От Мирянин
К Мирянин
Дата 25.02.2005 15:15:45
Рубрики Теоремы, доктрины;

Уточнение

"За годы независимого развития Индии... средняя продолжительность
жизни выросла с 32 до 44 лет."
От Пасечник
К Мирянин (25.02.2005 15:15:45)
Дата 25.02.2005 17:11:38

Я только не понял

>"За годы независимого развития Индии... средняя продолжительность
>жизни выросла с 32 до 44 лет."

Вы к чему это? Ваш тезис был про вымирание эксплуатируемых народов. Тезис несоответствующий действительности, о чем я вам и сказал. Проблема наоборот в том, что с этим растущим населением третьих стран делать? Зачем вы начинаете мне писать про продолжительность жизни в Индии?

Все фигня, кроме пчел.
От Мирянин
К Пасечник (25.02.2005 17:11:38)
Дата 25.02.2005 18:08:43

Re: Я только...

> Вы к чему это? Ваш тезис был про вымирание эксплуатируемых народов.
> Тезис несоответствующий действительности, о чем я вам и сказал.

Вы просто буквоед, не допускающий, что собеседник знает цифры,
рекламируемые на каждом углу о росте населения земного шара. Фактически
такое буквоедство говорит о нежелании продолжать нормальную беседу. Нет
проблем можно прекратить.

Относительно третьих стран, я впервую очередь сказал об истощающей
эксплуатации, которое неизбежно приводит к вымиранию населения не в
смысле абсолютных цифр, а в смысле качества жизни. Если качество жизни в
результате колониальной политики таково, что люди умирают в 32 года -
это что, не вымирание людей?
От Iva
К Пасечник (25.02.2005 17:11:38)
Дата 25.02.2005 17:40:26

Тока действительность такова, что вымирают

Привет

эксплуатирующие народы, что в Европе, что в США.

А третий мир плодится как кролики.

Владимир
От Мирянин
К Iva (25.02.2005 17:40:26)
Дата 25.02.2005 18:13:41

Re: Тока действительность...

> эксплуатирующие народы, что в Европе, что в США.
> А третий мир плодится как кролики.

А это собственно и есть последствия эксплуатации. Корпорациям выгодно
размещать производство там, а обслуживаться более дешёвыми людьми
оттуда. Как говорится - ничего личного, бизнес есть бизнес.
От Iva
К Мирянин (25.02.2005 18:13:41)
Дата 25.02.2005 18:20:28

Я глубину этой мысль не пойму :-). (-)
От Мирянин
К Iva (25.02.2005 18:20:28)
Дата 25.02.2005 18:49:51

Да всё просто.

Почему вымирает Европа? Можно поговорить сложно, через урбанизацию, ТНК,
корпоративную культуру, конкурирующее общество, а можно пока сказать
проще - потому что психология эксплуатации связана с психологией
эгоизма. Это со временем приводит к идее, что дети снижают уровень
жизни. Подробности см. например книгу "Смерть запада" Бьюкенена. Мазки
конечно широкие, и если будет непонятно - я попозже попытаюсь раскрыть.
От Iva
К Мирянин (25.02.2005 18:49:51)
Дата 26.02.2005 00:30:39

Re: Да всё...

Привет

>Почему вымирает Европа? Можно поговорить сложно, через урбанизацию, ТНК,
>корпоративную культуру, конкурирующее общество, а можно пока сказать
>проще - потому что психология эксплуатации связана с психологией
>эгоизма. Это со временем приводит к идее, что дети снижают уровень
>жизни. Подробности см. например книгу "Смерть запада" Бьюкенена. Мазки
>конечно широкие, и если будет непонятно - я попозже попытаюсь раскрыть.

Я читал эту книгу, она мне очень понравилась.
Но я не понимаю, при чем там идеология эксплуатации?????? И как идеолгия эксплуатации связана с иделогией эгоизма??????


Владимир
От Мирянин
К Iva (26.02.2005 00:30:39)
Дата 26.02.2005 12:56:54

Временщики

> Но я не понимаю, при чем там идеология эксплуатации?????? И как
> идеолгия эксплуатации связана с иделогией эгоизма??????

Да просто - через идеологию общества потребления, общества временщиков.

Например, Наоми Кляйн в своей книге "NO LOGO", описывает закономерные
изменения в корпоративной политике США. Ища сиюминутной выгоды
корпорации предпочитают переводить постоянных работников в категорию
временных. С целью сокращение издержек и увеличения прибыли, корпорации
не только переносят производства в третьи страны, платя их работникам на
порядок меньше чем "своим", но и пропагандируют такой образ жизни,
который бы позволял увеличивать долю временных работников. Несколько
цитат из этой книги:

Большинство крупных работодателей в секторе услуг обращаются со
своими сотрудниками так, будто те могут легко обойтись без своей
зарплаты и не имеют необходимости платить за квартиру или содержать
семью... Эта тенденция тревожит больше всего потому, что в последние два
десятилетия важность сферы обслуживания как источника рабочих мест резко
возросла. Упадку производственного сектора наряду с сокращением размеров
и финансирования сектора государственного противостоял интенсивный рост
числа рабочих мест в секторе услуг - настолько интенсивный, что услуги и
розничная торговля ныне предоставляют 75% всех рабочих мест в США.

Понятно что рост сектора услуг связан с ростом эксплуатации третьих
стран - переносом сферы производства в более дешёвые регионы.

Хотя во многих отношениях неуместно сравнивать относительно
привилегированное положение работников розничной торговли с
издевательствами и эксплуатацией, которым подвергаются рабочие в зонах
экспортного производства, все же некие общие закономерности очевидны.
Говоря в общем, рассматриваемые корпорации застраховали себя от
необходимости сталкиваться со случаями, когда взрослым семейным людям
приходилось бы жить на зарплату, получаемую в зоне или в торговом
центре. Как фабричные рабочие места, которые когда-то позволяли
содержать семью, были преобразованы в "третьем мире" в рабочие места для
подростков, так и компании-производители одежды и сети ресторанов
узаконили идею о том, что рабочие места в секторах быстрого питания и
розничной торговли - бросовые, взрослым людям не подобающие.

Но для того, чтобы работники не чувствовали себя обделёнными, специально
пропагандируется идея "потребления-для-себя" или эгоизм, в котором в
конце концов дети подают на родителей в суд по любому поводу, а родители
не хотят заводить детей потому что это снижает их уровень потребления.

Мы живем в культуре ненадежного, негарантированного трудоустройства,
и внушения о необходимости быть самодостаточными достигли слуха каждого
из нас. В Северной Америке самыми мощными экономическими образами нашего
времени стали болтающийся хвост прикрепленного к трактору прицепа,
"эмигрирующего" в Мексику, плачущие рабочие у фабричных ворот,
заколоченные окна в опустевших заводских поселках, спящие в подъездах и
прямо на тротуарах люди. Эти метафоры выжжены, как клеймо, в
коллективном сознании экономической системы, которая последовательно и
беспощадно ставит прибыль выше людей.

Самым, быть может, наглядным образом восприняло эти сигналы поколение,
повзрослевшее после того, как в начале 90-х грянула рецессия. Почти все
люди этого поколения строили свои жизненные планы под неумолкающий хор
голосов, твердящих, чтобы они не очень-то многого ожидали со стороны и
ни на кого не рассчитывали в достижении успеха. Если они хотели работать
в General Motors, Nike, General Electric или где угодно еще в
корпоративном секторе, внушение всегда звучало одинаково: ни на кого
не рассчитывай.

А на случай, если они слушали не очень внимательно, этот сигнал
усиливали школьные консультанты по профориентации, проводившие семинары
на тему "Как стать "корпорацией "Я", ежевечерние передачи по
телевидению о том, что пенсионные фонды скоро опустеют, и компании типа
Prudential Insurance, убеждающие всех нас: "Будьте сами себе скалой". На
университетских кампусах по всей Северной Америке мероприятия
ориентационной недели - времени, когда студентов вводят в
университетскую жизнь, - теперь спонсируют инвестиционные компании и
паевые фонды, пользующиеся случаем уговорить новичков начать откладывать
на старость - еще до того, как они выбрали себе специализацию.

Все это не проходит бесследно. Согласно "библии" демографического
маркетинга - The Yankelovich Report*, убеждение в необходимости
полагаться только на себя возрастало на 30% в каждом новом поколении: от
"зрелых" (1909-1945 годов рождения) к "бумерам" (1946-1964) и к
"поколению X" (не очень четко определяемому как "рожденные между 1965
годом и настоящим временем").

"Более двух третей "иксеров" согласны с тем, что "следует брать в этом
мире все, что только можешь взять, потому что никто ничего тебе не
даст".

Надеюсь, теперь стало понятнее как связано "присвоение чужого труда
собственниками средств производства" с ростом эгоизма, потребительства и
идеологией временщиков, в которой дети являются потенциальными и
действительными конкурентами родителей за плоды "чужого труда" в
обществе, высокий(дорогой) уровень жизни которого обеспечивают третьи
страны.
От Iva
К Мирянин (26.02.2005 12:56:54)
Дата 26.02.2005 13:11:03

Re: Временщики

Привет

>> Но я не понимаю, при чем там идеология эксплуатации?????? И как
>> идеолгия эксплуатации связана с иделогией эгоизма??????
>
>Да просто - через идеологию общества потребления, общества временщиков.

И какое отношение идеология общества потребления имеет к эксплуатации? По моемоу - это неоправданный натяг.

Т.е. я не вижу основания выводить общество потребления из эксплуатации. Ну разве что общемраксисткое стремление во всем видеть одну только эксплуатацию и из нее все выводить.

Владимир
От Мирянин
К Iva (26.02.2005 13:11:03)
Дата 26.02.2005 14:57:33

Re: Временщики

> И какое отношение идеология общества потребления имеет к эксплуатации?

Очень простое. Общество (или отдельный человек) потребления отличается
от самодостаточных обществ (или людей) тем, что потребляет больше чем
может произвести в краткосрочном и в долгосрочном масштабах (скажем
истощение земли и ресурсов). Соотвественно для удовлетворения своих
нескомпенсированных потребностей этому человеку или обществу нужно
присваивать плоды чужого труда или ресурсы, а это - эксплуатация.

> Т.е. я не вижу основания выводить общество потребления из
> эксплуатации.
Ну, в русских народных сказках типа "копейка", это прекрасно отмечено -
что использование плодов своего труда - сбалансировано (своя копейка
ценится и потребление не выходит за рамки производства), а чужого - нет.
От Iva
К Мирянин (26.02.2005 14:57:33)
Дата 26.02.2005 15:49:18

Re: Временщики

Привет
>> И какое отношение идеология общества потребления имеет к эксплуатации?
>
>Очень простое. Общество (или отдельный человек) потребления отличается
>от самодостаточных обществ (или людей) тем, что потребляет больше чем
>может произвести в краткосрочном и в долгосрочном масштабах (скажем
>истощение земли и ресурсов).

И это характеристика ТОЛЬКО обществ потребления?


Владимир
От Мирянин
К Iva (26.02.2005 15:49:18)
Дата 26.02.2005 17:35:16

Re: Временщики

>>Очень простое. Общество (или отдельный человек) потребления отличается
>>от самодостаточных обществ (или людей) тем, что потребляет больше чем
>>может произвести в краткосрочном и в долгосрочном масштабах (скажем
>>истощение земли и ресурсов).

> И это характеристика ТОЛЬКО обществ потребления?

В общем да. Общество потребления характеризуется истощением основы для
своего существования - уровня жизни, ресурсов, экосферы.
От Пасечник
К Мирянин (26.02.2005 17:35:16)
Дата 01.03.2005 12:02:25

Это надо понимать как...

>>>Очень простое. Общество (или отдельный человек) потребления отличается
>>>от самодостаточных обществ (или людей) тем, что потребляет больше чем
>>>может произвести в краткосрочном и в долгосрочном масштабах (скажем
>>>истощение земли и ресурсов).
>
>> И это характеристика ТОЛЬКО обществ потребления?
>
>В общем да. Общество потребления характеризуется истощением основы для
>своего существования - уровня жизни, ресурсов, экосферы.

Любое общество которое использует невозобновимые ресурсы является обществом потребления?
А нельзя узнать в общих чертах к какому обществу вы стремитесь?


Все фигня, кроме пчел.
От K
К Мирянин (26.02.2005 17:35:16)
Дата 27.02.2005 14:34:47

Красивая формулировка

> Общество потребления характеризуется истощением основы для
> своего существования - уровня жизни, ресурсов, экосферы.

Системно, суть совподает со способом измерения
От Мирянин
К K (27.02.2005 14:34:47)
Дата 28.02.2005 15:38:43

Re: Красивая формулировка

>> Общество потребления характеризуется истощением основы для
>> своего существования - уровня жизни, ресурсов, экосферы.
>
> Системно, суть совподает со способом измерения

Хорошо бы ещё националисты всех мастей уловили, что стремление жить не
истощая людей и природу - это элемент русской культуры, вышедшей из
самодостаточности крестьянских хозяйств и деревень. И те, кому НОРМАЛЬНО
эксплуатировать другие народы ради сомнительного блага своего, на самом
деле противостоят русской культуре и русской нации.
От Дм. Ниткин
К Мирянин (28.02.2005 15:38:43)
Дата 28.02.2005 16:59:41

Хорошо бы еще некоторые понимали

>Хорошо бы ещё националисты всех мастей уловили, что стремление жить не
>истощая людей и природу - это элемент русской культуры, вышедшей из
>самодостаточности крестьянских хозяйств и деревень.

Что никакой "самодостаточности крестьянских деревень и хозяйств" никогда не было. Загнанные кочевниками в лесную зону, русские с трудом обеспечивали собственное воспроизводство, и при первой же возможности двинулись обратно на южные черноземы. Судьба кочевников их при этом совершенно не волновала, кочевники выдавливались в полупустыни, непригодные для земледелия.

Вторая волна экспансии пошла на Восток, в Сибирь. Переселенцев гнало из родных мест явно не чувство "самодостаточности".

Заселив черноземы, русские приступили к массированному вырубанию лесов, оставшихся в лесостепной зоне. Леса нужны были на дрова и для строительства. Далее, рост численности населения и последовавшее "земельное стеснение" вызывали увеличение площади пашни, сокращение поголовья продуктивного скота, снижение количества органических удобрений, и следовательно, вели к истощению земли. Можно не сомневаться, что еще несколько десятилетий такого "самодостаточного хозяйствования" неизбежно привели бы к масштабной экологической и демографической катастрофе.

Крестьяне примерно одинаковы во всем мире. Они способны своим трудом убить ту землю, на которой работают, потому что у них нет иного способа прокормить своих детей, кроме усиления эксплуатации земли. Русские - не исключение.

>И те, кому НОРМАЛЬНО
>эксплуатировать другие народы ради сомнительного блага своего, на самом
>деле противостоят русской культуре и русской нации.

А еще хорошо бы кое-кому понимать, что эксплуатировать народ, который еле-еле производит продукцию на свое пропитание, просто невозможно. Эксплуатировать можно только богатых. Например, как это делают арабские эмираты в отношении Европы и Северной Америки (а теперь еще и Китая).
От Кравченко П.Е.
К Дм. Ниткин (28.02.2005 16:59:41)
Дата 03.03.2005 10:27:00

Re: Хорошо бы...

>>
>А еще хорошо бы кое-кому понимать, что эксплуатировать народ, который еле-еле производит продукцию на свое пропитание, просто невозможно.
Недоедим, но вывезем.
> Эксплуатировать можно только богатых. Например, как это делают арабские эмираты в отношении Европы и Северной Америки (а теперь еще и Китая).
 Вот ведь коммуняки проклятые, наплодили же штирлицев, наводнили ими и ООН, и всемирный банк, и клевещут на ненавистный им Запад. Уже в России их из фсб всех вычистили, а тут... Продолжают, подлые, по старинке утверждать, что это Запад 3 мир эксплуатирует.
От Кравченко П.Е.
К Дм. Ниткин (28.02.2005 16:59:41)
Дата 01.03.2005 10:17:27

Re: Хорошо бы...

>>

>Крестьяне примерно одинаковы во всем мире. Они способны своим трудом убить ту землю, на которой работают, потому что у них нет иного способа прокормить своих детей, кроме усиления эксплуатации земли.

Поскольку тема форума - обсуждение работ СГКМ, прошу любезно как-то отреагировать на его мнение по этому поводу. С.Г. писал о африканцах, о бразильских индейцах, живущих с клочка земли, который они даже не распахивали. Все это продолжалось м м м столетиями... Возможно я не правильно понял, но проблемы перенаселения возникали как-то в связи с капитализмом. В Европе они решились массовой эммиграцией, в т.ч. в Америку.

>А еще хорошо бы кое-кому понимать, что эксплуатировать народ, который еле-еле производит продукцию на свое пропитание, просто невозможно. Эксплуатировать можно только богатых. Например, как это делают арабские эмираты в отношении Европы и Северной Америки...
"Недоедим, но вывезем..."
От Дм. Ниткин
К Кравченко П.Е. (01.03.2005 10:17:27)
Дата 01.03.2005 18:09:24

Re: Хорошо бы...

>Поскольку тема форума - обсуждение работ СГКМ, прошу любезно как-то отреагировать на его мнение по этому поводу. С.Г. писал о африканцах, о бразильских индейцах, живущих с клочка земли, который они даже не распахивали.

На мой взгляд, мнение СГКМ по этому поводу не заслуживает серьезного обсуждения.
От Мирянин
К Дм. Ниткин (28.02.2005 16:59:41)
Дата 28.02.2005 18:11:36

Ваше мнение понятно, но не обосновано.

Жизнь на земле сотнями лет на одном и том же месте говорят об обратном.
"Экспансия" может происходить по совершенно разным причинам.
Каковы ваши источники о жизни крестьянства?
От Дм. Ниткин
К Мирянин (28.02.2005 18:11:36)
Дата 01.03.2005 18:25:00

А какие нужны обоснования?

>Жизнь на земле сотнями лет на одном и том же месте говорят об обратном.

Да, но разве это жизнь? (с) Рабинович :)

>"Экспансия" может происходить по совершенно разным причинам.
>Каковы ваши источники о жизни крестьянства?

Все очень просто. Если крестьяне находятся в благоприятных условиях, у них рождаемость превышает смертность, и следовательно, возникает избыточное население. Это дополнительное население может добыть себе пропитание только за счет экстенсивного расширения используемых земель или увеличения поголовья скота. Интенсификация производства крестьянам недоступна. Если возможности для экстенсивного роста отсутствуют (нет земель, пригодных под распашку), то идет либо колонизация соседних земель (с соответствующей агрессией), либо стеснение на имеющихся землях, с соответсвующей деградацией экосферы и сокращением пищевых рационов. В конечном итоге это приводит к выравниванию рождаемости и смертности (если не приводит раньше к демографической и экологической катастрофе).

Единственно возможное стабильное состояние "крестьянской цивилизации" - это беспросветная нищета. А гармония с природой обеспечивается очень просто: у женщины в среднем рождается семеро детей, из них пятеро умирают, не оставив потомства.

Циклический характер развития - он не только у капиталистов замечен. Циклы "расширения - сжатия" есть и у докапиталистических формаций. Только они длиной в несколько поколений. И ни один из кризисов не дает разрешения противоречия.
От Мирянин
К Мирянин (28.02.2005 18:11:36)
Дата 28.02.2005 20:44:07

Уточню

> Жизнь на земле сотнями лет на одном и том же месте говорят об
> обратном.

Подсечно-огневая система была нужна только для освоения новых земель. В
тех местах где всё было освоено, уже давно применялась двупольная и
другие системы, был найден баланс с природой. А выженные земли,
отстоявшиеся "под паром" осваивались следующей волной переселенцев и
тоже находили баланс с природой - лес использовался бережно, делился на
лесосеки, каждая из которых использовалась в свой год (лиственные леса
делились на 30, хвойные - на 100 лесосек). То есть подсечная система
была системой первичного заселения, а дальше всё стабилизировалось на
века и это было основой культуры земледелия.
От Iva
К Мирянин (26.02.2005 17:35:16)
Дата 26.02.2005 17:44:23

Re: Временщики

Привет

>> И это характеристика ТОЛЬКО обществ потребления?
>
>В общем да. Общество потребления характеризуется истощением основы для
>своего существования - уровня жизни, ресурсов, экосферы.

Как и любое другое, как показывает история.


Владимир
От Мирянин
К Iva (26.02.2005 17:44:23)
Дата 26.02.2005 17:57:41

Re: Временщики

>>> И это характеристика ТОЛЬКО обществ потребления?
>>
>>В общем да. Общество потребления характеризуется истощением основы для
>>своего существования - уровня жизни, ресурсов, экосферы.
>
> Как и любое другое, как показывает история.

Э, нет. Не любое. Та же крестьянская цивилизация была самодостаточна
тысячелетиями.
Фактически Маркс описывал не "законы смены формации", а как бы стадии
развития
потребительского заболевания социума. Но те, кто понимает в чём именно
болезнь,
могут препятствовать ей в условиях некоторой изоляции.

Допустим, нужно развивать промышленность в России: самое очевидное - это
уменьшить дешёвый импорт, для чего существует таможенная изоляция - то
есть сознательное самоограничение в участии в эксплуатации третьего мира
и постепенное восстановление самодостаточности.