не возьмусь доказывать пристрастному оппоненту, лишь озвучу: мой стереотип - еврейская история и культура в СССР ущемлялась. Преподавание языков других народов в школах в СССР имело место быть как внутри их национальной республики, так и в крупных городах вне, а преподавание идиш/иврит было свернуто в 40ые годы (иврит, кажется, даже студентам дали лишь перед олимпиадой изучать). Поискал сейчас в интернете, детального исследования, к сожалению, не нашел, лишь несколько ссылок разного уровня достоверности:

1) ГОСЕТ (ГОСударственный + Еврейский + Театр) "ликвидировать с 1-го декабря 1949 года в связи с нерентабельностью".
Приказ Комитета по делам искусств при Совете Министров СССР от 14 ноября 1949 г.
http://www.ijc.ru/istoki19.html

2) В 1938 году идиш в школах [Еврейской автономной] области был запрещен, театр закрыт.
http://jn.com.ua/Diaspora/birobidzhan_1310.html

3) Летом 1938 г. Народный Комиссариат просвещения принял к исполнению решение ЦК Компартии республики от 3 июля 1938 г. «О реорганизации еврейских школ в Белоруссии в белорусские школы». К началу января 1940 г., по данным Наркомпроса, в восточной части республики уже не осталось ни одного еврейского учебного заведения. В январе 1938 г. был закрыт еврейский отдел Государственной библиотеки им. Ленина. Необоснованное закрытие еврейских школ вызвало протест родителей и части интеллигенции, работников культуры и писателей. В начале 1939 г. члены еврейской секции Союза писателей БССР Гирш Каменецкий и Зелик Аксельрод посетили первого секретаря ЦК Компартии республики Пантелеймона Пономаренко и добивались от него отмены решения о ликвидации школы на идише. С одной стороны, это свидетельствует об их большом гражданском мужестве, а с другой — о полной неосведомленности. Ликвидация национальных школ была спланирована в Москве и осуществлялась последовательно во всех союзных республиках. Пономаренко, называвший себя «солдатом партии», был не архитектором, а исполнителем этой линии. В 1939/1940 гг. в Пинском округе работали 486 белорусских школ, 9 польских и всего 20 школ на идише, хотя более половины населения края составляли евреи. В 1940 г. группа родителей учащихся из Минска была сослана за подачу петиции о сохранении там единственной еврейской школы. Окончательно школа на идише прекратила свое существование в Белоруссии с началом немецкой агрессии летом 1941 г. Она не возродилась и после окончания войны, потому что восстановление культурно-национальной жизни нерусских народов СССР не входило в планы режима. http://www.ort.spb.ru/nesh/njs11/smilov11.htm

4) Один из последних учеников одной из последних еврейских школ в СССР (СШ №18 г. Черновцы закрылась в 1947 году).
http://www.languages-study.com/yiddish/kremer.html

5) Вспомним, что еще до середины 1940 г. в Киеве насчитывалось не менее 10 еврейских школ, которые вдруг, по мановению зловещей тоталитарной палочки закрылись в середине учебного года.
http://judaica.kiev.ua/Conference/Conf37.htm

6) В Средней Азии в 1938 г. были закрыты газеты на местно-еврейском языке, школы были преобразованы в таджикские и русские, издание книг на «местно-еврейском» языке прекратилось (последняя книга вышла в 1940 г.), ликвидирован еврейский музей в Самарканде. Кое-где, например, в присоединенных к СССР республиках Прибалтики, могли сохраняться единичные еврейские школы или культурные учреждения, но в 1952 году и они были ликвидированы.
http://www.bukharianjews.com/modules.php?op=modload&name=Sections&file=index&req=printpage&artid=71

7) На этом совещании (20 марта 1973 - СВ) Брежнев также вполне откровенно говорит о том, что нельзя отпускать из СССР академиков и специалистов среднего звена, поскольку он не хочет «ссориться с арабами». Впервые генсек поднимает вопрос и о том, что надо как-то сбить «сионистскую истерию по поводу нарушения в СССР прав евреев». В качестве средства предлагается открыть в Москве небольшой театр, выпускать газету и даже открыть еврейскую школу.

"…Я … задал вопрос,- говорит Брежнев,: есть у нас столько-то цыган, но разве больше, чем евреев? Или у нас есть закон, преследующий евреев? А почему не дать им маленький театрик на 500 мест, эстрадный еврейский, который работает под нашей цензурой, и репертуар под нашим надзором. Пусть тетя Соня поет там еврейские свадебные песни. Я не предлагаю этого, я просто говорю. А что если открыть школу? Наши дети даже в Англии учатся… Моя внучка окончила т.н. английскую школу. Язык как язык, а остальное все по общей программе. я так рассуждаю: открыли в Москве одну школу, называется еврейская. Программа вся та же, как и в других школах. Но в ней национальный язык. Еврейский, преподается. Что от этого изменится? А ведь их все-таки три с половиной миллиона, в то время как цыган, может быть 150 тысяч.

Я эту дерзкую мысль задал сам себе. Но так как я всегда полон откровения, то я думаю – никто ни разу не предложил, а что если предложить еврейскую еженедельную газету?.. Не все ее прочтут на еврейском. Прочтет еврей, старый Абрамович прочтет, а там то, что ТАСС передает.

У нас вся политика по еврейскому вопросу основывается на одном Дымшице, вот видите, у нас т.Дымшиц зам. Пред. Совмина, так что зря говорите, что евреев притесняем. А может быть нам немного мозгами пошевелить?

Я это говорю свободно потому, что я еще не поднял руки за то, что говорю. Я просто пока – руки по швам и рассуждаю, вот в чем дело"
http://school.ort.spb.ru/library/torah/russ/russ001-20.htm

Сергей Вадов

От	И.Л.П.
К	Сергей Вадов (02.03.2005 20:32:50)
Дата	03.03.2005 14:19:57

Re: На мой взгляд, общая картина такова:

(в контексте "холодной войны").

В "еврейском вопросе" был взят общий курс на ассимиляцию евреев, а не на развитие еврейской культуры - как противовес сионистским установкам на рост еврейского национального самосознания (и ориентацию на переселение в Израиль).

В конечном счете, еврейская культура в СССР стала одной из жертв "холодной войны" - получается так. Конечно, объективный процесс ассимиляции евреев шел и без этого (и отнюдь не только в СССР), но он мог бы развиваться куда плавнее, без эксцессов и скандалов, если бы происходил вне контекста "холодной войны" (и, как части этой войны, "горячего" конфликта на ближнем востоке, в котором СССР принял сторону арабов, после того как Израиль окончательно стал союзником США).

От	Ищущий
К	Сергей Вадов (02.03.2005 20:32:50)
Дата	03.03.2005 09:59:54

Имхо, общую картину нельзя оспаривать в принципе,

потому, что она является именно общей картиной. Но я имею иное представление общей картины, нежели Ваше видение.

Вот Вы назвали меня пристрастным оппонентом - может быть, со стороны, говорят, виднее. Но в данном случае я совсем не вижу предмета спора, хотя и не отказываюсь от своих комментариев.

>Откровенно говоря, я не знаю деталей, кто и как пытался обращаться к властям СССР, ибо в советское время по малодушию старался уклоняться от подобных тем. Не возьмусь доказывать пристрастному оппоненту, лишь озвучу: мой стереотип - еврейская история и культура в СССР ущемлялась.

Итак, по общей картине положение дел видится следующее: ввиду того, что еврейская диаспора, (и не только у нас в России), всегда принимала активное участие в общественной жизни, проникая в элиту общества совершенно непропорционально численности диаспоры, что периодически и обуславливало действие скрытых внутренних механизмов властных разборок, являющих собой процессы самоорганизации элиты нашего общества. Почему евреи страдали от власти? Потому что хотели этого, потому что лезли во власть. Заметьте, Ваши претензии к ущемлению евреев со стороны именно власти, но не народа. Думаю, что те евреи, которые, образно говоря, трудились с народом, и даже достигая при этом высоких постов, вопросов о необходимости формализации еврейской самобытности не формулировали ни в режиме реального времени, ни в мемуарах.

Рассматривать же разборки элиты с точки зрения морально-нравственных норм общества в целом мне видится неправильным путем, ведущим к ошибочным, а то и провокационным выводам. Это как среди больных позиционировать себя самым здоровым, а среди здоровых - самым больным.

В то же время наше общество и наше государство никогда не отказывало еврейскому народу в праве сидеть с нами за одним столом и не указывало на дверь из нашей семьи, несмотря на их явно нескромные и непропорциональные устремления и попытки порулить. Это хорошо. Мне лично нравится факт отсутствия в стране антисимитизма, как бы его не старались бы к обществу приклеить продажные СМИ.

В то же время Вы сами подчеркнули, что в 70 гг руководство страны было нейтрально-доброжелательное к инициативе еврейской диаспоры формализовать самобытность, что никак не может быть основанием для заключения, что еврейская история и культура в СССР ущемлялась постоянно, в независимости от властных разборок еврейских - нееврейских кланов.

Это мои ремарки, касающиеся общей картины. Теперь пару фраз о Ваших мыслях. Вы их излагаете так богато и фактически, и эмоционально, но с такими недоговорками, что мне приходится, буквально насиловать свою психику, чтобы заставлять себя Вас считать искренним собеседником. Например, я Вас спросил: "Сергей, было обращение или его не было?". Вы же говорите "Я не знаю, кто и как пытался обращаться..." Я нахожу это странным ответом. Или же фраза : "мой стереотип - еврейская история и культура в СССР ущемлялась". Почему стереотип? - это ответ на все случаи жизни? Или же Вы говорите об истории и культуре, а аргументируете это только отсутствием языковых образовательных школ. Неужели язык - это и вся история, и вся культура? Если бы Вам предложили стать директором музея еврейской истории и культуры в России, то где бы Вы поставили музей, и что бы этот музей содержал?

Ищущий

От	Сергей Вадов
К	Ищущий (03.03.2005 09:59:54)
Дата	03.03.2005 19:12:43

Мы отошли от первоначальной темы

Я совершенно не ожидал, что пример с евреями вызовет столь жаркое сопротивление уважаемых оппонентов, полагающих, что к еврею в СССР относились ровно так же, как к любому другому гражданину. Я не готов в настоящий момент спорить по данному вопросу. Замечу, что спор по данному вопросу не является необходимым для разрешения спора по первоначальному вопросу Привалова: борются ли демократы лишь за интересы меньшинств, или же всего общества? Если кого-то не убеждает пример с преподаванием еврейского языка, давайте заменим его на пример с борьбой демократов за права обвиняемых по делу о взрыве в метро (где КГБ вопиюще нарушило по отношению к предполагаемым виновникам не только международные конвенции, подписанные СССР, но и советское законодательство, об этом было на весь мир объявлено, но никто в КГБ наказан не был - см. мое предыдущее сообщение).

Или вот другой пример - с свободой телефонных переговоров. Мы все сейчас общаемся на сем форуме. Многие, мягко говоря, не одобряют действия властей. Кто-то передает свои сообщения по модему поверх телефонной сети, кто-то через высокоскоростной интернет, кто из Москвы, кто из Киева, а кто и из Берлина, и никаких препятствий нашему общению власти не чинят. Не уверен, что все присутствующие знают - такое благо было не всегда, оно выстрадано усилиями целого ряда неуважаемых (увы) на форуме людей (прежде всего, А.Д.Сахарова и Е.Г.Боннер). Напомню историю вопроса: 31 августа 1972 г. Совет Министров СССР принял специальное постановление о дополнении к статье 74 Устава связи СССР, в котором говорилось: "Запрещается использование телефонной связи (междугородной, городской и сельской) в целях, противоречащих государственным интересам и общественному порядку". Но по вопросу, в чем же именно состоит государственный интерес, нет единства сегодня, не было и тогда. На практике это дополнение применялось таким образом, что после нескольких разговоров по телефону с иностранными абонентами, во время которых передается любая информация, не совпадающая с официально одобренной (например, информация из-за границы о реакции западной общественности на те или иные политические события в СССР) — телефон отключается даже без предупреждения. Иногда на полгода (затем включается с предупреждением не использовать его впредь для разговоров с заграницей), иногда навсегда с передачей номера другому лицу. Ситуация с телеграфной и почтовой связью была и того хуже (в адреса некоторых лиц могли вообще прекратить подачу телеграмм, книги из-за границы часто не доходили и т.д.) Так за чьи интересы старались отчаянные демократы-одиночки, пытавшиеся бороться с этой системой ? Ведь они требовали права на свободу общения не только для евреев или диссидентов, но для всех! Разве нет связи между письмом Сахарова Брежневу (принятое постановление противоречило каким-то конвенциям, подписанным СССР) и возможностью нам сегодня свободно общаться на форуме ?

> Например, я Вас спросил: "Сергей, было обращение или его не было?". Вы же говорите "Я не знаю, кто и как пытался обращаться..." Я нахожу это странным ответом. Или же фраза : "мой стереотип - еврейская история и культура в СССР ущемлялась". Почему стереотип? - это ответ на все случаи жизни?

Нет, я пытался зафиксировать уровень достоверности моего знания по данному вопросу. Стереотип - это значит, что я лично не изучал вопрос детально, но в среде людей, к которой я принадлежу, так принято считать. Бывает другой уровень достоверности (читал в такой-то книге, сам ходил в архивы и проверял, лично был свидетелем, кто-то из знакомых был свидетелем и т.д.)

С уважением,
Сергей Вадов

От	Ищущий
К	Сергей Вадов (03.03.2005 19:12:43)
Дата	04.03.2005 11:05:11

Не "мы", а "Вы" отошли от первоначальной темы

Так как я терпеливо ожидал, что Вы сами перебросите логический мостик от своих рассуждений к поставленному вопросу.

>Я совершенно не ожидал, что пример с евреями вызовет столь жаркое сопротивление уважаемых оппонентов, полагающих, что к еврею в СССР относились ровно так же, как к любому другому гражданину.

"Жаркое сопротивление" вызывает Ваше отношение к примеру с евреями, а не сам пример.

>Я не готов в настоящий момент спорить по данному вопросу.

Это Ваше право.

>Замечу, что спор по данному вопросу не является необходимым для разрешения спора по первоначальному вопросу Привалова: борются ли демократы лишь за интересы меньшинств, или же всего общества?

Речь шла о либералах.

>Если кого-то не убеждает пример с преподаванием еврейского языка, давайте заменим его на пример с борьбой демократов за права обвиняемых по делу о взрыве в метро...

>Или вот другой пример - с свободой телефонных переговоров. Мы все сейчас общаемся на сем форуме. Многие, мягко говоря, не одобряют действия властей. Кто-то передает свои сообщения ... и никаких препятствий нашему общению власти не чинят. Не уверен, что все присутствующие знают - такое благо было не всегда, оно выстрадано усилиями целого ряда неуважаемых (увы) на форуме людей (прежде всего, А.Д.Сахарова и Е.Г.Боннер). ...

Для того, чтобы Вам ответить в рамках Ваших вопросов, необходимо сделать небольшое вступление. До того, как банда, возглавляемая боннерами и примкнувшими к ним сахаровыми, приступила к совершенствованиям государственной системы, несовместимыми с жизнью системы, я себя воспринимал как гражданина великой страны, которая давала мне массу возможностей реализовать себя в жизни. Я трудился 8 часов в день, получал очень приличную получку, имел возможность с супругой куролесить, обучаться в ВУЗе и общаться вживую с очень интересными и неординарными людьми. Были ли они уровнем, равным СГКМ, или чуть ниже - для меня было не принципиально, для моего уровня развития это было более, чем достаточно. Теперь же я имею возможность только электронного общения с Личностью такого уровня, что нахожу как заметное обеднение духовной среды общества. Видел ли я недостатки советской государственной системы? - что-то видел; это "что-то" заключалось в значимом обюрокрачивании системы. Надо ли было взрывать систему в прямом и переносном смысле? Я считаю, что нет, поэтому мне видится заслуженным, что люди мысленно плюют в банду боннер-сахаровых и игнорируют оценку непопулярных, но решительных действий властей в пресечении ростков терроризма как инструмента шантажа.

>Так за чьи интересы старались отчаянные демократы-одиночки, пытавшиеся бороться с этой системой ? Ведь они требовали права на свободу общения не только для евреев или диссидентов, но для всех!

Пока были права и обязанности для всех - было великое государство. Услилиями вышеприведенной банды теперь только реализация права на свободу общения у всех (без формализованных обязанностей), реализация остальных прав, которые непосредственно нужны для выживания, только у тех, у кого на это есть деньги. Это же просто, как диалектика: есть деньги - есть права; нет денег - права есть, тлько ими нельзя воспользоваться, а значит и выживать. Где тогда практическая разнца между наличием прав и их отсутствием для того, у кого денег недостаточно?

Выходит теперь на деле, что указанная банда действовала в интересах олигархов, купающихся в роскоши, и их детей, получающих образование на родном языке, за счет изъятия реализации прав у людей, лишенных материальных возможностей самостоятельно защищать своих детей в роддомах Ульяновка и школах Беслана, а также ограждать их от безграмотности и преступности, проституции и наркомании.

>Разве нет связи между письмом Сахарова Брежневу (принятое постановление противоречило каким-то конвенциям, подписанным СССР) и возможностью нам сегодня свободно общаться на форуме?

И обсуждать, какие мы бесправные и беззащитные? Конечно, есть такая связь! Вы этому рады?

>> Например, я Вас спросил: "Сергей, было обращение или его не было?". Вы же говорите "Я не знаю, кто и как пытался обращаться..." Я нахожу это странным ответом. Или же фраза : "мой стереотип - еврейская история и культура в СССР ущемлялась". Почему стереотип? - это ответ на все случаи жизни?

>Нет, я пытался зафиксировать уровень достоверности моего знания по данному вопросу. Стереотип - это значит, что я лично не изучал вопрос детально, но в среде людей, к которой я принадлежу, так принято считать.

"Страшно далеки они от народа"

>С уважением,
>Сергей Вадов

Взаимно.
Ищущий

От	И.Л.П.
К	Сергей Вадов (03.03.2005 19:12:43)
Дата	03.03.2005 20:07:54

Вопрос реально не в этом. Вас удивляет, что советская система защищала себя?

Здесь суть довольно простая, и обсуждать частности даже нет смысла, поскольку они давно потеряли актуальность.

Идейные установки А.Д. Сахарова и его сторонников были принципиально несовместимы с существованием советской системы и вообще СССР как единого государства. Сегодня это очевидно "по факту", но советское руководство понимало это и тогда (часть интеллигенции, возможно, и не понимала, рассматривая Сахарова лишь в качестве символа). Не из-за еврейского театра правительство пошло на конфликт с Сахаровым.

В данном случае Вы осуждаете советскую систему за то, что она пыталась себя защитить. Это странная позиция. Если Вам, например, не нравился СССР, Вы можете радоваться его падению, но как могла система (пока она была дееспособна) не защищать себя? Такого не бывает.

От	Ищущий
К	Привалов (28.02.2005 16:11:10)
Дата	28.02.2005 18:15:35

Re: Кое-что из-за...

>> Здесь Вы, по-моему, лукавите. 1993г. далеко не 2005г. Требовать-то они могут, но они должны быть готовы, что их могут попросить потерпеть
>- не могли бы вы пояснить поподробнее - в чём разница, кто может попросить потерпеть, и для чего?

Первое. Разница в том, что живучесть государства русского народа тогда была значительно выше, чем сейчас. Второе. Попросить их потерпеть могу в том числе и я для того, чтобы народ сам дошел, что имея свою землю, "отеческие гробы" и живых детей, мы можем и должны приступить к строительству для себя новой страны, которую мы будим любить и беречь - это третье.

>>> И ещё связанные с этим вопросы - а если у кого-то много родственников, или он очень дальнюю степень родства ощущает как вы - ближнюю - он имеет право требовать "но тогда для всех"?

>> Может. Но должен быть готов подвинуться.
>- тоже не понял, поясните, пожалуйста.

По аналогии с родственниками погибших в 1993г.

>> Однако Вы умело увели нить разговора от контекста, в котором фраза была произнесена. Поэтому вынужден напомнить, что речь шла о вооруженном противостоянии в обществе в наши дни.
>- извините, а наши дни - они на сколько далеко по-вашему в прошлое простираются?

Ни на сколько, даже ни на вчерашний день в буквальном смысле. Только на сегодняшние. Взошло солнышко?, небо чистое? - значит ура-вперед за работу.

>И потом, не вы ли говорили, что вооружённую борьбу можно начинать, только если к ней хорошо подготовился?

Я говорил; но при этом всегда добавлял, что когда все мыслимые и немыслимые решения испробованы и не дали никакого результата.

>А это требует времени.

Да, это требует времени, а самое главное, ресурсов и сил, которые очень ограничены.

>> Им надо дать смыслы, раз уж они эти смысли не сберегли, а растеряли. Это задача идеологии, которую следует строить. Пока это строительство не завершено, не оформлено и не доведено до людей, следует стиснуть зубы и уберегаться от свалки, сознательно отдавая "сливки" гозманам для их еврохимчисток.

>- а потом, когда мы, наконец, подготовимся как надо, мы всё-таки закроем им еврохимчистки?

Вы что?! Мы понастроим еврохимчисток для себя. Хотя лучше фразу построить следующим образом: я считаю, что нам нужно отстраивать себе свою страну заново. Чтобы гозманы нам не мешали, мы предоставим им возможность пользоваться еврохимчистками. Да и не в них (химчистках) дело. Сами по себе - они вещь для нас осиливаемая. Проблема в другом - надо прекратить отток капиталов из страны под лозунгами отсутствия у нас необходимого количества химчисток. Для этого (я не специалист, но осмелюсь предположить, что ошибаюсь не намного), необходимо людям осмыслить, что ЦБ РФ не должен быть частной лавочкой. Мы начнем заново строить нашу страну, а если нам решительно будут мешать это делать, вот тогда мы встанем на дыбы и закусим удила так, что клиентам еврохимчисток их еврохимчистки больше не понадобятся. В то же время мы будем в своем строительстве ориентироваться не на нормы жизни вчерашнего дня, а, как минимум, сегодняшнего. Поэтому еврохимчистки будут. И те из нас, кто может много и хорошо трудиться, наряду с гозманами, (если те будут в состоянии платить не высосанными из народа деньгами), будут пользоваться еврохимчистками.

>>>Если да, то не могли бы вы пояснить, чем она от либеральной то отличается? Никто никому (исключая случаи "кровной мести") не должен, каждый заботится о своей семье,

>> Тем, что временная позиция. Это позиция выживания и сохранения своих ценностей. Единственно, Вы умолчали о несогласии с существующим положением дел, которых в одиночку не осилить.

>- вот те раз! Так вы, оказывается, про временную позицию говорите? А настоящая-то, не временная, у вас какая - о том, как оно должно быть после выхода из кризиса?

Вы бы сузили рамки вопроса.

>А если речь шла до сих пор всего лишь о тактике действий в текущий момент - то, извините, с чего же вы тогда на марксистов-то взялись бочку катить?

Минуточку! Что-то я пока припомнить не могу, чтобы я хоть на одного марксиста не то, чтобы бочку катил, я, по-моему, на них даже батон не крошил. Другое дело марксизм.

>Когда последний раз Зюганова по телевизору показывали, он с видимой гордостью рассказывал, что во время проведения организованных КПРФ митингов и демонстраций протеста против монетизации льгот не было проколото ни одной шины и не разбито ни одного стекла. В чём тогда ваши претензии?

В том, что тов.Зюганов - клоун. Кому как не ему надо организовывать разработку идеологии возрождения страны и ее обсуждение в народе, а он народные гулянья устраивает. Строитель, блин, системной оппозиции, - "Балаган лимитед".

>> Единственно, Вы умолчали о несогласии с существующим положением дел, которых в одиночку не осилить.

>- опять таки, в чём же это несогласие в принципе заключается?

Оно заключается в готовности услышать Слово и передать его людям.

>>>Господь с вами, как раз наоборот, либералы всем уже давно уши прожужжали о правах человека, среди которых право на жизнь является главным. Думаете, врут, падлы?

>> Я думаю, что Вы в полемическом запале передергиваете. Они прожжужали уши про права меньшинств. Я и моя семья ни к каким меньшинств не относимся. А вот про мои права я от этих парней пока не слышал ни слова. Если Вы встречали, то, как говорит мой злейший друг Кудинов Игорь в таких случаях, ссылочку_плиз.

>- а давайте, обратимся за помошью к самим либералам, или к близким к ним демократам. К Сергею Вадову, например, если он читает данный постинг:
>Уважаемый Сергей Вадов! не могли бы вы дать какие-нибудь ссылки, которые могли бы продемонстрировать сомневающимся, что либерализм провозглашает своей целью борьбу не только за права меньшинств, но и за права человека вообще, для всех людей? Ну и заоодно, что он (либерализм) под этими правами понимает?

Я не "человек вообще" и меня права всех людей и "человека вообще" хотя и интересуют, но не волнуют ни в коей мере. Я - частичка, а моя семья - ячейка государствообразующего этноса, и я твердо убежден в том, что Россия - это государство русского народа. Это является комплексной основой моих прав и обязанностей как русского человека. Что говорит либерализм о моем праве защищать свой дом и нашу страну от растления наших традиций?

>>>А вот насчёт "достойной жизни" - интересно - что это, по-вашему?

>>Читайте "Новый советский проект" СГКМ.

>- а это для вас "постоянное" или "временное" понятие достойной жизни?

Лучше спрашивать стабильное или переходное? Ответ: стабильное.

От	Привалов
К	Ищущий (28.02.2005 18:15:35)
Дата	01.03.2005 16:32:05

А почему такое разное отношение к себе и к другим?

От	Ищущий
К	Привалов (01.03.2005 16:32:05)
Дата	02.03.2005 11:29:16

Потому что человек я такой :-))

От	Привалов
К	Ищущий (02.03.2005 11:29:16)
Дата	02.03.2005 15:25:56

Ну это универсальный ответ, то есть, на самом деле, отговорка.

> пока система инертна и не взорвалась - одни условия. Когда она взорвется - другие. Я говорил о своей реакции, которуюВам понравилось цитировать, лишь в условиях Большой Свалки.
- тогда я вас просто не понял. Вы ведь говорили
> если кровь прольется в моей семье - боюсь, тогда я сразу совсем озверею.
- и речь здесь об общей Большой Свалке не шла - а только о локальном вашем несчастье. Или вы считаете, что это может случится только после начала Большой Свалки, а как в роддоме в Ульяновсе - вы думаете, от этого вы гарантированы?

> Тов. Привалов, разве я хоть раз говорил о СССР-2?
- извините, а тогда мы о чём? Разговор-то в ветке начался с обсуждения тем, условно названных "лапти" и "танки", и именно в применении к СССР-2. Вот я и выспрашиваю, как вы понимаете этот новый советский проект, чем он от старого должен отличаться и т.д. и т.п.

> Теперь о гозманах: посчитайте, сколько их сейчас, сколько им нужно химчисток и прикиньте их стоимость. Мне думается, что пока мы распродаем нефть направо и налево, можно найти деньги на химчистки для гозманов, но не для нас с Вами. Вас это сильно печалит?
- так вы всерьёз полагаете, что еврохимчистка - это всё, что Гозманы потребуют? Или обмануть их хотите - дескать, шел разговор о химчистке - её и получайте? Так вот, поясняю, что символ "еврохимчистка" в контексте нового советского проекта означает - означает он уровень жизни, по комфортности близкий к европейскому среднему классу, который будет обеспечен для либеральной интеллигенции, чтобы она не противодействовала новому советскому проекту. Много или мало это потребует ресурсов России? Если сравнить с Западом, то там средний класс начал комфортно жить, когда сумел весь мир заставить на себя работать. То есть процентов 5% населения Запада для своей комфортной жизни заставляют на себя работать всех остальных. Ну, пусть не всех - много народу живёт в областях, которые невыгодно эксплуатировать. Пусть только половина на Запад работает -
от 50% процентов 5% это одна десятая. Пусть мы не будем уж совсем как Западный средний класс своих Гозманов держать, похуже, но не сильно - иначе предадут. Но в силу природно-климатеических условий у нас на одного Гозмана средств потребуется не меньше, чем на Западе. Так что если их хотя бы 10% будет - как раз всем остальным придётся жить, как в третьем мире люди живут, чтобы Гозманы жили, почти как в первом. Вот это меня действительно печалит. А вас нет?

> Пока нет. Возможности еще есть, хотя и не большие.
- это какие, если не секрет?

>>Так кто вам сказал, что "живучесть государства русского народа" выдержит перебор всех немыслимых решений?
>Пока не попробуем, не узнаем.
- так про любое решение можно сказать, в том числе про силовое. Вы считаете, что оно заведомо проигрышное? И какое-то там немыслимое заведомо лучше - а почему? На каких данных эта ваша уверенность основана?

>>- а кто будет определять, высосаны из народа или не высосаны из народа? Ни КГБ, ни ОБХСС в своё время с этим не справился, а как вы собираетесь это решать?
>Вы фанатичный максималист какой-то. Разве я говорил, что преступность можно победить "полностью и окончательно"? На мой взгляд, ее можно загнать в определенные рамки, и пока были определенные возможности, правоохранительные органы справлялись с этой задачей.
- вы просто не поняли, о чём я говорю. Это в СССР при запрете частной собственности "сосать деньги из народа" было преступлением, и не очень легко. А сейчас открылась масса новых возможностей, которые и преступлением то не считаются. Так что это вы мне кажетесь наивным до неправдоподобия, когда говорите об определении, высосал Гозман свои деньги из народа или нет.

> Вы уполномочены вести расспросы от имени татар? Я что-то не слышал, чтобы они и другие народы возмущались, что разговаривают в Росси по-русски,
- а как вы их спрашивали? Также, как степень народного "озверения" меряли - по своему окружению и радио с телевизором?

> Пока отмечу: я считаю, что мудрость - это глубокий ум, проверенный богатым опытом. Этот глубокий ум способен не только выносить обыденные решения повседневной жизни, но и оперировать сущностями процессов и явлений, рассматривая их через призму волевой оценки со стороны нравственных норм сознания.
- должно быть, вам виднее :-))

>>> Для выхода из кризиса большинство населения должно осознать горькую истину: никогда, ни при каком режиме в России не будет создано общество с уровнем потребления нынешнего Запада.
>>- и как это согласуется с планом "настроить еврохимчистки для себя"?
>Очень хорошо согласуется. Если Ваш ребенок получит нобелевскую премию, я буду очень рад, чтобы он смог потратить деньги на свою семью здесь, а не там, в том числе обучая Ваших внуков и посещая с супругой еврохимчистки.
- а если не получит, то (см. приведённые выше расчёты) в еврохимчистки всегда будут ходить только Гозманы - вы сами же говорили, что предлагаемый Сергеем Георгиевичем проект - это, по-вашему, стабильное состояние. Вот и будет такое стабильное состояние: Гозманы почти как на Западе, чтобы не предали, а все остальные на них работают и живут как в Бангладеш (не буквально, конечно, с поправкой на климат - теплый барак зимой и тарелка баланды будут у каждого - это один из вариантов видения тех "лаптей", про которые Сергей Георгиевич говорит), и если без Нобелевской премии, то в Гозманы выбиться у простого человека никаких шансов. Приятная перспектива?

От	Ищущий
К	Привалов (02.03.2005 15:25:56)
Дата	02.03.2005 17:32:05

Re: Ну это...

>> пока система инертна и не взорвалась - одни условия. Когда она взорвется - другие. Я говорил о своей реакции, которуюВам понравилось цитировать, лишь в условиях Большой Свалки.
>- тогда я вас просто не понял. Вы ведь говорили
>> если кровь прольется в моей семье - боюсь, тогда я сразу совсем озверею.
>- и речь здесь об общей Большой Свалке не шла - а только о локальном вашем несчастье. Или вы считаете, что это может случится только после начала Большой Свалки, а как в роддоме в Ульяновсе - вы думаете, от этого вы гарантированы?

Давайте по прядку. Если бы Вы меня предупредили, что я буду находится на допросе, а Вы будете мне светить в глаза и бросать упреки - я бы отвечал чуть по-другому. Поэтому я бы хотел закрыть это вопрос, зафиксировав следущее: я, как и многие другие, от роддомов Ульяновска не гарантирован. Я не могу такую информацию воспринимать равнодушно, но я и не могу в одиночку предупреждать такие ситуации. Все, что пока в моих силах - это заботиться о своей семье, чем я в настоящее время и занят. Если мне суждено пережить свой "роддом ульяновска", я с катушек не сорвусь. Но если начнется Большая Свалка, я ее буду сторониться до того момента, пока не зацепят мою семью. Если зацепят - дальше Вы знаете.

>> Тов. Привалов, разве я хоть раз говорил о СССР-2?
>- извините, а тогда мы о чём? Разговор-то в ветке начался с обсуждения тем, условно названных "лапти" и "танки", и именно в применении к СССР-2. Вот я и выспрашиваю, как вы понимаете этот новый советский проект, чем он от старого должен отличаться и т.д. и т.п.

Мне думается, что "советский" не означает "социалистический". Предлагаю подойти к этому блоку вопросов в ветке "Проекта...", после того, как я Вас расспрошу о жизни. ;-))
>> Теперь о гозманах: посчитайте, сколько их сейчас, сколько им нужно химчисток и прикиньте их стоимость. Мне думается, что пока мы распродаем нефть направо и налево, можно найти деньги на химчистки для гозманов, но не для нас с Вами. Вас это сильно печалит?

Ваш ответ в силу его многоплановости разберу по предложениям.

>- так вы всерьёз полагаете, что еврохимчистка - это всё, что Гозманы потребуют?

Предлагаю гозманов писать с маленькой буквы, т.к. это имя нарицательное.

>Или обмануть их хотите - дескать, шел разговор о химчистке - её и получайте?

Обман - "это не наш метод".

>Так вот, поясняю, что символ "еврохимчистка" в контексте нового советского проекта означает - означает он уровень жизни, по комфортности близкий к европейскому среднему классу, который будет обеспечен для либеральной интеллигенции, чтобы она не противодействовала новому советскому проекту.

Я Вас умаляю! Какой средний класс?! Какая либеральная интеллигенция?! Еврохимчистка - это символ уровня жизни богатых людей для российских мультимиллионеров. Этот уровень жизни должен будет обеспечиваться для этих парней с нахальной рыжей мордой, а либеральная интеллигенция, питающаяся с их стола, будет озвучивать их условия. Хватит ли этих крох со стола, чтобы либеральная интеллигенция вышла бы на уровень среднего класса Запада или не хватит - это не принципиальное условие. Главное, по-моему, чтобы богатые имели возможность жить богато в России и не поддались на провокацию Запада скатиться к Свалке.

>Много или мало это потребует ресурсов России? Если сравнить с Западом, то там средний класс начал комфортно жить, когда сумел весь мир заставить на себя работать.

Поэтому я и не говорил о национализации прродных богатств. Пусть тратят. Это досадно. Нам нужно эту досаду использовать на то, чтобы заставить самих себя работать вместе.

>То есть процентов 5% населения Запада для своей комфортной жизни заставляют на себя работать всех остальных.

Заметьте, что сами при этом не сильно работают сами.

>Так что если их хотя бы 10% будет - как раз всем остальным придётся жить, как в третьем мире люди живут, чтобы Гозманы жили, почти как в первом. Вот это меня действительно печалит. А вас нет?

Пока живет надежда, печалиться некогда, это непозволительная роскошь.

>> Пока нет. Возможности еще есть, хотя и не большие.
>- это какие, если не секрет?

Учиться военному делу настоящим образом. (с) :-)) Но в то же время и серьезно.

>>>Так кто вам сказал, что "живучесть государства русского народа" выдержит перебор всех немыслимых решений?
>>Пока не попробуем, не узнаем.
>- так про любое решение можно сказать, в том числе про силовое. Вы считаете, что оно заведомо проигрышное?

Глупое решение, в том числе и силовое, заведомо проигрышное.

>И какое-то там немыслимое заведомо лучше - а почему?

Потому, что, выражаясь Вашим языком, у немыслимого решения есть шанс стать мыслимым и верным.

>На каких данных эта ваша уверенность основана?

На итогах моих умозаключений.

>>>- а кто будет определять, высосаны из народа или не высосаны из народа? Ни КГБ, ни ОБХСС в своё время с этим не справился, а как вы собираетесь это решать?
>>Вы фанатичный максималист какой-то. Разве я говорил, что преступность можно победить "полностью и окончательно"? На мой взгляд, ее можно загнать в определенные рамки, и пока были определенные возможности, правоохранительные органы справлялись с этой задачей.
>- вы просто не поняли, о чём я говорю. Это в СССР при запрете частной собственности "сосать деньги из народа" было преступлением, и не очень легко. А сейчас открылась масса новых возможностей, которые и преступлением то не считаются. Так что это вы мне кажетесь наивным до неправдоподобия, когда говорите об определении, высосал Гозман свои деньги из народа или нет.

Я рад, что у Вас очень богатый мир ощущений, который позволяет Вам кажущиеся явления принимать за явные. Раз я Вам кажусь "наивным до неправдоподобия" настолько явно, что Вы доходите до упреков меня этим обстоятельством, значит я могу предположить, что совсем недалека моя очередь приступать к расспросам. В части, касающихся сути упреков, отмечу, что со времен римского права "присвоение собственности несобственником" всегда называлось воровством.

>> Вы уполномочены вести расспросы от имени татар? Я что-то не слышал, чтобы они и другие народы возмущались, что разговаривают в Росси по-русски,
>- а как вы их спрашивали?

А зачем их расспрашивать, если они сами молчат? "Не буди лиха, пока оно тихо". На бытовом уровне у меня есть много знакомых - иноверцев, но никто ни разу не выражал никаких претензий.

>> Пока отмечу: я считаю, что мудрость - это глубокий ум, проверенный богатым опытом. Этот глубокий ум способен не только выносить обыденные решения повседневной жизни, но и оперировать сущностями процессов и явлений, рассматривая их через призму волевой оценки со стороны нравственных норм сознания.
>- должно быть, вам виднее :-))

Это хорошо, что Вы это понимаете. :-))

>>>> Для выхода из кризиса большинство населения должно осознать горькую истину: никогда, ни при каком режиме в России не будет создано общество с уровнем потребления нынешнего Запада.
>>>- и как это согласуется с планом "настроить еврохимчистки для себя"?
>>Очень хорошо согласуется. Если Ваш ребенок получит нобелевскую премию, я буду очень рад, чтобы он смог потратить деньги на свою семью здесь, а не там, в том числе обучая Ваших внуков и посещая с супругой еврохимчистки.
>- а если не получит, то (см. приведённые выше расчёты) в еврохимчистки всегда будут ходить только Гозманы - вы сами же говорили, что предлагаемый Сергеем Георгиевичем проект - это, по-вашему, стабильное состояние. Вот и будет такое стабильное состояние: Гозманы почти как на Западе, чтобы не предали, а все остальные на них работают и живут как в Бангладеш (не буквально, конечно, с поправкой на климат - теплый барак зимой и тарелка баланды будут у каждого - это один из вариантов видения тех "лаптей", про которые Сергей Георгиевич говорит), и если без Нобелевской премии, то в Гозманы выбиться у простого человека никаких шансов. Приятная перспектива?

Вы что, так глубоко переживаете, что Ваш сын может не получить нобелевскую премию? :-))

"Остальные на них работают" - это Вы на психику давите. Я думаю, что вопрос о другом: есть природные богатства, которые и так разбазариваются направо и налево. Это положение надо принять и начинать работать на себя каждому и на страну всем, кто не гозманы. Пусть гозманы распродают и жируют, но распродают по определенным квотам (чтобы не продали все за один день), а жируют здесь, а то повадились, понимаешь, футбольные клубы за рубежом покупать.

От	Привалов
К	Ищущий (02.03.2005 17:32:05)
Дата	02.03.2005 18:07:39

Небольшой комментарий.

> Я Вас умаляю! Какой средний класс?! Какая либеральная интеллигенция?! Еврохимчистка - это символ уровня жизни богатых людей для российских мультимиллионеров.
- неужеди вы думаете, что Сергей Георгиевич считает Чубайса либеральным интеллигентом (и вообще, интеллигентом)? Он косноязычием не страдает, и если бы речь шла о этом слое, то так бы и сказал. И ещё должен вас огорчить - символ уровня жизни богатых людей для российских мультимиллионеров намного выше, чем еврохимчистка - российский мультимиллионер давно уже не знает, как эта химчистка вообще выглядит, так как сам туда никогда не пойдёт и даже не задумывается над тем, как его слуги обеспечивают чистоту и порядок в его особняке - это их забота, они за это деньги получают. В том-то неприятность и заключается, что на Западе эта еврохимчистка действительно доступна для среднего класса, и не только она, а ещё много чего другого, что и создаёт комфорт - на это и купились наши либералы. Я не с потолка это придумываю, у меня был опыт общения и нашими, и с ненашими миллионерами, а уж с западным средним классом опыта было завались (я время от времени езжу в довольно длительные загранкомандировки). Так что будьте уверены - лояльность гозманов купить в российских условиях - это весьма недёшево, и весьма небольшое в процентном отношении число гозманов вполне способно оттянуть на себя значительную часть всей выручки от продажи нефти.

Поскольку остальные ваши реплики становятся уже малоинформативными и походят на простые отписки, чувствую, надоело вам на вопросы отвечать. Ну тогда ваша очередь вопросы задавать.

От	Ищущий
К	Привалов (02.03.2005 18:07:39)
Дата	02.03.2005 19:16:59

Небольшое уточнение к небольшому комментарию.

>> Я Вас умаляю! Какой средний класс?! Какая либеральная интеллигенция?! Еврохимчистка - это символ уровня жизни богатых людей для российских мультимиллионеров.
>- неужеди вы думаете, что Сергей Георгиевич считает Чубайса либеральным интеллигентом (и вообще, интеллигентом)? Он косноязычием не страдает, и если бы речь шла о этом слое, то так бы и сказал.

Да, моего уровня не хватает, чтобы зафиксировать косноязычие СГКМ. Но если бы он эти слова говорил рядовому человеку с либеральными воззрениями, я бы отнес их к либеральной интеллинеции. Но он их говорил к представителям различных воззрений. Либеральную интеллигенцию там представлял Гозман, который от имени олигархов является локомотивом либеральных ценностей. Ведь принято же у нас, чтобы маршалы себя солдатами называли. Но все при этом понимают, что они - маршалы. И если Вы действительно считаете, что речь шла только о либеральной интеллигенции, что тогда следует думать про олигархов. Где им место в "Проекте..." СГКМ или он о них не подумал?

>Поскольку остальные ваши реплики становятся уже малоинформативными и походят на простые отписки, чувствую, надоело вам на вопросы отвечать. Ну тогда ваша очередь вопросы задавать.

Тогда, имхо, Вам следует подвести итог Ваших исследований: в чем Вы согласны, в чем - нет. Где я был ошибочен и почему. В чем был прав.

После своих вопросов я попытаюсь сделать тоже самое.

От	Привалов
К	Ищущий (02.03.2005 19:16:59)
Дата	03.03.2005 12:27:13

Ну что же, попробуем сформулировать промежуточные итоги.

> Либеральную интеллигенцию там представлял Гозман, который от имени олигархов является локомотивом либеральных ценностей. Ведь принято же у нас, чтобы маршалы себя солдатами называли. Но все при этом понимают, что они - маршалы. И если Вы действительно считаете, что речь шла только о либеральной интеллигенции, что тогда следует думать про олигархов. Где им место в "Проекте..." СГКМ или он о них не подумал?
- чтобы вы не думали, что либеральная интеллигенция ассоциируется у СГКМ с олигархами, прочитайте, к примеру, его ответ "Разгоню розовый туман". Всё ещё думаете, что речь идёт про олигархов? Если да, прочитайте и подумайте ещё раз.

> Тогда, имхо, Вам следует подвести итог Ваших исследований: в чем Вы согласны, в чем - нет. Где я был ошибочен и почему. В чем был прав
- хорошо, попробую, только вы не обижайтесь.

Представленная Ищущим позиция весьма расплывчата и неопределённа, для того, чтобы служить надёжным ориентиром в реальных действиях. Кроме того, в определённых моментах она просто неверна (с моей точки зрения, конечно). Да, никто не спорит, что Россия и её народ находятся сейчас в серьёзной опасности, и одной из главных составляющих этой опасности является раскол в обществе. Однако, во-первых, представление о текущем положении страны и народа у Ищущего весьма далеко от реальности, а во-вторых (может быть, поэтому) представления о путях преодоления этого раскола тоже расплывчаты и выглядят нереальными.

Так, одним из главных тезисов Ищущего относительно текущего положения страны состоит в том, что на самом деле и в рамках существующей системы каждый человек может найти себе работу, обеспечивающую не только его существование, но и воспроизводство населения в течении достаточно долгого промежутка времени для того, чтобы "построить страну заново", параллельно, так сказать, с нынешней системой, конфликта с которой поэтому можно и нужно всеми силами избегать.

На мой взгляд, всё обстоит совсем по другому. Значительная часть населения страны в данный момент просто не имеет возможности своим трудом достигнуть уровня, на котором возможно воспроизводство и развитие народа. Фактически, большая часть населения, которая непосредственно не работает на экспорт ресурсов, но ещё может худо-бедно жить и воспроизводиться, существует также за счёт непрямого перераспределения доходов от продажи за границу ресурсов (я имею в виду наёмных работников в торговле, сервисе, совместных предприятиях, ориентированных на внутренний рынок России и т.д.). Для большинства же тех, кто не входит в цепочку перераспределения доходов от экспорта ресурсов, ситуация ещё более печальная. Изменить же эту ситуацию в лучшую для себя сторону без конфликта с нынешними "хозяевами жизни" невозможно.

Речь при этом не идёт обязательно о вооружённом столкновении, возможна и "мирная" эволюция путём давления на власть, как местную, так и центральную. Да, опасность того, что нынешние "хозяева жизни" и поддерживающие их внешние силы используют это давление в своих целях, есть, но опасность не неизбежная. И что самое главное - путь "терпеливой работы каждого на своем месте и накопления ресурсов" с избеганием любого рода конфликтов с властью с гораздо большей вероятностью будет использован для упрочения нынешней ситуации с вымиранием народа и разрушением страны до самого момента необратимых изменений.

Эффективное же давление на власть с целью изменения природы существующего строя возможно только после понимания того, какие слои общества в этом заинтересованы. При этом следует понимать, что противниками могут быть не только олигархи, и даже не столько они. И купить лояльность этих возможных противников представляется во-первых, маловероятным, а во-вторых, сама эта покупка может потребовать столько сил и ресурсов у тех слоёв общества, которые заинтересованы в спасении страны, что само это спасение, даже при условии такой лояльности, станет невозможным.

Для начала достаточно?

От	Ищущий
К	Привалов (03.03.2005 12:27:13)
Дата	09.03.2005 12:36:56

Прошу Вас, т.Привалов, теперь раскрыть свои мылси

Ранее СГКМ писал в ветке: "...Речь шла о том, что, в отличие от 30-х годов, когда гражданская война временно привела к единомыслию и сплочению (подавила диссидентов), в нынешнем обществе имеет место раскол. Желательно обойтись без гражданской войны, а значит, придется идти на компромисс с теми, кого советский проект не устраивает. За приемлемый уровень их лояльности придется платить, а значит, нести дополнительные расходы – за счет потребления тех, кому советский строй нужен позарез."

У меня создалось мнение, что и Вам, и мне советский строй "нужен позарез", но мы по-разному видим его суть. До того, как пригласить к разговору гозманов, "от которого они не смогут отказаться", мне думается, надо исключить возможность гражданской войны именно между нами. Но, насколько я понял, мы даже по-разному видим наше расхождение во взглядах. Поэтому хотелось бы кое-что уточнить. Например, Вы посчитали нужным отметить:

>Представленная Ищущим позиция весьма расплывчата и неопределённа, для того, чтобы служить надёжным ориентиром в реальных действиях. Кроме того, в определённых моментах она просто неверна (с моей точки зрения, конечно). Да, никто не спорит, что Россия и её народ находятся сейчас в серьёзной опасности, и одной из главных составляющих этой опасности является раскол в обществе.

В чем суть раскола, и как Вы видите его преодоление? Кто есть Ваши идейные соратники, союзники, попутчики и, наконец, противники? Что для Вас есть "надежные ориентиры"?

>На мой взгляд, всё обстоит совсем по другому. Значительная часть населения страны в данный момент просто не имеет возможности своим трудом достигнуть уровня, на котором возможно воспроизводство и развитие народа.

Правильно ли я Вас понял, что если нет ботинок, то народ не имеет возможности воспроизводиться и должен предпочесть вымирать, нежели вспомнить, как он когда-то в подобных случаях плел себе лапти? Либо кожанные ботинки, либо смерть. В лапти - "ни-ни"?

>...Для большинства же тех, кто не входит в цепочку перераспределения доходов от экспорта ресурсов, ситуация ещё более печальная. Изменить же эту ситуацию в лучшую для себя сторону без конфликта с нынешними "хозяевами жизни" невозможно.

Почему невозможно? Разве колхоз нельзя создать добровольно?

>Речь при этом не идёт обязательно о вооружённом столкновении, возможна и "мирная" эволюция путём давления на власть, как местную, так и центральную.

Как Вы бы смогли описать механизмы воздействия народа на власть в рамках существующего конституционного поля?

>Да, опасность того, что нынешние "хозяева жизни" и поддерживающие их внешние силы используют это давление в своих целях, есть, но опасность не неизбежная.

Сорри, мысль не понял. Прошу ее раскрыть.

>И что самое главное - путь "терпеливой работы каждого на своем месте и накопления ресурсов" с избеганием любого рода конфликтов с властью с гораздо большей вероятностью будет использован для упрочения нынешней ситуации с вымиранием народа и разрушением страны до самого момента необратимых изменений.

Почему Вы так в этом уверены?! Разве Вы сейчас потребляете меньше пищи и тепла, чем труженники тыла в ВОВ? Почему Вы думаете, что труд на семью будет способствовать вымиранию семьи? Почему Вы решили, что я никогда не решусь сформулировать свои требования власти по улучшению нашей жизни?

>Эффективное же давление на власть с целью изменения природы существующего строя возможно только после понимания того, какие слои общества в этом заинтересованы.

Как Вам видится природа тех измений, к которой Вы склоняетесь?

От	Привалов
К	Ищущий (09.03.2005 12:36:56)
Дата	14.03.2005 08:38:47

Начнём помаленьку

От	Ищущий
К	Привалов (14.03.2005 08:38:47)
Дата	14.03.2005 11:03:32

Re: Начнём помаленьку

>> У меня создалось мнение, что и Вам, и мне советский строй "нужен позарез", но мы по-разному видим его суть. До того, как пригласить к разговору гозманов, "от которого они не смогут отказаться", мне думается, надо исключить возможность гражданской войны именно между нами. Но, насколько я понял, мы даже по-разному видим наше расхождение во взглядах. Поэтому хотелось бы кое-что уточнить.

>Поскольку я, в свою очередь, не очень понял, как понимаете суть советского строя вы, то я буду излагать собственное понимание, сравнивая его с тем, как я воспринимаю позицию по этому вопросу Сергея Георгиевича ... в свете последних обсуждений на форуме марксизма и нового советского проекта.

>Итак, мне кажется, что, грубо говоря, СГКМ считаете Советский Союз, возникший в результате реализации Советского проекта, как современный способ существования традиционного общества, в котором всё хорошее было именно от традиции, а всё плохое, в том числе и то, что привело СССР к гибели, от Запада, и в частности, от марксизма.

СГКМ иногда говорит очень емко, и я не всегда чувствую, что понимаю всю глубину его мысли; но мне думается, что его взгляд чуть другой, нежели изложенный Вами, а именно: советский строй был именно большим цивилизационным проектом, рожденным в соответствии с представлениями людей о благой жизни и требованими безопасности российской государственности. Это был наш, родной, российский проект. Он развивался неравномерно и был сознательно и умело убит в фазе "болезней роста", достаточно естественной фазе, из чего никак не следует вывода об ущербности сути проекта. В качестве гоподствующей идеологии были положены догмы марксизма в редакции обществоведения, которые способствовали развитию этих "болезней роста" и не могли давать ответы на возникающие новые угрозы.

СГКМ подчеркивал, что он рассуждет не в рамках общественных формаций, а в рамках цивилизационных проектов, поэтому оценкой "плохо" он характеризовал не капитализм (марксизм и т.д.), а суть тех угроз в кокретный исторический момент, на которые наша страна не могла давать адекватные ответы, что приводило к ее разрушению; "хорошо" он ставил не традициям, как таковым, а сути удачных ответов угрозам и растущему воспроизводству страны.

>Я с этим не согласен по нескольким причинам. Во-первых, дихотомия традиционное общество - капиталистическое общество, в самой общей форме..., используемая здесь как критерий "хорошо - плохо", с моей точки зрения бессмысленна.

Имхо, речь идет о дихотомии "традиционное общество - гражданское общество"; в основу классификации положено отношение человека не к собственности, а к окружающему миру. Человек - либо одинокий атом, либо атом, прочно, наряду с другими, образующий молекулу с качественно новыми характеристиками, нежели он сам ("семью"). Такое представление о мире трансформируется не только на настоящую семью, но и на трудовой коллектив, друзей-знакомых, систему государствообразования. Капитализм, равно как и фашизм, и коммунизм во взглядах марксизма, является проектом по совершенствованию гражданского общества. Пример японской деревни - из этой серии, хотя и имеет вывеску традиционного общества.

Оценка "хорошо - плохо" имеет в нашем понимании деление на "Добро" и "Зло", поэтому она совсем не бессмысленна, хотя сами категории выодятся не логикой, а нравственностью; но я допускаю, что она может быть "правильная" и "неправильная" в зависимости от того, правильно ли логика обращалась к нравственности и правильно ли она обрабатывала факты.

>И такого рода обычаи, насколько я понимаю, имели место и в других традиционных обществах. Я не историк, и потому буду ссылаться на то, что всем более менее известно. Читали ли вы обработку Шарлем Перо французской народной сказки "Мальчик с пальчик"? Если да, вспомните, с чего начинается сюжет - с того, что из-за голода в деревне родители мальчика с пальчика собираются отвести его с сёстрами в лес, и оставить там, чтобы избавится от лишних ртов. Так как при своих пересказах Шарль Перо старался убрать из сказок наиболее шокирующие моменты, это значит, что ничего особо шокирующего в таких действиях в то время не видели, хотя, разумеется, всем участникам это было очень тяжело.

Для отказа от оценки "хорошо - плохо" пока пример неубедителен. Я думаю, что Ш.Перо описывает именно начало массового процесса атомизации Западного общества. В традиционном обществе, наверняка, еду бы делили до смерти от голода, хотя, готов согласиться, не всегда поровну.

>Кастовая система Индии со всеми её заморочками тоже была способом существования тамошнего традиционного общества в течении нескольких тысяч лет. И многие из её заморочек выглядят сейчас также дико, как японские обычаи из упомянутого выше фильма.

О чем идет речь помимо кастовости?

Остальную часть Ваших мыслей прокомментирую в среду - сегдня уже в цейтноте.

От	Ищущий
К	Привалов (03.03.2005 12:27:13)
Дата	04.03.2005 11:42:30

Ваши промежуточные итоги приняты

Свое понимание Ваших итогов выложу в своих. Пока отмечу, что что-то Вы отметили верно, что-то - нет.

>> Либеральную интеллигенцию там представлял Гозман, который от имени олигархов является локомотивом либеральных ценностей. Ведь принято же у нас, чтобы маршалы себя солдатами называли. Но все при этом понимают, что они - маршалы. И если Вы действительно считаете, что речь шла только о либеральной интеллигенции, что тогда следует думать про олигархов. Где им место в "Проекте..." СГКМ или он о них не подумал?
>- чтобы вы не думали, что либеральная интеллигенция ассоциируется у СГКМ с олигархами, прочитайте, к примеру, его ответ "Разгоню розовый туман". Всё ещё думаете, что речь идёт про олигархов? Если да, прочитайте и подумайте ещё раз.

СГКМ не внес поправки в наши рассуждения, позволяющие нам с Вами однозначно понимать его слова. Поэтому пока останусь при своем мнении.

По-моему, Баювар задался вопросом, - нельзя ли применить мотыгу в проблемах, связанных с либеральным интеллигентом? Нахожу это косвенным подтверждением моей мысли, что сама по себе либеральная интеллигенция не будет собираться в добровольные дружины и скидываться на оружие для силовой и решительной защиты своих воззрений. Но в тоже время олигархи способны поставить армии до зубов воорженных боевиков для защиты существующего порядка. Поэтому рассуждать о месте и роли ЛИ в "Проекте..." без рассмотрения места и роли олигархов, считаю неадекватным решением, поэтому и считаю, что говоришь ЛИ - понимаешь олигархов, котрым верой служат ЛИ.

>Для начала достаточно?

Это как Вы посчитаете нужным, я Вас за язык не тяну, но и рот не затыкаю.

Ждите моих вопросов.

От	Баювар
К	Ищущий (04.03.2005 11:42:30)
Дата	04.03.2005 13:04:17

интеллигенция ваще не нужна

>По-моему, Баювар задался вопросом, - нельзя ли применить мотыгу в проблемах, связанных с либеральным интеллигентом? Нахожу это косвенным подтверждением моей мысли, что сама по себе либеральная интеллигенция не будет собираться в добровольные дружины и скидываться на оружие для силовой и решительной защиты своих воззрений.

Я имел в виду, что не-Западу интеллигенция ваще не нужна. За исключением врачителей и придворных астрологов. Ну и как господа-товарищи видят свое место в СССР-2?

В небе незнакомая звезда...

От	Ищущий
К	Баювар (04.03.2005 13:04:17)
Дата	04.03.2005 13:58:18

Re: интеллигенция ваще...

>Я имел в виду, что не-Западу интеллигенция ваще не нужна. За исключением врачителей и придворных астрологов. Ну и как господа-товарищи видят свое место в СССР-2?

Если я Вас правильно понял, Вы считаете, что России при улучшенном советском строе нужны будут только медики и ученые-фундаменталисты и хотите понять, какая функциональная ниша отводится интеллигенции, которая без либеральных воззрений не сможет производить продукт с потребительскими характеристиками определенного уровня. Так это вопрос не ко мне - я не либеральный интеллигент, и на сегодняшний момент пока могу худо-бедно продать в России результат своего труда, потому что мои стандарты потребления не далеко ушли от советских и ни меня, ни мою семью это шибко не огорчает.

Вы написали еще:

>Мой центральный пункт такой: на Западе имеют место два связанных факта:

>Богатство создается в значительной степени интеллектуальным трудом;

Это лучше, имхо, выразить чуть по-другому: богатство формируется интеллектуальным трудом, но при этом следует иметь ввиду, что богатство не потребляется, а обменивается на товары, которые созданы непосредственно унифицированным трудом, который очень далек от интеллектуального.

>Интеллектуальные трудяги получают прилично. Поскольку создают еще больше.

Поскольку в таком обществе, которое является рассадником либеральных воззрений, имхо, происходит трансформация капитала с периферии, и у населения этого общества есть возможности распределять ресурсы для достаточного воспроизводства и желаемого потребления.

От	Баювар
К	Ищущий (04.03.2005 13:58:18)
Дата	04.03.2005 16:54:22

воззрения не при чем

>>Я имел в виду, что не-Западу интеллигенция ваще не нужна. За исключением врачителей и придворных астрологов. Ну и как господа-товарищи видят свое место в СССР-2?

>Если я Вас правильно понял, Вы считаете, что России при улучшенном советском строе нужны будут только медики и ученые-фундаменталисты и хотите понять, какая функциональная ниша отводится интеллигенции, которая без либеральных воззрений не сможет производить продукт с потребительскими характеристиками определенного уровня. Так это вопрос не ко мне - я не либеральный интеллигент, и на сегодняшний момент пока могу худо-бедно продать в России результат своего труда, потому что мои стандарты потребления не далеко ушли от советских и ни меня, ни мою семью это шибко не огорчает.

Ваши (и ихние) воззрения не при чем. Продукт Вашего труда продается: удовлетворяет чьи-то потребности, да так, что удовлетворенные согласны устраивающие Вас денежки выложить. А мурзисты считают своим естественным правом чужие потребности регулировать. Это я, либерал, им в этом праве отказываю. Ох, как бы Вашу клиентуру не отрегулировали к чертовой матери!

>Вы написали еще:

>>Мой центральный пункт такой: на Западе имеют место два связанных факта:

>>Богатство создается в значительной степени интеллектуальным трудом;

>Это лучше, имхо, выразить чуть по-другому: богатство формируется интеллектуальным трудом, но при этом следует иметь ввиду, что богатство не потребляется, а обменивается на товары, которые созданы непосредственно унифицированным трудом, который очень далек от интеллектуального.

Богатство -- достаточно абстрактная категория, может и создаваться. Богатый фермер и богатый адвокат (еще рантье, их, правда в современном мире мало) богаты "одинаково".

>>Интеллектуальные трудяги получают прилично. Поскольку создают еще больше.

>Поскольку в таком обществе, которое является рассадником либеральных воззрений, имхо, происходит трансформация капитала с периферии, и у населения этого общества есть возможности распределять ресурсы для достаточного воспроизводства и желаемого потребления.

Это самоутешение. Чертеж мобильника -- достаточно хороший товар для "продажи" тем, кто чертить не обучен. СССР тоже чертежики продавал, но это были чертежи орудий убийства. Не то, чтобы я морально против... рынок узок и ужасно конкурентен.

В небе незнакомая звезда...

От	Ищущий
К	Баювар (04.03.2005 16:54:22)
Дата	04.03.2005 18:36:55

Re: воззрения не...

>>Если я Вас правильно понял, Вы считаете, что России при улучшенном советском строе нужны будут только медики и ученые-фундаменталисты и хотите понять, какая функциональная ниша отводится интеллигенции, которая без либеральных воззрений не сможет производить продукт с потребительскими характеристиками определенного уровня. Так это вопрос не ко мне - я не либеральный интеллигент, и на сегодняшний момент пока могу худо-бедно продать в России результат своего труда, потому что мои стандарты потребления не далеко ушли от советских и ни меня, ни мою семью это шибко не огорчает.

>Ваши (и ихние) воззрения не при чем. Продукт Вашего труда продается: удовлетворяет чьи-то потребности, да так, что удовлетворенные согласны устраивающие Вас денежки выложить.

Я бы сказал чуть по-другому: удовлетворенные выкладывают денежки, которые я вынужден считать достаточными посредством ограничения моих потребностей. На сегодняшний день пока пока мне удается удовлетворять мои потребности на некотором уровне, который чуть выше минимально необходимого для выживания семьи, но это не факт, что я гарантировано могу обеспечить этот уровень потребностей семьи и завтра.

>А мурзисты считают своим естественным правом чужие потребности регулировать. Это я, либерал, им в этом праве отказываю.

Не думаю, что они стремятся к этому. Мне думается, что они стремятся к регулированию возможностей людей зарабатывать пропорционально вложенному труду - полученному результату для удовлетворения и расширения общественных потребностей, формируемых на основе устоев нашей культуры. Я в этом с ними солидарен.

>Ох, как бы Вашу клиентуру не отрегулировали к чертовой матери!

Пока что-то ползает по нашей земле с ДВС, есть надежда, что на хлеб семье заработаю. "Отрегулируют" нынешнюю клиентуру, на ее место придет другая - свято место пусто не бывает. "Мурзисты" мне не враги.

>>Вы написали еще:
>Богатство -- достаточно абстрактная категория, может и создаваться. Богатый фермер и богатый адвокат (еще рантье, их, правда в современном мире мало) богаты "одинаково".

Переведите.

>>>Интеллектуальные трудяги получают прилично. Поскольку создают еще больше.

>>Поскольку в таком обществе, которое является рассадником либеральных воззрений, имхо, происходит трансформация капитала с периферии, и у населения этого общества есть возможности распределять ресурсы для достаточного воспроизводства и желаемого потребления.

>Это самоутешение.

Почему?

>Чертеж мобильника -- достаточно хороший товар

Это понял.

>для "продажи" тем, кто чертить не обучен.

Это не понял. Раскрыли бы мысль.

>СССР тоже чертежики продавал, но это были чертежи орудий убийства.

Мне думается, что Вы уходите от истины: одно время СССР и автомобили, и трактора, и турбины, и гидроэлектростанции продавал.

От	Zhlob
К	Привалов (02.03.2005 15:25:56)
Дата	02.03.2005 15:54:20

Re: Кто будет "Гозманом".

> и если без Нобелевской премии, то в Гозманы выбиться у простого человека никаких шансов.

У "Гозмана" тоже нет шансов. Без предъявления нам "Нобелевской премии" мы его не признаем "Гозманом", и к "химчистке" не подпустим. Критерий "Гозманства" - практика, а не абстрактные либеральные вопли.

От	Привалов
К	Zhlob (02.03.2005 15:54:20)
Дата	02.03.2005 16:53:43

Так вы думаете,

что вот здесь:
> Обещание тратить золото на итальянские унитазы для либеральной интеллигенции - это, конечно, компромисс. От этой капризной публики дешевле откупиться, чем озлоблять ее до истерики.
- Сергей Георгиевич говорит о лауреатах Нобелевской премии?

От	Zhlob
К	Привалов (02.03.2005 16:53:43)
Дата	02.03.2005 17:36:15

Re:Не Н.п., а "Н.п.", так же, как "унитазы", "химчистки" и т.п. (-)

От	Привалов
К	Zhlob (02.03.2005 17:36:15)
Дата	02.03.2005 17:44:41

Хорошо, возьмём "Н.П." в кавычки, но мой вопрос остаётся (-)

От	Zhlob
К	Привалов (02.03.2005 17:44:41)
Дата	02.03.2005 20:55:35

Re: Разгоним синий туман.

/Наверно, и я заболел общей болезнью форума - туманностью выражений. Буду исправляться.../
Да, товарищ Привалов, я толкую слова СГ так: кто докажет делом, что он много значит для общества (например, обладает редким талантом к очень полезной деятельности), тому общество удовлетворит какие-нибудь его заскоки, вроде того что он тут белая, понимаешь, кость, и достоин белого хлеба с маслом, даже когда остальные с пушного на воду перебиваются. Этот вот доказанный талант - это и есть его "нобелевская премия", а хлеб с маслом - это наградной "унитаз".
Фактически, небольшое отступление к справедливости по-Сталински - элита в высотках, названных его именем, а рабочие в бараках. И апофеозы деятелям искусства. Сейчас, собственно, многие более-менее сведущие в истории интеллигенты считают такую расстановку верхом справедливости. А когда они, бедные, обнаружат, что в высотках, почему-то, оказались совсем другие люди, им и ткнут в лицо практику, критерий истины - а именно, что обитатели высоток сплошь "Нобелевские лауреаты", а Вам, любезные, до них, "как до Киева рачки" (так выражается моя 12-летняя ученица). Т.е. либеральное "работай лучше - получишь больше", но с гарантированным минимумом для ВСЕХ.
Ну, а для экзальтированной молодёжи, верх интеллектуальности для которой - это надеть футболочку с ликом Ельзевула, взять в лапку баночку с вонючим пивом, и вопить про ценность индивидуальности и права человека, для них "унитазов" и "химчисток" не будет, потому что нет у них "Н.П.", а есть только фальшивка. Им кирку в руки - и в шахту шагом марш.
Вот, собственно, и всё.

От	Товарищ Рю
К	Zhlob (02.03.2005 20:55:35)
Дата	08.03.2005 13:49:09

Высотки не катят

> Фактически, небольшое отступление к справедливости по-Сталински - элита в высотках, названных его именем, а рабочие в бараках. И апофеозы деятелям искусства. Сейчас, собственно, многие более-менее сведущие в истории интеллигенты считают такую расстановку верхом справедливости. А когда они, бедные, обнаружат, что в высотках, почему-то, оказались совсем другие люди...

Хотя дом на Восстания считался домом "авиаторов", но на Котельниках-то был - чисто гебешный. А уж эти-то стрекулисты каким боком к элите??? Где физики, химики, математики всякие-разные, кроме тех двух десятков, которые в башни МГУ втиснулись?

Да и не нравится мне вообще эта идея - тут корячься, а потом какие-то сталины будут с бодуна на Ближней решать, в какую малометражку мне перебираться. Я бы не прочь сделать, что вышло наоборот - например, сейчас в Чехии вовсю гудит "скандал" с квартирой премьер-министра Станды Гросса - он, вишь, не может толком объяснить, откуда взял пять лет назад 1200000 крон в добавок к ипотечному кредиту и частным сбережениям. А сумма-то - тьфу, по тем временам всего-то 30 тыс.доллАров с копейками, в России, наверное, уж и предпоследний гаишник-то оперирует большими, не говоря про мэров уржумов и губернаторов пердских областей.

Кстати, вы случайно не были в "роскошных квартирах" на Восстания? - а то загляните, интерес быстро пропадет к "елитному жилью";-)

От	И.Л.П.
К	Zhlob (02.03.2005 20:55:35)
Дата	03.03.2005 14:30:44

А нет ли тут аутизма? Пока нам с "гозманом" надо договариваться, а не наоборот

Прошу никого не воспринимать это как личный упрек.

Разговор идет совершенно без учета политических реалий. Пока что "гозманы" - у руля, и не они просят кого-то с ними поделиться, а наоборот.

Без описания перехода от одного состояния к другому все это обсуждение носит довольно странный характер с элементами аутистического мировосприятия, о котором говорил, кстати, и С. Кара-Мурза. Вместо того, чтобы взглянуть в глаза реальности, уходим в мир фантазий и раздражаемся на тех, кто этой реальностью нам "тычет в нос".

От	C.КАРА-МУРЗА
К	И.Л.П. (03.03.2005 14:30:44)
Дата	04.03.2005 16:26:42

Re: А нет...

"Договариваться" - значит торговаться. Предлагая им "отступного", мы имеем в виду, что иначе "поднимется мускулистая рука миллионов...". Они посчитают и решат - блефуем мы или нет. В 1995 г. они однозначно считали, что блефуем, а теперь сомневаются. Но торг с оговоркой условий уже можно начинать. Это процесс долгий.

От	Zhlob
К	И.Л.П. (03.03.2005 14:30:44)
Дата	03.03.2005 15:51:48

Re: Аутизма нет. Не было же его у Маркса, когда он пролетарскую революцию ждал. (-)

От	И.Л.П.
К	Zhlob (03.03.2005 15:51:48)
Дата	03.03.2005 16:05:56

Re: Вы полагаете, что пролетарская революция произошла?

У Маркса был довольно трезвый анализ существующей "буржуазной" действительности и политического расклада. А вот что касается пролетарской революции - это большой вопрос. В этой части предсказания Маркса за 150 лет так и не сбылись.

От	Zhlob
К	И.Л.П. (03.03.2005 16:05:56)
Дата	03.03.2005 16:24:01

Re:Не в идеальном виде.Неважно. Маркс-то что, страдал-таки аутизмом, по-Вашему?

>У Маркса был довольно трезвый анализ существующей "буржуазной" действительности и политического расклада. А вот что касается пролетарской революции - это большой вопрос. В этой части предсказания Маркса за 150 лет так и не сбылись.

АУТИЗМ - погружение в мир личных переживаний с ослаблением или потерей контакта с действительностью.

От	И.Л.П.
К	Zhlob (03.03.2005 16:24:01)
Дата	03.03.2005 16:30:39

Re: Речь шла об аутистическом мировосприятии, я не

об аутизме в медицинском смысле. Это совершенно разные вещи.

В какой-то мере наша оппозиция действительно погружается в мир внутренних переживаний и споров (иногда по поводу третьестепенных вопросов), теряя контакт с существующей политической реальностью. Это одна из причин слабости оппозиции.

От	Zhlob
К	И.Л.П. (03.03.2005 16:30:39)
Дата	03.03.2005 17:28:23

Re: Совершенно? Объясните разницу.

>об аутизме в медицинском смысле. Это совершенно разные вещи.

Мне казалось, что эти понятия состоят в очень близком родстве. Именно в том смысле, в котором их употребляет СГКМ, и этот смысл не противоречит приведённому мной определению.

От	И.Л.П.
К	Zhlob (03.03.2005 17:28:23)
Дата	05.03.2005 14:51:44

Re: Совершенно? Объясните...

>Мне казалось, что эти понятия состоят в очень близком родстве. Именно в том смысле, в котором их употребляет СГКМ, и этот смысл не противоречит приведённому мной определению.

Родство есть, это верно. Но аутизм - заболевание, притом (насколько я знаю) практически неизлечимое (и, к счастью, достаточно редкое). А аутистическое мировоззрение формируется под влиянием обстоятельств у вполне здорового человека и, соответственно, может измениться.

От	Zhlob
К	И.Л.П. (05.03.2005 14:51:44)
Дата	09.03.2005 16:21:00

Re: Всё-таки аналогия с Марксом вполне подходит.

>Родство есть, это верно. Но аутизм - заболевание, притом (насколько я знаю) практически неизлечимое (и, к счастью, достаточно редкое). А аутистическое мировоззрение формируется под влиянием обстоятельств у вполне здорового человека и, соответственно, может измениться.

Мировоззрение, заметьте. В целом. А уж об элементах... Элементов ведь много, и главное - какая равнодействующая получается. Неужели у Вас весь "Новый Советский Проект" вызвал ощущение аутистичности? Ведь и Маркс, хоть и "ошибся" с пролетарской революцией, но упрёков в аутизме не заслужил. Макиавелли тоже мечтал об объединении и усилении Италии, давал советы, как его осуществить, а случилось это через очень большой промежуток времени, и другими способами. Так и у СГ - разве откажешь ему в понимании сегодняшней ситуации? Понимает всё отлично. Более того, пусть тезисы об "отступных" для Гозманов несколько расплывчаты - они нужны, необходимы. Сколько народу воем воет "Даёшь Проект!". Вот он, пожалуйста. Первоначальный набросок пока.

>Без описания перехода от одного состояния к другому все это обсуждение носит довольно странный характер с элементами аутистического мировосприятия, о котором говорил, кстати, и С. Кара-Мурза. Вместо того, чтобы взглянуть в глаза реальности, уходим в мир фантазий и раздражаемся на тех, кто этой реальностью нам "тычет в нос".

Нету здесь, нету ухода в мир фантазий. Проанализированы некоторые сегодняшние реалии, намечено желаемое состояние, даны некоторые рецепты его достижения ("отступные" в том числе). А чётко Вам никто не распишет, сколько руб. и коп. какому "Гозману" придётся выделить. Там видно будет... Полного описания перехода к желаемому нет, согласен - так ведь ситуация непредсказуемая. Вот я в мае 2004 думал, что Чучма с Януком сожрут Юща тихо-мирно, в лучших традициях кулуарных делишек. А оно-то эвон как всё повернулось... А в России что, не так, в смысле непредсказуемости? Да точно так же! Где ж тут чётко опишешь?

От	И.Л.П.
К	Zhlob (09.03.2005 16:21:00)
Дата	09.03.2005 16:38:38

Представьте, что Ленин еще до 1917 г. задумался о реорганизации РАБКРИНа

Прежде чем рассуждать о том, как решать вопросы после прихода оппозиции к власти, ей (оппозиции) надо придумать, как эту власть получить. Если никаких возможностей для этого нет (или оппозиция их не способна увидеть и использовать), то и остальные планы - всего лишь "розовые сны".

(Это все равно что Ленину задолго до 1917 г. заняться планом ГОЭЛРО и реорганизацией РАБКРИНа).

Пока власть не у оппозиции, можно лишь гадать, какие задачи придется решать и в какой обстановке. Может, не только на "отступные" для "гозманов", но и на молоко для детей хватать не будет. Понятно, что об "отступных" тогда придется забыть, и т.д.

Вот что я, собственно, имел в виду.

От	Ищущий
К	И.Л.П. (09.03.2005 16:38:38)
Дата	09.03.2005 17:20:49

Re: Представьте, что...

>Прежде чем рассуждать о том, как решать вопросы после прихода оппозиции к власти, ей (оппозиции) надо придумать, как эту власть получить. Если никаких возможностей для этого нет (или оппозиция их не способна увидеть и использовать), то и остальные планы - всего лишь "розовые сны".

У Вас нет ощущения, что пока оппозиция не может определиться, кто ее соратники, кто союзники, а кто - попутчики? Более того, нет единого понимания, кто - противники? У меня такое ощущение есть и нынешнее состояние умов оппозиции я объяснию отсутствием понимания целей. Если сущность целей ясно не видна, может быть имеет смысл эти цели описать в простых и ясных образах, систематизировать их и только тогда думать о формах перераспределения власти?

>(Это все равно что Ленину задолго до 1917 г. заняться планом ГОЭЛРО и реорганизацией РАБКРИНа).

>Пока власть не у оппозиции, можно лишь гадать, какие задачи придется решать и в какой обстановке. Может, не только на "отступные" для "гозманов", но и на молоко для детей хватать не будет. Понятно, что об "отступных" тогда придется забыть, и т.д.

Мне думается, Вы немного упрощаете модель рассуждений. Как это "можно лишь гадать какие задачи придется решать"? Вот, например, более, чем актаульная задача - погасить волну терроризма силами общества без использования силовых рычагов власти. Имхо, проблема как раз в том, что общие задачи-то есть. Общих целей нет, без которых эти задачи теряют смыслы, т.к. не обеспечиваются надлежащей движущей силой.

От	И.Л.П.
К	Ищущий (09.03.2005 17:20:49)
Дата	09.03.2005 18:18:58

Не только целей, но и желаемых результатов

>У Вас нет ощущения, что пока оппозиция не может определиться, кто ее соратники, кто союзники, а кто - попутчики? Более того, нет единого понимания, кто - противники? У меня такое ощущение есть и нынешнее состояние умов оппозиции я объяснию отсутствием понимания целей. Если сущность целей ясно не видна, может быть имеет смысл эти цели описать в простых и ясных образах, систематизировать их и только тогда думать о формах перераспределения власти?

Пока есть проблема с пониманием не только целей, но хотя бы желаемых результатов. Оппозиционеры знают, чего они не хотят (хотя и здесь есть разные мнения), а вот чего им хотелось бы пока не ясно. Поэтому и цели не удается сформулировать.

>Пока власть не у оппозиции, можно лишь гадать, какие задачи придется решать и в какой обстановке. Может, не только на "отступные" для "гозманов", но и на молоко для детей хватать не будет. Понятно, что об "отступных" тогда придется забыть, и т.д.

>Мне думается, Вы немного упрощаете модель рассуждений.

Разумеется, упрощаю. В форумном посте нелегко уместить "навороченную" модель.

>Как это "можно лишь гадать какие задачи придется решать"? Вот, например, более, чем актаульная задача - погасить волну терроризма силами общества без использования силовых рычагов власти.

Там было еще написано "и в какой обстановке". Выбор средств решения задач от этой обстановки очень зависит. Средства, недопустимые в спокойной ситуации, могут оказаться единственно возможными в момент кризиса.

От	Привалов
К	Zhlob (02.03.2005 20:55:35)
Дата	03.03.2005 11:18:18

По-моему, понимание понятия "откупаться"

у Сергея Георгиевича ближе к моему, чем к вашему. А вам как кажется?

От	Zhlob
К	Привалов (03.03.2005 11:18:18)
Дата	04.03.2005 19:11:18

Re: Возможно. Я боялся, что будет много вопросов, и заходил с другой стороны. (-)

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Zhlob (02.03.2005 20:55:35)
Дата	03.03.2005 10:28:19

Re: Разгоню розовый туман.

"Откупаться" - вовсе не значит "платить по справедливости" (очень полезным людям). Откупаться надо от тех гадов, которые иначе могут нанести стране неприемлемо большой ущерб. Но дело в том, что если откупаешься по-хорошему, как в семье приходится компенсировать выкрутасы "трудного подростка", то многие из этих гадов исправятся и будут становиться "полезными", переходить в другой разряд. Тут многие считают, что "откупаться" - это всего лишь допускать импорт всяких цацек, но покупать их будут по высокой цене, так что это ничего не будет стоить большинству. Я думаю, что это не выйдет. Эту "социальную сферу" придется дотировать. И это справедливо, потому что эти "гады" в принципе являются инвалидами и должны получать помощь от солидарного общества именно как разновидность инвалидов, да к тому же еще и опасных. Но все же сумма этих дотаций не будет неподъемной - это заведомо дешевле, чем держать внутри озлобленного страдающего врага.

От	И.Л.П.
К	C.КАРА-МУРЗА (03.03.2005 10:28:19)
Дата	03.03.2005 14:51:59

Задача-то пока иная: убедить вменяемую часть "гозманов" в том,

что проект "СССР-2" будет лучше и для них. Продолжение сегодняшнего курса ведет к катастрофе, которая накроет и их. В "СССР-2" у них будет шанс более-менее "устроиться" (извините за бедность речи), а при катастрофическом сценарии им придется плохо (нам тоже, но нам хотя бы не будут мстить, а им - будут), поскольку у большинства из них нет средств для безбедной жизни на Западе, а без этого никому они в "цивилизованном мире" не нужны. "Финансовый" язык они понимают неплохо, поэтому сбиваться на "высокий стиль" здесь смысла нет.

Надо помнить, что пока мы не в "СССР-2", а в РФ, где "гозманы" правят бал (хоть и приближая тем самым катастрофу). Пока что они могут нас и наши проекты вообще игнорировать, и надо объяснить им (на понятном им языке), что им это боком выйдет - хотя бы и по чисто "шкурным" причинам. Вот как мне видится современный политический расклад.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	И.Л.П. (03.03.2005 14:51:59)
Дата	04.03.2005 16:21:47

Re: Убедить вменяемую часть "гозманов"... А они уже не игнорируют (-)

От	IGA
К	C.КАРА-МУРЗА (03.03.2005 10:28:19)
Дата	03.03.2005 14:45:39

Re: Разгоню_розовый_туман.

C.КАРА-МУРЗА wrote:

> Но все же сумма этих дотаций не будет неподъемной - это заведомо дешевле, чем держать внутри озлобленного страдающего врага.

А не будет ли ещё дешевле держать его снаружи ?

От	C.КАРА-МУРЗА
К	IGA (03.03.2005 14:45:39)
Дата	04.03.2005 16:20:07

Re: Разгоню_розовый_туман.

Кого-то будет дешевле "держать снаружи", а кого-то не выгонишь ни за какие деньги.

От	Karev1
К	IGA (03.03.2005 14:45:39)
Дата	04.03.2005 11:14:46

Re: Разгоню_розовый_туман.

>C.КАРА-МУРЗА wrote:

>> Но все же сумма этих дотаций не будет неподъемной - это заведомо дешевле, чем держать внутри озлобленного страдающего врага.
>
>А не будет ли ещё дешевле держать его снаружи ?
Тем более, что положительный опыт имеется. Фидель регулярно отпускает своих "инвалидов" в США. Говорят Майами уже стонет от них.

От	И.Л.П.
К	Karev1 (04.03.2005 11:14:46)
Дата	04.03.2005 12:16:39

Re: США их уже не всегда и впускают (-)

От	Баювар
К	C.КАРА-МУРЗА (03.03.2005 10:28:19)
Дата	03.03.2005 14:04:19

А почему бы не мотыгами?

>"Откупаться" - вовсе не значит "платить по справедливости" (очень полезным людям). Откупаться надо от тех гадов, которые иначе могут нанести стране неприемлемо большой ущерб.

А почему бы не мотыгами? Ладно там фундаментальная наука -- вроде королевского астролога, чтобы королю перед коллегами не стыдно. А какой-нибудь НИИБытХим: его интеллектуальная продукция в разы хуже и дороже, чем купленная на Западе лицензия с патентами и ноу-хау. Особенно чуть устаревшая.

Мой центральный пункт такой: на Западе имеют место два связанных факта:

Богатство создается в значительной степени интеллектуальным трудом;

Интеллектуальные трудяги получают прилично. Поскольку создают еще больше.

В небе незнакомая звезда...

От	И.Л.П.
К	Баювар (03.03.2005 14:04:19)
Дата	03.03.2005 15:00:44

Re: А почему бы не мотыгами? Просьба уточнить

Вы землю предлагаете мотыгами обрабатывать или политических противников "СССР-2"?

А то могут решить, что Вы экстремист, ослепленный "незнакомой звездой" (шутка).

От	Баювар
К	И.Л.П. (03.03.2005 15:00:44)
Дата	03.03.2005 15:08:35

Интеллигентов

>Вы землю предлагаете мотыгами обрабатывать или политических противников "СССР-2"?

Интеллигентов. Кроме придворных.

В небе незнакомая звезда...

От	Ростислав Зотеев
К	Баювар (03.03.2005 15:08:35)
Дата	07.03.2005 14:43:49

А "интеллигент" - это самоназвание ????? ;-)

Здравствуйте !

А если болтунов имеете в виду - дешевле на корабль - и на Стамбульскую панель ;-))
Бескровно и вполне экономично - а то где на всех мотыг найти?;-)

Ростислав Зотеев

От	Вячеслав
К	C.КАРА-МУРЗА (03.03.2005 10:28:19)
Дата	03.03.2005 13:43:31

Re: Разгоню розовый...

>"Откупаться" - вовсе не значит "платить по справедливости" (очень полезным людям). Откупаться надо от тех гадов, которые иначе могут нанести стране неприемлемо большой ущерб. Но дело в том, что если откупаешься по-хорошему, как в семье приходится компенсировать выкрутасы "трудного подростка", то многие из этих гадов исправятся и будут становиться "полезными", переходить в другой разряд. Тут многие считают, что "откупаться" - это всего лишь допускать импорт всяких цацек, но покупать их будут по высокой цене, так что это ничего не будет стоить большинству. Я думаю, что это не выйдет. Эту "социальную сферу" придется дотировать. И это справедливо, потому что эти "гады" в принципе являются инвалидами и должны получать помощь от солидарного общества именно как разновидность инвалидов, да к тому же еще и опасных. Но все же сумма этих дотаций не будет неподъемной - это заведомо дешевле, чем держать внутри озлобленного страдающего врага.
Я не представляю как можно объяснить народу что эти «товарищи» - инвалиды. С виду то они вполне нормальные. :) А ведь не солидарное поведение у нас очень не любят, так что как бы не пришлось их еще и защищать. И в любом случаи вместо «озлобленного страдающего врага» получаем в лице значительной части общества озлобленного врага этого уже «умиротворенного врага». Опять расколотая система в состоянии неустойчивого равновесия, готовая покатиться либо в одну, либо в другую сторону? С этим как быть?

От	Мирянин
К	C.КАРА-МУРЗА (03.03.2005 10:28:19)
Дата	03.03.2005 13:23:04

Re: Разгоню розовый...

>Тут многие считают, что "откупаться" - это всего лишь допускать импорт
>всяких цацек, но покупать их будут по высокой цене, так что это ничего
>не будет стоить большинству. Я думаю, что это не выйдет. Эту
>"социальную сферу" придется дотировать. И это справедливо, потому что
>эти "гады" в принципе являются инвалидами и должны получать помощь от
>солидарного общества именно как разновидность инвалидов, да к тому же
>еще и опасных.

Пока непонятно что Вы имеете ввиду. Более менее понятно, что если будет
возможность хорошо зарабатывать грамотным специалистам, то ограниченный
импорт цацек они смогут задорого покупать в "берёзках". Так сказать
оплачивать своим неимоверным трудом.

А вот насчёт инвалидности пока представления не складывается. Что значит
"дотировать"? Спецталоны к красному диплому на еврохимчистки и казино?
Как определять - "либеральный инвалид" человек или просто халявщик?
Какие "медицинские показания" Вы тут видите?

От	Iva
К	Мирянин (03.03.2005 13:23:04)
Дата	03.03.2005 15:02:52

Re: Разгоню розовый...

Привет

>Пока непонятно что Вы имеете ввиду. Более менее понятно, что если будет
>возможность хорошо зарабатывать грамотным специалистам,

Так в этом и камень преткновения, не хотят "оплаты по справедливости" - вам СГКМ прямым текстом написал. На подкуп часть этой оплаты готовы выдать, а просто так заплатить - нет.

Владимир

От	Мирянин
К	Iva (03.03.2005 15:02:52)
Дата	03.03.2005 16:59:36

Туман

Сейчас хотелось бы выяснить поподробнее не то, хорош или плох "откуп", а
как сам Сергей Георгиевич представляет себе его механизм.

От	Дм. Ниткин
К	C.КАРА-МУРЗА (03.03.2005 10:28:19)
Дата	03.03.2005 13:05:53

И на этом можно окончить дележ шкуры неубитого Гозмана (-)

От	Iva
К	Привалов (28.02.2005 16:11:10)
Дата	28.02.2005 16:16:10

Пример - книга Бьюкенена "Гибель Запада"

Привет

см.

>Уважаемый Сергей Вадов! не могли бы вы дать какие-нибудь ссылки, которые могли бы продемонстрировать сомневающимся, что либерализм провозглашает своей целью борьбу не только за права меньшинств, но и за права человека вообще, для всех людей? Ну и заоодно, что он (либерализм) под этими правами понимает?

вся исписана, что права всяких меньшинств - это плохо.

Владимир

От	Привалов
К	Iva (28.02.2005 16:16:10)
Дата	28.02.2005 16:20:52

А разве Бьюккенен - либерал? (-)

От	Iva
К	Привалов (28.02.2005 16:20:52)
Дата	28.02.2005 16:37:23