От Мирянин
К Iva
Дата 26.02.2005 17:35:16
Рубрики Теоремы, доктрины;

Re: Временщики

>>Очень простое. Общество (или отдельный человек) потребления отличается
>>от самодостаточных обществ (или людей) тем, что потребляет больше чем
>>может произвести в краткосрочном и в долгосрочном масштабах (скажем
>>истощение земли и ресурсов).

> И это характеристика ТОЛЬКО обществ потребления?

В общем да. Общество потребления характеризуется истощением основы для
своего существования - уровня жизни, ресурсов, экосферы.
От Пасечник
К Мирянин (26.02.2005 17:35:16)
Дата 01.03.2005 12:02:25

Это надо понимать как...

>>>Очень простое. Общество (или отдельный человек) потребления отличается
>>>от самодостаточных обществ (или людей) тем, что потребляет больше чем
>>>может произвести в краткосрочном и в долгосрочном масштабах (скажем
>>>истощение земли и ресурсов).
>
>> И это характеристика ТОЛЬКО обществ потребления?
>
>В общем да. Общество потребления характеризуется истощением основы для
>своего существования - уровня жизни, ресурсов, экосферы.

Любое общество которое использует невозобновимые ресурсы является обществом потребления?
А нельзя узнать в общих чертах к какому обществу вы стремитесь?


Все фигня, кроме пчел.
От K
К Мирянин (26.02.2005 17:35:16)
Дата 27.02.2005 14:34:47

Красивая формулировка

> Общество потребления характеризуется истощением основы для
> своего существования - уровня жизни, ресурсов, экосферы.

Системно, суть совподает со способом измерения
От Мирянин
К K (27.02.2005 14:34:47)
Дата 28.02.2005 15:38:43

Re: Красивая формулировка

>> Общество потребления характеризуется истощением основы для
>> своего существования - уровня жизни, ресурсов, экосферы.
>
> Системно, суть совподает со способом измерения

Хорошо бы ещё националисты всех мастей уловили, что стремление жить не
истощая людей и природу - это элемент русской культуры, вышедшей из
самодостаточности крестьянских хозяйств и деревень. И те, кому НОРМАЛЬНО
эксплуатировать другие народы ради сомнительного блага своего, на самом
деле противостоят русской культуре и русской нации.
От Дм. Ниткин
К Мирянин (28.02.2005 15:38:43)
Дата 28.02.2005 16:59:41

Хорошо бы еще некоторые понимали

>Хорошо бы ещё националисты всех мастей уловили, что стремление жить не
>истощая людей и природу - это элемент русской культуры, вышедшей из
>самодостаточности крестьянских хозяйств и деревень.

Что никакой "самодостаточности крестьянских деревень и хозяйств" никогда не было. Загнанные кочевниками в лесную зону, русские с трудом обеспечивали собственное воспроизводство, и при первой же возможности двинулись обратно на южные черноземы. Судьба кочевников их при этом совершенно не волновала, кочевники выдавливались в полупустыни, непригодные для земледелия.

Вторая волна экспансии пошла на Восток, в Сибирь. Переселенцев гнало из родных мест явно не чувство "самодостаточности".

Заселив черноземы, русские приступили к массированному вырубанию лесов, оставшихся в лесостепной зоне. Леса нужны были на дрова и для строительства. Далее, рост численности населения и последовавшее "земельное стеснение" вызывали увеличение площади пашни, сокращение поголовья продуктивного скота, снижение количества органических удобрений, и следовательно, вели к истощению земли. Можно не сомневаться, что еще несколько десятилетий такого "самодостаточного хозяйствования" неизбежно привели бы к масштабной экологической и демографической катастрофе.

Крестьяне примерно одинаковы во всем мире. Они способны своим трудом убить ту землю, на которой работают, потому что у них нет иного способа прокормить своих детей, кроме усиления эксплуатации земли. Русские - не исключение.

>И те, кому НОРМАЛЬНО
>эксплуатировать другие народы ради сомнительного блага своего, на самом
>деле противостоят русской культуре и русской нации.

А еще хорошо бы кое-кому понимать, что эксплуатировать народ, который еле-еле производит продукцию на свое пропитание, просто невозможно. Эксплуатировать можно только богатых. Например, как это делают арабские эмираты в отношении Европы и Северной Америки (а теперь еще и Китая).
От Кравченко П.Е.
К Дм. Ниткин (28.02.2005 16:59:41)
Дата 03.03.2005 10:27:00

Re: Хорошо бы...

>>
>А еще хорошо бы кое-кому понимать, что эксплуатировать народ, который еле-еле производит продукцию на свое пропитание, просто невозможно.
Недоедим, но вывезем.
> Эксплуатировать можно только богатых. Например, как это делают арабские эмираты в отношении Европы и Северной Америки (а теперь еще и Китая).
 Вот ведь коммуняки проклятые, наплодили же штирлицев, наводнили ими и ООН, и всемирный банк, и клевещут на ненавистный им Запад. Уже в России их из фсб всех вычистили, а тут... Продолжают, подлые, по старинке утверждать, что это Запад 3 мир эксплуатирует.
От Кравченко П.Е.
К Дм. Ниткин (28.02.2005 16:59:41)
Дата 01.03.2005 10:17:27

Re: Хорошо бы...

>>

>Крестьяне примерно одинаковы во всем мире. Они способны своим трудом убить ту землю, на которой работают, потому что у них нет иного способа прокормить своих детей, кроме усиления эксплуатации земли.

Поскольку тема форума - обсуждение работ СГКМ, прошу любезно как-то отреагировать на его мнение по этому поводу. С.Г. писал о африканцах, о бразильских индейцах, живущих с клочка земли, который они даже не распахивали. Все это продолжалось м м м столетиями... Возможно я не правильно понял, но проблемы перенаселения возникали как-то в связи с капитализмом. В Европе они решились массовой эммиграцией, в т.ч. в Америку.

>А еще хорошо бы кое-кому понимать, что эксплуатировать народ, который еле-еле производит продукцию на свое пропитание, просто невозможно. Эксплуатировать можно только богатых. Например, как это делают арабские эмираты в отношении Европы и Северной Америки...
"Недоедим, но вывезем..."
От Дм. Ниткин
К Кравченко П.Е. (01.03.2005 10:17:27)
Дата 01.03.2005 18:09:24

Re: Хорошо бы...

>Поскольку тема форума - обсуждение работ СГКМ, прошу любезно как-то отреагировать на его мнение по этому поводу. С.Г. писал о африканцах, о бразильских индейцах, живущих с клочка земли, который они даже не распахивали.

На мой взгляд, мнение СГКМ по этому поводу не заслуживает серьезного обсуждения.
От Мирянин
К Дм. Ниткин (28.02.2005 16:59:41)
Дата 28.02.2005 18:11:36

Ваше мнение понятно, но не обосновано.

Жизнь на земле сотнями лет на одном и том же месте говорят об обратном.
"Экспансия" может происходить по совершенно разным причинам.
Каковы ваши источники о жизни крестьянства?
От Дм. Ниткин
К Мирянин (28.02.2005 18:11:36)
Дата 01.03.2005 18:25:00

А какие нужны обоснования?

>Жизнь на земле сотнями лет на одном и том же месте говорят об обратном.

Да, но разве это жизнь? (с) Рабинович :)

>"Экспансия" может происходить по совершенно разным причинам.
>Каковы ваши источники о жизни крестьянства?

Все очень просто. Если крестьяне находятся в благоприятных условиях, у них рождаемость превышает смертность, и следовательно, возникает избыточное население. Это дополнительное население может добыть себе пропитание только за счет экстенсивного расширения используемых земель или увеличения поголовья скота. Интенсификация производства крестьянам недоступна. Если возможности для экстенсивного роста отсутствуют (нет земель, пригодных под распашку), то идет либо колонизация соседних земель (с соответствующей агрессией), либо стеснение на имеющихся землях, с соответсвующей деградацией экосферы и сокращением пищевых рационов. В конечном итоге это приводит к выравниванию рождаемости и смертности (если не приводит раньше к демографической и экологической катастрофе).

Единственно возможное стабильное состояние "крестьянской цивилизации" - это беспросветная нищета. А гармония с природой обеспечивается очень просто: у женщины в среднем рождается семеро детей, из них пятеро умирают, не оставив потомства.

Циклический характер развития - он не только у капиталистов замечен. Циклы "расширения - сжатия" есть и у докапиталистических формаций. Только они длиной в несколько поколений. И ни один из кризисов не дает разрешения противоречия.
От Мирянин
К Мирянин (28.02.2005 18:11:36)
Дата 28.02.2005 20:44:07

Уточню

> Жизнь на земле сотнями лет на одном и том же месте говорят об
> обратном.

Подсечно-огневая система была нужна только для освоения новых земель. В
тех местах где всё было освоено, уже давно применялась двупольная и
другие системы, был найден баланс с природой. А выженные земли,
отстоявшиеся "под паром" осваивались следующей волной переселенцев и
тоже находили баланс с природой - лес использовался бережно, делился на
лесосеки, каждая из которых использовалась в свой год (лиственные леса
делились на 30, хвойные - на 100 лесосек). То есть подсечная система
была системой первичного заселения, а дальше всё стабилизировалось на
века и это было основой культуры земледелия.
От Iva
К Мирянин (26.02.2005 17:35:16)
Дата 26.02.2005 17:44:23

Re: Временщики

Привет

>> И это характеристика ТОЛЬКО обществ потребления?
>
>В общем да. Общество потребления характеризуется истощением основы для
>своего существования - уровня жизни, ресурсов, экосферы.

Как и любое другое, как показывает история.


Владимир
От Мирянин
К Iva (26.02.2005 17:44:23)
Дата 26.02.2005 17:57:41

Re: Временщики

>>> И это характеристика ТОЛЬКО обществ потребления?
>>
>>В общем да. Общество потребления характеризуется истощением основы для
>>своего существования - уровня жизни, ресурсов, экосферы.
>
> Как и любое другое, как показывает история.

Э, нет. Не любое. Та же крестьянская цивилизация была самодостаточна
тысячелетиями.
Фактически Маркс описывал не "законы смены формации", а как бы стадии
развития
потребительского заболевания социума. Но те, кто понимает в чём именно
болезнь,
могут препятствовать ей в условиях некоторой изоляции.

Допустим, нужно развивать промышленность в России: самое очевидное - это
уменьшить дешёвый импорт, для чего существует таможенная изоляция - то
есть сознательное самоограничение в участии в эксплуатации третьего мира
и постепенное восстановление самодостаточности.