От Пасечник
К Мирянин
Дата 24.02.2005 12:47:23
Рубрики Теоремы, доктрины;

Некоторые пояснения

>> Неужто выделка трех-четырех пар сапор - каких угодно примитивных -
>> настолько сложнее, чем корячиться с этими поршнями???
>
>Главное в этом вопросе - осознать, что крестьянин был сметлив и
>рационален во всём, не упускал шанса улучшить свою жизнь, если это не
>ставило под угрозу его выживание и не снижало общее качество жизни.

Я не только не осознаю это, а ставлю под огромное сомнение!

>Почему они не делали сапоги? Делали. Не корячились. Но только там, где
>условия скотоводства позволяли это делать - и себе и на продажу. Если
>выгоднее было продать редкие шкуры - продавали. Значит, затратить 30
>трудодней на всю семью на изготовление 150 пар лаптей было выгоднее, чем
>выделка трёх-четырёх пар сапог.

Вот именно, выгоднее , но конкретно при том экономическом укладе крестьянина, из которого он не мог вырваться, потому что 30 !!! дней в году сидел и плел лапти, вместо того чтобы заниматься более продуктивной деятельностью.


>> Просто для меня лапти это метафора "замкнутого круга". Крестьянин
>> потому и ходил в лаптях, что ходил в лаптях.
>
>В каком смысле "замкнутый круг"? Потому что землепашской, крестьянской
>цивилизации тысячи лет? :) Это была устойчивая, сбалансированная
>культура.

Замкнутый круг в смысле невозможности вырваться из той нищеты в которой он жил. Он лапти плел от бедности, а не потому что они соответствовали его цивилизации. Хотел купить сапоги, да не мог, об этом сразу было сказано.
А выгодность плетения лаптей автоматически означает малопродуктивность его труда! Иначе - это было бы не выгодно.
Для того чтобы его труд стал более продуктивен, ему был нужен стальной плуг, конная жатка и т.п. Но он не мог это приобрести, потому что свое продуктивное время тратил на плетение лаптей.

>В которой люди трудились, но не мучались, как сегодняшние наёмные работники. Абсолютное большинство жило в радость.

Вы в этом уверены?

>Чтобы это понять, рекомендую прочитать "Крестьянскую Цивилизацию" В.Берлинских.

Вы для примера данный форум посмотрите, к единому мнению придти не могут, как жили всего 20 лет назад, при том, что все обсуждающие это видели собственными глазами.

>>>Если страна хочет жить по средствам в данных геоклиматических
>>>условиях, и не скатываться к паразитизму на "услужливой помощи чужого
>>>труда" за нефть, то
>>>вместо "Sony" всем придётся какое-то время смотреть "Горизонт". Чего ж
>>>тут непонятного?
>>
>> Вы простите, когда в магазин заходите, вы не испытываете тяжелейший
>> моральный удар? Ведь вместо того, чтобы сделать колбасу самому (что
>> кстати может почти каждый) вы паразитируете на труде других?
>
>"Тяжелейшего морального удара" не испытываю. Однако понимаю, что
>сегодняшняя "открытая экономика" означает неизбежное вымирание населения
>России на миллион в год с одной стороны, а с другой - дешевизна "Sony"
>означает так же истощающую эксплуатацию и вымирание населения в третьих
>странах.

Есть данные о вымирании населения в третьих странах? Помоему основная проблема, что делать с растущим населением третьих стран.

>Если у вас совесть не шевелится по этому поводу - разговор
>можно заканчивать. Потому что всё в нашем мире начинается не с
>экономики, а с нравственного выбора, который реализует свой способ
>бытия.

Вы что космополит? Меня степень эксплуатации населения третьих стран не волнует, если это отвечает национальным интересам моей страны.

Я уже не говорю, о том, что эксплуатируемые рабочие Sony живут лучше чем жили до эксплуатации.

Все фигня, кроме пчел.
От Мирянин
К Пасечник (24.02.2005 12:47:23)
Дата 25.02.2005 15:31:10

Re: Некоторые пояснения

> Вы что космополит? Меня степень эксплуатации населения третьих стран
> не волнует, если это отвечает национальным интересам моей страны.

Кстати, я как то не спросил, проблемы какой именно нации вас волнуют?
А то знаете ли, всякое бывает... Меня волнуют славянские народы. Одни
корни уходят в восточную украину, другие в кировскую область России. А у
вас как?
От Пасечник
К Мирянин (25.02.2005 15:31:10)
Дата 25.02.2005 17:07:42

Нация у нас такая

>> Вы что космополит? Меня степень эксплуатации населения третьих стран
>> не волнует, если это отвечает национальным интересам моей страны.
>
>Кстати, я как то не спросил, проблемы какой именно нации вас волнуют?
>А то знаете ли, всякое бывает... Меня волнуют славянские народы.

Это я не понял, у вас нация славянская что-ли? Я такой нации не знаю. Интересы поляков вам также важны, как кировчан?

Национальные интересы для меня - это интересы России.
Если же вы спросить хотели про национальность, а не про нации, то русский.
Интересы украинцев меня волнуют постольку, поскольку это не затрагивает интересов России. Усли России будет хуже от того, что Украине лучше, украинскими интересами придется пожертвовать. Если России станет лучше, от того , что Украине хуже, украинскими интересами опять придется пожертвовать. А вот если России станет лучше, если Украине станет лучше, вот тут я бок о бок с вами буду отстаивать Украинские интересы и наше славянское братство.

>Одни
>корни уходят в восточную украину, другие в кировскую область России. А у
>вас как?

Все фигня, кроме пчел.
От Мирянин
К Пасечник (25.02.2005 17:07:42)
Дата 25.02.2005 18:25:38

Re: Нация у...

> Это я не понял, у вас нация славянская что-ли? Я такой нации не знаю.
> Интересы поляков вам также важны, как кировчан?
Natio - народ. В ближайшей перспективе интересует судьба народов бывшей
СССР, но более всего славян - русских, белорусов, украинцев.

Хорошо, что русский. Жаль что русский не понимает простой вещи, что
долго жировать на другой нации не получится без потери своей.
От Пасечник
К Мирянин (25.02.2005 18:25:38)
Дата 25.02.2005 20:15:45

Что такое жировать?

>> Это я не понял, у вас нация славянская что-ли? Я такой нации не знаю.
>> Интересы поляков вам также важны, как кировчан?
>Natio - народ. В ближайшей перспективе интересует судьба народов бывшей
>СССР, но более всего славян - русских, белорусов, украинцев.

>Хорошо, что русский. Жаль что русский не понимает простой вещи, что
>долго жировать на другой нации не получится без потери своей.

Где у меня жировать? Я провозгласил приоритет интересов собственной нации, для себя естественно. А вы за что? За абстрактную справедливость? За общечеловеческие ценности?


Все фигня, кроме пчел.
От Мирянин
К Пасечник (25.02.2005 20:15:45)
Дата 25.02.2005 21:29:19

Re: Что такое...

> Где у меня жировать?
Вы сказали: Меня степень эксплуатации населения третьих стран
не волнует, если это отвечает национальным интересам моей страны.
Разве эта позиция не допускает возможности хорошо жить за счёт
эксплуатации природных и человеческих ресурсов других стран? Разве это
не та же идея, которую реализует Европа, а потом Америка? И что у них
там с нациями?

>Я провозгласил приоритет интересов собственной нации, для себя
>естественно. А вы за что? За абстрактную справедливость?

За то, чтобы понимать, что Россия может выжить не благодаря "услужливой
помощи чужого труда", а живя своим трудом. С.Г. писал, что включиться в
центр глобальной кап.системы Росии не дадут, а только в качестве
периферии, что в сегодняшних геоклиматических условиях означает
неминуемое сокращение населения в 3 и более раз. Нужно просто осознать,
что телевизор "Sony", в конечном итоге купленный на нефть и те
экономические условия, которые позволяют это делать - способствуют
дальнейшей деградации страны.
От Товарищ Рю
К Мирянин (25.02.2005 21:29:19)
Дата 25.02.2005 23:26:55

Да что это за форум?!

>За то, чтобы понимать, что Россия может выжить не благодаря "услужливой
>помощи чужого труда"...

Один к Толстому аппелирует постоянно, другой - к Броделю! Будто УМНЫХ уже не осталось ни одного! Ведь очевидно же, что вся "анти-колониальная" канитель жалкого французишки - исключительно ревность по отношению к соседям за Рукавом.
От Мирянин
К Товарищ Рю (25.02.2005 23:26:55)
Дата 26.02.2005 13:01:29

А к чему или к кому ревнует величайший историк Товарищ Рю? :)

Предлагаю вам привести свою версию развития капитализма в Европе. С
фактами, пожалуйста с цифрами, в контексте... Могу подождать несколько
лет, до встречи! :)
От Мирянин
К Пасечник (24.02.2005 12:47:23)
Дата 25.02.2005 13:03:50

Re: Некоторые пояснения

> Вот именно, выгоднее , но конкретно при том экономическом укладе
> крестьянина, из которого он не мог вырваться, потому что 30 !!! дней в
> году сидел и плел лапти, вместо того чтобы заниматься более
> продуктивной деятельностью.

Уже говорилось, что там, где это было действительно продуктивнее -
крестьяне занимались и сапогами.

> Замкнутый круг в смысле невозможности вырваться из той нищеты в
> которой он жил. Он лапти плел от бедности, а не потому что они
> соответствовали его цивилизации. Хотел купить сапоги, да не мог, об
> этом сразу было сказано.

Там, где природа позволяла заниматься сапогами сохраняя
самодостаточность - занимались.

> Для того чтобы его труд стал более продуктивен, ему был нужен стальной
> плуг, конная жатка и т.п. Но он не мог это приобрести, потому что свое
> продуктивное время тратил на плетение лаптей.

Про стальной плуг, трактор и прочий "прогресс" см. ответ "солдатской
смекалки".

>>В которой люди трудились, но не мучались, как сегодняшние наёмные
>>работники. Абсолютное большинство жило в радость.
> Вы в этом уверены?
Да. Мне и дед расказывал со слов прадеда. И то что я читал тоже
подтверждает. Это была особая культура, в которой физический труд не был
в тягость (хоть и уставали люди физически).

> Вы для примера данный форум посмотрите, к единому мнению придти не
> могут, как жили всего 20 лет назад, при том, что все обсуждающие это
> видели собственными глазами.

Что они видели собственными глазами? Последствия коллективизации и
войны?

> Есть данные о вымирании населения в третьих странах? Помоему основная
> проблема, что делать с растущим населением третьих стран.

В эксплуатируемых колониях нужно скорее говорить о качестве жизни.
Например "За годы независимого развития ... средняя продолжительность
жизни выросла с 32 до 44 лет." (Говоров Ю.Л. История стран Азии и Африки
в новейшее время).

> Вы что космополит? Меня степень эксплуатации населения третьих стран
> не волнует, если это отвечает национальным интересам моей страны.
Никакая эксплуатация в конечном итоге не отвечает национальным интересам
страны. Максимум - национальной элите, которая тяготеет быть
наднациональной. Допустим в Европа теперь расхлёбывает проблему дешёвых
эмигрантов. Или китайский ширпотреб и те же "сони" не дают развиваться
национальной промышленности.

> Я уже не говорю, о том, что эксплуатируемые рабочие Sony живут лучше
> чем жили до эксплуатации.
Э-э-э, нет. Не надо путать смену форм эксплуатации с её отсутствием.
Сначала колонизация разрушает сложившийся уровень жизни, выгребает все
богаства, включая право на жизнь (право на землю, налоги и т.п.) а потом
"благодетельствует" подачками.

Далее, нужно разобраться что означает "живут лучше"? Те же крестьяне
отмечают, что из деревни ушли некие основополагающие признаки высокого
качества жизни (радость, добрососедство и т.п.), несмотря на то, что
стали носить кожаные сапоги и ездить на тракторах. Люди стали больше
пить и меньше праздновать (славить) жизнь и т.д. Не буду повторяться с
примерами, см. предыдущие сообщения в этой ветке.
От Пасечник
К Мирянин (25.02.2005 13:03:50)
Дата 25.02.2005 17:22:05

Ваша рациональность

Рациональность в вашем понимании - это рациональность человека сброшенного в замкнутый ров. Он ходит по кругу. Потому что по другому не просто может.
А вы умиляетесь как рационально он себя ведет.
Замкнутый круг это, а не рациональность.

Все фигня, кроме пчел.
От Мирянин
К Пасечник (25.02.2005 17:22:05)
Дата 25.02.2005 18:18:15

Re: Ваша рациональность

> Рациональность в вашем понимании - это рациональность человека
> сброшенного в замкнутый ров. Он ходит по кругу. Потому что по другому
> не просто может.

Это неверный вывод. Просто рациональность человека выгоды отличается от
рациональности человека жизни тем, что первый - паразит и временщик.
Поэтому у него все быстро - быстро создать новое оружие, быстро хапнуть,
быстро умереть...
От Мирянин
К Мирянин (25.02.2005 13:03:50)
Дата 25.02.2005 15:15:45

Уточнение

"За годы независимого развития Индии... средняя продолжительность
жизни выросла с 32 до 44 лет."
От Пасечник
К Мирянин (25.02.2005 15:15:45)
Дата 25.02.2005 17:11:38

Я только не понял

>"За годы независимого развития Индии... средняя продолжительность
>жизни выросла с 32 до 44 лет."

Вы к чему это? Ваш тезис был про вымирание эксплуатируемых народов. Тезис несоответствующий действительности, о чем я вам и сказал. Проблема наоборот в том, что с этим растущим населением третьих стран делать? Зачем вы начинаете мне писать про продолжительность жизни в Индии?

Все фигня, кроме пчел.
От Мирянин
К Пасечник (25.02.2005 17:11:38)
Дата 25.02.2005 18:08:43

Re: Я только...

> Вы к чему это? Ваш тезис был про вымирание эксплуатируемых народов.
> Тезис несоответствующий действительности, о чем я вам и сказал.

Вы просто буквоед, не допускающий, что собеседник знает цифры,
рекламируемые на каждом углу о росте населения земного шара. Фактически
такое буквоедство говорит о нежелании продолжать нормальную беседу. Нет
проблем можно прекратить.

Относительно третьих стран, я впервую очередь сказал об истощающей
эксплуатации, которое неизбежно приводит к вымиранию населения не в
смысле абсолютных цифр, а в смысле качества жизни. Если качество жизни в
результате колониальной политики таково, что люди умирают в 32 года -
это что, не вымирание людей?
От Iva
К Пасечник (25.02.2005 17:11:38)
Дата 25.02.2005 17:40:26

Тока действительность такова, что вымирают

Привет

эксплуатирующие народы, что в Европе, что в США.

А третий мир плодится как кролики.

Владимир
От Мирянин
К Iva (25.02.2005 17:40:26)
Дата 25.02.2005 18:13:41

Re: Тока действительность...

> эксплуатирующие народы, что в Европе, что в США.
> А третий мир плодится как кролики.

А это собственно и есть последствия эксплуатации. Корпорациям выгодно
размещать производство там, а обслуживаться более дешёвыми людьми
оттуда. Как говорится - ничего личного, бизнес есть бизнес.
От Iva
К Мирянин (25.02.2005 18:13:41)
Дата 25.02.2005 18:20:28

Я глубину этой мысль не пойму :-). (-)
От Мирянин
К Iva (25.02.2005 18:20:28)
Дата 25.02.2005 18:49:51

Да всё просто.

Почему вымирает Европа? Можно поговорить сложно, через урбанизацию, ТНК,
корпоративную культуру, конкурирующее общество, а можно пока сказать
проще - потому что психология эксплуатации связана с психологией
эгоизма. Это со временем приводит к идее, что дети снижают уровень
жизни. Подробности см. например книгу "Смерть запада" Бьюкенена. Мазки
конечно широкие, и если будет непонятно - я попозже попытаюсь раскрыть.
От Iva
К Мирянин (25.02.2005 18:49:51)
Дата 26.02.2005 00:30:39

Re: Да всё...

Привет

>Почему вымирает Европа? Можно поговорить сложно, через урбанизацию, ТНК,
>корпоративную культуру, конкурирующее общество, а можно пока сказать
>проще - потому что психология эксплуатации связана с психологией
>эгоизма. Это со временем приводит к идее, что дети снижают уровень
>жизни. Подробности см. например книгу "Смерть запада" Бьюкенена. Мазки
>конечно широкие, и если будет непонятно - я попозже попытаюсь раскрыть.

Я читал эту книгу, она мне очень понравилась.
Но я не понимаю, при чем там идеология эксплуатации?????? И как идеолгия эксплуатации связана с иделогией эгоизма??????


Владимир
От Мирянин
К Iva (26.02.2005 00:30:39)
Дата 26.02.2005 12:56:54

Временщики

> Но я не понимаю, при чем там идеология эксплуатации?????? И как
> идеолгия эксплуатации связана с иделогией эгоизма??????

Да просто - через идеологию общества потребления, общества временщиков.

Например, Наоми Кляйн в своей книге "NO LOGO", описывает закономерные
изменения в корпоративной политике США. Ища сиюминутной выгоды
корпорации предпочитают переводить постоянных работников в категорию
временных. С целью сокращение издержек и увеличения прибыли, корпорации
не только переносят производства в третьи страны, платя их работникам на
порядок меньше чем "своим", но и пропагандируют такой образ жизни,
который бы позволял увеличивать долю временных работников. Несколько
цитат из этой книги:

Большинство крупных работодателей в секторе услуг обращаются со
своими сотрудниками так, будто те могут легко обойтись без своей
зарплаты и не имеют необходимости платить за квартиру или содержать
семью... Эта тенденция тревожит больше всего потому, что в последние два
десятилетия важность сферы обслуживания как источника рабочих мест резко
возросла. Упадку производственного сектора наряду с сокращением размеров
и финансирования сектора государственного противостоял интенсивный рост
числа рабочих мест в секторе услуг - настолько интенсивный, что услуги и
розничная торговля ныне предоставляют 75% всех рабочих мест в США.

Понятно что рост сектора услуг связан с ростом эксплуатации третьих
стран - переносом сферы производства в более дешёвые регионы.

Хотя во многих отношениях неуместно сравнивать относительно
привилегированное положение работников розничной торговли с
издевательствами и эксплуатацией, которым подвергаются рабочие в зонах
экспортного производства, все же некие общие закономерности очевидны.
Говоря в общем, рассматриваемые корпорации застраховали себя от
необходимости сталкиваться со случаями, когда взрослым семейным людям
приходилось бы жить на зарплату, получаемую в зоне или в торговом
центре. Как фабричные рабочие места, которые когда-то позволяли
содержать семью, были преобразованы в "третьем мире" в рабочие места для
подростков, так и компании-производители одежды и сети ресторанов
узаконили идею о том, что рабочие места в секторах быстрого питания и
розничной торговли - бросовые, взрослым людям не подобающие.

Но для того, чтобы работники не чувствовали себя обделёнными, специально
пропагандируется идея "потребления-для-себя" или эгоизм, в котором в
конце концов дети подают на родителей в суд по любому поводу, а родители
не хотят заводить детей потому что это снижает их уровень потребления.

Мы живем в культуре ненадежного, негарантированного трудоустройства,
и внушения о необходимости быть самодостаточными достигли слуха каждого
из нас. В Северной Америке самыми мощными экономическими образами нашего
времени стали болтающийся хвост прикрепленного к трактору прицепа,
"эмигрирующего" в Мексику, плачущие рабочие у фабричных ворот,
заколоченные окна в опустевших заводских поселках, спящие в подъездах и
прямо на тротуарах люди. Эти метафоры выжжены, как клеймо, в
коллективном сознании экономической системы, которая последовательно и
беспощадно ставит прибыль выше людей.

Самым, быть может, наглядным образом восприняло эти сигналы поколение,
повзрослевшее после того, как в начале 90-х грянула рецессия. Почти все
люди этого поколения строили свои жизненные планы под неумолкающий хор
голосов, твердящих, чтобы они не очень-то многого ожидали со стороны и
ни на кого не рассчитывали в достижении успеха. Если они хотели работать
в General Motors, Nike, General Electric или где угодно еще в
корпоративном секторе, внушение всегда звучало одинаково: ни на кого
не рассчитывай.

А на случай, если они слушали не очень внимательно, этот сигнал
усиливали школьные консультанты по профориентации, проводившие семинары
на тему "Как стать "корпорацией "Я", ежевечерние передачи по
телевидению о том, что пенсионные фонды скоро опустеют, и компании типа
Prudential Insurance, убеждающие всех нас: "Будьте сами себе скалой". На
университетских кампусах по всей Северной Америке мероприятия
ориентационной недели - времени, когда студентов вводят в
университетскую жизнь, - теперь спонсируют инвестиционные компании и
паевые фонды, пользующиеся случаем уговорить новичков начать откладывать
на старость - еще до того, как они выбрали себе специализацию.

Все это не проходит бесследно. Согласно "библии" демографического
маркетинга - The Yankelovich Report*, убеждение в необходимости
полагаться только на себя возрастало на 30% в каждом новом поколении: от
"зрелых" (1909-1945 годов рождения) к "бумерам" (1946-1964) и к
"поколению X" (не очень четко определяемому как "рожденные между 1965
годом и настоящим временем").

"Более двух третей "иксеров" согласны с тем, что "следует брать в этом
мире все, что только можешь взять, потому что никто ничего тебе не
даст".

Надеюсь, теперь стало понятнее как связано "присвоение чужого труда
собственниками средств производства" с ростом эгоизма, потребительства и
идеологией временщиков, в которой дети являются потенциальными и
действительными конкурентами родителей за плоды "чужого труда" в
обществе, высокий(дорогой) уровень жизни которого обеспечивают третьи
страны.
От Iva
К Мирянин (26.02.2005 12:56:54)
Дата 26.02.2005 13:11:03

Re: Временщики

Привет

>> Но я не понимаю, при чем там идеология эксплуатации?????? И как
>> идеолгия эксплуатации связана с иделогией эгоизма??????
>
>Да просто - через идеологию общества потребления, общества временщиков.

И какое отношение идеология общества потребления имеет к эксплуатации? По моемоу - это неоправданный натяг.

Т.е. я не вижу основания выводить общество потребления из эксплуатации. Ну разве что общемраксисткое стремление во всем видеть одну только эксплуатацию и из нее все выводить.

Владимир
От Мирянин
К Iva (26.02.2005 13:11:03)
Дата 26.02.2005 14:57:33

Re: Временщики

> И какое отношение идеология общества потребления имеет к эксплуатации?

Очень простое. Общество (или отдельный человек) потребления отличается
от самодостаточных обществ (или людей) тем, что потребляет больше чем
может произвести в краткосрочном и в долгосрочном масштабах (скажем
истощение земли и ресурсов). Соотвественно для удовлетворения своих
нескомпенсированных потребностей этому человеку или обществу нужно
присваивать плоды чужого труда или ресурсы, а это - эксплуатация.

> Т.е. я не вижу основания выводить общество потребления из
> эксплуатации.
Ну, в русских народных сказках типа "копейка", это прекрасно отмечено -
что использование плодов своего труда - сбалансировано (своя копейка
ценится и потребление не выходит за рамки производства), а чужого - нет.
От Iva
К Мирянин (26.02.2005 14:57:33)
Дата 26.02.2005 15:49:18

Re: Временщики

Привет
>> И какое отношение идеология общества потребления имеет к эксплуатации?
>
>Очень простое. Общество (или отдельный человек) потребления отличается
>от самодостаточных обществ (или людей) тем, что потребляет больше чем
>может произвести в краткосрочном и в долгосрочном масштабах (скажем
>истощение земли и ресурсов).

И это характеристика ТОЛЬКО обществ потребления?


Владимир
От Мирянин
К Iva (26.02.2005 15:49:18)
Дата 26.02.2005 17:35:16

Re: Временщики

>>Очень простое. Общество (или отдельный человек) потребления отличается
>>от самодостаточных обществ (или людей) тем, что потребляет больше чем
>>может произвести в краткосрочном и в долгосрочном масштабах (скажем
>>истощение земли и ресурсов).

> И это характеристика ТОЛЬКО обществ потребления?

В общем да. Общество потребления характеризуется истощением основы для
своего существования - уровня жизни, ресурсов, экосферы.
От Пасечник
К Мирянин (26.02.2005 17:35:16)
Дата 01.03.2005 12:02:25

Это надо понимать как...

>>>Очень простое. Общество (или отдельный человек) потребления отличается
>>>от самодостаточных обществ (или людей) тем, что потребляет больше чем
>>>может произвести в краткосрочном и в долгосрочном масштабах (скажем
>>>истощение земли и ресурсов).
>
>> И это характеристика ТОЛЬКО обществ потребления?
>
>В общем да. Общество потребления характеризуется истощением основы для
>своего существования - уровня жизни, ресурсов, экосферы.

Любое общество которое использует невозобновимые ресурсы является обществом потребления?
А нельзя узнать в общих чертах к какому обществу вы стремитесь?


Все фигня, кроме пчел.
От K
К Мирянин (26.02.2005 17:35:16)
Дата 27.02.2005 14:34:47

Красивая формулировка

> Общество потребления характеризуется истощением основы для
> своего существования - уровня жизни, ресурсов, экосферы.

Системно, суть совподает со способом измерения
От Мирянин
К K (27.02.2005 14:34:47)
Дата 28.02.2005 15:38:43

Re: Красивая формулировка

>> Общество потребления характеризуется истощением основы для
>> своего существования - уровня жизни, ресурсов, экосферы.
>
> Системно, суть совподает со способом измерения

Хорошо бы ещё националисты всех мастей уловили, что стремление жить не
истощая людей и природу - это элемент русской культуры, вышедшей из
самодостаточности крестьянских хозяйств и деревень. И те, кому НОРМАЛЬНО
эксплуатировать другие народы ради сомнительного блага своего, на самом
деле противостоят русской культуре и русской нации.
От Дм. Ниткин
К Мирянин (28.02.2005 15:38:43)
Дата 28.02.2005 16:59:41

Хорошо бы еще некоторые понимали

>Хорошо бы ещё националисты всех мастей уловили, что стремление жить не
>истощая людей и природу - это элемент русской культуры, вышедшей из
>самодостаточности крестьянских хозяйств и деревень.

Что никакой "самодостаточности крестьянских деревень и хозяйств" никогда не было. Загнанные кочевниками в лесную зону, русские с трудом обеспечивали собственное воспроизводство, и при первой же возможности двинулись обратно на южные черноземы. Судьба кочевников их при этом совершенно не волновала, кочевники выдавливались в полупустыни, непригодные для земледелия.

Вторая волна экспансии пошла на Восток, в Сибирь. Переселенцев гнало из родных мест явно не чувство "самодостаточности".

Заселив черноземы, русские приступили к массированному вырубанию лесов, оставшихся в лесостепной зоне. Леса нужны были на дрова и для строительства. Далее, рост численности населения и последовавшее "земельное стеснение" вызывали увеличение площади пашни, сокращение поголовья продуктивного скота, снижение количества органических удобрений, и следовательно, вели к истощению земли. Можно не сомневаться, что еще несколько десятилетий такого "самодостаточного хозяйствования" неизбежно привели бы к масштабной экологической и демографической катастрофе.

Крестьяне примерно одинаковы во всем мире. Они способны своим трудом убить ту землю, на которой работают, потому что у них нет иного способа прокормить своих детей, кроме усиления эксплуатации земли. Русские - не исключение.

>И те, кому НОРМАЛЬНО
>эксплуатировать другие народы ради сомнительного блага своего, на самом
>деле противостоят русской культуре и русской нации.

А еще хорошо бы кое-кому понимать, что эксплуатировать народ, который еле-еле производит продукцию на свое пропитание, просто невозможно. Эксплуатировать можно только богатых. Например, как это делают арабские эмираты в отношении Европы и Северной Америки (а теперь еще и Китая).
От Кравченко П.Е.
К Дм. Ниткин (28.02.2005 16:59:41)
Дата 03.03.2005 10:27:00

Re: Хорошо бы...

>>
>А еще хорошо бы кое-кому понимать, что эксплуатировать народ, который еле-еле производит продукцию на свое пропитание, просто невозможно.
Недоедим, но вывезем.
> Эксплуатировать можно только богатых. Например, как это делают арабские эмираты в отношении Европы и Северной Америки (а теперь еще и Китая).
 Вот ведь коммуняки проклятые, наплодили же штирлицев, наводнили ими и ООН, и всемирный банк, и клевещут на ненавистный им Запад. Уже в России их из фсб всех вычистили, а тут... Продолжают, подлые, по старинке утверждать, что это Запад 3 мир эксплуатирует.
От Кравченко П.Е.
К Дм. Ниткин (28.02.2005 16:59:41)
Дата 01.03.2005 10:17:27

Re: Хорошо бы...

>>

>Крестьяне примерно одинаковы во всем мире. Они способны своим трудом убить ту землю, на которой работают, потому что у них нет иного способа прокормить своих детей, кроме усиления эксплуатации земли.

Поскольку тема форума - обсуждение работ СГКМ, прошу любезно как-то отреагировать на его мнение по этому поводу. С.Г. писал о африканцах, о бразильских индейцах, живущих с клочка земли, который они даже не распахивали. Все это продолжалось м м м столетиями... Возможно я не правильно понял, но проблемы перенаселения возникали как-то в связи с капитализмом. В Европе они решились массовой эммиграцией, в т.ч. в Америку.

>А еще хорошо бы кое-кому понимать, что эксплуатировать народ, который еле-еле производит продукцию на свое пропитание, просто невозможно. Эксплуатировать можно только богатых. Например, как это делают арабские эмираты в отношении Европы и Северной Америки...
"Недоедим, но вывезем..."
От Дм. Ниткин
К Кравченко П.Е. (01.03.2005 10:17:27)
Дата 01.03.2005 18:09:24

Re: Хорошо бы...

>Поскольку тема форума - обсуждение работ СГКМ, прошу любезно как-то отреагировать на его мнение по этому поводу. С.Г. писал о африканцах, о бразильских индейцах, живущих с клочка земли, который они даже не распахивали.

На мой взгляд, мнение СГКМ по этому поводу не заслуживает серьезного обсуждения.
От Мирянин
К Дм. Ниткин (28.02.2005 16:59:41)
Дата 28.02.2005 18:11:36

Ваше мнение понятно, но не обосновано.

Жизнь на земле сотнями лет на одном и том же месте говорят об обратном.
"Экспансия" может происходить по совершенно разным причинам.
Каковы ваши источники о жизни крестьянства?
От Дм. Ниткин
К Мирянин (28.02.2005 18:11:36)
Дата 01.03.2005 18:25:00

А какие нужны обоснования?

>Жизнь на земле сотнями лет на одном и том же месте говорят об обратном.

Да, но разве это жизнь? (с) Рабинович :)

>"Экспансия" может происходить по совершенно разным причинам.
>Каковы ваши источники о жизни крестьянства?

Все очень просто. Если крестьяне находятся в благоприятных условиях, у них рождаемость превышает смертность, и следовательно, возникает избыточное население. Это дополнительное население может добыть себе пропитание только за счет экстенсивного расширения используемых земель или увеличения поголовья скота. Интенсификация производства крестьянам недоступна. Если возможности для экстенсивного роста отсутствуют (нет земель, пригодных под распашку), то идет либо колонизация соседних земель (с соответствующей агрессией), либо стеснение на имеющихся землях, с соответсвующей деградацией экосферы и сокращением пищевых рационов. В конечном итоге это приводит к выравниванию рождаемости и смертности (если не приводит раньше к демографической и экологической катастрофе).

Единственно возможное стабильное состояние "крестьянской цивилизации" - это беспросветная нищета. А гармония с природой обеспечивается очень просто: у женщины в среднем рождается семеро детей, из них пятеро умирают, не оставив потомства.

Циклический характер развития - он не только у капиталистов замечен. Циклы "расширения - сжатия" есть и у докапиталистических формаций. Только они длиной в несколько поколений. И ни один из кризисов не дает разрешения противоречия.
От Мирянин
К Мирянин (28.02.2005 18:11:36)
Дата 28.02.2005 20:44:07

Уточню

> Жизнь на земле сотнями лет на одном и том же месте говорят об
> обратном.

Подсечно-огневая система была нужна только для освоения новых земель. В
тех местах где всё было освоено, уже давно применялась двупольная и
другие системы, был найден баланс с природой. А выженные земли,
отстоявшиеся "под паром" осваивались следующей волной переселенцев и
тоже находили баланс с природой - лес использовался бережно, делился на
лесосеки, каждая из которых использовалась в свой год (лиственные леса
делились на 30, хвойные - на 100 лесосек). То есть подсечная система
была системой первичного заселения, а дальше всё стабилизировалось на
века и это было основой культуры земледелия.
От Iva
К Мирянин (26.02.2005 17:35:16)
Дата 26.02.2005 17:44:23

Re: Временщики

Привет

>> И это характеристика ТОЛЬКО обществ потребления?
>
>В общем да. Общество потребления характеризуется истощением основы для
>своего существования - уровня жизни, ресурсов, экосферы.

Как и любое другое, как показывает история.


Владимир
От Мирянин
К Iva (26.02.2005 17:44:23)
Дата 26.02.2005 17:57:41

Re: Временщики

>>> И это характеристика ТОЛЬКО обществ потребления?
>>
>>В общем да. Общество потребления характеризуется истощением основы для
>>своего существования - уровня жизни, ресурсов, экосферы.
>
> Как и любое другое, как показывает история.

Э, нет. Не любое. Та же крестьянская цивилизация была самодостаточна
тысячелетиями.
Фактически Маркс описывал не "законы смены формации", а как бы стадии
развития
потребительского заболевания социума. Но те, кто понимает в чём именно
болезнь,
могут препятствовать ей в условиях некоторой изоляции.

Допустим, нужно развивать промышленность в России: самое очевидное - это
уменьшить дешёвый импорт, для чего существует таможенная изоляция - то
есть сознательное самоограничение в участии в эксплуатации третьего мира
и постепенное восстановление самодостаточности.
От Кравченко П.Е.
К Пасечник (24.02.2005 12:47:23)
Дата 25.02.2005 08:45:56

Re: Некоторые пояснения


>Вы что космополит? Меня степень эксплуатации населения третьих стран не волнует, если это отвечает национальным интересам моей страны.
Некоторых волнует, извините.
>Я уже не говорю, о том, что эксплуатируемые рабочие Sony живут лучше чем жили до эксплуатации.
Конкретно о рабочих Sony не скажу, а вот, согласно С.Г., значительная часть экономики стран третьего мира от присуствия капитализма архаизуется, и, соответственно, от этого население страдает. Как в Сомали, экспортируещей мясо, при постоянном голоде.
От Пасечник
К Кравченко П.Е. (25.02.2005 08:45:56)
Дата 25.02.2005 09:43:29

Re: Некоторые пояснения


>>Вы что космополит? Меня степень эксплуатации населения третьих стран не волнует, если это отвечает национальным интересам моей страны.
>Некоторых волнует, извините.

Да нет проблем, пусть волнуются. Я не интернационалист, не космополит, меня не волнует.
А что конкретно вас волнует?

>>Я уже не говорю, о том, что эксплуатируемые рабочие Sony живут лучше чем жили до эксплуатации.
>Конкретно о рабочих Sony не скажу, а вот, согласно С.Г., значительная часть экономики стран третьего мира от присуствия капитализма архаизуется, и, соответственно, от этого население страдает. Как в Сомали, экспортируещей мясо, при постоянном голоде.

Интересно, что скажут вам рабочие заводов Sony выброшенные на улицу из-за снижения спроса на их продукцию, когда вы освободите их от эксплуатации?


Простите, Кравченко - это другой ник Мирянина или вы просто решили в разговоре поучавствовать?
Все фигня, кроме пчел.
От Кравченко П.Е.
К Пасечник (25.02.2005 09:43:29)
Дата 27.02.2005 13:41:44

Re: Некоторые пояснения

Просто решил поучаствовать.