Видимо, я отвечал не совсем на тот вопрос, который Вы задали Игорю С. Игорь С. характеризовал антагонистические противоречия, как имманентно присуще данной системе противоречия, т.е. как диалектические противоречия. Вы неоправданно приняли эту характеристику за определение, но я то подумал, что вас в принципе возмущает факт существования диалектических противоречий вообще, и антагонистических среди них в частности.
>Как вы понимаете термины «антагонизм», «антагонистические противоречия»?
>И как их (по вашему мнению) понимали Маркс и Ленин?
Антагонистические противоречия – такие противоречия, которые сопротивляются своему снятию (замкнутый круг). Я не буду выискивать соответствующие цитаты (мы же не схоласты), но широко известно, что противоречия движущие развитие до социалистической революции – антагонистические, а после – не антагонистические.
>Заодно сообщите, что такое «положительное уничтожение»? Откуда этот термин?
Термин введен в Экономическо-философских рукописях 1844 года. Положительно уничтожить объект означает научиться управлять этим объектом, научиться переконструировать его, т.е. осуществить процесс присвоения (освоения) объекта. Почему такой вычурный термин? Потому что положительно уничтожаются производственные отношения, а для этого вначале необходимо уничтожить отрицательно, упразднить, например, для присвоения капитализма необходимо лишить капиталистов собственности, а необходимо это потому, что капиталисты служат своей субъектностью персонификации производственных отношений, которые в свою очередь суть ни что иное как системные связи квазиживой системы (действительно, общество присваивает среду, поддерживает свой гомеостаз и стремится к бесконечно долгому существованию), т.е. капиталисты (и вообще правящий класс) будут неизбежно стремиться восстановить уничтожаемые ПО и потому противоречия на ветви естественной необходимости всегда антагонистичны. Для того, чтобы Вы не пугались, и не обвинили меня в антисистемничестве, то сразу скажу, что положительное уничтожение производственных отношений можно сравнить (и даже нужно:)) с возникновением разума, с переходом от генетической записи информации к социальной. Действительно, общество, в котором производственные отношения положительно уничтожены, обладает способностью регулярно изменять свое приспособление к среде ( к производительным силам), а как я уже неоднократно здесь писал одним из свойств разумного вид является то, что этот вид освоил экологическую нишу перехода к другим экологическим нишам, иными словами, положительное уничтожение производственных отношений есть процесс перехода от общества – квазиживой системы к обществу квазиразумной системе, т.е. процесс коммунизма есть ни что иное как процесс построения ноосферы.
P.S. Так все же, v-mail то у вас работает или нет?
>
>Антагонистические противоречия – такие противоречия, которые сопротивляются своему снятию (замкнутый круг). Я не буду выискивать соответствующие цитаты (мы же не схоласты), но широко известно, что противоречия движущие развитие до социалистической революции – антагонистические, а после – не антагонистические.
.е. процесс коммунизма есть ни что иное как процесс построения ноосферы.
Вы ошибаетесь. «Широко известно» тут не проходит.
Нет в человеческих обществах (антиэнтропийных системах) никаких антагонистических противоречий и быть не может! Разве только между отдельными системами. Но элита (как вложенная подсистема) таковой (по отношению к этносу (государству)) не является.
Эта ошибка идет, чуть ли не со времен древнего Шумера. Все эти антагонистические диалектические пары: Ормузд и Ариман, бог и дьявол и так далее. Сами понимаете, когда речь идет о подобных (взаимоисключающих) метафизических сущностях, то противоречия между ними являются антагонистическими. То есть схватка неизбежна, примирение невозможно, а борьба будет вестись до полного уничтожения одной (или обеих) сторон. Но причем тут реальные человеческие сообщества? Европейская, да и российская цивилизации унаследовали этот подход через посредство христианства, и он постоянно проявляется в философских концепциях, социальных теориях, а заодно и в реальной политике.
В словаре Даля, например, ***Антагонист м. антагонистка ж. противень, сопротивник, супротень; соперник. Антихристу придумали греческое название Антемос, в переводе; противник; буквы эти, сложенные по церковному счету, дают роковое число 666.***
Сами понимаете, какое может быть примирение с антихристом? В XIX веке религиозное сознание было у всех, даже у махровых атеистов. И у Маркса, как выходца из семьи потомственных раввинов, тоже. Отсюда и все коллизии. Перенос понятий метафизики в реальную жизнь.
Раз антагонизм, значит "ликвидировать как класс". И ликвидировали. А объяснения для продвинутых, мол, речь идет не о физической ликвидации, а только о лишении буржуазии собственности на средства производства (в смысле, мы вас не душим, а только перекрываем доступ кислорода), не все читали. Буржуй? К стенке! Вот и вся философия! Так и с кулаками поступали.
Предупреждая неизбежные возражения, сразу скажу, что я вовсе не призываю безропотно батрачить на буржуазию/олигархов/американских империалистов/кулаков/евреев (нужное подчеркнуть) и при этом радоваться "социальному миру".
Речь идет о том, что бороться следует не за "ликвидацию" очередной маски, за которой скрывается все та же элита. А за установление оптимального (на данный момент времени) баланса между ее преференциями и ответственностью.
Пора прекращать этот сизифов труд! Это даже не борьба с ветряными мельницами, а перманентный поединок с гидрой. В том смысле, что на каждую отрубленную элитную голову вырастает две. В самом деле: по итогам подавляющего большинства "ликвидаций" элита умудряется расширить объемы своих преференций и сократить свою ответственность перед обществом.
Заодно, кстати, Маркс записал в антагонистические противоречия и противоречие между государством и обществом. Государство, соответственно, тоже попало в список на ликвидацию. Через его постепенное отмирание, ясное дело. Как вы думаете, отомрет?
>P.S. Так все же, v-mail то у вас работает или нет?
Раньше сообщения "всплывали" автоматически, а теперь (как я недавно выяснил) надо смотреть самому. Постараюсь не забывать это делать.
>>
>>Антагонистические противоречия – такие противоречия, которые сопротивляются своему снятию (замкнутый круг). Я не буду выискивать соответствующие цитаты (мы же не схоласты), но широко известно, что противоречия движущие развитие до социалистической революции – антагонистические, а после – не антагонистические.
>.е. процесс коммунизма есть ни что иное как процесс построения ноосферы.
>Вы ошибаетесь. «Широко известно» тут не проходит.
«Широко известно» здесь относилось к тому, что классики думали по этому поводу. Для подтверждения того, что определение, которое я вам дал, соответствует сути дела.
>Нет в человеческих обществах (антиэнтропийных системах) никаких антагонистических противоречий и быть не может! Разве только между отдельными системами. Но элита (как вложенная подсистема) таковой (по отношению к этносу (государству)) не является.
1. Вы меня зачем об определении спрашивали если все равно не пользуетесь им.
2. Вы что хотите сказать, что в обществе нет антагонистических противоречий в смысле моего определения? Ну очевидно же что это не так – как раз зачастую бывает, что снимающее проблему решение есть, но оно противоречит интересам одной, а то обеих сторон.
3. Если между двумя системами наблюдается диалектическое противоречие, то это просто по определению означает, что эти системы взаимодействуют достаточно сильно, чтобы образовать системную целостность( пусть даже на «отрицательной энергии» см. пример про семью у Гумилева).
>Эта ошибка идет, чуть ли не со времен древнего Шумера. Все эти антагонистические диалектические пары: Ормузд и Ариман, бог и дьявол и так далее. Сами понимаете, когда речь идет о подобных (взаимоисключающих) метафизических сущностях, то противоречия между ними являются антагонистическими. То есть схватка неизбежна, примирение невозможно, а борьба будет вестись до полного уничтожения одной (или обеих) сторон. Но причем тут реальные человеческие сообщества? Европейская, да и российская цивилизации унаследовали этот подход через посредство христианства, и он постоянно проявляется в философских концепциях, социальных теориях, а заодно и в реальной политике.
Описанные вами противоречия в реальности не существуют, т.к. не удовлетворяют закону единства и борьбы противоположностей, т.е. диалектическим не являются и диамт их не рассматривает.
>В словаре Даля, например, ***Антагонист м. антагонистка ж. противень, сопротивник, супротень; соперник. Антихристу придумали греческое название Антемос, в переводе; противник; буквы эти, сложенные по церковному счету, дают роковое число 666.***
А Даль у нас диалектик?
>Сами понимаете, какое может быть примирение с антихристом? В XIX веке религиозное сознание было у всех, даже у махровых атеистов. И у Маркса, как выходца из семьи потомственных раввинов, тоже. Отсюда и все коллизии. Перенос понятий метафизики в реальную жизнь.
Неверная критика – мы же ведь пользуемся геометрией и астрономией, хотя восходят они к египетским и вавилонским жрецам, да вообще у науки е научные корни.
>Раз антагонизм, значит "ликвидировать как класс". И ликвидировали. А объяснения для продвинутых, мол, речь идет не о физической ликвидации, а только о лишении буржуазии собственности на средства производства (в смысле, мы вас не душим, а только перекрываем доступ кислорода), не все читали. Буржуй? К стенке! Вот и вся философия! Так и с кулаками поступали.
>Предупреждая неизбежные возражения, сразу скажу, что я вовсе не призываю безропотно батрачить на буржуазию/олигархов/американских империалистов/кулаков/евреев (нужное подчеркнуть) и при этом радоваться "социальному миру".
>Речь идет о том, что бороться следует не за "ликвидацию" очередной маски, за которой скрывается все та же элита. А за установление оптимального (на данный момент времени) баланса между ее преференциями и ответственностью.
Проблема в том, что компромисс не является снятием проблемы. Социал –демократия проваливается – она не разрешает основные противоречия капитализма, него также ведет к стагнации – высокие налоги + ленивые рабочие оставшиеся классом в себе, т.е. исходящие из мелкобуржуазной морали, а потому не работающие если есть халява.
>Пора прекращать этот сизифов труд! Это даже не борьба с ветряными мельницами, а перманентный поединок с гидрой. В том смысле, что на каждую отрубленную элитную голову вырастает две. В самом деле: по итогам подавляющего большинства "ликвидаций" элита умудряется расширить объемы своих преференций и сократить свою ответственность перед обществом.
Хоте доказать, что бесклассовое общество невозможно? Не выйдет – классовое общество возникло в историческое время, в историческое время и умрет. Да и советское общество было почти бесклассовым – управление велось в интересах всего народа.
>Заодно, кстати, Маркс записал в антагонистические противоречия и противоречие между государством и обществом. Государство, соответственно, тоже попало в список на ликвидацию. Через его постепенное отмирание, ясное дело. Как вы думаете, отомрет?
Отомрет, но через постепенное усиление. Поток информации через государство будет увеличиваться, увеличиваться и когда он станет таким, что скажем количество занятых в центральном аппарате должно будет равняться всему населению, то тут то государство отомрет через свое диалектическое снятие.
>>P.S. Так все же, v-mail то у вас работает или нет?
>
>Раньше сообщения "всплывали" автоматически, а теперь (как я недавно выяснил) надо смотреть самому. Постараюсь не забывать это делать.
А то во время нашей первой дискуссии хотел я поговорить с вами на тему содержания вашего сайта, а Вы и не откликнулись.