От Павел
К Скептик
Дата 21.02.2005 11:20:31
Рубрики Теоремы, доктрины;

А обосновать?

>Экономия средств при плетении лаптей -это иллюзия, сейчас это приведет не к экономии а наоборот к неэффективному использованию человеческого капитала. В свое время плетение лаптей было как раз способом повысить такую эффективнсоть, а сейчас это будет наоборот понижать эффективность.

Это надо хоть как-то обосновать. Мы-то хоть историческим опытом обосновываем.
От Скептик
К Павел (21.02.2005 11:20:31)
Дата 21.02.2005 11:55:46

Чего-чего вы делаете?? Обосновываете??

Вы н е обосновываете "историческим опытом", вы байки плетете , причем получше чем крестьнин плетет лапти. То плетете про то, как н а западе лишь состоятельные люди ходят в одежде из натуральных тканей, а все остальные ходят в синтетике (это при том, что даже в совсем уж нищей России десятки миллионов ходят в натуральных тканях! это при том что нормальная шелковая рубашка легко может стоить 5-10 долларов на Западе, а нормальные джинсы 25-30 долларов и вам об этом говорят именно те, кто на западе жии и за такие цены покупал и покупает до сих пор, но вы прикидыватесь слепым и глухим) .

То плетете про то, что компы увеличили потребление бумаги. То выдумываете (уже не вы лично, а другие "солидаристы") сказки про святоруского мужика аскета-общинника -коллективиста, а мужик "аскет" при первой же возможности променял н а банку пива и военные заводы, и культуру и науку.
Вам Рю уже объяснил почем лапоть разорителен, вам Кудинов на это также указывал, вам Константин об этом говорил -всё у вас пролетело мимо ушей. И мне н е о чем с вами говорить. Бесполезно.
От Павел
К Скептик (21.02.2005 11:55:46)
Дата 21.02.2005 15:12:11

Не хотите привести аргументов - да ради Бога. Прекратим дискуссию (-)
От Товарищ Рю
К Павел (21.02.2005 11:20:31)
Дата 21.02.2005 11:33:01

А с обратной стороны?

>>свое время плетение лаптей было как раз способом повысить такую эффективнсоть, а сейчас это будет наоборот понижать эффективность.
>Это надо хоть как-то обосновать. Мы-то хоть историческим опытом обосновываем.

Я вообще как-то пропустил у Милова этот очень важный момент: почему действительно крестьянин тратил такую уйму сил и времени - представьте, сколько это стоит: наплести сотен пять лаптей на год на среднюю семью! - в то время, как практически каждый мало-мальски зажиточный (хоть бы и однолошадный) имел в своем распоряжении, как минимум, одну бычью и пару свиных шкур каждый год?? Неужто выделка трех-четырех пар сапор - каких угодно примитивных - настолько сложнее, чем корячиться с этими поршнями???

Да хоть бы и действительно сложнее - где ж хваленая русская общинность-кооперация: ведь каждая деревня могла запросто выделить одного скорняка и одного швеца для общих нужд? Какая экономия общественного труда - притом безо всяких ухищрений, станков или тракторов!
От Мирянин
К Товарищ Рю (21.02.2005 11:33:01)
Дата 23.02.2005 15:31:00

Оптимальные лапти

> Я вообще как-то пропустил у Милова этот очень важный момент: почему действительно крестьянин тратил такую уйму сил и времени -
> представьте, сколько это стоит: наплести сотен пять лаптей на год на среднюю семью! - в то время, как практически каждый
> мало-мальски зажиточный (хоть бы и однолошадный) имел в своем распоряжении, как минимум, одну бычью и пару свиных шкур каждый
> год?? Неужто выделка трех-четырех пар сапор - каких угодно примитивных - настолько сложнее, чем корячиться с этими поршнями???

Итак, на семью в 4 человека иногда требовалось до 150 пар лаптей (на сумму, примерно, в 1,5-2,3 руб.). Разумеется, на
изготовление столь большого количества лыкового плетения необходима была затрата большого рабочего времени. Однако "свое" время не
шло ни в какое сравнение с той суммой денег, которая необходима была бы для покупки кожаной обуви. Для покупки сапог себе крестьянин
должен был продать четверть собранного хлеба, а для приобретения сапог жене и детям - еще две четверти(Милов)

Самые сноровистые работники успевали за сутки сплести не больше пяти пар лаптей. (C.Максимов)

Крестьянин, входя душой в каждую мелочь своего бытия, трепетно относился к праздничной одежде прежде всего из-за бережливости или
малого достатка. <Помню ель у дороги, возле которой мой дед обувал сапоги, входя в село, когда шел в церковь, а на обратном пути у
этой ели разувался> (А.Ф. Иванов, 1908). (В.Берлинских)

Единственным, пожалуй, районом благополучия крестьян по части обуви был русский Север - район Архангельска и Холмогор, то есть
нижнего Подвинья, где, как мы видели, на небольшой территории сложились исключительно благоприятные условия для скотоводства. По
Архангелогородскому у. автор топографического описания счел нужным подчеркнуть, что здесь носят "обувь все (и нищие) кожаную, лаптей
не носят". В Холмогорском у. "обувь - ниские коты, бахилы, в праздники - сапоги". Даже по Шенкурскому уезду отмечено: "обувь -
кожаная". Да и в соседней Олонецкой губернии, где также был сильно развит промысловый отход, "обувь все генерально носят кожаную, а
лапти, из березовых лык сплетенные, употребляют только во время пашни". (Милов)

В сложном ремесле кожевника-юфтевика в технологии обработки кож до стадии заключительного выглаживания и крашения кож
существовало еще свыше 20 операций химической и "механической" обработки. Вместе с тем внутрипроизводственного разделения труда у
ремесленников не существовало, хотя на трудоемких операциях иногда практиковался найм дополнительной рабочей силы.

> Да хоть бы и действительно сложнее - где ж хваленая русская общинность-кооперация: ведь каждая деревня могла запросто выделить
> одного скорняка и одного швеца для общих нужд? Какая экономия общественного труда - притом безо всяких ухищрений, станков или
> тракторов!

Большинство крестьян не были скотоводами, они были землепашцами. Когда могли - носили разные виды кожаной обуви, простые по
изготовлению коты или бунты, и сложные, покупные - сапоги.

Землепашская, крестьянская культура насчитывает тысячелетия своего устойчивого существования. Она самодостаточна и сбалансирована.
Условно говоря "развитие социума" начинается, когда землепашцы сталкиваются с обществами войны и насилия, которые нарушают
самостоятельность и самодостаточность сложившегося деревенского быта и вовлекают в свой порочный круг, и галопирующую "смену
формаций" внутри неизбежных противоречий паразитизма.

Сложившийся быт характеризуется балансом самодостаточности и общинности. Минимальная ячейка общины - семья. Она самодостаточна в
жизненном цикле. Если хорошо работает - богатая семья, если хорошие земли - богатая деревня. Деревня - следующая по уровню
самодостаточности ячейка крестьянской цивилизации. Поэтому разделение труда, свойственное развитию капиталистического общества,
крестьянской культурой не привествовалось, если шла речь о потере самодостаточности отдельной ячейкой - семьей например. Общинность
выражалась в поддержке самодостаточности друг-друга в ситуации распространения (выделение земли на новую душу или постройка дома на
семью) или в кризисных ситуациях (помощь нищим, погорельцам, вдовам и т.п.). Проще говоря - никто бы не стал специализироваться,
если бы это грозило потерей самодостаточности. А так мужики знали кучу простых профессий (10-15), и если условия позволяли
заниматься более скотоводством, нежели пахать землю - занимались скотом и ходили в сапогах.

Вообще-то вся это тема с лаптями для меня очень проста - лапти как метафора, означающая "жизнь по средствам". Если страна хочет жить
по средствам в данных геоклиматических условиях, и не скатываться к паразитизму на "услужливой помощи чужого труда" за нефть, то
вместо "Sony" всем придётся какое-то время смотреть "Горизонт". Чего ж тут непонятного?
От Иванов (А. Гуревич)
К Мирянин (23.02.2005 15:31:00)
Дата 25.02.2005 10:18:41

"Римский водопровод"

Как-то я прочитал в одном толстом журнале рассказ под таким названием. Он произвел на меня сильное впечатление.

Сюжет такой. Приезжает горожанин (Г) в гости к своему другу или родственнику, деревенсому жителю (Д). У того дома воды нет, ходит за водой далеко (очень)к колодцу. Пока они готовили баню Г произвел подсчеты: сколько времени за всю свою жизнь потратил Д в походах за водой. Оказалась страшная вещь - то ли год то ли два из всей своей жизни Д провел в этих похождениях. Подсчеты впечатлили Д, он загрустил. После бани приняли друзья водочки и продолжили расчеты: сколько будет стоить строительство водопровода (пробурить скважину, купить насос, поставить бак). Оказалось что-то не более 100 рублей (точно не помню). Деньги есть. Д загорелся, составил смету и пообещал другу, что в следующий раз у него уже точно будет водопровод.

Посидели друзья, помечтали... А когда Г снова приехал в деревню, то застал ту же самую картину - по-прежнему Д ходит с ведрами к колодцу...

Вот вам и расчеты, и логика. И вот вам русский характер...
От Rainwheel
К Иванов (А. Гуревич) (25.02.2005 10:18:41)
Дата 25.02.2005 10:45:22

Обратный пример

Из Задорнова (по памяти)

Приезжает он (Задорнов) как-то к одному староверу на Дальнем Востоке,
в деревню, заходит в его дом. Калитка открывается очень-очень туго.
Здороваются, и он хозяина спрашивает: "А почему калитка у Вас так туго
открывается?" А тот ему отвечает: "Вот ты калитку открыл - а у меня
ведро воды набралось."

Или это не русский характер?
От Денис Лобко
К Rainwheel (25.02.2005 10:45:22)
Дата 25.02.2005 11:17:37

Я эту байку слышал про Эдисона и его товарища.

Гамарджобат генацвале

Там товарищ спрашивал Эдисона: "Вот Вы такой известный изобретатель, а калитка у вас очень туго открывается..."


С уважением, Денис Лобко.
От Баювар
К Денис Лобко (25.02.2005 11:17:37)
Дата 25.02.2005 13:17:15

А считать?

>Там товарищ спрашивал Эдисона: "Вот Вы такой известный изобретатель, а калитка у вас очень туго открывается..."

А считать? Сила открывания равна весу ведра умноженному на отношение высоты подъема к "пути открывания".

В небе незнакомая звезда...
От Пасечник
К Мирянин (23.02.2005 15:31:00)
Дата 24.02.2005 10:45:37

Ответа мы не услышали

Неужто выделка трех-четырех пар сапор - каких угодно примитивных - настолько сложнее, чем корячиться с этими поршнями???
>
> В сложном ремесле кожевника-юфтевика в технологии обработки кож до стадии заключительного выглаживания и крашения кож
>существовало еще свыше 20 операций химической и "механической" обработки. Вместе с тем внутрипроизводственного разделения труда у
>ремесленников не существовало, хотя на трудоемких операциях иногда практиковался найм дополнительной рабочей силы.

Вообще-то этим процессом владела каждая эвенкийская (и т.п.)женщина.
Так что преувеличивать сложность изготовления кожанной обуви не стоит. Речь не о промышленном качестве изготовления.

>Большинство крестьян не были скотоводами, они были землепашцами. Когда могли - носили разные виды кожаной обуви, простые по
>изготовлению коты или бунты, и сложные, покупные - сапоги.

>Землепашская, крестьянская культура насчитывает тысячелетия своего устойчивого существования. Она самодостаточна и сбалансирована.

Оттого, что крестьянин сделает обувь из собственной бычьей шкуры он перестанет быть самодостаточным? Непонятно.


>Вообще-то вся это тема с лаптями для меня очень проста - лапти как метафора, означающая "жизнь по средствам".

Просто для меня лапти это метафора "замкнутого круга". Крестьянин потому и ходил в лаптях, что ходил в лаптях.

>Если страна хочет жить по средствам в данных геоклиматических условиях, и не скатываться к паразитизму на "услужливой помощи чужого труда" за нефть, то
>вместо "Sony" всем придётся какое-то время смотреть "Горизонт". Чего ж тут непонятного?

Вы простите, когда в магазин заходите, вы не испытываете тяжелейший моральный удар? Ведь вместо того, чтобы сделать колбасу самому (что кстати может почти каждый) вы паразитируете на труде других?


Все фигня, кроме пчел.
От Мирянин
К Пасечник (24.02.2005 10:45:37)
Дата 24.02.2005 12:13:16

Кто хочет - слышит

> Неужто выделка трех-четырех пар сапор - каких угодно примитивных -
> настолько сложнее, чем корячиться с этими поршнями???

Главное в этом вопросе - осознать, что крестьянин был сметлив и
рационален во всём, не упускал шанса улучшить свою жизнь, если это не
ставило под угрозу его выживание и не снижало общее качество жизни.

Почему они не делали сапоги? Делали. Не корячились. Но только там, где
условия скотоводства позволяли это делать - и себе и на продажу. Если
выгоднее было продать редкие шкуры - продавали. Значит, затратить 30
трудодней на всю семью на изготовление 150 пар лаптей было выгоднее, чем
выделка трёх-четырёх пар сапог.

Кроме того "корячиться" - это термин раба, который выполняет работу
через силу. Нельзя подменять качество жизни неким прогрессом или
экономической эффективностью. "Прогресс" - это всего лишь предполагаемый
способ улучшить качество жизни. Крестьянская культура позволяла работать
так, что даже самый тяжёлый труд был в радость.

<Как-то было принято раньше, что без песен нет и жизни. Идут на
сенокос - поют, сошлись 3-4 женщины в доме, чтоб посидеть вместе за
работой, - поют, оказалось свободное время в воскресенье, собрались на
завалинке женщины - опять поют> (Т.С. Ситчихина, 1917).

После Троицы постепенно приступали к сенокосу. Вот уж работа - тяжкая,
изнурительная, а и весёлая, песенно-звонкая. <А встаёшь-то часа в 3, а
то и раньше. Надо ведь и печь истопить, сварить и для скотины и для
себя. Корову подоишь, накормишь - и бежишь ранёхонько на работу. И вроде
всё успевалось, и не уставалось. Ещё и насмеёшься и напоёшься! Хорошо
было. Воздух вольный какой! Когда сенокос поспевал, это был как
праздник. Косили вручную, все луга выкашивали. Сено потом загребали и
метали в стога. Это самая весёлая работа была! Одевали самое нарядное и
яркое, как на праздник: розовое, голубое, красное. Эти цвета считались
самыми нарядными у нас. А вот самое главное - всегда работа с песней. И
на работу, и с работы - с песней, по всей округе, кажется, разносится.
Ведь не пили, а как пели красиво! Кто-нибудь запевает, а остальные
подтягивают; песни длинные, протяжные. Сядут поесть, отдохнут маленько -
и песня. Есть с собой брали в платок: яйца вкрутую, лук зелёный, бурак
квасу, хлеба ржаного. Какой хлеб ароматный был! Пекли ведь его сами, от
посеву до печки все сами делали своими руками. Были очень жизнерадостные
люди, несмотря на всякие невзгоды> (Н.Ф. Стремоухова, 1922).


Александра Дмитриевна Бякова (1924) вспоминает родную деревню Желни
Куменского района: <Песни в это время пели все, молодые и средних лет
люди. Пели не всё время: по праздникам или когда лён мотыжили, жали
вручную. В праздники на угорах собиралась молодёжь, играли гармонисты на
несколько гармошек или по очереди. Мы плясали, под собой ног не чуяли.
Плясали вальс, краковяк, подгорную, испань, подыспань, коробочку,
барыню>.


...Иной раз веселье не смолкало всю ночь - и это после напряжённого
трудового дня. Очевидно, дело в посильном человеку ритме жизни. <Сейчас
все спешат-торопятся, и мы раньше спешили - но не так. Помню, на
вечёрочку соберётся столько народу, как будто и не работали целый день.
И пойдет веселье!> (А.И. Гребенева, 1917).

... Чередование праздников и будней, мощная праздничная культура,
приносящий удовлетворение труд, ощущение своего единства с природой -
всё это создавало у крестьянина ощущение полноты жизни, её
полнокровности и эмоциональной насыщенности. Крестьянин мечтал быть
только крестьянином - и эту истину нам стоит
понять.(В.Берлинских, "Крестьянская цивилизация")

> Просто для меня лапти это метафора "замкнутого круга". Крестьянин
> потому и ходил в лаптях, что ходил в лаптях.

В каком смысле "замкнутый круг"? Потому что землепашской, крестьянской
цивилизации тысячи лет? :) Это была устойчивая, сбалансированная
культура. В которой люди трудились, но не мучались, как сегодняшние
наёмные работники. Абсолютное большинство жило в радость. Чтобы это
понять, рекомендую прочитать "Крестьянскую Цивилизацию" В.Берлинских.
Если крестьянин не делал из шкуры сапоги, значит это было неразумно. Там
где природные условия позволяли лучше развиваться скотоводству- делали и
сапоги.

>>Если страна хочет жить по средствам в данных геоклиматических
>>условиях, и не скатываться к паразитизму на "услужливой помощи чужого
>>труда" за нефть, то
>>вместо "Sony" всем придётся какое-то время смотреть "Горизонт". Чего ж
>>тут непонятного?
>
> Вы простите, когда в магазин заходите, вы не испытываете тяжелейший
> моральный удар? Ведь вместо того, чтобы сделать колбасу самому (что
> кстати может почти каждый) вы паразитируете на труде других?

"Тяжелейшего морального удара" не испытываю. Однако понимаю, что
сегодняшняя "открытая экономика" означает неизбежное вымирание населения
России на миллион в год с одной стороны, а с другой - дешевизна "Sony"
означает так же истощающую эксплуатацию и вымирание населения в третьих
странах. Если у вас совесть не шевелится по этому поводу - разговор
можно заканчивать. Потому что всё в нашем мире начинается не с
экономики, а с нравственного выбора, который реализует свой способ
бытия.
От Пасечник
К Мирянин (24.02.2005 12:13:16)
Дата 24.02.2005 12:47:23

Некоторые пояснения

>> Неужто выделка трех-четырех пар сапор - каких угодно примитивных -
>> настолько сложнее, чем корячиться с этими поршнями???
>
>Главное в этом вопросе - осознать, что крестьянин был сметлив и
>рационален во всём, не упускал шанса улучшить свою жизнь, если это не
>ставило под угрозу его выживание и не снижало общее качество жизни.

Я не только не осознаю это, а ставлю под огромное сомнение!

>Почему они не делали сапоги? Делали. Не корячились. Но только там, где
>условия скотоводства позволяли это делать - и себе и на продажу. Если
>выгоднее было продать редкие шкуры - продавали. Значит, затратить 30
>трудодней на всю семью на изготовление 150 пар лаптей было выгоднее, чем
>выделка трёх-четырёх пар сапог.

Вот именно, выгоднее , но конкретно при том экономическом укладе крестьянина, из которого он не мог вырваться, потому что 30 !!! дней в году сидел и плел лапти, вместо того чтобы заниматься более продуктивной деятельностью.


>> Просто для меня лапти это метафора "замкнутого круга". Крестьянин
>> потому и ходил в лаптях, что ходил в лаптях.
>
>В каком смысле "замкнутый круг"? Потому что землепашской, крестьянской
>цивилизации тысячи лет? :) Это была устойчивая, сбалансированная
>культура.

Замкнутый круг в смысле невозможности вырваться из той нищеты в которой он жил. Он лапти плел от бедности, а не потому что они соответствовали его цивилизации. Хотел купить сапоги, да не мог, об этом сразу было сказано.
А выгодность плетения лаптей автоматически означает малопродуктивность его труда! Иначе - это было бы не выгодно.
Для того чтобы его труд стал более продуктивен, ему был нужен стальной плуг, конная жатка и т.п. Но он не мог это приобрести, потому что свое продуктивное время тратил на плетение лаптей.

>В которой люди трудились, но не мучались, как сегодняшние наёмные работники. Абсолютное большинство жило в радость.

Вы в этом уверены?

>Чтобы это понять, рекомендую прочитать "Крестьянскую Цивилизацию" В.Берлинских.

Вы для примера данный форум посмотрите, к единому мнению придти не могут, как жили всего 20 лет назад, при том, что все обсуждающие это видели собственными глазами.

>>>Если страна хочет жить по средствам в данных геоклиматических
>>>условиях, и не скатываться к паразитизму на "услужливой помощи чужого
>>>труда" за нефть, то
>>>вместо "Sony" всем придётся какое-то время смотреть "Горизонт". Чего ж
>>>тут непонятного?
>>
>> Вы простите, когда в магазин заходите, вы не испытываете тяжелейший
>> моральный удар? Ведь вместо того, чтобы сделать колбасу самому (что
>> кстати может почти каждый) вы паразитируете на труде других?
>
>"Тяжелейшего морального удара" не испытываю. Однако понимаю, что
>сегодняшняя "открытая экономика" означает неизбежное вымирание населения
>России на миллион в год с одной стороны, а с другой - дешевизна "Sony"
>означает так же истощающую эксплуатацию и вымирание населения в третьих
>странах.

Есть данные о вымирании населения в третьих странах? Помоему основная проблема, что делать с растущим населением третьих стран.

>Если у вас совесть не шевелится по этому поводу - разговор
>можно заканчивать. Потому что всё в нашем мире начинается не с
>экономики, а с нравственного выбора, который реализует свой способ
>бытия.

Вы что космополит? Меня степень эксплуатации населения третьих стран не волнует, если это отвечает национальным интересам моей страны.

Я уже не говорю, о том, что эксплуатируемые рабочие Sony живут лучше чем жили до эксплуатации.

Все фигня, кроме пчел.
От Мирянин
К Пасечник (24.02.2005 12:47:23)
Дата 25.02.2005 15:31:10

Re: Некоторые пояснения

> Вы что космополит? Меня степень эксплуатации населения третьих стран
> не волнует, если это отвечает национальным интересам моей страны.

Кстати, я как то не спросил, проблемы какой именно нации вас волнуют?
А то знаете ли, всякое бывает... Меня волнуют славянские народы. Одни
корни уходят в восточную украину, другие в кировскую область России. А у
вас как?
От Пасечник
К Мирянин (25.02.2005 15:31:10)
Дата 25.02.2005 17:07:42

Нация у нас такая

>> Вы что космополит? Меня степень эксплуатации населения третьих стран
>> не волнует, если это отвечает национальным интересам моей страны.
>
>Кстати, я как то не спросил, проблемы какой именно нации вас волнуют?
>А то знаете ли, всякое бывает... Меня волнуют славянские народы.

Это я не понял, у вас нация славянская что-ли? Я такой нации не знаю. Интересы поляков вам также важны, как кировчан?

Национальные интересы для меня - это интересы России.
Если же вы спросить хотели про национальность, а не про нации, то русский.
Интересы украинцев меня волнуют постольку, поскольку это не затрагивает интересов России. Усли России будет хуже от того, что Украине лучше, украинскими интересами придется пожертвовать. Если России станет лучше, от того , что Украине хуже, украинскими интересами опять придется пожертвовать. А вот если России станет лучше, если Украине станет лучше, вот тут я бок о бок с вами буду отстаивать Украинские интересы и наше славянское братство.

>Одни
>корни уходят в восточную украину, другие в кировскую область России. А у
>вас как?

Все фигня, кроме пчел.
От Мирянин
К Пасечник (25.02.2005 17:07:42)
Дата 25.02.2005 18:25:38

Re: Нация у...

> Это я не понял, у вас нация славянская что-ли? Я такой нации не знаю.
> Интересы поляков вам также важны, как кировчан?
Natio - народ. В ближайшей перспективе интересует судьба народов бывшей
СССР, но более всего славян - русских, белорусов, украинцев.

Хорошо, что русский. Жаль что русский не понимает простой вещи, что
долго жировать на другой нации не получится без потери своей.
От Пасечник
К Мирянин (25.02.2005 18:25:38)
Дата 25.02.2005 20:15:45

Что такое жировать?

>> Это я не понял, у вас нация славянская что-ли? Я такой нации не знаю.
>> Интересы поляков вам также важны, как кировчан?
>Natio - народ. В ближайшей перспективе интересует судьба народов бывшей
>СССР, но более всего славян - русских, белорусов, украинцев.

>Хорошо, что русский. Жаль что русский не понимает простой вещи, что
>долго жировать на другой нации не получится без потери своей.

Где у меня жировать? Я провозгласил приоритет интересов собственной нации, для себя естественно. А вы за что? За абстрактную справедливость? За общечеловеческие ценности?


Все фигня, кроме пчел.
От Мирянин
К Пасечник (25.02.2005 20:15:45)
Дата 25.02.2005 21:29:19

Re: Что такое...

> Где у меня жировать?
Вы сказали: Меня степень эксплуатации населения третьих стран
не волнует, если это отвечает национальным интересам моей страны.
Разве эта позиция не допускает возможности хорошо жить за счёт
эксплуатации природных и человеческих ресурсов других стран? Разве это
не та же идея, которую реализует Европа, а потом Америка? И что у них
там с нациями?

>Я провозгласил приоритет интересов собственной нации, для себя
>естественно. А вы за что? За абстрактную справедливость?

За то, чтобы понимать, что Россия может выжить не благодаря "услужливой
помощи чужого труда", а живя своим трудом. С.Г. писал, что включиться в
центр глобальной кап.системы Росии не дадут, а только в качестве
периферии, что в сегодняшних геоклиматических условиях означает
неминуемое сокращение населения в 3 и более раз. Нужно просто осознать,
что телевизор "Sony", в конечном итоге купленный на нефть и те
экономические условия, которые позволяют это делать - способствуют
дальнейшей деградации страны.
От Товарищ Рю
К Мирянин (25.02.2005 21:29:19)
Дата 25.02.2005 23:26:55

Да что это за форум?!

>За то, чтобы понимать, что Россия может выжить не благодаря "услужливой
>помощи чужого труда"...

Один к Толстому аппелирует постоянно, другой - к Броделю! Будто УМНЫХ уже не осталось ни одного! Ведь очевидно же, что вся "анти-колониальная" канитель жалкого французишки - исключительно ревность по отношению к соседям за Рукавом.
От Мирянин
К Товарищ Рю (25.02.2005 23:26:55)
Дата 26.02.2005 13:01:29

А к чему или к кому ревнует величайший историк Товарищ Рю? :)

Предлагаю вам привести свою версию развития капитализма в Европе. С
фактами, пожалуйста с цифрами, в контексте... Могу подождать несколько
лет, до встречи! :)
От Мирянин
К Пасечник (24.02.2005 12:47:23)
Дата 25.02.2005 13:03:50

Re: Некоторые пояснения

> Вот именно, выгоднее , но конкретно при том экономическом укладе
> крестьянина, из которого он не мог вырваться, потому что 30 !!! дней в
> году сидел и плел лапти, вместо того чтобы заниматься более
> продуктивной деятельностью.

Уже говорилось, что там, где это было действительно продуктивнее -
крестьяне занимались и сапогами.

> Замкнутый круг в смысле невозможности вырваться из той нищеты в
> которой он жил. Он лапти плел от бедности, а не потому что они
> соответствовали его цивилизации. Хотел купить сапоги, да не мог, об
> этом сразу было сказано.

Там, где природа позволяла заниматься сапогами сохраняя
самодостаточность - занимались.

> Для того чтобы его труд стал более продуктивен, ему был нужен стальной
> плуг, конная жатка и т.п. Но он не мог это приобрести, потому что свое
> продуктивное время тратил на плетение лаптей.

Про стальной плуг, трактор и прочий "прогресс" см. ответ "солдатской
смекалки".

>>В которой люди трудились, но не мучались, как сегодняшние наёмные
>>работники. Абсолютное большинство жило в радость.
> Вы в этом уверены?
Да. Мне и дед расказывал со слов прадеда. И то что я читал тоже
подтверждает. Это была особая культура, в которой физический труд не был
в тягость (хоть и уставали люди физически).

> Вы для примера данный форум посмотрите, к единому мнению придти не
> могут, как жили всего 20 лет назад, при том, что все обсуждающие это
> видели собственными глазами.

Что они видели собственными глазами? Последствия коллективизации и
войны?

> Есть данные о вымирании населения в третьих странах? Помоему основная
> проблема, что делать с растущим населением третьих стран.

В эксплуатируемых колониях нужно скорее говорить о качестве жизни.
Например "За годы независимого развития ... средняя продолжительность
жизни выросла с 32 до 44 лет." (Говоров Ю.Л. История стран Азии и Африки
в новейшее время).

> Вы что космополит? Меня степень эксплуатации населения третьих стран
> не волнует, если это отвечает национальным интересам моей страны.
Никакая эксплуатация в конечном итоге не отвечает национальным интересам
страны. Максимум - национальной элите, которая тяготеет быть
наднациональной. Допустим в Европа теперь расхлёбывает проблему дешёвых
эмигрантов. Или китайский ширпотреб и те же "сони" не дают развиваться
национальной промышленности.

> Я уже не говорю, о том, что эксплуатируемые рабочие Sony живут лучше
> чем жили до эксплуатации.
Э-э-э, нет. Не надо путать смену форм эксплуатации с её отсутствием.
Сначала колонизация разрушает сложившийся уровень жизни, выгребает все
богаства, включая право на жизнь (право на землю, налоги и т.п.) а потом
"благодетельствует" подачками.

Далее, нужно разобраться что означает "живут лучше"? Те же крестьяне
отмечают, что из деревни ушли некие основополагающие признаки высокого
качества жизни (радость, добрососедство и т.п.), несмотря на то, что
стали носить кожаные сапоги и ездить на тракторах. Люди стали больше
пить и меньше праздновать (славить) жизнь и т.д. Не буду повторяться с
примерами, см. предыдущие сообщения в этой ветке.
От Пасечник
К Мирянин (25.02.2005 13:03:50)
Дата 25.02.2005 17:22:05

Ваша рациональность

Рациональность в вашем понимании - это рациональность человека сброшенного в замкнутый ров. Он ходит по кругу. Потому что по другому не просто может.
А вы умиляетесь как рационально он себя ведет.
Замкнутый круг это, а не рациональность.

Все фигня, кроме пчел.
От Мирянин
К Пасечник (25.02.2005 17:22:05)
Дата 25.02.2005 18:18:15

Re: Ваша рациональность

> Рациональность в вашем понимании - это рациональность человека
> сброшенного в замкнутый ров. Он ходит по кругу. Потому что по другому
> не просто может.

Это неверный вывод. Просто рациональность человека выгоды отличается от
рациональности человека жизни тем, что первый - паразит и временщик.
Поэтому у него все быстро - быстро создать новое оружие, быстро хапнуть,
быстро умереть...
От Мирянин
К Мирянин (25.02.2005 13:03:50)
Дата 25.02.2005 15:15:45

Уточнение

"За годы независимого развития Индии... средняя продолжительность
жизни выросла с 32 до 44 лет."
От Пасечник
К Мирянин (25.02.2005 15:15:45)
Дата 25.02.2005 17:11:38

Я только не понял

>"За годы независимого развития Индии... средняя продолжительность
>жизни выросла с 32 до 44 лет."

Вы к чему это? Ваш тезис был про вымирание эксплуатируемых народов. Тезис несоответствующий действительности, о чем я вам и сказал. Проблема наоборот в том, что с этим растущим населением третьих стран делать? Зачем вы начинаете мне писать про продолжительность жизни в Индии?

Все фигня, кроме пчел.
От Мирянин
К Пасечник (25.02.2005 17:11:38)
Дата 25.02.2005 18:08:43

Re: Я только...

> Вы к чему это? Ваш тезис был про вымирание эксплуатируемых народов.
> Тезис несоответствующий действительности, о чем я вам и сказал.

Вы просто буквоед, не допускающий, что собеседник знает цифры,
рекламируемые на каждом углу о росте населения земного шара. Фактически
такое буквоедство говорит о нежелании продолжать нормальную беседу. Нет
проблем можно прекратить.

Относительно третьих стран, я впервую очередь сказал об истощающей
эксплуатации, которое неизбежно приводит к вымиранию населения не в
смысле абсолютных цифр, а в смысле качества жизни. Если качество жизни в
результате колониальной политики таково, что люди умирают в 32 года -
это что, не вымирание людей?
От Iva
К Пасечник (25.02.2005 17:11:38)
Дата 25.02.2005 17:40:26

Тока действительность такова, что вымирают

Привет

эксплуатирующие народы, что в Европе, что в США.

А третий мир плодится как кролики.

Владимир
От Мирянин
К Iva (25.02.2005 17:40:26)
Дата 25.02.2005 18:13:41

Re: Тока действительность...

> эксплуатирующие народы, что в Европе, что в США.
> А третий мир плодится как кролики.

А это собственно и есть последствия эксплуатации. Корпорациям выгодно
размещать производство там, а обслуживаться более дешёвыми людьми
оттуда. Как говорится - ничего личного, бизнес есть бизнес.
От Iva
К Мирянин (25.02.2005 18:13:41)
Дата 25.02.2005 18:20:28

Я глубину этой мысль не пойму :-). (-)
От Мирянин
К Iva (25.02.2005 18:20:28)
Дата 25.02.2005 18:49:51

Да всё просто.

Почему вымирает Европа? Можно поговорить сложно, через урбанизацию, ТНК,
корпоративную культуру, конкурирующее общество, а можно пока сказать
проще - потому что психология эксплуатации связана с психологией
эгоизма. Это со временем приводит к идее, что дети снижают уровень
жизни. Подробности см. например книгу "Смерть запада" Бьюкенена. Мазки
конечно широкие, и если будет непонятно - я попозже попытаюсь раскрыть.
От Iva
К Мирянин (25.02.2005 18:49:51)
Дата 26.02.2005 00:30:39

Re: Да всё...

Привет

>Почему вымирает Европа? Можно поговорить сложно, через урбанизацию, ТНК,
>корпоративную культуру, конкурирующее общество, а можно пока сказать
>проще - потому что психология эксплуатации связана с психологией
>эгоизма. Это со временем приводит к идее, что дети снижают уровень
>жизни. Подробности см. например книгу "Смерть запада" Бьюкенена. Мазки
>конечно широкие, и если будет непонятно - я попозже попытаюсь раскрыть.

Я читал эту книгу, она мне очень понравилась.
Но я не понимаю, при чем там идеология эксплуатации?????? И как идеолгия эксплуатации связана с иделогией эгоизма??????


Владимир
От Мирянин
К Iva (26.02.2005 00:30:39)
Дата 26.02.2005 12:56:54

Временщики

> Но я не понимаю, при чем там идеология эксплуатации?????? И как
> идеолгия эксплуатации связана с иделогией эгоизма??????

Да просто - через идеологию общества потребления, общества временщиков.

Например, Наоми Кляйн в своей книге "NO LOGO", описывает закономерные
изменения в корпоративной политике США. Ища сиюминутной выгоды
корпорации предпочитают переводить постоянных работников в категорию
временных. С целью сокращение издержек и увеличения прибыли, корпорации
не только переносят производства в третьи страны, платя их работникам на
порядок меньше чем "своим", но и пропагандируют такой образ жизни,
который бы позволял увеличивать долю временных работников. Несколько
цитат из этой книги:

Большинство крупных работодателей в секторе услуг обращаются со
своими сотрудниками так, будто те могут легко обойтись без своей
зарплаты и не имеют необходимости платить за квартиру или содержать
семью... Эта тенденция тревожит больше всего потому, что в последние два
десятилетия важность сферы обслуживания как источника рабочих мест резко
возросла. Упадку производственного сектора наряду с сокращением размеров
и финансирования сектора государственного противостоял интенсивный рост
числа рабочих мест в секторе услуг - настолько интенсивный, что услуги и
розничная торговля ныне предоставляют 75% всех рабочих мест в США.

Понятно что рост сектора услуг связан с ростом эксплуатации третьих
стран - переносом сферы производства в более дешёвые регионы.

Хотя во многих отношениях неуместно сравнивать относительно
привилегированное положение работников розничной торговли с
издевательствами и эксплуатацией, которым подвергаются рабочие в зонах
экспортного производства, все же некие общие закономерности очевидны.
Говоря в общем, рассматриваемые корпорации застраховали себя от
необходимости сталкиваться со случаями, когда взрослым семейным людям
приходилось бы жить на зарплату, получаемую в зоне или в торговом
центре. Как фабричные рабочие места, которые когда-то позволяли
содержать семью, были преобразованы в "третьем мире" в рабочие места для
подростков, так и компании-производители одежды и сети ресторанов
узаконили идею о том, что рабочие места в секторах быстрого питания и
розничной торговли - бросовые, взрослым людям не подобающие.

Но для того, чтобы работники не чувствовали себя обделёнными, специально
пропагандируется идея "потребления-для-себя" или эгоизм, в котором в
конце концов дети подают на родителей в суд по любому поводу, а родители
не хотят заводить детей потому что это снижает их уровень потребления.

Мы живем в культуре ненадежного, негарантированного трудоустройства,
и внушения о необходимости быть самодостаточными достигли слуха каждого
из нас. В Северной Америке самыми мощными экономическими образами нашего
времени стали болтающийся хвост прикрепленного к трактору прицепа,
"эмигрирующего" в Мексику, плачущие рабочие у фабричных ворот,
заколоченные окна в опустевших заводских поселках, спящие в подъездах и
прямо на тротуарах люди. Эти метафоры выжжены, как клеймо, в
коллективном сознании экономической системы, которая последовательно и
беспощадно ставит прибыль выше людей.

Самым, быть может, наглядным образом восприняло эти сигналы поколение,
повзрослевшее после того, как в начале 90-х грянула рецессия. Почти все
люди этого поколения строили свои жизненные планы под неумолкающий хор
голосов, твердящих, чтобы они не очень-то многого ожидали со стороны и
ни на кого не рассчитывали в достижении успеха. Если они хотели работать
в General Motors, Nike, General Electric или где угодно еще в
корпоративном секторе, внушение всегда звучало одинаково: ни на кого
не рассчитывай.

А на случай, если они слушали не очень внимательно, этот сигнал
усиливали школьные консультанты по профориентации, проводившие семинары
на тему "Как стать "корпорацией "Я", ежевечерние передачи по
телевидению о том, что пенсионные фонды скоро опустеют, и компании типа
Prudential Insurance, убеждающие всех нас: "Будьте сами себе скалой". На
университетских кампусах по всей Северной Америке мероприятия
ориентационной недели - времени, когда студентов вводят в
университетскую жизнь, - теперь спонсируют инвестиционные компании и
паевые фонды, пользующиеся случаем уговорить новичков начать откладывать
на старость - еще до того, как они выбрали себе специализацию.

Все это не проходит бесследно. Согласно "библии" демографического
маркетинга - The Yankelovich Report*, убеждение в необходимости
полагаться только на себя возрастало на 30% в каждом новом поколении: от
"зрелых" (1909-1945 годов рождения) к "бумерам" (1946-1964) и к
"поколению X" (не очень четко определяемому как "рожденные между 1965
годом и настоящим временем").

"Более двух третей "иксеров" согласны с тем, что "следует брать в этом
мире все, что только можешь взять, потому что никто ничего тебе не
даст".

Надеюсь, теперь стало понятнее как связано "присвоение чужого труда
собственниками средств производства" с ростом эгоизма, потребительства и
идеологией временщиков, в которой дети являются потенциальными и
действительными конкурентами родителей за плоды "чужого труда" в
обществе, высокий(дорогой) уровень жизни которого обеспечивают третьи
страны.
От Iva
К Мирянин (26.02.2005 12:56:54)
Дата 26.02.2005 13:11:03

Re: Временщики

Привет

>> Но я не понимаю, при чем там идеология эксплуатации?????? И как
>> идеолгия эксплуатации связана с иделогией эгоизма??????
>
>Да просто - через идеологию общества потребления, общества временщиков.

И какое отношение идеология общества потребления имеет к эксплуатации? По моемоу - это неоправданный натяг.

Т.е. я не вижу основания выводить общество потребления из эксплуатации. Ну разве что общемраксисткое стремление во всем видеть одну только эксплуатацию и из нее все выводить.

Владимир
От Мирянин
К Iva (26.02.2005 13:11:03)
Дата 26.02.2005 14:57:33

Re: Временщики

> И какое отношение идеология общества потребления имеет к эксплуатации?

Очень простое. Общество (или отдельный человек) потребления отличается
от самодостаточных обществ (или людей) тем, что потребляет больше чем
может произвести в краткосрочном и в долгосрочном масштабах (скажем
истощение земли и ресурсов). Соотвественно для удовлетворения своих
нескомпенсированных потребностей этому человеку или обществу нужно
присваивать плоды чужого труда или ресурсы, а это - эксплуатация.

> Т.е. я не вижу основания выводить общество потребления из
> эксплуатации.
Ну, в русских народных сказках типа "копейка", это прекрасно отмечено -
что использование плодов своего труда - сбалансировано (своя копейка
ценится и потребление не выходит за рамки производства), а чужого - нет.
От Iva
К Мирянин (26.02.2005 14:57:33)
Дата 26.02.2005 15:49:18

Re: Временщики

Привет
>> И какое отношение идеология общества потребления имеет к эксплуатации?
>
>Очень простое. Общество (или отдельный человек) потребления отличается
>от самодостаточных обществ (или людей) тем, что потребляет больше чем
>может произвести в краткосрочном и в долгосрочном масштабах (скажем
>истощение земли и ресурсов).

И это характеристика ТОЛЬКО обществ потребления?


Владимир
От Мирянин
К Iva (26.02.2005 15:49:18)
Дата 26.02.2005 17:35:16

Re: Временщики

>>Очень простое. Общество (или отдельный человек) потребления отличается
>>от самодостаточных обществ (или людей) тем, что потребляет больше чем
>>может произвести в краткосрочном и в долгосрочном масштабах (скажем
>>истощение земли и ресурсов).

> И это характеристика ТОЛЬКО обществ потребления?

В общем да. Общество потребления характеризуется истощением основы для
своего существования - уровня жизни, ресурсов, экосферы.
От Пасечник
К Мирянин (26.02.2005 17:35:16)
Дата 01.03.2005 12:02:25

Это надо понимать как...

>>>Очень простое. Общество (или отдельный человек) потребления отличается
>>>от самодостаточных обществ (или людей) тем, что потребляет больше чем
>>>может произвести в краткосрочном и в долгосрочном масштабах (скажем
>>>истощение земли и ресурсов).
>
>> И это характеристика ТОЛЬКО обществ потребления?
>
>В общем да. Общество потребления характеризуется истощением основы для
>своего существования - уровня жизни, ресурсов, экосферы.

Любое общество которое использует невозобновимые ресурсы является обществом потребления?
А нельзя узнать в общих чертах к какому обществу вы стремитесь?


Все фигня, кроме пчел.
От K
К Мирянин (26.02.2005 17:35:16)
Дата 27.02.2005 14:34:47

Красивая формулировка

> Общество потребления характеризуется истощением основы для
> своего существования - уровня жизни, ресурсов, экосферы.

Системно, суть совподает со способом измерения
От Мирянин
К K (27.02.2005 14:34:47)
Дата 28.02.2005 15:38:43

Re: Красивая формулировка

>> Общество потребления характеризуется истощением основы для
>> своего существования - уровня жизни, ресурсов, экосферы.
>
> Системно, суть совподает со способом измерения

Хорошо бы ещё националисты всех мастей уловили, что стремление жить не
истощая людей и природу - это элемент русской культуры, вышедшей из
самодостаточности крестьянских хозяйств и деревень. И те, кому НОРМАЛЬНО
эксплуатировать другие народы ради сомнительного блага своего, на самом
деле противостоят русской культуре и русской нации.
От Дм. Ниткин
К Мирянин (28.02.2005 15:38:43)
Дата 28.02.2005 16:59:41

Хорошо бы еще некоторые понимали

>Хорошо бы ещё националисты всех мастей уловили, что стремление жить не
>истощая людей и природу - это элемент русской культуры, вышедшей из
>самодостаточности крестьянских хозяйств и деревень.

Что никакой "самодостаточности крестьянских деревень и хозяйств" никогда не было. Загнанные кочевниками в лесную зону, русские с трудом обеспечивали собственное воспроизводство, и при первой же возможности двинулись обратно на южные черноземы. Судьба кочевников их при этом совершенно не волновала, кочевники выдавливались в полупустыни, непригодные для земледелия.

Вторая волна экспансии пошла на Восток, в Сибирь. Переселенцев гнало из родных мест явно не чувство "самодостаточности".

Заселив черноземы, русские приступили к массированному вырубанию лесов, оставшихся в лесостепной зоне. Леса нужны были на дрова и для строительства. Далее, рост численности населения и последовавшее "земельное стеснение" вызывали увеличение площади пашни, сокращение поголовья продуктивного скота, снижение количества органических удобрений, и следовательно, вели к истощению земли. Можно не сомневаться, что еще несколько десятилетий такого "самодостаточного хозяйствования" неизбежно привели бы к масштабной экологической и демографической катастрофе.

Крестьяне примерно одинаковы во всем мире. Они способны своим трудом убить ту землю, на которой работают, потому что у них нет иного способа прокормить своих детей, кроме усиления эксплуатации земли. Русские - не исключение.

>И те, кому НОРМАЛЬНО
>эксплуатировать другие народы ради сомнительного блага своего, на самом
>деле противостоят русской культуре и русской нации.

А еще хорошо бы кое-кому понимать, что эксплуатировать народ, который еле-еле производит продукцию на свое пропитание, просто невозможно. Эксплуатировать можно только богатых. Например, как это делают арабские эмираты в отношении Европы и Северной Америки (а теперь еще и Китая).
От Кравченко П.Е.
К Дм. Ниткин (28.02.2005 16:59:41)
Дата 03.03.2005 10:27:00

Re: Хорошо бы...

>>
>А еще хорошо бы кое-кому понимать, что эксплуатировать народ, который еле-еле производит продукцию на свое пропитание, просто невозможно.
Недоедим, но вывезем.
> Эксплуатировать можно только богатых. Например, как это делают арабские эмираты в отношении Европы и Северной Америки (а теперь еще и Китая).
 Вот ведь коммуняки проклятые, наплодили же штирлицев, наводнили ими и ООН, и всемирный банк, и клевещут на ненавистный им Запад. Уже в России их из фсб всех вычистили, а тут... Продолжают, подлые, по старинке утверждать, что это Запад 3 мир эксплуатирует.
От Кравченко П.Е.
К Дм. Ниткин (28.02.2005 16:59:41)
Дата 01.03.2005 10:17:27

Re: Хорошо бы...

>>

>Крестьяне примерно одинаковы во всем мире. Они способны своим трудом убить ту землю, на которой работают, потому что у них нет иного способа прокормить своих детей, кроме усиления эксплуатации земли.

Поскольку тема форума - обсуждение работ СГКМ, прошу любезно как-то отреагировать на его мнение по этому поводу. С.Г. писал о африканцах, о бразильских индейцах, живущих с клочка земли, который они даже не распахивали. Все это продолжалось м м м столетиями... Возможно я не правильно понял, но проблемы перенаселения возникали как-то в связи с капитализмом. В Европе они решились массовой эммиграцией, в т.ч. в Америку.

>А еще хорошо бы кое-кому понимать, что эксплуатировать народ, который еле-еле производит продукцию на свое пропитание, просто невозможно. Эксплуатировать можно только богатых. Например, как это делают арабские эмираты в отношении Европы и Северной Америки...
"Недоедим, но вывезем..."
От Дм. Ниткин
К Кравченко П.Е. (01.03.2005 10:17:27)
Дата 01.03.2005 18:09:24

Re: Хорошо бы...

>Поскольку тема форума - обсуждение работ СГКМ, прошу любезно как-то отреагировать на его мнение по этому поводу. С.Г. писал о африканцах, о бразильских индейцах, живущих с клочка земли, который они даже не распахивали.

На мой взгляд, мнение СГКМ по этому поводу не заслуживает серьезного обсуждения.
От Мирянин
К Дм. Ниткин (28.02.2005 16:59:41)
Дата 28.02.2005 18:11:36

Ваше мнение понятно, но не обосновано.

Жизнь на земле сотнями лет на одном и том же месте говорят об обратном.
"Экспансия" может происходить по совершенно разным причинам.
Каковы ваши источники о жизни крестьянства?
От Дм. Ниткин
К Мирянин (28.02.2005 18:11:36)
Дата 01.03.2005 18:25:00

А какие нужны обоснования?

>Жизнь на земле сотнями лет на одном и том же месте говорят об обратном.

Да, но разве это жизнь? (с) Рабинович :)

>"Экспансия" может происходить по совершенно разным причинам.
>Каковы ваши источники о жизни крестьянства?

Все очень просто. Если крестьяне находятся в благоприятных условиях, у них рождаемость превышает смертность, и следовательно, возникает избыточное население. Это дополнительное население может добыть себе пропитание только за счет экстенсивного расширения используемых земель или увеличения поголовья скота. Интенсификация производства крестьянам недоступна. Если возможности для экстенсивного роста отсутствуют (нет земель, пригодных под распашку), то идет либо колонизация соседних земель (с соответствующей агрессией), либо стеснение на имеющихся землях, с соответсвующей деградацией экосферы и сокращением пищевых рационов. В конечном итоге это приводит к выравниванию рождаемости и смертности (если не приводит раньше к демографической и экологической катастрофе).

Единственно возможное стабильное состояние "крестьянской цивилизации" - это беспросветная нищета. А гармония с природой обеспечивается очень просто: у женщины в среднем рождается семеро детей, из них пятеро умирают, не оставив потомства.

Циклический характер развития - он не только у капиталистов замечен. Циклы "расширения - сжатия" есть и у докапиталистических формаций. Только они длиной в несколько поколений. И ни один из кризисов не дает разрешения противоречия.
От Мирянин
К Мирянин (28.02.2005 18:11:36)
Дата 28.02.2005 20:44:07

Уточню

> Жизнь на земле сотнями лет на одном и том же месте говорят об
> обратном.

Подсечно-огневая система была нужна только для освоения новых земель. В
тех местах где всё было освоено, уже давно применялась двупольная и
другие системы, был найден баланс с природой. А выженные земли,
отстоявшиеся "под паром" осваивались следующей волной переселенцев и
тоже находили баланс с природой - лес использовался бережно, делился на
лесосеки, каждая из которых использовалась в свой год (лиственные леса
делились на 30, хвойные - на 100 лесосек). То есть подсечная система
была системой первичного заселения, а дальше всё стабилизировалось на
века и это было основой культуры земледелия.
От Iva
К Мирянин (26.02.2005 17:35:16)
Дата 26.02.2005 17:44:23

Re: Временщики

Привет

>> И это характеристика ТОЛЬКО обществ потребления?
>
>В общем да. Общество потребления характеризуется истощением основы для
>своего существования - уровня жизни, ресурсов, экосферы.

Как и любое другое, как показывает история.


Владимир
От Мирянин
К Iva (26.02.2005 17:44:23)
Дата 26.02.2005 17:57:41

Re: Временщики

>>> И это характеристика ТОЛЬКО обществ потребления?
>>
>>В общем да. Общество потребления характеризуется истощением основы для
>>своего существования - уровня жизни, ресурсов, экосферы.
>
> Как и любое другое, как показывает история.

Э, нет. Не любое. Та же крестьянская цивилизация была самодостаточна
тысячелетиями.
Фактически Маркс описывал не "законы смены формации", а как бы стадии
развития
потребительского заболевания социума. Но те, кто понимает в чём именно
болезнь,
могут препятствовать ей в условиях некоторой изоляции.

Допустим, нужно развивать промышленность в России: самое очевидное - это
уменьшить дешёвый импорт, для чего существует таможенная изоляция - то
есть сознательное самоограничение в участии в эксплуатации третьего мира
и постепенное восстановление самодостаточности.
От Кравченко П.Е.
К Пасечник (24.02.2005 12:47:23)
Дата 25.02.2005 08:45:56

Re: Некоторые пояснения


>Вы что космополит? Меня степень эксплуатации населения третьих стран не волнует, если это отвечает национальным интересам моей страны.
Некоторых волнует, извините.
>Я уже не говорю, о том, что эксплуатируемые рабочие Sony живут лучше чем жили до эксплуатации.
Конкретно о рабочих Sony не скажу, а вот, согласно С.Г., значительная часть экономики стран третьего мира от присуствия капитализма архаизуется, и, соответственно, от этого население страдает. Как в Сомали, экспортируещей мясо, при постоянном голоде.
От Пасечник
К Кравченко П.Е. (25.02.2005 08:45:56)
Дата 25.02.2005 09:43:29

Re: Некоторые пояснения


>>Вы что космополит? Меня степень эксплуатации населения третьих стран не волнует, если это отвечает национальным интересам моей страны.
>Некоторых волнует, извините.

Да нет проблем, пусть волнуются. Я не интернационалист, не космополит, меня не волнует.
А что конкретно вас волнует?

>>Я уже не говорю, о том, что эксплуатируемые рабочие Sony живут лучше чем жили до эксплуатации.
>Конкретно о рабочих Sony не скажу, а вот, согласно С.Г., значительная часть экономики стран третьего мира от присуствия капитализма архаизуется, и, соответственно, от этого население страдает. Как в Сомали, экспортируещей мясо, при постоянном голоде.

Интересно, что скажут вам рабочие заводов Sony выброшенные на улицу из-за снижения спроса на их продукцию, когда вы освободите их от эксплуатации?


Простите, Кравченко - это другой ник Мирянина или вы просто решили в разговоре поучавствовать?
Все фигня, кроме пчел.
От Кравченко П.Е.
К Пасечник (25.02.2005 09:43:29)
Дата 27.02.2005 13:41:44

Re: Некоторые пояснения

Просто решил поучаствовать.
От Кудинов Игорь
К Мирянин (24.02.2005 12:13:16)
Дата 24.02.2005 12:21:47

Солдатская_смекалка

заметка в дивизионной газете: "Солдатская смекалка"- к рядовому Иванову
в окоп влетела граната. Капец - смекнул рядовой Иванов.

> Главное в этом вопросе - осознать, что крестьянин был сметлив и
> рационален во всём, не упускал шанса улучшить свою жизнь, если это не
> ставило под угрозу его выживание и не снижало общее качество жизни.

ничего подобного - описано множество случаев дичайшей крестьянской
косности именно в улучшении своей жизни. В частности, сельхозработы
велись исключительно по календарю, вне всякого соответсвия с реалной
погодой. Посмотрите у того же Милова.
От Мирянин
К Кудинов Игорь (24.02.2005 12:21:47)
Дата 24.02.2005 13:56:09

Re: Солдатская_смекалка

> ничего подобного - описано множество случаев дичайшей крестьянской
> косности именно в улучшении своей жизни. В частности, сельхозработы
> велись исключительно по календарю, вне всякого соответсвия с реалной
> погодой. Посмотрите у того же Милова.

Э-э-э... Нельзя ли уточнить, где именно надо смотреть? Может это?
Сроки высева были целиком во власти традиции как по отношению к ози
мым, так и к яровым. Вместе с тем лишь в редких случаях их выдерживали
вопреки погодным условиям.

или это

Глубочайшее и доскональное знание разнообразных природных явлений в
целом позволяло крестьянину приспосабливаться к тем или иным годовым,
сезонным и сиюминутным изменениям климата. Многочисленные приметы
поведения представителей животного и растительного мира, мира птиц и
насекомых давали крестьянину сигналы о характере смены сезона и его
самого (характер зимы, весны, лета, осени), о степени благоприятности
условий и времени посева и сбора урожая, прогнозах на сам урожай (в том
числе и отдельных культур); они же "предсказывали" болезни и смерть
близких и т. п. Нет необходимости напоминать о многочисленности примет,
основанных на оценке внешнего вида солнца, различных фаз луны, имеющих
существенное значение в определении погоды, сроков сева полевых и
огородных культур, посадки в землю луковиц, корневищ и т. п.

Видимо "исключительность календаря" не была такой уж исключительной? :)

Конечно, крестьяне были консервативны, то есть способы хозяйствования,
унаследованные от множества поколений предков имели значительное
преимущество перед любыми нововедениями. Это, как говорил мой дед,
"прохфессор" может позволить себе поэкспериментировать с урожаем, а
крестьянин все изменения принимал хоть и со смёткой, но очень осторожно,
десятилетиями наблюдая за множеством изменений в качестве жизни - и в
семье и в деревне.

Стародумова Ольга Егоровна (1914): <Пашни... Пашни, конечно, были, но
относились к ним совсем не так, как сейчас. Ведь хозяин чувствовал себя
хозяином своей земли. Пашню удобряли навозом, удобрения не признавали.
Пахали на лошадке, захват плуга был маленький, не больше 25 см по
ширине. Сейчас корпус берет до 40 см, пашут землю сырую и её сдавливают
как бульдозером, структура разрушается. По пашне лишний раз не пройдут,
а сейчас так примнут землю, как асфальт прикатают. Все трактора такие
тяжелые... Землю берегли>. Вот это крестьянское отношение к земле, как к
живому существу, которое надо кормить (удобрять навозом), поить,
обихаживать -- главное, что следовало бы перенять из прошлого
современному фермеру. Многие вспоминают, что и коров-то держали не из-за
молока и мяса, а чтобы полосу свою удобрить. Мелочей в отношении к земле
не было, драгоценным было все, что растёт на ней. Ручей, калиновый куст,
пядь земли - всё это было огромной ценностью в глазах крестьянина.
Поэтому-то узкие полоски земли в некоторых деревнях не пахали на лошади,
а вскапывали лопатами, чтобы <земля в межу не укатилась>.

Крестьяне не эксплуатировали землю, они воспринимали её как живой
организм ("Мать сыра земля"), и старались понять её и жить с ней не
истощая, не обрабатывая больше чем нужно для прокорма семьи и сева.
Поэтому тысячелетиями не вставали такие проблемы как "экологически
чистые продукты". Как только начался паразитизм на земле - получили весь
веер проблем, которые затронули не только экологию и истощение земли, но
и весь быт, всё налаженное веками качество жизни:

<До колхозной жизни самые важные черты у человека были: твёрдость
характера, честность, дружелюбность, добрососедство. Сплетников и
болтунов не любили, осуждали. Презирали воров, доходило вплоть до
убийства миром. Вообще народ был дружелюбен> (А.И. Семенова, 1908).

Консерватизм - это не косность, это уважение к опыту прошлого и забота о
сохранении лучшего. Мужик смекал не только, что от трактора вроде как
польза есть, но и его вред - от разрушения почвы и зависимости от
топлива и запчастей до общих изменений в быту и культуре деревни. В
общем много того, что городскому "человеку экономическому" учесть
сложно, а постоянно исправлять, называя это "прогрессом" - выгодно.
От Павел
К Товарищ Рю (21.02.2005 11:33:01)
Дата 21.02.2005 15:13:48

Конечно, городскому лучше знать что делать крестьянину. Но не о том вопрос. (-)
От Баювар
К Павел (21.02.2005 15:13:48)
Дата 22.02.2005 18:31:29

У нас был сюжет на картошке.

У нас был сюжет на картошке. На картофельном комбайне какая-то цепь соскочила, эдакой шпонкой соединяемая. Мужики цепь набросили как попало, потом стали эту шпонку в весьма неудобном месте вколачивать. Совет накинуть цепь иначе, так, чтобы удобно, -- таки восприняли и восхитились: во учат студентов!

В небе незнакомая звезда...
От Павел
К Баювар (22.02.2005 18:31:29)
Дата 24.02.2005 10:31:51

Иногда просто просто диву даешься.

>У нас был сюжет на картошке. На картофельном комбайне какая-то цепь соскочила, эдакой шпонкой соединяемая. Мужики цепь набросили как попало, потом стали эту шпонку в весьма неудобном месте вколачивать. Совет накинуть цепь иначе, так, чтобы удобно, -- таки восприняли и восхитились: во учат студентов!

Очень странно, что из этого факта выросла НЕПРИЯЗНЬ к мужику. Мужики-то не тслаи ворчать - "ишь умники из города понаехали", а восхитились же.
От Товарищ Рю
К Павел (21.02.2005 15:13:48)
Дата 22.02.2005 02:35:00

В этом, в этом

Крестьянин - это не технологический образ мышления, следовательно ущербный и тупиковый. Как раз потому что сакральный (см.Кара-Мурза). Именно поэтому горожанин нес в село не только способы изготовления наливок и сапог или, там, машинно-тракторные станции с нитратами, а и запреты на облизывание грязных пальцев или сосание хлебных сосок. Вот и экономия, и лапти не понадобились.

А сакральный образ - он же прост, натурален: бог дал, бог же и взял. Какая там еще гигиена-шмигиена? Нам баб лучче карасину да ситчику... а вам ситничку - хрена, фармазоны городские.
От Павел
К Товарищ Рю (22.02.2005 02:35:00)
Дата 22.02.2005 12:17:54

Энгельгардт другого был мнения

>Крестьянин - это не технологический образ мышления, следовательно ущербный и тупиковый. Как раз потому что сакральный (см.Кара-Мурза). Именно поэтому горожанин нес в село не только способы изготовления наливок и сапог или, там, машинно-тракторные станции с нитратами, а и запреты на облизывание грязных пальцев или сосание хлебных сосок. Вот и экономия, и лапти не понадобились.

вот что он писал (почти дословно) "прожив в деревне - могу сказать, что мужик поступает наиболее рационально"
От Товарищ Рю
К Павел (22.02.2005 12:17:54)
Дата 22.02.2005 13:13:26

Остается спросить еще...

>>Крестьянин - это не технологический образ мышления, следовательно ущербный и тупиковый.
>вот что он писал (почти дословно) "прожив в деревне - могу сказать, что мужик поступает наиболее рационально"

... какого мнения я о самом Энгельгардте ;-) Безусловно, поведение мужика, приведшее к тяжелейшему земельному кризису 90-х годов - вумно донельзя.
От Павел
К Товарищ Рю (22.02.2005 13:13:26)
Дата 22.02.2005 14:12:35

куда уж там Энгельгардту с мужиками! Городские все уже за них решили и объяснили (-)