От	Михайлов А.
К	Iva
Дата	28.02.2005 17:40:21
Рубрики	Прочее; Россия-СССР;

Re: Вы совсем...

---

>Привет

>>Правильное функционирование данной системы еще зависит от правильной организации всей системы. У нас система в целом организована не правильно, поэтому и не хватает средств для функционирования её подсистемам. Сокращению рабочих мест – самое не верное решение, т.к. 1млн. ученых с зарплатой 2пм сделают больше, чем 100тыс. с заплатой 20пм.
>
>А у нас сейчас другой выбор. У нас есть 1 млн. с зарплатой .5 пм и пока у нас в науке не будет 2-5 пм, а скорее и больше умная молодежь в науку не пойдет, так как у нее есть альтернативные карьеры, с большим доходом.
>Поэтому вопрос идет не о продукте науки, а о ее элемнтарном выживании лет через 10, когда вымрут/выйдут на пенсию все согласные быть ученым за .5 пм.

Если науку в 5 раз сократить, то у нас ни будет ни науки ни России. Единственный шанс нашей страны – использовать накопленный в советское время научно-технический и особенно кадровый потенциал. Если науку в 5 раз сократить, то Россия станет просто отсталой азиатской страной без шансов на развитие через некоторое время погибнет.

>>>Не понимаю. При чем тут вопроизводство простой рабочей силы? Мы говорим о вопроизводстве научных кадров.
>>
>>Потому что через «систему физтеха» доля рабочего времени идущего на воспроизводство кадров непосредственно отделяется от совокупного рабочего времени ученого. А остается только вопрос о поддержании ученого как человека во время его существования, т.е. вопрос о воспроизводстве простой рабочей силы, т.к. ученому нужны точно такие же пища, жилье, одежда, цацки в качестве стимулов как всем остальным.
>
>И что дальше? Проблема не в том, как подготовить молодого кадра, а как его ОСТАВИТЬ в науке. Как сделать так, что бы он увидел в науке возможности карьеры и содержания семьи.

1. Если молодой кадр из науки уходит, он запасается в кадровом потенциале, иситуация пока еще обратима. Если науку в 5 раз сократить. То ситуация становится необратимой – нет возможности (просто некому) воспитывать новые кадры.
2. Потребность в содержании семьи у человека не зависит от отрасли в которой он занят, т.е. опять вопрос о воспроизводстве простой рабочей силы.
3. Г-н Б. вопрос о возможности карьеры не ставил – его больше зарплата интересовала. Возможность карьеры это объем проектности, но она в научно-технологической сфере в постиндустриальной перспективе будет только возрастать и ограничивающим фактором здесь выступает капитал – приборы, ЭВМ и т.д. и решением этого вопроса являются инвестиции в отечественное приборостроение, что кстати создает дополнительную проектность в науке.



>>>>>Очевидно Китаю будет хуже, так как СССР воевал в коалиции с со всем остальным миром, а Китай будет один.
>>>>
>>>>Ну, толку от этой коалиции было не слишком много, все так основную тяжесть войны вынес на себе СССР. Да и может Китай найдет себе союзников? Да суть то в том, что СССР показывал существенно лучшие результаты при решении тех же задач, чем сейчас показывает КНР.
>>>
>>>Уменьшите количество советских снарядов ( импорт порохов и взрывчатых веществ) вдвое, посмотрим.
>>
>>Вы о чем? Я о скорости строительства хозяйства в СССР 30-х и КНР сейчас. А в этом плане ваш аргумент мало что значит – если производственная функция военной машины min(y1, …,yn) и, скажем, все кроме yn производится внутри страны, то понятно, что результат сильно зависит от поставок yn –ого товара от союзников, но об экономической мощи это мало что говорит, т.к. доля этого товара в совокупной стоимости всех y может быть мала.
>
>Я о том, что СССР с Германией воевал не один на один, а Китай с США если будет, то один на один. Вы сами начали, но уже забыли :-).

Меня интересует война как показатель довоенного экономического развития. Почему ваш аргумент отклонен, я уже написал.

>>>>>Частный вопрос - как у вас будут балансироваться наличные средства населения при опережающем росте группы А?
>>>>
>>>>А какие проблемы? Сколько выплачивается зарплаты – известно, значит, знаем, сколько надо произвести ТНП.
>>>
>>>Интересный подход :-)))))). Но я не могу признать его сколько-нибудь серьезным.
>>
>>А чем это сложнее принятия бюджета?
>
>Тем что, у вас задача опережения прироста группы А противоречит задаче сбалансирования наличных средств ( за их производство выплачена вполне конкретная ЗП). Для этого надо опережающее развитие всяких групп Б и сервисов. Поэтому доля сектора услуг растет в рыночной экономике, так как количество потребных рубашек ограничено.


Вот это и есть минус рыночной экономики – хотите потратить 1 час труда нам производство средств производства, т.е. фактически на повышение производительности труда, приходится еще 3 часа растрачивать в пустую на какие-то там дурацкие услуги, причем труд по оказанию услуг весьма низкопроизводительный.

>>>>Но, вообще говоря, человеческие потребности не сводятся к простому выживанию – ну, например, человек может испытывать потребность к полету, и соответственно, мы будем иметь цикл воспроизводства определенного количества летательных средств. Вот такие циклы мы и будем считать группой (0).
>>>
>>>Какие? Тут две различные виды потребностей. Одни базовые, другие явно избыточные, конкурирующие с досугом и отдыхом.
>>
>
>>Так с точки зрения производственного процесса различий нет – ни жратва, ни истребитель не служат для производства новой продукции, т.е. средством производства не являются.
>
>Разница есть. В их влиянии на сбалансирование наличной денежной массы. Повышение выпуска истребителей ДОЛЖНО компенсироваться либо инфляцией, либо ростом доли государства в ВВП - т.е. в любом случае отномсительным снижением уровня жизни населения.

Можно заставить население «купить» истребитель – всучить какой-нибудь «авиационный заем». А лучше просто не выплачивать ту часть зарплаты, которая пошла на истребитель – так оно устойчивее.

>>>>Вы хоть поняли, о чем я вас спросил?
>>>
>>>Судя по вашей реакции - нет. Перепросите.
>>
>>Я вас спросил, на каком основании из того, что многие участники этого форума хотят ввести «уравнловку», следует, что она немедленно будет введена при национализации промышленности.
>
>А я говорю про НЕМЕДЛЕННО? Я просто говорю, что она будет введена ходом истории, сказали А - скажете Б. А произойдет это сразу или через 30 лет - это вторично.

Да причем здесь НЕМЕДЛЕННО? Почему Вы делаете выводы из желаний участников форума?

>>>Как это не приводит? Оно порождает инфляцию, соответственно перекосы в распределении рабочей силы.
>>
>>Мы про социализм или про что? Откуда инфляция если совокупный спрос и денежная масса постоянны? Или тут не просто смещение равновесия, а предельный цикл. Откуда перекосы в распределении рабочей силы, если нет рынка рабочей силы?
>
>И о социализме тоже.
>Инфляция.
>1.1.С чего это у вас совокупный спрос и денежная масса постоянны? У вас стагнация всего? Население не растет, производство тоже? Или при приросте производительности труда у вас ЗП работающих не растет? Или прирост производительности труда вообще отсутствует?
>Такого даже при уравниловке не будет, только при дополнении ее стагнацией.
>1.2. У вас опережающими темпами растет группа А. Совокупная ЗП в ней растет ( или вы снижаете реальный уровень зарпалт в ней?). Группа Б отстает - товаров ТНП не хватает, чтобы удовлетворить совокупный спрос ( ЗП в ГА + ЗП в ГБ) - инфляция на потребительском рынке вам гарантированна ( официально признаная ввиде роста цен или непризананя в виде дефицита - это уже вторично).
>Перекосы в распределении рабочей силы - следствие п 1.2. Или у вас переходы между предприятиями для работника запрещены?


А с чего Вы взял, что ЗП должна расти теми же темпам, что группа А? Рабочие на станках производят еще более эффективные станки, затраты труда постоянны - почему должна расти зарплата? ( При этом замечу, что эксплуатации никакой нет – неоплаченный труд возвращается рабочим в виде повышения производительности труда – рабочим становится легче работать) А главное – зачем она должна расти? Если у человека есть достаточно еды и одежды, то что он еще будет покупать? Жилье, транспорт и связь – распределяются бесплатно, т.к. на них спрос у всех одинаков, и издержки на поддержание коммуникаций не завесят от спроса. Компьютер – средство производства; стиральная машина, посудомойка прочие электровеники – средства автоматизации быта, т.е. все это по другой статье проходит.

>>>> Потребитель исправно потребляет эти ТНП, только то, что он потребляет ему не нравится. Кстати, если в каком-либо секторе наблюдается такая картина, то это значит, что рынок в этом секторе не эффективный регулятор – он не приводит к оптимальному для потребителя состоянию.
>>>
>>>А при чем тут рынок? Это вроде советская экономика.
>>
>>Это то как раз самый обычный, еще докапиталистический рынок – есть свободные покупатели с бюджетным ограничением (Y1), и есть свободные продавцы, у которых ресурсы фиксированы ( тоже бюджетное ограничение Y2) , но они могут выбирать какие товары производить. Соответственно, задача – найти минимальный Y2, при котором рыночное равновесие доставит оптимум потребителю.
>
>Разговор был о вымывании дешевого ассортимента - это форма скрытой инфляции в социалистической экономике.

Это модель рынка ТНП при социализме. Покажите как происходит вымывание дешевого ассортимента. И какой Y2 должен быть, чтобы его не было.

>А если у вас стимулирование малое возмущение - то и влияние его будет таким же.

То есть на какую-нибудь турбину цифровое управление ставить ни в коем случае нельзя? Вы у нас любитель сильноточной электроники? Ну так выкиньте свой компьютер – мало энергии потребляет – наверное неэффективно работает!

>А дальше выбор общества - гнобить авантюристов, не мешать или поощрять.

А зачем их поощрять – у них и так шило в нужном месте – надо их только правильно организовать.

---

От	Iva
К	Михайлов А. (28.02.2005 17:40:21)
Дата	28.02.2005 18:00:26

Не устали? Но после одного пасажа - у меня вопросов больше нет.

---

Привет

>Если науку в 5 раз сократить, то у нас ни будет ни науки ни России. Единственный шанс нашей страны – использовать накопленный в советское время научно-технический и особенно кадровый потенциал. Если науку в 5 раз сократить, то Россия станет просто отсталой азиатской страной без шансов на развитие через некоторое время погибнет.

Не факт. Вот при отсутствии новых кадров - науки точно не будет.

>>И что дальше? Проблема не в том, как подготовить молодого кадра, а как его ОСТАВИТЬ в науке. Как сделать так, что бы он увидел в науке возможности карьеры и содержания семьи.
>
>1. Если молодой кадр из науки уходит, он запасается в кадровом потенциале, иситуация пока еще обратима. Если науку в 5 раз сократить. То ситуация становится необратимой – нет возможности (просто некому) воспитывать новые кадры.

Как некому? У нас был 1 млн. ученых, стало 200 тыс. Эти 200 тыс не в состоянии никого подготовить??????

>2. Потребность в содержании семьи у человека не зависит от отрасли в которой он занят, т.е. опять вопрос о воспроизводстве простой рабочей силы.

Как не зависит? Она ЗАВИСИТ ОТ УРОВНЯ ОПЛАТЫ В ЭТОЙ ОТРАСЛИ!!!!!! Соответсвенно в этим уровнем человек и решает работать ему в этой отрасли или податься в другую.

>3. Г-н Б. вопрос о возможности карьеры не ставил – его больше зарплата интересовала. Возможность карьеры это объем проектности, но она в научно-технологической сфере в постиндустриальной перспективе будет только возрастать и ограничивающим фактором здесь выступает капитал – приборы, ЭВМ и т.д. и решением этого вопроса являются инвестиции в отечественное приборостроение, что кстати создает дополнительную проектность в науке.

Вы, батенька, идеалист и, видимо, без семьи. Карьерность без ЗП мало кого волнует, особенно когда эта ЗП даже ПМ не обеспечивает.

>>Тем что, у вас задача опережения прироста группы А противоречит задаче сбалансирования наличных средств ( за их производство выплачена вполне конкретная ЗП). Для этого надо опережающее развитие всяких групп Б и сервисов. Поэтому доля сектора услуг растет в рыночной экономике, так как количество потребных рубашек ограничено.
>
>Вот это и есть минус рыночной экономики – хотите потратить 1 час труда нам производство средств производства, т.е. фактически на повышение производительности труда, приходится еще 3 часа растрачивать в пустую на какие-то там дурацкие услуги, причем труд по оказанию услуг весьма низкопроизводительный.

Значит дефицит и инфляция - это безусловные достоинства????

>>Разница есть. В их влиянии на сбалансирование наличной денежной массы. Повышение выпуска истребителей ДОЛЖНО компенсироваться либо инфляцией, либо ростом доли государства в ВВП - т.е. в любом случае отномсительным снижением уровня жизни населения.
>
>Можно заставить население «купить» истребитель – всучить какой-нибудь «авиационный заем». А лучше просто не выплачивать ту часть зарплаты, которая пошла на истребитель – так оно устойчивее.

ВОПРОСОВ НЕТ!!!!!! Вообще нет. В случае прихода ваших к власти ждем нового 1991, когда народ, осчастливленный вами таким образом вас сдаст.

>>А я говорю про НЕМЕДЛЕННО? Я просто говорю, что она будет введена ходом истории, сказали А - скажете Б. А произойдет это сразу или через 30 лет - это вторично.
>
>Да причем здесь НЕМЕДЛЕННО? Почему Вы делаете выводы из желаний участников форума?

Да хотя бы из вашего постинга. Чуть ниже вы даже в сдельщине людям отказываете.

>>И о социализме тоже.
>>Инфляция.
>>1.1.С чего это у вас совокупный спрос и денежная масса постоянны? У вас стагнация всего? Население не растет, производство тоже? Или при приросте производительности труда у вас ЗП работающих не растет? Или прирост производительности труда вообще отсутствует?
>>Такого даже при уравниловке не будет, только при дополнении ее стагнацией.
>>1.2. У вас опережающими темпами растет группа А. Совокупная ЗП в ней растет ( или вы снижаете реальный уровень зарпалт в ней?). Группа Б отстает - товаров ТНП не хватает, чтобы удовлетворить совокупный спрос ( ЗП в ГА + ЗП в ГБ) - инфляция на потребительском рынке вам гарантированна ( официально признаная ввиде роста цен или непризананя в виде дефицита - это уже вторично).
>>Перекосы в распределении рабочей силы - следствие п 1.2. Или у вас переходы между предприятиями для работника запрещены?
>

>А с чего Вы взял, что ЗП должна расти теми же темпам, что группа А? Рабочие на станках производят еще более эффективные станки, затраты труда постоянны - почему должна расти зарплата? ( При этом замечу, что эксплуатации никакой нет – неоплаченный труд возвращается рабочим в виде повышения производительности труда – рабочим становится легче работать) А главное – зачем она должна расти? Если у человека есть достаточно еды и одежды, то что он еще будет покупать? Жилье, транспорт и связь – распределяются бесплатно, т.к. на них спрос у всех одинаков, и издержки на поддержание коммуникаций не завесят от спроса. Компьютер – средство производства; стиральная машина, посудомойка прочие электровеники – средства автоматизации быта, т.е. все это по другой статье проходит.

ВОПРОСОВ НЕТ. Вы граждне пашите за светлое будующее - вам даже сдельщина не положена.

>>>Это то как раз самый обычный, еще докапиталистический рынок – есть свободные покупатели с бюджетным ограничением (Y1), и есть свободные продавцы, у которых ресурсы фиксированы ( тоже бюджетное ограничение Y2) , но они могут выбирать какие товары производить. Соответственно, задача – найти минимальный Y2, при котором рыночное равновесие доставит оптимум потребителю.
>>
>>Разговор был о вымывании дешевого ассортимента - это форма скрытой инфляции в социалистической экономике.
>
>Это модель рынка ТНП при социализме. Покажите как происходит вымывание дешевого ассортимента. И какой Y2 должен быть, чтобы его не было.

А причем тут Y2????? Это решение субъектов экономики исходя из их интересов - легкости достижения Y2 при минимальных затратах.
Или надеетесь все до гвоздя жестко из центра планировать?????

>>А если у вас стимулирование малое возмущение - то и влияние его будет таким же.
>
>То есть на какую-нибудь турбину цифровое управление ставить ни в коем случае нельзя? Вы у нас любитель сильноточной электроники? Ну так выкиньте свой компьютер – мало энергии потребляет – наверное неэффективно работает!

А это тут при чем? При чем турбина и ЦУ на ней и мой интерес к работе???????


Владимир

---

От	Михайлов А.
К	Iva (28.02.2005 18:00:26)
Дата	28.02.2005 18:42:23

Коли нет, так завешаем дискуссию?

---

>Привет

>>Если науку в 5 раз сократить, то у нас ни будет ни науки ни России. Единственный шанс нашей страны – использовать накопленный в советское время научно-технический и особенно кадровый потенциал. Если науку в 5 раз сократить, то Россия станет просто отсталой азиатской страной без шансов на развитие через некоторое время погибнет.
>
>Не факт. Вот при отсутствии новых кадров - науки точно не будет.

Передергиваете – сами сказали – «Проблема не в том, как подготовить молодого кадра, а как его ОСТАВИТЬ в науке.»

>>>И что дальше? Проблема не в том, как подготовить молодого кадра, а как его ОСТАВИТЬ в науке. Как сделать так, что бы он увидел в науке возможности карьеры и содержания семьи.
>>
>>1. Если молодой кадр из науки уходит, он запасается в кадровом потенциале, и ситуация пока еще обратима. Если науку в 5 раз сократить. То ситуация становится необратимой – нет возможности (просто некому) воспитывать новые кадры.
>
>Как некому? У нас был 1 млн. ученых, стало 200 тыс. Эти 200 тыс не в состоянии никого подготовить??????


Так задачи, которые стоят перед наукой никуда не делись, а вот ученых стало значительно меньше – так что либо им будет некогда готовить кадры, либо он не смогут решать поставленные задачи, а скорее всего о другое.

>>2. Потребность в содержании семьи у человека не зависит от отрасли в которой он занят, т.е. опять вопрос о воспроизводстве простой рабочей силы.
>
>Как не зависит? Она ЗАВИСИТ ОТ УРОВНЯ ОПЛАТЫ В ЭТОЙ ОТРАСЛИ!!!!!! Соответсвенно в этим уровнем человек и решает работать ему в этой отрасли или податься в другую.


Чего?? Вы бы еще сказали, что потребность в собственном выживании зависит от ЗП в отрасли.

>>3. Г-н Б. вопрос о возможности карьеры не ставил – его больше зарплата интересовала. Возможность карьеры это объем проектности, но она в научно-технологической сфере в постиндустриальной перспективе будет только возрастать и ограничивающим фактором здесь выступает капитал – приборы, ЭВМ и т.д. и решением этого вопроса являются инвестиции в отечественное приборостроение, что кстати создает дополнительную проектность в науке.
>
>Вы, батенька, идеалист и, видимо, без семьи. Карьерность без ЗП мало кого волнует, особенно когда эта ЗП даже ПМ не обеспечивает.


Опять передергиваете – Вы сами перевел стрелки на карьерность.

>>>Тем что, у вас задача опережения прироста группы А противоречит задаче сбалансирования наличных средств ( за их производство выплачена вполне конкретная ЗП). Для этого надо опережающее развитие всяких групп Б и сервисов. Поэтому доля сектора услуг растет в рыночной экономике, так как количество потребных рубашек ограничено.
>>
>>Вот это и есть минус рыночной экономики – хотите потратить 1 час труда нам производство средств производства, т.е. фактически на повышение производительности труда, приходится еще 3 часа растрачивать в пустую на какие-то там дурацкие услуги, причем труд по оказанию услуг весьма низкопроизводительный.
>
>Значит дефицит и инфляция - это безусловные достоинства????

Ваш вывод просто поражает своей логичностью.:))

>>>Разница есть. В их влиянии на сбалансирование наличной денежной массы. Повышение выпуска истребителей ДОЛЖНО компенсироваться либо инфляцией, либо ростом доли государства в ВВП - т.е. в любом случае отномсительным снижением уровня жизни населения.
>>
>>Можно заставить население «купить» истребитель – всучить какой-нибудь «авиационный заем». А лучше просто не выплачивать ту часть зарплаты, которая пошла на истребитель – так оно устойчивее.
>
>ВОПРОСОВ НЕТ!!!!!! Вообще нет. В случае прихода ваших к власти ждем нового 1991, когда народ, осчастливленный вами таким образом вас сдаст.

А потом опять начнет с голоду дохнуть.

>>>А я говорю про НЕМЕДЛЕННО? Я просто говорю, что она будет введена ходом истории, сказали А - скажете Б. А произойдет это сразу или через 30 лет - это вторично.
>>
>>Да причем здесь НЕМЕДЛЕННО? Почему Вы делаете выводы из желаний участников форума?
>
>Да хотя бы из вашего постинга. Чуть ниже вы даже в сдельщине людям отказываете.

>>>И о социализме тоже.
>>>Инфляция.
>>>1.1.С чего это у вас совокупный спрос и денежная масса постоянны? У вас стагнация всего? Население не растет, производство тоже? Или при приросте производительности труда у вас ЗП работающих не растет? Или прирост производительности труда вообще отсутствует?
>>>Такого даже при уравниловке не будет, только при дополнении ее стагнацией.
>>>1.2. У вас опережающими темпами растет группа А. Совокупная ЗП в ней растет ( или вы снижаете реальный уровень зарпалт в ней?). Группа Б отстает - товаров ТНП не хватает, чтобы удовлетворить совокупный спрос ( ЗП в ГА + ЗП в ГБ) - инфляция на потребительском рынке вам гарантированна ( официально признаная ввиде роста цен или непризананя в виде дефицита - это уже вторично).
>>>Перекосы в распределении рабочей силы - следствие п 1.2. Или у вас переходы между предприятиями для работника запрещены?
>>
>
>>А с чего Вы взял, что ЗП должна расти теми же темпам, что группа А? Рабочие на станках производят еще более эффективные станки, затраты труда постоянны - почему должна расти зарплата? ( При этом замечу, что эксплуатации никакой нет – неоплаченный труд возвращается рабочим в виде повышения производительности труда – рабочим становится легче работать) А главное – зачем она должна расти? Если у человека есть достаточно еды и одежды, то что он еще будет покупать? Жилье, транспорт и связь – распределяются бесплатно, т.к. на них спрос у всех одинаков, и издержки на поддержание коммуникаций не завесят от спроса. Компьютер – средство производства; стиральная машина, посудомойка прочие электровеники – средства автоматизации быта, т.е. все это по другой статье проходит.
>
>ВОПРОСОВ НЕТ. Вы граждне пашите за светлое будующее - вам даже сдельщина не положена.

Так оно объективно наступит. Вот в 30-х люди попахали а в 60-х оно наступило. А у вас видимо сдельщина - абсолют, которому надо человеческие жертвы приносить.

>>>>Это то как раз самый обычный, еще докапиталистический рынок – есть свободные покупатели с бюджетным ограничением (Y1), и есть свободные продавцы, у которых ресурсы фиксированы ( тоже бюджетное ограничение Y2) , но они могут выбирать какие товары производить. Соответственно, задача – найти минимальный Y2, при котором рыночное равновесие доставит оптимум потребителю.
>>>
>>>Разговор был о вымывании дешевого ассортимента - это форма скрытой инфляции в социалистической экономике.
>>
>>Это модель рынка ТНП при социализме. Покажите как происходит вымывание дешевого ассортимента. И какой Y2 должен быть, чтобы его не было.
>
>А причем тут Y2????? Это решение субъектов экономики исходя из их интересов - легкости достижения Y2 при минимальных затратах.
>Или надеетесь все до гвоздя жестко из центра планировать?????

Планирование двух показателей – это планирование до последнего гвоздя?

>>>А если у вас стимулирование малое возмущение - то и влияние его будет таким же.
>>
>>То есть на какую-нибудь турбину цифровое управление ставить ни в коем случае нельзя? Вы у нас любитель сильноточной электроники? Ну так выкиньте свой компьютер – мало энергии потребляет – наверное неэффективно работает!
>
>А это тут при чем? При чем турбина и ЦУ на ней и мой интерес к работе???????

ЦУ – управление малым возмущениями, ну а вам то это принципиально не нравится.

---

От	Iva
К	Михайлов А. (28.02.2005 18:42:23)
Дата	28.02.2005 19:19:24

Re: Коли нет,...

---

Привет

>>>Если науку в 5 раз сократить, то у нас ни будет ни науки ни России. Единственный шанс нашей страны – использовать накопленный в советское время научно-технический и особенно кадровый потенциал. Если науку в 5 раз сократить, то Россия станет просто отсталой азиатской страной без шансов на развитие через некоторое время погибнет.
>>
>>Не факт. Вот при отсутствии новых кадров - науки точно не будет.
>
>Передергиваете – сами сказали – «Проблема не в том, как подготовить молодого кадра, а как его ОСТАВИТЬ в науке.»

И как ваше предложение облегчает эту задачу?


>Так задачи, которые стоят перед наукой никуда не делись, а вот ученых стало значительно меньше – так что либо им будет некогда готовить кадры, либо он не смогут решать поставленные задачи, а скорее всего о другое.

У вас оптимистическое представление о текущем состоянии российской науки. У нее нет задач, которые она может решить в текущем состоянии.

>>>2. Потребность в содержании семьи у человека не зависит от отрасли в которой он занят, т.е. опять вопрос о воспроизводстве простой рабочей силы.
>>
>>Как не зависит? Она ЗАВИСИТ ОТ УРОВНЯ ОПЛАТЫ В ЭТОЙ ОТРАСЛИ!!!!!! Соответсвенно в этим уровнем человек и решает работать ему в этой отрасли или податься в другую.
>
>Чего?? Вы бы еще сказали, что потребность в собственном выживании зависит от ЗП в отрасли.

Хорошо потребность не зависит, но возможность зависит очень сильно :-).

>>>3. Г-н Б. вопрос о возможности карьеры не ставил – его больше зарплата интересовала. Возможность карьеры это объем проектности, но она в научно-технологической сфере в постиндустриальной перспективе будет только возрастать и ограничивающим фактором здесь выступает капитал – приборы, ЭВМ и т.д. и решением этого вопроса являются инвестиции в отечественное приборостроение, что кстати создает дополнительную проектность в науке.
>>
>>Вы, батенька, идеалист и, видимо, без семьи. Карьерность без ЗП мало кого волнует, особенно когда эта ЗП даже ПМ не обеспечивает.
>
>Опять передергиваете – Вы сами перевел стрелки на карьерность.

Так нынешнее состояние не обеспечивает ни карьерности, ни ЗП.

>>>>Тем что, у вас задача опережения прироста группы А противоречит задаче сбалансирования наличных средств ( за их производство выплачена вполне конкретная ЗП). Для этого надо опережающее развитие всяких групп Б и сервисов. Поэтому доля сектора услуг растет в рыночной экономике, так как количество потребных рубашек ограничено.
>>>
>>>Вот это и есть минус рыночной экономики – хотите потратить 1 час труда нам производство средств производства, т.е. фактически на повышение производительности труда, приходится еще 3 часа растрачивать в пустую на какие-то там дурацкие услуги, причем труд по оказанию услуг весьма низкопроизводительный.
>>
>>Значит дефицит и инфляция - это безусловные достоинства????
>
>Ваш вывод просто поражает своей логичностью.:))

Ну вы же не хотите озаботиться наполняемостью зарплатного рубля. Значит вам гарантированны либо дефицит, либо инфляция, а в реале и то и другое.

Вы просто задумайтесь о последствиях ваших решений. Мне просто это проще - я с матэкономикой знаком и с экономикой тоже.

>>ВОПРОСОВ НЕТ!!!!!! Вообще нет. В случае прихода ваших к власти ждем нового 1991, когда народ, осчастливленный вами таким образом вас сдаст.
>
>А потом опять начнет с голоду дохнуть.

Ну начнет, но ему предыдущая жизнь надоест так, что он забудет 91-05 года. Поколения на три власть у вас будет, а потом по кругу.

>>ВОПРОСОВ НЕТ. Вы граждне пашите за светлое будующее - вам даже сдельщина не положена.
>
>Так оно объективно наступит. Вот в 30-х люди попахали а в 60-х оно наступило. А у вас видимо сдельщина - абсолют, которому надо человеческие жертвы приносить.

И окончательно наступило в 1991. Сдельщина не абсолют, а показатель отношения к людям. Если им ЗП в принципе не собираются повышать, то они это быстро почувствуют и работать будут соответсвенно.
"А хочешь жни, а хочешь куй, а все равно получишь ..." советское народное творчество до 1967.

>>А причем тут Y2????? Это решение субъектов экономики исходя из их интересов - легкости достижения Y2 при минимальных затратах.
>>Или надеетесь все до гвоздя жестко из центра планировать?????
>
>Планирование двух показателей – это планирование до последнего гвоздя?

Понимаете, вы этими двумя не обойдетесь. Либо вы будете планировать до гвоздя - тогда у вас есть слабые надежды на удержание процесса вымывания в неких рамках, либо вы сразу попадаете в конец 80-х.
Такова логика экономики советского типа.

>>>>А если у вас стимулирование малое возмущение - то и влияние его будет таким же.
>>>
>>>То есть на какую-нибудь турбину цифровое управление ставить ни в коем случае нельзя? Вы у нас любитель сильноточной электроники? Ну так выкиньте свой компьютер – мало энергии потребляет – наверное неэффективно работает!
>>
>>А это тут при чем? При чем турбина и ЦУ на ней и мой интерес к работе???????
>
>ЦУ – управление малым возмущениями, ну а вам то это принципиально не нравится.

Ну и пусть она управляет, мне от это ни жарко ни холодно.
Вопрос был в другом - почему я должен серьезно напрягаться на работе, если результат этого о-малое?

Владимир

---

От	Михайлов А.
К	Iva (28.02.2005 19:19:24)
Дата	01.03.2005 00:23:53

Re: Коли нет,...

---

>Привет

>>>>Если науку в 5 раз сократить, то у нас ни будет ни науки ни России. Единственный шанс нашей страны – использовать накопленный в советское время научно-технический и особенно кадровый потенциал. Если науку в 5 раз сократить, то Россия станет просто отсталой азиатской страной без шансов на развитие через некоторое время погибнет.
>>>
>>>Не факт. Вот при отсутствии новых кадров - науки точно не будет.
>>
>>Передергиваете – сами сказали – «Проблема не в том, как подготовить молодого кадра, а как его ОСТАВИТЬ в науке.»
>
>И как ваше предложение облегчает эту задачу?


Какое предложение? Четыре пункта? Это детализация проблемы. Соответственно, чтобы решить проблему ухода из-за низкой зарплаты, надо просто осуществить перераспределение ЗП.

>>Так задачи, которые стоят перед наукой никуда не делись, а вот ученых стало значительно меньше – так что либо им будет некогда готовить кадры, либо он не смогут решать поставленные задачи, а скорее всего о другое.
>
>У вас оптимистическое представление о текущем состоянии российской науки. У нее нет задач, которые она может решить в текущем состоянии.

А почему она не может решать задачи? Люди то есть. А чего нет? Финансирования нет, т.е. нет капитала, нет средств на закупку приборов и пр., т.е. проблема в точности противоположна той, которую рассматривает г-н Б..

>>>>2. Потребность в содержании семьи у человека не зависит от отрасли в которой он занят, т.е. опять вопрос о воспроизводстве простой рабочей силы.
>>>
>>>Как не зависит? Она ЗАВИСИТ ОТ УРОВНЯ ОПЛАТЫ В ЭТОЙ ОТРАСЛИ!!!!!! Соответсвенно в этим уровнем человек и решает работать ему в этой отрасли или податься в другую.
>>
>>Чего?? Вы бы еще сказали, что потребность в собственном выживании зависит от ЗП в отрасли.
>
>Хорошо потребность не зависит, но возможность зависит очень сильно :-).

Опять вопрос редуцировался к воспроизводству простой рабочей силы.

>>>>3. Г-н Б. вопрос о возможности карьеры не ставил – его больше зарплата интересовала. Возможность карьеры это объем проектности, но она в научно-технологической сфере в постиндустриальной перспективе будет только возрастать и ограничивающим фактором здесь выступает капитал – приборы, ЭВМ и т.д. и решением этого вопроса являются инвестиции в отечественное приборостроение, что кстати создает дополнительную проектность в науке.
>>>
>>>Вы, батенька, идеалист и, видимо, без семьи. Карьерность без ЗП мало кого волнует, особенно когда эта ЗП даже ПМ не обеспечивает.
>>
>>Опять передергиваете – Вы сами перевел стрелки на карьерность.
>
>Так нынешнее состояние не обеспечивает ни карьерности, ни ЗП.


Логика как у Горбачева – если нынешнее состояние плохое, то надо перейти к наихудшему.

>>>>>Тем что, у вас задача опережения прироста группы А противоречит задаче сбалансирования наличных средств ( за их производство выплачена вполне конкретная ЗП). Для этого надо опережающее развитие всяких групп Б и сервисов. Поэтому доля сектора услуг растет в рыночной экономике, так как количество потребных рубашек ограничено.
>>>>
>>>>Вот это и есть минус рыночной экономики – хотите потратить 1 час труда нам производство средств производства, т.е. фактически на повышение производительности труда, приходится еще 3 часа растрачивать в пустую на какие-то там дурацкие услуги, причем труд по оказанию услуг весьма низкопроизводительный.
>>>
>>>Значит дефицит и инфляция - это безусловные достоинства????
>>
>>Ваш вывод просто поражает своей логичностью.:))
>
>Ну вы же не хотите озаботиться наполняемостью зарплатного рубля. Значит вам гарантированны либо дефицит, либо инфляция, а в реале и то и другое.
>Вы просто задумайтесь о последствиях ваших решений. Мне просто это проще - я с матэкономикой знаком и с экономикой тоже.

А я озаботился, через связь совокупной ЗП (Y1) и объема финансирования производителей ТНП (Y2) , только ЗП будет расти меньшими темпам, чем группа А.

>>>ВОПРОСОВ НЕТ!!!!!! Вообще нет. В случае прихода ваших к власти ждем нового 1991, когда народ, осчастливленный вами таким образом вас сдаст.
>>
>>А потом опять начнет с голоду дохнуть.
>
>Ну начнет, но ему предыдущая жизнь надоест так, что он забудет 91-05 года. Поколения на три власть у вас будет, а потом по кругу.


За 3 поколения много чего сделать можно. Исходя из нынешнего технологического уровня наиболее развитых стран, за 3 поколения и коммунизм построить можно.:))

>>>ВОПРОСОВ НЕТ. Вы граждне пашите за светлое будующее - вам даже сдельщина не положена.
>>
>>Так оно объективно наступит. Вот в 30-х люди попахали а в 60-х оно наступило. А у вас видимо сдельщина - абсолют, которому надо человеческие жертвы приносить.
>
>И окончательно наступило в 1991. Сдельщина не абсолют, а показатель отношения к людям. Если им ЗП в принципе не собираются повышать, то они это быстро почувствуют и работать будут соответсвенно.
>"А хочешь жни, а хочешь куй, а все равно получишь ..." советское народное творчество до 1967.


А Вы объясните, какие блага человек будет покупать на эту всевозрастающую зарплату. Я вот только ограниченный список благ могу себе представить.

>>>А причем тут Y2????? Это решение субъектов экономики исходя из их интересов - легкости достижения Y2 при минимальных затратах.
>>>Или надеетесь все до гвоздя жестко из центра планировать?????
>>
>>Планирование двух показателей – это планирование до последнего гвоздя?
>
>Понимаете, вы этими двумя не обойдетесь. Либо вы будете планировать до гвоздя - тогда у вас есть слабые надежды на удержание процесса вымывания в неких рамках, либо вы сразу попадаете в конец 80-х.
>Такова логика экономики советского типа.

Вот я вас и попросил объяснить, как происходит процесс вымывания в описанной модели.

>>>>>А если у вас стимулирование малое возмущение - то и влияние его будет таким же.
>>>>
>>>>То есть на какую-нибудь турбину цифровое управление ставить ни в коем случае нельзя? Вы у нас любитель сильноточной электроники? Ну так выкиньте свой компьютер – мало энергии потребляет – наверное неэффективно работает!
>>>
>>>А это тут при чем? При чем турбина и ЦУ на ней и мой интерес к работе???????
>>
>>ЦУ – управление малым возмущениями, ну а вам то это принципиально не нравится.
>
>Ну и пусть она управляет, мне от это ни жарко ни холодно.
>Вопрос был в другом - почему я должен серьезно напрягаться на работе, если результат этого о-малое?

А почему напрягаться? Надо просто честно исполнять свой долг. А если кто-то его исполнять не будет, то лишиться тринадцатой зарплаты.

---

От	Iva
К	Михайлов А. (01.03.2005 00:23:53)
Дата	01.03.2005 13:30:01

Re: Коли нет,...

---

Привет

>>>>Не факт. Вот при отсутствии новых кадров - науки точно не будет.
>>>
>>>Передергиваете – сами сказали – «Проблема не в том, как подготовить молодого кадра, а как его ОСТАВИТЬ в науке.»
>>
>>И как ваше предложение облегчает эту задачу?
>
>Какое предложение? Четыре пункта? Это детализация проблемы. Соответственно, чтобы решить проблему ухода из-за низкой зарплаты, надо просто осуществить перераспределение ЗП.

Это я понимаю, заставить всех работать за гроши, тогда и в науке найдутся желающие поработать?
Пока другого из ваших экономических теорий я предположить не могу.

>>У вас оптимистическое представление о текущем состоянии российской науки. У нее нет задач, которые она может решить в текущем состоянии.
>
>А почему она не может решать задачи? Люди то есть. А чего нет? Финансирования нет, т.е. нет капитала, нет средств на закупку приборов и пр., т.е. проблема в точности противоположна той, которую рассматривает г-н Б..

И откуда они возьмуться? Готовы работающие и пенсионеры отдать часть своих денег на науку?
Или надеетесь ограбить олигархов и получить средства на науку?
Учитывайте, что состояния олигархов не есть их потребление, и состояние вы не сможете перераспределить - он недвижимость.

>>Хорошо потребность не зависит, но возможность зависит очень сильно :-).
>
>Опять вопрос редуцировался к воспроизводству простой рабочей силы.

НАУКА ЭТО НЕ ПРОСТАЯ РАБОЧАЯ СИЛА!!!!!
А у вас, что ученый, что могилокопатель - одинаковая простая рабочая сила?

>>>Опять передергиваете – Вы сами перевел стрелки на карьерность.
>>
>>Так нынешнее состояние не обеспечивает ни карьерности, ни ЗП.
>
>Логика как у Горбачева – если нынешнее состояние плохое, то надо перейти к наихудшему.

Неверно, у нас с вами разные представления о реализуемых и наихудших решениях. Я привык выбирать из реализуемых, оставляя нериализуемые фантастам. Директорский опыт мешает принимать фантазии за реальность. Увы :-)))))

>>Ну вы же не хотите озаботиться наполняемостью зарплатного рубля. Значит вам гарантированны либо дефицит, либо инфляция, а в реале и то и другое.
>>Вы просто задумайтесь о последствиях ваших решений. Мне просто это проще - я с матэкономикой знаком и с экономикой тоже.
>
>А я озаботился, через связь совокупной ЗП (Y1) и объема финансирования производителей ТНП (Y2) , только ЗП будет расти меньшими темпам, чем группа А.

Тогда у меня вопросов нет. Но я сильно сомневаюсь в жизнеспособности данного общества. И не имею желания в нем жить, так как уже имел опыт.

>>Ну начнет, но ему предыдущая жизнь надоест так, что он забудет 91-05 года. Поколения на три власть у вас будет, а потом по кругу.
>
>За 3 поколения много чего сделать можно. Исходя из нынешнего технологического уровня наиболее развитых стран, за 3 поколения и коммунизм построить можно.:))

Фантастику не обсуждаю.

>>И окончательно наступило в 1991. Сдельщина не абсолют, а показатель отношения к людям. Если им ЗП в принципе не собираются повышать, то они это быстро почувствуют и работать будут соответсвенно.
>>"А хочешь жни, а хочешь куй, а все равно получишь ..." советское народное творчество до 1967.
>
>А Вы объясните, какие блага человек будет покупать на эту всевозрастающую зарплату. Я вот только ограниченный список благ могу себе представить.

А вот поэтому на Западе и растет доля сферы услуг. И вы даже не представляете, что можно выдумать ( и очень полезного), что бы облегчить людям жизнь и побудить их отдать за это деньги.
Все для человека и во имя человека!

>>Понимаете, вы этими двумя не обойдетесь. Либо вы будете планировать до гвоздя - тогда у вас есть слабые надежды на удержание процесса вымывания в неких рамках, либо вы сразу попадаете в конец 80-х.
>>Такова логика экономики советского типа.
>
>Вот я вас и попросил объяснить, как происходит процесс вымывания в описанной модели.

Так же как и в советской экономике. Так как впряимую цену поднять нельзя, то предприятие выпускает "новое", "улучшенное" изделие по новой цене. Пишется экономическое обоснование на цену ( а это всегда вещь в себе) - потом она утверждается и вперед. Предприятие сокращает выпуск старого изделия, выпускае новое - его "услиля" по выколачиванию из общества вашего игрека падают или растут премии.
И не надейтесь, что какие либо окнтролирующие органы в состоянии контролироавать этот процесс. Бумаги будут в полном ажуре.

>>Ну и пусть она управляет, мне от это ни жарко ни холодно.
>>Вопрос был в другом - почему я должен серьезно напрягаться на работе, если результат этого о-малое?
>
>А почему напрягаться? Надо просто честно исполнять свой долг. А если кто-то его исполнять не будет, то лишиться тринадцатой зарплаты.

Не хватит этого - просто выполнять свой долг. Мне достаточно не быть худшим, чтобы премии не лишиться. Или работу выбрать по "проще".
если я не могу влиять на свою ЗП, то я буду выбирать работу исходя из других критериев - где работать легче, где труднее лишиться тринадцатой и т.д.

Вот вам, к стати, и механизм образования перекосов на "рынке" труда при социализме.

Вообщем, плавали, знаем. Мне в 90 - уже тридцать и я знаю как жить в реальной соцэкономике с уравниловкой по ЗП.
Если вы запретили мне оптимизировать ЗП это не значит, что у меня не осталось критериев для оптимизации - и один из главных из них - эконимя моих усилий. А вы этого не понимаете и хотите, что бы я пахал за фиксированную ЗП.
А будет элементарное равнение по худшему работнику. А у начальства никаких средств воздействия на нас нет.
Или всех стрелять будете по причине провала дневного плана???

Владимир

---

От	Михайлов А.
К	Iva (01.03.2005 13:30:01)
Дата	01.03.2005 16:11:18

Re: Коли нет,...

---

>Привет

>>>>>Не факт. Вот при отсутствии новых кадров - науки точно не будет.
>>>>
>>>>Передергиваете – сами сказали – «Проблема не в том, как подготовить молодого кадра, а как его ОСТАВИТЬ в науке.»
>>>
>>>И как ваше предложение облегчает эту задачу?
>>
>>Какое предложение? Четыре пункта? Это детализация проблемы. Соответственно, чтобы решить проблему ухода из-за низкой зарплаты, надо просто осуществить перераспределение ЗП.
>
>Это я понимаю, заставить всех работать за гроши, тогда и в науке найдутся желающие поработать?
>Пока другого из ваших экономических теорий я предположить не могу.


Если «сумма товаров»/ «население» = гроши, то другого варианта нет.

>>>У вас оптимистическое представление о текущем состоянии российской науки. У нее нет задач, которые она может решить в текущем состоянии.
>>
>>А почему она не может решать задачи? Люди то есть. А чего нет? Финансирования нет, т.е. нет капитала, нет средств на закупку приборов и пр., т.е. проблема в точности противоположна той, которую рассматривает г-н Б..
>
>И откуда они возьмуться? Готовы работающие и пенсионеры отдать часть своих денег на науку?

А молодые кадры утекают из науки в рабочих и пенсионеров?

>Или надеетесь ограбить олигархов и получить средства на науку?
>Учитывайте, что состояния олигархов не есть их потребление, и состояние вы не сможете перераспределить - он недвижимость.

С каких это пор сверхприбыли – недвижимость? Или эти скоты довели свои отрасли до такого развала, что теперь требуются чудовищные инвестиции в основной капитал? Да и стабилизационный фонд по вашему откуда взялся? И что его нельзя вложить в отечественное приборостроение с целью импортозамещения, обеспечить научно-технологический сектор необходимым ему капиталом, а затем перейти к торговли технологиями?

>>>Хорошо потребность не зависит, но возможность зависит очень сильно :-).
>>
>>Опять вопрос редуцировался к воспроизводству простой рабочей силы.
>
>НАУКА ЭТО НЕ ПРОСТАЯ РАБОЧАЯ СИЛА!!!!!
>А у вас, что ученый, что могилокопатель - одинаковая простая рабочая сила?

Как об стенку горох! Вы хоть помните начало обсуждения? Я уже несколько раз вам объяснял почему вопрос о воспроизводстве ученого как сложной рабочей силы свелся к вопросу о воспроизводстве ученого как простой рабочей силы.

>>>>Опять передергиваете – Вы сами перевел стрелки на карьерность.
>>>
>>>Так нынешнее состояние не обеспечивает ни карьерности, ни ЗП.
>>
>>Логика как у Горбачева – если нынешнее состояние плохое, то надо перейти к наихудшему.
>
>Неверно, у нас с вами разные представления о реализуемых и наихудших решениях. Я привык выбирать из реализуемых, оставляя нериализуемые фантастам. Директорский опыт мешает принимать фантазии за реальность. Увы :-)))))


Да поймите Вы наконец, что если вы будете развивать вначале Б, потом а, потом С, то зафиксируете свою отсталость навеки, т.к. этот путь остальные страны уже прошли, и единственный способ догнать развитые страны, это делать с точностью до наоборот – развивать отрасли не снизу вверх, а сверху вниз, причем мы сейчас находимся в лучшем положении, чем СССР перед индустриализацией – у нас есть накопления человеческого капитала в группе С, а если уж пришлось освоить способ который позволят догнать, то его можно дальше использовать для ускоренного развития.

>>>Ну вы же не хотите озаботиться наполняемостью зарплатного рубля. Значит вам гарантированны либо дефицит, либо инфляция, а в реале и то и другое.
>>>Вы просто задумайтесь о последствиях ваших решений. Мне просто это проще - я с матэкономикой знаком и с экономикой тоже.
>>
>>А я озаботился, через связь совокупной ЗП (Y1) и объема финансирования производителей ТНП (Y2) , только ЗП будет расти меньшими темпам, чем группа А.
>
>Тогда у меня вопросов нет. Но я сильно сомневаюсь в жизнеспособности данного общества. И не имею желания в нем жить, так как уже имел опыт.


То есть желания жить Вы не имеете. Ладно, так запишем.

>>>Ну начнет, но ему предыдущая жизнь надоест так, что он забудет 91-05 года. Поколения на три власть у вас будет, а потом по кругу.
>>
>>За 3 поколения много чего сделать можно. Исходя из нынешнего технологического уровня наиболее развитых стран, за 3 поколения и коммунизм построить можно.:))
>
>Фантастику не обсуждаю.

То есть Вы считаете, что за 90 лет технологический уровень почт не изменится и капитализм сохранит свою адекватность этому уровню, несмотря на то, что он уже имеющимся не адекватен – товарная форма распределения не адекватна информации и коммуникациям.

>>>И окончательно наступило в 1991. Сдельщина не абсолют, а показатель отношения к людям. Если им ЗП в принципе не собираются повышать, то они это быстро почувствуют и работать будут соответсвенно.
>>>"А хочешь жни, а хочешь куй, а все равно получишь ..." советское народное творчество до 1967.
>>
>>А Вы объясните, какие блага человек будет покупать на эту всевозрастающую зарплату. Я вот только ограниченный список благ могу себе представить.
>
>А вот поэтому на Западе и растет доля сферы услуг. И вы даже не представляете, что можно выдумать ( и очень полезного), что бы облегчить людям жизнь и побудить их отдать за это деньги.

Перечислите пожалуйста эти блага. Кстати если за эти блага человек платит деньги, то его жизнь не облегчается – сумма его трудозатрат не изменяется.

>Все для человека и во имя человека!

Даже не смешно. Выуживание из людей денгег посредством бессмысленной затраты человеческого труда – это «все для человека и во имя человека»?

>>>Понимаете, вы этими двумя не обойдетесь. Либо вы будете планировать до гвоздя - тогда у вас есть слабые надежды на удержание процесса вымывания в неких рамках, либо вы сразу попадаете в конец 80-х.
>>>Такова логика экономики советского типа.
>>
>>Вот я вас и попросил объяснить, как происходит процесс вымывания в описанной модели.
>
>Так же как и в советской экономике. Так как впряимую цену поднять нельзя, то предприятие выпускает "новое", "улучшенное" изделие по новой цене. Пишется экономическое обоснование на цену ( а это всегда вещь в себе) - потом она утверждается и вперед. Предприятие сокращает выпуск старого изделия, выпускае новое - его "услиля" по выколачиванию из общества вашего игрека падают или растут премии.
>И не надейтесь, что какие либо окнтролирующие органы в состоянии контролироавать этот процесс. Бумаги будут в полном ажуре.


А конкуренция? Соседнее предприятие может либо такое же изделие выпустить, но дешевле, либо продолжит старое выпускать и тогда первое предприятие план не выполнит.


>>>Ну и пусть она управляет, мне от это ни жарко ни холодно.
>>>Вопрос был в другом - почему я должен серьезно напрягаться на работе, если результат этого о-малое?
>>
>>А почему напрягаться? Надо просто честно исполнять свой долг. А если кто-то его исполнять не будет, то лишиться тринадцатой зарплаты.
>
>Не хватит этого - просто выполнять свой долг. Мне достаточно не быть худшим, чтобы премии не лишиться. Или работу выбрать по "проще".
>если я не могу влиять на свою ЗП, то я буду выбирать работу исходя из других критериев - где работать легче, где труднее лишиться тринадцатой и т.д.

>Вот вам, к стати, и механизм образования перекосов на "рынке" труда при социализме.

>Вообщем, плавали, знаем. Мне в 90 - уже тридцать и я знаю как жить в реальной соцэкономике с уравниловкой по ЗП.
>Если вы запретили мне оптимизировать ЗП это не значит, что у меня не осталось критериев для оптимизации - и один из главных из них - экономия моих усилий. А вы этого не понимаете и хотите, что бы я пахал за фиксированную ЗП.

Поскольку задачей социализма является повышение производительности труда, освобождение человека от труда, то более эффективные станки будут поставляться на то предприятие где труднее работать, т.е. на то самое откуда человек так неосмотрительно ушел.

>А будет элементарное равнение по худшему работнику. А у начальства никаких средств воздействия на нас нет.

А 13 ЗП? Ведь неполучение денег за не сделанную работу дает такой же, если не лучший эффект, как и получение денег за сделанную дополнительную работу. Только обходится дешевле.

---

От	Iva
К	Михайлов А. (01.03.2005 16:11:18)
Дата	01.03.2005 17:19:57

Re: Коли нет,...

---

Привет

>>Это я понимаю, заставить всех работать за гроши, тогда и в науке найдутся желающие поработать?
>>Пока другого из ваших экономических теорий я предположить не могу.
>
>Если «сумма товаров»/ «население» = гроши, то другого варианта нет.

Зависит от "суммы товаров", судя по вашим идеям даже о брежневском СССР мечтать не приходиться.

>>И откуда они возьмуться? Готовы работающие и пенсионеры отдать часть своих денег на науку?
>
>А молодые кадры утекают из науки в рабочих и пенсионеров?

Не путайте рабочих и работающих. Молодые кадры перетекают в работающих в других отраслях.

> Да и стабилизационный фонд по вашему откуда взялся? И что его нельзя вложить в отечественное приборостроение с целью импортозамещения,

С очевидностью нельзя, так как проблема не в приборостоении, а в конечном продукте - стиральных машинах, телевизорах и т.д.

> обеспечить научно-технологический сектор необходимым ему капиталом, а затем перейти к торговли технологиями?

Для этого надо научиться делать продукты, для производства которых потребуются технологии. А так можно наделать кучу технологий типа "удаления зубов через задний проход"(с) из анекдота.

>>А у вас, что ученый, что могилокопатель - одинаковая простая рабочая сила?
>
>Как об стенку горох! Вы хоть помните начало обсуждения? Я уже несколько раз вам объяснял почему вопрос о воспроизводстве ученого как сложной рабочей силы свелся к вопросу о воспроизводстве ученого как простой рабочей силы.

А я с самого начала не принял ваших аргументов и не согласен с вашей точкой зрения. И наше расхождение в том, что для вас вопроизводство ученого - это подготовка его в ВУЗе, а для меня - закрепление его в науке и приобретение им опыта работы в науке.

>>Неверно, у нас с вами разные представления о реализуемых и наихудших решениях. Я привык выбирать из реализуемых, оставляя нериализуемые фантастам. Директорский опыт мешает принимать фантазии за реальность. Увы :-)))))
>
>Да поймите Вы наконец, что если вы будете развивать вначале Б, потом а, потом С, то зафиксируете свою отсталость навеки, т.к. этот путь остальные страны уже прошли, и единственный способ догнать развитые страны, это делать с точностью до наоборот – развивать отрасли не снизу вверх, а сверху вниз, причем мы сейчас находимся в лучшем положении, чем СССР перед индустриализацией – у нас есть накопления человеческого капитала в группе С, а если уж пришлось освоить способ который позволят догнать, то его можно дальше использовать для ускоренного развития.

Это пытался сделать СССР - и результат у него был неахти. Поэтому надо действовать снизу вверх, только учиться у тех, кто впереди. Немцы и американцы в 19 веке, японцы в 20 проделали такой путь.
Только на этом пути практика будет отбирать верные решения, а у вас будет куча идей, но мало готовых технологий и продуктов.

>>Фантастику не обсуждаю.
>
>То есть Вы считаете, что за 90 лет технологический уровень почт не изменится и капитализм сохранит свою адекватность этому уровню, несмотря на то, что он уже имеющимся не адекватен – товарная форма распределения не адекватна информации и коммуникациям.

А что такое нетоварная форма распределения? По чинам и рангам? Спасибо, я этим сыт.

>>А вот поэтому на Западе и растет доля сферы услуг. И вы даже не представляете, что можно выдумать ( и очень полезного), что бы облегчить людям жизнь и побудить их отдать за это деньги.
>
>Перечислите пожалуйста эти блага. Кстати если за эти блага человек платит деньги, то его жизнь не облегчается – сумма его трудозатрат не изменяется.

Да хотя бы памперсы. Поговорите с матерями имеющими опыт рождения детей сечас и лет 8 назад.

>>Все для человека и во имя человека!
>
>Даже не смешно. Выуживание из людей денгег посредством бессмысленной затраты человеческого труда – это «все для человека и во имя человека»?

Какой бессмысленной? Мне делают жизнь комфортнее, а вы - это бессмысленно. Если данная штука покажется мне бессмысленной - товаропроиводитель МОИХ денег не получит. Если я отдал СВОИ деньги, значит эта штука МНЕ нужна и я ГОТОВ РАДИ НЕЕ ПОРАБОТАТЬ.

>>Так же как и в советской экономике. Так как впряимую цену поднять нельзя, то предприятие выпускает "новое", "улучшенное" изделие по новой цене. Пишется экономическое обоснование на цену ( а это всегда вещь в себе) - потом она утверждается и вперед. Предприятие сокращает выпуск старого изделия, выпускае новое - его "услиля" по выколачиванию из общества вашего игрека падают или растут премии.
>>И не надейтесь, что какие либо окнтролирующие органы в состоянии контролироавать этот процесс. Бумаги будут в полном ажуре.
>
>А конкуренция? Соседнее предприятие может либо такое же изделие выпустить, но дешевле, либо продолжит старое выпускать и тогда первое предприятие план не выполнит.

А в вашей экономике нет КОНКУРЕНЦИИ ПРОИЗВОДИТЕЛЯ - в ней конкуренция ПОКУПАТЕЛЯ!!!!!

Я о чем вам толкую уже в десятке постингов - У ВАС НЕ МОЖЕТ БЫТЬ сбалансированности экономики по ТНП и ЗП.

>>Вообщем, плавали, знаем. Мне в 90 - уже тридцать и я знаю как жить в реальной соцэкономике с уравниловкой по ЗП.
>>Если вы запретили мне оптимизировать ЗП это не значит, что у меня не осталось критериев для оптимизации - и один из главных из них - экономия моих усилий. А вы этого не понимаете и хотите, что бы я пахал за фиксированную ЗП.
>
>Поскольку задачей социализма является повышение производительности труда, освобождение человека от труда, то более эффективные станки будут поставляться на то предприятие где труднее работать, т.е. на то самое откуда человек так неосмотрительно ушел.

Фантастика.

>>А будет элементарное равнение по худшему работнику. А у начальства никаких средств воздействия на нас нет.
>
>А 13 ЗП? Ведь неполучение денег за не сделанную работу дает такой же, если не лучший эффект, как и получение денег за сделанную дополнительную работу. Только обходится дешевле.

А 13 ЗП либо дадут почти всем, либо никому. Моя задача не попасть в последние 5% и все.
И начальник знает, что если он мне, работающему как все, не даст 13ЗП я в следующий раз буду работать гораздо хуже и его отдел не выполнит план - и он лишиться своей 13ЗП. И он это прекрасно знает и со своим коллективом ссориться из-за 13ЗП не будет. Это в его шкурных интересах.

Владимир

---

От	Михайлов А.
К	Iva (01.03.2005 17:19:57)
Дата	02.03.2005 14:04:34

Re: Коли нет,...

---

>Привет

>>>Это я понимаю, заставить всех работать за гроши, тогда и в науке найдутся желающие поработать?
>>>Пока другого из ваших экономических теорий я предположить не могу.
>>
>>Если «сумма товаров»/ «население» = гроши, то другого варианта нет.
>
>Зависит от "суммы товаров", судя по вашим идеям даже о брежневском СССР мечтать не приходиться.


А если мощностей, чтобы обеспечить потребление как при Брежневе нет, то что делать? Можно закупить мощности у развитых стан, только эти страны повысят у себя производительность труда и вам опять придется закупать новые мощности и так далее и в итоге Россия превратиться в страну-пролетария и будет порабощена международным империализмом. А можно двинуться сталинским курсом – вкладывать в верхние этажи экономики, быстро нарастить производительность труда, а потом создать необходимые мощности в группе Б.

>>>И откуда они возьмуться? Готовы работающие и пенсионеры отдать часть своих денег на науку?
>>
>>А молодые кадры утекают из науки в рабочих и пенсионеров?
>
>Не путайте рабочих и работающих. Молодые кадры перетекают в работающих в других отраслях.

Вот ЗП из этих отраслей и перераспределить.

>> Да и стабилизационный фонд по вашему откуда взялся? И что его нельзя вложить в отечественное приборостроение с целью импортозамещения,
>
>С очевидностью нельзя, так как проблема не в приборостроении, а в конечном продукте - стиральных машинах, телевизорах и т.д.


То есть с приборостроением у нас просто зашибись? Или вы хоте сказать, что научные открытия делаются посредством телевизоров и стиральных машин? Или Вы впали в механицизм и утверждаете, что количество идей прямо пропорционально количеству благ?

>> обеспечить научно-технологический сектор необходимым ему капиталом, а затем перейти к торговли технологиями?
>
>Для этого надо научиться делать продукты, для производства которых потребуются технологии. А так можно наделать кучу технологий типа "удаления зубов через задний проход"(с) из анекдота.

Вы спрашиваете, технологии чего можно будет производить? Да хотя бы того же приборостроения. Ну и поскольку основной задачей является повышение производительности труда, то технологи производства более эффективных станков. Ну и конечно того, что уже развито – авиакосмические и энергетические технологии.

>>>А у вас, что ученый, что могилокопатель - одинаковая простая рабочая сила?
>>
>>Как об стенку горох! Вы хоть помните начало обсуждения? Я уже несколько раз вам объяснял почему вопрос о воспроизводстве ученого как сложной рабочей силы свелся к вопросу о воспроизводстве ученого как простой рабочей силы.
>
>А я с самого начала не принял ваших аргументов и не согласен с вашей точкой зрения. И наше расхождение в том, что для вас вопроизводство ученого - это подготовка его в ВУЗе, а для меня - закрепление его в науке и приобретение им опыта работы в науке.

Если Вы забыли, то «система физтеха» включает в себя приобретение опыта работы в науке.

>>>Неверно, у нас с вами разные представления о реализуемых и наихудших решениях. Я привык выбирать из реализуемых, оставляя нериализуемые фантастам. Директорский опыт мешает принимать фантазии за реальность. Увы :-)))))
>>
>>Да поймите Вы наконец, что если вы будете развивать вначале Б, потом А, потом С, то зафиксируете свою отсталость навеки, т.к. этот путь остальные страны уже прошли, и единственный способ догнать развитые страны, это делать с точностью до наоборот – развивать отрасли не снизу вверх, а сверху вниз, причем мы сейчас находимся в лучшем положении, чем СССР перед индустриализацией – у нас есть накопления человеческого капитала в группе С, а если уж пришлось освоить способ который позволят догнать, то его можно дальше использовать для ускоренного развития.
>
>Это пытался сделать СССР - и результат у него был неахти.

СССР за 15 лет стал сверхдержавой, второй экономикой мира – это неахти?

>Поэтому надо действовать снизу вверх, только учиться у тех, кто впереди. Немцы и американцы в 19 веке, японцы в 20 проделали такой путь.

Примеры не годятся. Немцы и американцы в 19 веке – тогда ведущей была группа Б, это был еще не развитый капитализм. Японцы после войны придерживались стратегии очень похожей на советскую – они также стимулировали развитие группы А, только вместо зерна вывозили труд, и их экономика была экспортноориентированной. Кстати в 70- 80-х они и проблемы схожие получили.

>>>Фантастику не обсуждаю.
>>
>>То есть Вы считаете, что за 90 лет технологический уровень почт не изменится и капитализм сохранит свою адекватность этому уровню, несмотря на то, что он уже имеющимся не адекватен – товарная форма распределения не адекватна информации и коммуникациям.
>
>А что такое нетоварная форма распределения? По чинам и рангам? Спасибо, я этим сыт.


Нет, забесплатно. Затраты на копирование информации нулевые, спрос на коммуникации строго фиксирован – они всем нужны.

>>>А вот поэтому на Западе и растет доля сферы услуг. И вы даже не представляете, что можно выдумать ( и очень полезного), что бы облегчить людям жизнь и побудить их отдать за это деньги.
>>
>>Перечислите пожалуйста эти блага. Кстати если за эти блага человек платит деньги, то его жизнь не облегчается – сумма его трудозатрат не изменяется.
>
>Да хотя бы памперсы. Поговорите с матерями имеющими опыт рождения детей сечас и лет 8 назад.


А в чем смысл памперса? В том, что он экономит труд – затраты труда на смену памперса и на его воспроизводство меньше чем затраты труда при обычном препеленывании. Так что памперс играет в домохозяйстве приблизительно ту же роль, что трактор в колхозе, только это очень слабенький трактор. Поэтому целью продажи памперсов является выманивание труда из домохозяйств, т.е. продажа памперсов является формой капиталистической эксплуатации. А поскольку при социализме эксплуатации нет и труд при продаже памперсов из домохозяйства не выкачивается, то выбор между покупкой линии для производства станков и для производства памперсов становится совершенно очевидным – конечно надо купить первую, т.к. на выпущенных ею станках можно произвести еще одну линию, а с помощью памперсов ничего больше не произведешь.

>>>Все для человека и во имя человека!
>>
>>Даже не смешно. Выуживание из людей денег посредством бессмысленной затраты человеческого труда – это «все для человека и во имя человека»?
>
>Какой бессмысленной? Мне делают жизнь комфортнее, а вы - это бессмысленно.


Потому что за комфорт надо еще поишачить.

>Если данная штука покажется мне бессмысленной - товаропроиводитель МОИХ денег не получит. Если я отдал СВОИ деньги, значит эта штука МНЕ нужна и я ГОТОВ РАДИ НЕЕ ПОРАБОТАТЬ.


Мало ли, что вам кажется. Наркоман за дозу тоже, что угодно сделать готов. Нас же должна объективная сторона вопроса интересовать.

>>>Так же как и в советской экономике. Так как впряимую цену поднять нельзя, то предприятие выпускает "новое", "улучшенное" изделие по новой цене. Пишется экономическое обоснование на цену ( а это всегда вещь в себе) - потом она утверждается и вперед. Предприятие сокращает выпуск старого изделия, выпускае новое - его "услиля" по выколачиванию из общества вашего игрека падают или растут премии.
>>>И не надейтесь, что какие либо окнтролирующие органы в состоянии контролироавать этот процесс. Бумаги будут в полном ажуре.
>>
>>А конкуренция? Соседнее предприятие может либо такое же изделие выпустить, но дешевле, либо продолжит старое выпускать и тогда первое предприятие план не выполнит.
>
>А в вашей экономике нет КОНКУРЕНЦИИ ПРОИЗВОДИТЕЛЯ - в ней конкуренция ПОКУПАТЕЛЯ!!!!!

А с чего это её нет? Ну-ка докажите, что конкуренция покупателя будет при любом объеме совокупной ЗП.

>Я о чем вам толкую уже в десятке постингов - У ВАС НЕ МОЖЕТ БЫТЬ сбалансированности экономики по ТНП и ЗП.


Дайте формальное доказательство этого утверждения. И за одно объясните, почему этого эффекта не будет в капиталистической экономике.

>>>Вообщем, плавали, знаем. Мне в 90 - уже тридцать и я знаю как жить в реальной соцэкономике с уравниловкой по ЗП.
>>>Если вы запретили мне оптимизировать ЗП это не значит, что у меня не осталось критериев для оптимизации - и один из главных из них - экономия моих усилий. А вы этого не понимаете и хотите, что бы я пахал за фиксированную ЗП.
>>
>>Поскольку задачей социализма является повышение производительности труда, освобождение человека от труда, то более эффективные станки будут поставляться на то предприятие где труднее работать, т.е. на то самое откуда человек так неосмотрительно ушел.
>
>Фантастика.


А с чего это вдруг? У вас есть набор одинаковых предприятий – какой критерий распределения станков по предприятиям?

>>>А будет элементарное равнение по худшему работнику. А у начальства никаких средств воздействия на нас нет.
>>
>>А 13 ЗП? Ведь неполучение денег за не сделанную работу дает такой же, если не лучший эффект, как и получение денег за сделанную дополнительную работу. Только обходится дешевле.
>
>А 13 ЗП либо дадут почти всем, либо никому. Моя задача не попасть в последние 5% и все.

А с чего это? А если хреново поработали 40% и премиальных на отдел соответственно выдали 60% от стандарта, то откуда начальник для вас денег возьмет?

---

От	Iva
К	Михайлов А. (02.03.2005 14:04:34)
Дата	02.03.2005 15:28:56

Про памперсы неожиданно оказалось очень важным.

---

Привет

>А если мощностей, чтобы обеспечить потребление как при Брежневе нет, то что делать? Можно закупить мощности у развитых стан, только эти страны повысят у себя производительность труда и вам опять придется закупать новые мощности и так далее и в итоге Россия превратиться в страну-пролетария и будет порабощена международным империализмом. А можно двинуться сталинским курсом – вкладывать в верхние этажи экономики, быстро нарастить производительность труда, а потом создать необходимые мощности в группе Б.

Нет ничего более постоянного, чем что-то временное :-(.
Увы этот путь уже проходили. А Германия, не смотря даже на два поражения, все равно стала экономическим гегмоном Европы.

>>Не путайте рабочих и работающих. Молодые кадры перетекают в работающих в других отраслях.
>
>Вот ЗП из этих отраслей и перераспределить.

Т.е. опять ударить по жизненому уровню населения. А вот согласно ли оно? Оно же рублем голосует за те отрасли, а не за ваши.
Но у вас других решений в принципе нет :-(.

>То есть с приборостроением у нас просто зашибись? Или вы хоте сказать, что научные открытия делаются посредством телевизоров и стиральных машин? Или Вы впали в механицизм и утверждаете, что количество идей прямо пропорционально количеству благ?

Вопрос не в количестве идей, а в их реализации. А практика - она критерий истинности. Или нет?

А так вам нужен чиновник, который на 10-15 лет вперед угадает перспективность данной технологии, потребность общества в ней через 10-15 лет и поймет, что за эти годы альтернативных технологий не появиться.

Я искренне восхищаюсь перед таким гением. И таких потребуется несколько сотен, если не тыщ.


>>Для этого надо научиться делать продукты, для производства которых потребуются технологии. А так можно наделать кучу технологий типа "удаления зубов через задний проход"(с) из анекдота.
>
>Вы спрашиваете, технологии чего можно будет производить? Да хотя бы того же приборостроения. Ну и поскольку основной задачей является повышение производительности труда, то технологи производства более эффективных станков. Ну и конечно того, что уже развито – авиакосмические и энергетические технологии.

Нет, я спрашиваю ДЛЯ ЧЕГО эти технологии понадобятся? Сами по себе технологии никому не нужны.
Вообщем Маркса почитайте ( или Энегльса) - реальные потребности промышленности продвинули науку и технику сильнее, чем все предыдущие века.

>>А я с самого начала не принял ваших аргументов и не согласен с вашей точкой зрения. И наше расхождение в том, что для вас вопроизводство ученого - это подготовка его в ВУЗе, а для меня - закрепление его в науке и приобретение им опыта работы в науке.
>
>Если Вы забыли, то «система физтеха» включает в себя приобретение опыта работы в науке.

1. И сколько физтехов шли на работу к собственным шефам?
2. Но даже в этом случае - получил диплом и стал ученым?????!!!!!!! Вы разницы между таким ученым и специалистом с 5 ( а тем более 10) годами работы не ощущаете? Вам надо воспроизводство ученых, а хорошо ли будет готовить других такой хмырь без опыта?

Я продукт этой системы и ее уважаю, но считать ее паллиативом - увольте.

>>Это пытался сделать СССР - и результат у него был неахти.
>
>СССР за 15 лет стал сверхдержавой, второй экономикой мира – это неахти?

Ну не за 15.
И Китай стал, ну и что? Ситуация СССР-27 и СССР-91 или Россия-04 - это кардинально разные ситуации. Китай сейчас смог совершить рывок во многом благодоря тому, что он Китай-79 был подобен СССР-27.
А в нашей ситуации требуются другие решения.

>Примеры не годятся. Немцы и американцы в 19 веке – тогда ведущей была группа Б, это был еще не развитый капитализм. Японцы после войны придерживались стратегии очень похожей на советскую – они также стимулировали развитие группы А, только вместо зерна вывозили труд, и их экономика была экспортноориентированной. Кстати в 70- 80-х они и проблемы схожие получили.

Они ТНП вывозили, как Англичане в 18 веке.

>>>>Фантастику не обсуждаю.
>>>
>>>То есть Вы считаете, что за 90 лет технологический уровень почт не изменится и капитализм сохранит свою адекватность этому уровню, несмотря на то, что он уже имеющимся не адекватен – товарная форма распределения не адекватна информации и коммуникациям.
>>
>>А что такое нетоварная форма распределения? По чинам и рангам? Спасибо, я этим сыт.
>
>Нет, забесплатно. Затраты на копирование информации нулевые, спрос на коммуникации строго фиксирован – они всем нужны.

Так мы о разных вещах. Вы о распределении информации, а я о распределении благ в обществе. Первое меня мало волнует. А второе очень важно для стимулировани или антистимулирования трудовых ресурсов.

>>Да хотя бы памперсы. Поговорите с матерями имеющими опыт рождения детей сечас и лет 8 назад.
>
>А в чем смысл памперса? В том, что он экономит труд – затраты труда на смену памперса и на его воспроизводство меньше чем затраты труда при обычном препеленывании. Так что памперс играет в домохозяйстве приблизительно ту же роль, что трактор в колхозе, только это очень слабенький трактор. Поэтому целью продажи памперсов является выманивание труда из домохозяйств, т.е. продажа памперсов является формой капиталистической эксплуатации.

Вы с матерями поговорите. И все эти рассуждения об эксплуатуции выбросите.
Или вы собираетесь быть эксплуататором собственной жены? И предпочитаете, чтобы она попахала стирая пеленки, а не вы, зарабатывая на памперсы?

>А поскольку при социализме эксплуатации нет и труд при продаже памперсов из домохозяйства не выкачивается, то выбор между покупкой линии для производства станков и для производства памперсов становится совершенно очевидным – конечно надо купить первую, т.к. на выпущенных ею станках можно произвести еще одну линию, а с помощью памперсов ничего больше не произведешь.

С помощью памперсов производятся новые члены общества, они поважнее станков.

Но посыл очень замечателен - он очень коммунистический - люди ничто, станки - все!

И удивляетесь, почему люди либералов терпят, и в коммунизм не хотят. Именно потому, что сыты таким обращением и от новых комуннистов слышат только усиление такого отношения по сравнению с Брежневым.

>>Какой бессмысленной? Мне делают жизнь комфортнее, а вы - это бессмысленно.
>
>Потому что за комфорт надо еще поишачить.

А вот это уже мне самому решать - за какой комфорт и сколько я хочу поишачить. А при отсутсвии потенциального комфорта - зачем мне ишачить?

>>Если данная штука покажется мне бессмысленной - товаропроиводитель МОИХ денег не получит. Если я отдал СВОИ деньги, значит эта штука МНЕ нужна и я ГОТОВ РАДИ НЕЕ ПОРАБОТАТЬ.
>
>Мало ли, что вам кажется. Наркоман за дозу тоже, что угодно сделать готов. Нас же должна объективная сторона вопроса интересовать.

ЗАЧЕМ? Вы хотите, что бы я поработал ради каких то объективных сторон вопроса? Не хочу и не буду. В данном случае предпочту вообще ничего не делать - например размышлять о смысле жизни и т.д.

Вот из потребностей людей и сложится объективная сторона вопроса, а не субъективное понимание этой объективности начальством.

>>А в вашей экономике нет КОНКУРЕНЦИИ ПРОИЗВОДИТЕЛЯ - в ней конкуренция ПОКУПАТЕЛЯ!!!!!
>
>А с чего это её нет? Ну-ка докажите, что конкуренция покупателя будет при любом объеме совокупной ЗП.

Следует из опрежающего развития группы А.
Единственное возможное решение, не допускающее данного решения - это предположение. что у вас все будет работать идеально и без малейших несогласований и ошибок.

>>Я о чем вам толкую уже в десятке постингов - У ВАС НЕ МОЖЕТ БЫТЬ сбалансированности экономики по ТНП и ЗП.
>
>Дайте формальное доказательство этого утверждения. И за одно объясните, почему этого эффекта не будет в капиталистической экономике.

Я вам уже второй день даю. Либо у вас опережающее развитие группы Б и сферы услуг, либо отсутсвие сбалансированности.
А в капэкономике и есть опережающее развитие группы Б и сферы услуг - поэтому и нет.

>>>Поскольку задачей социализма является повышение производительности труда, освобождение человека от труда, то более эффективные станки будут поставляться на то предприятие где труднее работать, т.е. на то самое откуда человек так неосмотрительно ушел.
>>
>>Фантастика.
>
>А с чего это вдруг? У вас есть набор одинаковых предприятий – какой критерий распределения станков по предприятиям?

Ну это вдвойне фантастика.

>>А 13 ЗП либо дадут почти всем, либо никому. Моя задача не попасть в последние 5% и все.
>
>А с чего это? А если хреново поработали 40% и премиальных на отдел соответственно выдали 60% от стандарта, то откуда начальник для вас денег возьмет?

А в этом случае я место работы поменяю.

Владимир

---

От	Михайлов А.
К	Iva (02.03.2005 15:28:56)
Дата	04.03.2005 18:29:26

Это в извращенной интерпретации то? :(

---

>Привет

>>А если мощностей, чтобы обеспечить потребление как при Брежневе нет, то что делать? Можно закупить мощности у развитых стан, только эти страны повысят у себя производительность труда и вам опять придется закупать новые мощности и так далее и в итоге Россия превратиться в страну-пролетария и будет порабощена международным империализмом. А можно двинуться сталинским курсом – вкладывать в верхние этажи экономики, быстро нарастить производительность труда, а потом создать необходимые мощности в группе Б.
>
>Нет ничего более постоянного, чем что-то временное :-(.

Да, конечно, опережающее развитие верхних этажей экономики это долговременная стратегия, но при такой стратегии темпы роста столь высоки, что даже «отстающий» рост группы Б вполне удовлетворит нужды населения (тем более, что они конечны).

>Увы этот путь уже проходили. А Германия, не смотря даже на два поражения, все равно стала экономическим гегмоном Европы.


Абсурдный аргумент. Тем более что Германия является гегемоном как раз потому, что продает различное оборудование.

>>>Не путайте рабочих и работающих. Молодые кадры перетекают в работающих в других отраслях.
>>
>>Вот ЗП из этих отраслей и перераспределить.
>
>Т.е. опять ударить по жизненому уровню населения. А вот согласно ли оно? Оно же рублем голосует за те отрасли, а не за ваши.

И в результате этого попадает в рабскую зависимость от мирового капитала. А потом и вовсе сдохнет, т.к. в обмен на оборудование для группы Б будет просто нечего вывозить.

>Но у вас других решений в принципе нет :-(.

Другие решения – это сокращение научно-технического потенциала в 5 раз?:(

>>То есть с приборостроением у нас просто зашибись? Или вы хоте сказать, что научные открытия делаются посредством телевизоров и стиральных машин? Или Вы впали в механицизм и утверждаете, что количество идей прямо пропорционально количеству благ?
>
>Вопрос не в количестве идей, а в их реализации. А практика - она критерий истинности. Или нет?

А с чего это Вы взяли, что технологии не будут внедряться в отечественную промышленность и таким образом проверяться практикой?

>>>Для этого надо научиться делать продукты, для производства которых потребуются технологии. А так можно наделать кучу технологий типа "удаления зубов через задний проход"(с) из анекдота.
>>
>>Вы спрашиваете, технологии чего можно будет производить? Да хотя бы того же приборостроения. Ну и поскольку основной задачей является повышение производительности труда, то технологи производства более эффективных станков. Ну и конечно того, что уже развито – авиакосмические и энергетические технологии.
>
>Нет, я спрашиваю ДЛЯ ЧЕГО эти технологии понадобятся? Сами по себе технологии никому не нужны.

Как для чего? Для того, чтобы уменьшить долю человеческого труда, затрачиваемого на простое воспроизводства техносферы. Для уменьшения доли энергии необратимо рассеваемой этой техносферой. И т.д.

>Вообщем Маркса почитайте ( или Энегльса) - реальные потребности промышленности продвинули науку и технику сильнее, чем все предыдущие века.

Приборостроение и станкостроение – это не промышленность?


>>>А я с самого начала не принял ваших аргументов и не согласен с вашей точкой зрения. И наше расхождение в том, что для вас вопроизводство ученого - это подготовка его в ВУЗе, а для меня - закрепление его в науке и приобретение им опыта работы в науке.
>>
>>Если Вы забыли, то «система физтеха» включает в себя приобретение опыта работы в науке.
>
>1. И сколько физтехов шли на работу к собственным шефам?
>2. Но даже в этом случае - получил диплом и стал ученым?????!!!!!!! Вы разницы между таким ученым и специалистом с 5 ( а тем более 10) годами работы не ощущаете? Вам надо воспроизводство ученых, а хорошо ли будет готовить других такой хмырь без опыта?

>Я продукт этой системы и ее уважаю, но считать ее паллиативом - увольте.

Что непонятно что ли? «система физтеха» является необходимым, но не достаточным условием воспроизводства – если наука воспроизводится, то оптимальным способом кадрового воспроизводства является «система физтеха». Почему я это в отдельный пункт выделил? Потому что г-н Б забывает, что высокая ЗП для образованных людей на западе обусловлена также тем, что в неё входит обслуживание кредита на образование, в то время как у нас такой необходимости нет, т.е. нет нужды повышать ЗП до западного стандарта.

>>>Это пытался сделать СССР - и результат у него был неахти.
>>
>>СССР за 15 лет стал сверхдержавой, второй экономикой мира – это неахти?
>
>Ну не за 15.

За 15, т.к. СССР получил статус сверхдержавы по итогам войны, а для победы в той войне, надо было уже быть сверхдержавой до войны.

>И Китай стал, ну и что?

Когда это? И за какое время? За 25 лет.

>Ситуация СССР-27 и СССР-91 или Россия-04 - это кардинально разные ситуации. Китай сейчас смог совершить рывок во многом благодаря тому, что он Китай-79 был подобен СССР-27.
>А в нашей ситуации требуются другие решения.

А принцип развития «сверху вниз» достаточно универсален, в нем нет привязки к аграрному перенаселению (а именно оно составляет особенность СССР-27 и Китая-79).

>>Примеры не годятся. Немцы и американцы в 19 веке – тогда ведущей была группа Б, это был еще не развитый капитализм. Японцы после войны придерживались стратегии очень похожей на советскую – они также стимулировали развитие группы А, только вместо зерна вывозили труд, и их экономика была экспортноориентированной. Кстати в 70- 80-х они и проблемы схожие получили.
>
>Они ТНП вывозили, как Англичане в 18 веке.

А СССР 30-х тоже не станки вывозил.:) А вот вкладывали они как раз в группу А.

>>>>>Фантастику не обсуждаю.
>>>>
>>>>То есть Вы считаете, что за 90 лет технологический уровень почт не изменится и капитализм сохранит свою адекватность этому уровню, несмотря на то, что он уже имеющимся не адекватен – товарная форма распределения не адекватна информации и коммуникациям.
>>>
>>>А что такое нетоварная форма распределения? По чинам и рангам? Спасибо, я этим сыт.
>>
>>Нет, забесплатно. Затраты на копирование информации нулевые, спрос на коммуникации строго фиксирован – они всем нужны.
>
>Так мы о разных вещах. Вы о распределении информации, а я о распределении благ в обществе. Первое меня мало волнует. А второе очень важно для стимулировани или антистимулирования трудовых ресурсов.

А что является главным продуктом постиндустриального общества?

>>>Да хотя бы памперсы. Поговорите с матерями имеющими опыт рождения детей сечас и лет 8 назад.
>>
>>А в чем смысл памперса? В том, что он экономит труд – затраты труда на смену памперса и на его воспроизводство меньше чем затраты труда при обычном препеленывании. Так что памперс играет в домохозяйстве приблизительно ту же роль, что трактор в колхозе, только это очень слабенький трактор. Поэтому целью продажи памперсов является выманивание труда из домохозяйств, т.е. продажа памперсов является формой капиталистической эксплуатации.
>
>Вы с матерями поговорите. И все эти рассуждения об эксплуатуции выбросите.
>Или вы собираетесь быть эксплуататором собственной жены? И предпочитаете, чтобы она попахала стирая пеленки, а не вы, зарабатывая на памперсы?

Делаете вид, что ничего не поняли? Или специально извращаете мои слова? Я же вполне ясно написал, что памперс не является новым потребительским товаром, а является слабеньким средством производства при удовлетворении вполне фиксированной потребности. (т.е. примера нового потребительского товара вы мне так и не привели) Поэтому при капитализме памперс как и всякое средство производства становится средством эксплуатации – домохозяйство отдает за него больше труда, чем затрачено на его производство. При социализме эксплуатации нет, памперсы продаются по себестоимости (а то и ниже), извлечения труда из домохозяйства не происходит, а происходит сокращение труда в домохозяйстве, поэтому производством памперсов страну не поднимешь, а только поставишь на колени перед мировым капиталом, в то время как производство технологий и средств производства открывают путь к свободе.

>>А поскольку при социализме эксплуатации нет и труд при продаже памперсов из домохозяйства не выкачивается, то выбор между покупкой линии для производства станков и для производства памперсов становится совершенно очевидным – конечно надо купить первую, т.к. на выпущенных ею станках можно произвести еще одну линию, а с помощью памперсов ничего больше не произведешь.
>
>С помощью памперсов производятся новые члены общества, они поважнее станков.

Т.е. дети воспитываются памперсами!? Поговорите на эту тему с Александром, он вам скажет пару теплых слов!Кстати это выдает эксплуататорскую сущность вашей идеологии – вы собираетесь решать вставшие перед обществом задачи используя дополнительный труд, а не дополнительный капитал, т.е. у вас люди – расходной материал.

>Но посыл очень замечателен - он очень коммунистический - люди ничто, станки - все!

Вот потому что люди – это все и надо вкладывать в производительность труда, т.е. в станки. И вообще, грубо говоря в станках, в производственной деятельности человека его сущность и опредмечивается.
А у вас человек полностью расчеловечен, т.к. он у вас равен сумме потребляемых им товаров.


>>>Какой бессмысленной? Мне делают жизнь комфортнее, а вы - это бессмысленно.
>>
>>Потому что за комфорт надо еще поишачить.
>
>А вот это уже мне самому решать - за какой комфорт и сколько я хочу поишачить. А при отсутсвии потенциального комфорта - зачем мне ишачить?

Понятно, вы палец о палец не ударите, пока комфорта не будет, т.е. вы желаете потреблять больше, чем производите.

>>>Если данная штука покажется мне бессмысленной - товаропроиводитель МОИХ денег не получит. Если я отдал СВОИ деньги, значит эта штука МНЕ нужна и я ГОТОВ РАДИ НЕЕ ПОРАБОТАТЬ.
>>
>>Мало ли, что вам кажется. Наркоман за дозу тоже, что угодно сделать готов. Нас же должна объективная сторона вопроса интересовать.
>
>ЗАЧЕМ? Вы хотите, что бы я поработал ради каких то объективных сторон вопроса? Не хочу и не буду. В данном случае предпочту вообще ничего не делать - например размышлять о смысле жизни и т.д.

Вот Вы в очередной раз впали в идеализм – думаете, что вы существуете не для объективного изменения материи, а для вызывания ощущений у себя.


>>>А в вашей экономике нет КОНКУРЕНЦИИ ПРОИЗВОДИТЕЛЯ - в ней конкуренция ПОКУПАТЕЛЯ!!!!!
>>
>>А с чего это её нет? Ну-ка докажите, что конкуренция покупателя будет при любом объеме совокупной ЗП.
>
>Следует из опрежающего развития группы А.
>Единственное возможное решение, не допускающее данного решения - это предположение. что у вас все будет работать идеально и без малейших несогласований и ошибок.

>>>Я о чем вам толкую уже в десятке постингов - У ВАС НЕ МОЖЕТ БЫТЬ сбалансированности экономики по ТНП и ЗП.
>>
>>Дайте формальное доказательство этого утверждения. И за одно объясните, почему этого эффекта не будет в капиталистической экономике.
>
>Я вам уже второй день даю. Либо у вас опережающее развитие группы Б и сферы услуг, либо отсутсвие сбалансированности.

Ничего Вы не даете! Вы только одно тоже утверждение (которое надо доказать) повторяете!

>А в капэкономике и есть опережающее развитие группы Б и сферы услуг - поэтому и нет.

Не доказательно.

>>>>Поскольку задачей социализма является повышение производительности труда, освобождение человека от труда, то более эффективные станки будут поставляться на то предприятие где труднее работать, т.е. на то самое откуда человек так неосмотрительно ушел.
>>>
>>>Фантастика.
>>
>>А с чего это вдруг? У вас есть набор одинаковых предприятий – какой критерий распределения станков по предприятиям?
>
>Ну это вдвойне фантастика.

То есть надо полагать станки по предприятиям у вас вообще не распределяются!?

>>>А 13 ЗП либо дадут почти всем, либо никому. Моя задача не попасть в последние 5% и все.
>>
>>А с чего это? А если хреново поработали 40% и премиальных на отдел соответственно выдали 60% от стандарта, то откуда начальник для вас денег возьмет?
>
>А в этом случае я место работы поменяю.

А там то же самое.

---

От	Iva
К	Михайлов А. (04.03.2005 18:29:26)
Дата	04.03.2005 18:56:43

Re: Это в...

---

Привет

>Да, конечно, опережающее развитие верхних этажей экономики это долговременная стратегия, но при такой стратегии темпы роста столь высоки, что даже «отстающий» рост группы Б вполне удовлетворит нужды населения (тем более, что они конечны).

Я поэтому вопросу собираюсь открыть отдельную ветку, так что на потом.

>>Т.е. опять ударить по жизненому уровню населения. А вот согласно ли оно? Оно же рублем голосует за те отрасли, а не за ваши.
>
>И в результате этого попадает в рабскую зависимость от мирового капитала. А потом и вовсе сдохнет, т.к. в обмен на оборудование для группы Б будет просто нечего вывозить.

А в результате "вашей" стратегии готово сдать родную страну.

>>Но у вас других решений в принципе нет :-(.
>
>Другие решения – это сокращение научно-технического потенциала в 5 раз?:(

Неправильно. В нынешней ситуации НТП близок к нулю, в предлагаемой возрастет.

>>Вопрос не в количестве идей, а в их реализации. А практика - она критерий истинности. Или нет?
>
>А с чего это Вы взяли, что технологии не будут внедряться в отечественную промышленность и таким образом проверяться практикой?

Потому, что вы хотите бежать впереди паровоза. У вас не практика будет заказывать разработки, а непойми кто.

>>Нет, я спрашиваю ДЛЯ ЧЕГО эти технологии понадобятся? Сами по себе технологии никому не нужны.
>
>Как для чего? Для того, чтобы уменьшить долю человеческого труда, затрачиваемого на простое воспроизводства техносферы. Для уменьшения доли энергии необратимо рассеваемой этой техносферой. И т.д.

Слова.

>>Вообщем Маркса почитайте ( или Энегльса) - реальные потребности промышленности продвинули науку и технику сильнее, чем все предыдущие века.
>
>Приборостроение и станкостроение – это не промышленность?

И что дальше? У вас будет куча никому не нужных приборовв и станков, а нужны будут совсем другие.

>>Я продукт этой системы и ее уважаю, но считать ее паллиативом - увольте.
>
>Что непонятно что ли? «система физтеха» является необходимым, но не достаточным условием воспроизводства – если наука воспроизводится, то оптимальным способом кадрового воспроизводства является «система физтеха».

А она у нас сейчас реально невопроизводиться. И первая и главная задача - обеспечить такое воспроизводство.

>Почему я это в отдельный пункт выделил? Потому что г-н Б забывает, что высокая ЗП для образованных людей на западе обусловлена также тем, что в неё входит обслуживание кредита на образование, в то время как у нас такой необходимости нет, т.е. нет нужды повышать ЗП до западного стандарта.

Смеетесь???
О западном станадрте речь не идет. Речь идет, что бы обеспечить современному российскому ученому достойный ( по рамкам нашей сегодняшней действительности) уровень, вывести его из нищеты.

>А принцип развития «сверху вниз» достаточно универсален, в нем нет привязки к аграрному перенаселению (а именно оно составляет особенность СССР-27 и Китая-79).

Но такой принцип дает неплохие танки и плохую гражданскую промышленность. Приходиться с отставанием копировать западные образцы.

>>Они ТНП вывозили, как Англичане в 18 веке.
>
>А СССР 30-х тоже не станки вывозил.:) А вот вкладывали они как раз в группу А.

И что? Танков наделали, но не их обсуждаем.

>>Так мы о разных вещах. Вы о распределении информации, а я о распределении благ в обществе. Первое меня мало волнует. А второе очень важно для стимулировани или антистимулирования трудовых ресурсов.
>
>А что является главным продуктом постиндустриального общества?

Сервис-услуги, а не информация.

>Делаете вид, что ничего не поняли? Или специально извращаете мои слова? Я же вполне ясно написал, что памперс не является новым потребительским товаром, а является слабеньким средством производства при удовлетворении вполне фиксированной потребности. (т.е. примера нового потребительского товара вы мне так и не привели) Поэтому при капитализме памперс как и всякое средство производства становится средством эксплуатации – домохозяйство отдает за него больше труда, чем затрачено на его производство. При социализме эксплуатации нет, памперсы продаются по себестоимости (а то и ниже), извлечения труда из домохозяйства не происходит, а происходит сокращение труда в домохозяйстве, поэтому производством памперсов страну не поднимешь, а только поставишь на колени перед мировым капиталом, в то время как производство технологий и средств производства открывают путь к свободе.

Памперсы при социализме????? Издеваетесь?

>>С помощью памперсов производятся новые члены общества, они поважнее станков.
>
>Т.е. дети воспитываются памперсами!? Поговорите на эту тему с Александром, он вам скажет пару теплых слов!Кстати это выдает эксплуататорскую сущность вашей идеологии – вы собираетесь решать вставшие перед обществом задачи используя дополнительный труд, а не дополнительный капитал, т.е. у вас люди – расходной материал.

>>Но посыл очень замечателен - он очень коммунистический - люди ничто, станки - все!
>
>Вот потому что люди – это все и надо вкладывать в производительность труда, т.е. в станки. И вообще, грубо говоря в станках, в производственной деятельности человека его сущность и опредмечивается.
>А у вас человек полностью расчеловечен, т.к. он у вас равен сумме потребляемых им товаров.

Нет, так как для моей конструкции экономики - он определяет необходимые ему потребности. А у вас он винтик в производственной машине.

>>А вот это уже мне самому решать - за какой комфорт и сколько я хочу поишачить. А при отсутсвии потенциального комфорта - зачем мне ишачить?
>
>Понятно, вы палец о палец не ударите, пока комфорта не будет, т.е. вы желаете потреблять больше, чем производите.

Извращаете. Я хочу потреблять, столько сколько произвел минус необходимые затраты на общество. И если мы с обществом договорились о моей доле я не хочу, что бы меня обкардывали или налагали дополнительные трудности.

>>ЗАЧЕМ? Вы хотите, что бы я поработал ради каких то объективных сторон вопроса? Не хочу и не буду. В данном случае предпочту вообще ничего не делать - например размышлять о смысле жизни и т.д.
>
>Вот Вы в очередной раз впали в идеализм – думаете, что вы существуете не для объективного изменения материи, а для вызывания ощущений у себя.

Тут я с вами полностью согласен.

>>Я вам уже второй день даю. Либо у вас опережающее развитие группы Б и сферы услуг, либо отсутсвие сбалансированности.
>
>Ничего Вы не даете! Вы только одно тоже утверждение (которое надо доказать) повторяете!

Пока отложим.

>>>>>Поскольку задачей социализма является повышение производительности труда, освобождение человека от труда, то более эффективные станки будут поставляться на то предприятие где труднее работать, т.е. на то самое откуда человек так неосмотрительно ушел.
>>>>
>>>>Фантастика.
>>>
>>>А с чего это вдруг? У вас есть набор одинаковых предприятий – какой критерий распределения станков по предприятиям?
>>
>>Ну это вдвойне фантастика.
>
>То есть надо полагать станки по предприятиям у вас вообще не распределяются!?

Фантастика - есть наличие набора одинаковых предприятий. И предложенный выше механизм распределения - тоже.

>>А в этом случае я место работы поменяю.
>
>А там то же самое.

Так только при монополии бывает. Практика - она критерий истины.

Владимир

---

От	Михайлов А.
К	Iva (04.03.2005 18:56:43)
Дата	04.03.2005 19:41:20

Re: Это в...

---

>Привет

>>Да, конечно, опережающее развитие верхних этажей экономики это долговременная стратегия, но при такой стратегии темпы роста столь высоки, что даже «отстающий» рост группы Б вполне удовлетворит нужды населения (тем более, что они конечны).
>
>Я поэтому вопросу собираюсь открыть отдельную ветку, так что на потом.

Ну на потом так на потом, тем более, что пора заканчивать – этот выпуск вестей скоро уйдет в архив.

>>>Т.е. опять ударить по жизненому уровню населения. А вот согласно ли оно? Оно же рублем голосует за те отрасли, а не за ваши.
>>
>>И в результате этого попадает в рабскую зависимость от мирового капитала. А потом и вовсе сдохнет, т.к. в обмен на оборудование для группы Б будет просто нечего вывозить.
>
>А в результате "вашей" стратегии готово сдать родную страну.

Готовность сдать – субъективна, а вот сдыхание – объективно.

>>>Но у вас других решений в принципе нет :-(.
>>
>>Другие решения – это сокращение научно-технического потенциала в 5 раз?:(
>
>Неправильно. В нынешней ситуации НТП близок к нулю, в предлагаемой возрастет.

Потенциал то как раз пока еще высок, а вот его актуализация низкая.

>>>Вопрос не в количестве идей, а в их реализации. А практика - она критерий истинности. Или нет?
>>
>>А с чего это Вы взяли, что технологии не будут внедряться в отечественную промышленность и таким образом проверяться практикой?
>
>Потому, что вы хотите бежать впереди паровоза. У вас не практика будет заказывать разработки, а непойми кто.


А с чего Вы взяли? Или для вас практические задачи – это только производство ТНП?

>>>Нет, я спрашиваю ДЛЯ ЧЕГО эти технологии понадобятся? Сами по себе технологии никому не нужны.
>>
>>Как для чего? Для того, чтобы уменьшить долю человеческого труда, затрачиваемого на простое воспроизводства техносферы. Для уменьшения доли энергии необратимо рассеваемой этой техносферой. И т.д.
>
>Слова.


То есть вам это все на фиг не нужно?

>>>Вообщем Маркса почитайте ( или Энегльса) - реальные потребности промышленности продвинули науку и технику сильнее, чем все предыдущие века.
>>
>>Приборостроение и станкостроение – это не промышленность?
>
>И что дальше? У вас будет куча никому не нужных приборов и станков, а нужны будут совсем другие.


Как это не нужных приборов? Они вполне нужны науке, станки нужны для производства приборов и самих себя и т.д.

>>>Я продукт этой системы и ее уважаю, но считать ее паллиативом - увольте.
>>
>>Что непонятно что ли? «система физтеха» является необходимым, но не достаточным условием воспроизводства – если наука воспроизводится, то оптимальным способом кадрового воспроизводства является «система физтеха».
>
>А она у нас сейчас реально невопроизводиться. И первая и главная задача - обеспечить такое воспроизводство.


Вот я и разбил задачу воспроизводства на 4 подзадачи.

>>Почему я это в отдельный пункт выделил? Потому что г-н Б забывает, что высокая ЗП для образованных людей на западе обусловлена также тем, что в неё входит обслуживание кредита на образование, в то время как у нас такой необходимости нет, т.е. нет нужды повышать ЗП до западного стандарта.
>
>Смеетесь???
>О западном станадрте речь не идет. Речь идет, что бы обеспечить современному российскому ученому достойный ( по рамкам нашей сегодняшней действительности) уровень, вывести его из нищеты.

>>А принцип развития «сверху вниз» достаточно универсален, в нем нет привязки к аграрному перенаселению (а именно оно составляет особенность СССР-27 и Китая-79).
>
>Но такой принцип дает неплохие танки и плохую гражданскую промышленность. Приходиться с отставанием копировать западные образцы.

Станкостроение – это не гражданская промышленность? Или для вас промышленность – это только производство ТНП?

>>>Они ТНП вывозили, как Англичане в 18 веке.
>>
>>А СССР 30-х тоже не станки вывозил.:) А вот вкладывали они как раз в группу А.
>
>И что? Танков наделали, но не их обсуждаем.

Вы вообще про что?

>>>Так мы о разных вещах. Вы о распределении информации, а я о распределении благ в обществе. Первое меня мало волнует. А второе очень важно для стимулировани или антистимулирования трудовых ресурсов.
>>
>>А что является главным продуктом постиндустриального общества?
>
>Сервис-услуги, а не информация.

Тогда это не постиндустриальное общество, а дерьмо.

>>Делаете вид, что ничего не поняли? Или специально извращаете мои слова? Я же вполне ясно написал, что памперс не является новым потребительским товаром, а является слабеньким средством производства при удовлетворении вполне фиксированной потребности. (т.е. примера нового потребительского товара вы мне так и не привели) Поэтому при капитализме памперс как и всякое средство производства становится средством эксплуатации – домохозяйство отдает за него больше труда, чем затрачено на его производство. При социализме эксплуатации нет, памперсы продаются по себестоимости (а то и ниже), извлечения труда из домохозяйства не происходит, а происходит сокращение труда в домохозяйстве, поэтому производством памперсов страну не поднимешь, а только поставишь на колени перед мировым капиталом, в то время как производство технологий и средств производства открывают путь к свободе.
>
>Памперсы при социализме????? Издеваетесь?

То есть при социализме уменьшения труда в домохозяйстве не произошло?

>>>С помощью памперсов производятся новые члены общества, они поважнее станков.
>>
>>Т.е. дети воспитываются памперсами!? Поговорите на эту тему с Александром, он вам скажет пару теплых слов!Кстати это выдает эксплуататорскую сущность вашей идеологии – вы собираетесь решать вставшие перед обществом задачи используя дополнительный труд, а не дополнительный капитал, т.е. у вас люди – расходной материал.
>
>>>Но посыл очень замечателен - он очень коммунистический - люди ничто, станки - все!
>>
>>Вот потому что люди – это все и надо вкладывать в производительность труда, т.е. в станки. И вообще, грубо говоря в станках, в производственной деятельности человека его сущность и опредмечивается.
>>А у вас человек полностью расчеловечен, т.к. он у вас равен сумме потребляемых им товаров.
>
>Нет, так как для моей конструкции экономики - он определяет необходимые ему потребности. А у вас он винтик в производственной машине.

В вашей, т.е. капиталистической экономике – человек объективно является винтиком производственной машины и экономика ему не подчиняется.


>>>А вот это уже мне самому решать - за какой комфорт и сколько я хочу поишачить. А при отсутсвии потенциального комфорта - зачем мне ишачить?
>>
>>Понятно, вы палец о палец не ударите, пока комфорта не будет, т.е. вы желаете потреблять больше, чем производите.
>
>Извращаете. Я хочу потреблять, столько сколько произвел минус необходимые затраты на общество. И если мы с обществом договорились о моей доле я не хочу, что бы меня обкардывали или налагали дополнительные трудности.

1. наука обществу необходима, но отдавать свой труд на её содержание вы не хотите.
2. грубо говоря, при социализме, производство ученым технологии, которая повысила производительность труда, ведет к тому, что часть рабочих переквалифицируется в ученых, а количество товара остается прежним, т.е. то что ученый произвел – новая технология и освобождение труда не может быть потреблено как потребительский товар.

>>>ЗАЧЕМ? Вы хотите, что бы я поработал ради каких то объективных сторон вопроса? Не хочу и не буду. В данном случае предпочту вообще ничего не делать - например размышлять о смысле жизни и т.д.
>>
>>Вот Вы в очередной раз впали в идеализм – думаете, что вы существуете не для объективного изменения материи, а для вызывания ощущений у себя.
>
>Тут я с вами полностью согласен.

Фиксируем – Вы живете ради ощущений.

>>>Я вам уже второй день даю. Либо у вас опережающее развитие группы Б и сферы услуг, либо отсутсвие сбалансированности.
>>
>>Ничего Вы не даете! Вы только одно тоже утверждение (которое надо доказать) повторяете!
>
>Пока отложим.

Отложим.

>>>>>>Поскольку задачей социализма является повышение производительности труда, освобождение человека от труда, то более эффективные станки будут поставляться на то предприятие где труднее работать, т.е. на то самое откуда человек так неосмотрительно ушел.
>>>>>
>>>>>Фантастика.
>>>>
>>>>А с чего это вдруг? У вас есть набор одинаковых предприятий – какой критерий распределения станков по предприятиям?
>>>
>>>Ну это вдвойне фантастика.
>>
>>То есть надо полагать станки по предприятиям у вас вообще не распределяются!?
>
>Фантастика - есть наличие набора одинаковых предприятий. И предложенный выше механизм распределения - тоже.

То есть у вас каждый продукт только один завод производит?

>>>А в этом случае я место работы поменяю.
>>
>>А там то же самое.
>
>Так только при монополии бывает. Практика - она критерий истины.

Так при социализме правила материального симулирования едины.

---

От	Iva
К	Михайлов А. (04.03.2005 19:41:20)
Дата	05.03.2005 07:47:52

Re: Это в...

---

Привет

>>Неправильно. В нынешней ситуации НТП близок к нулю, в предлагаемой возрастет.
>
>Потенциал то как раз пока еще высок, а вот его актуализация низкая.

Пусть даже потенциал высок ( в чем у меня есть сомнения), вот актуализацию результата это критично.

>>Потому, что вы хотите бежать впереди паровоза. У вас не практика будет заказывать разработки, а непойми кто.
>
> А с чего Вы взяли? Или для вас практические задачи – это только производство ТНП?

Так это один из возможных конечных продуктов экономики ТНП или "танки". Все остальные продукты промежуточные, создаваемые для производства этих конечных, либо простая трата средств для удовлетворения личных амбиций отедльных участников.

>>>>Нет, я спрашиваю ДЛЯ ЧЕГО эти технологии понадобятся? Сами по себе технологии никому не нужны.
>>>
>>>Как для чего? Для того, чтобы уменьшить долю человеческого труда, затрачиваемого на простое воспроизводства техносферы. Для уменьшения доли энергии необратимо рассеваемой этой техносферой. И т.д.
>>
>>Слова.
>
>То есть вам это все на фиг не нужно?

Мне, возможно и нужно, а вот действительно ли это нужно обществу в той форме, в которой я или вы предлагаете - это уже гораздо более сложный вопрос.

>>И что дальше? У вас будет куча никому не нужных приборов и станков, а нужны будут совсем другие.
>
>Как это не нужных приборов? Они вполне нужны науке, станки нужны для производства приборов и самих себя и т.д.

А откуда вы это знаете? В этом и есть наше с вами расхождение. Вы уверены, что большая часть такого производства под неизвестное будующее, без соответсвующих запросов "потребителей" ( тех отраслей, которые это будут потреблять) - будет им действительно нужно.


>>А она у нас сейчас реально невопроизводиться. И первая и главная задача - обеспечить такое воспроизводство.
>
>Вот я и разбил задачу воспроизводства на 4 подзадачи.

И самую важную игнорируете или ставите в конец. Всопроизведем ученого, а будет он в науке работать или нет - наплевать. Так у вас во всем - приборы произведем - а будут ли они кому то нужны - дело десятое.
Движение все - цель ничто!

>>Но такой принцип дает неплохие танки и плохую гражданскую промышленность. Приходиться с отставанием копировать западные образцы.
>
>Станкостроение – это не гражданская промышленность? Или для вас промышленность – это только производство ТНП?

Конечные потребители любого продукта группы Б - это либо группа А, либо военные. Поэтому у меня главный вопрос - ради чего у вас производство станков - либо ради увеличения выпуска ТНП, либо танков?
Как самоцель я выпуск станков признать не могу. Если общество тратит ресурсы на что-то оно от этого чего оно должно получить некую пользу иначе лучше вообще не тратить.

>>И что? Танков наделали, но не их обсуждаем.
>
>Вы вообще про что?

Да все о том же, что производство станков не может быть конечной цели экономики.

>>Памперсы при социализме????? Издеваетесь?
>
>То есть при социализме уменьшения труда в домохозяйстве не произошло?

В гораздо меньшей степени, чем в капиталистической. И понятно почему, так как капэкономика ориентируется на конечное потребление, а соцэкономика на абстрактное производство станков.

>>>>С помощью памперсов производятся новые члены общества, они поважнее станков.
>>>
>>>Т.е. дети воспитываются памперсами!? Поговорите на эту тему с Александром, он вам скажет пару теплых слов!Кстати это выдает эксплуататорскую сущность вашей идеологии – вы собираетесь решать вставшие перед обществом задачи используя дополнительный труд, а не дополнительный капитал, т.е. у вас люди – расходной материал.
>>
>>>>Но посыл очень замечателен - он очень коммунистический - люди ничто, станки - все!
>>>
>>>Вот потому что люди – это все и надо вкладывать в производительность труда, т.е. в станки. И вообще, грубо говоря в станках, в производственной деятельности человека его сущность и опредмечивается.
>>>А у вас человек полностью расчеловечен, т.к. он у вас равен сумме потребляемых им товаров.
>>
>>Нет, так как для моей конструкции экономики - он определяет необходимые ему потребности. А у вас он винтик в производственной машине.
>
>В вашей, т.е. капиталистической экономике – человек объективно является винтиком производственной машины и экономика ему не подчиняется.


>>Извращаете. Я хочу потреблять, столько сколько произвел минус необходимые затраты на общество. И если мы с обществом договорились о моей доле я не хочу, что бы меня обкардывали или налагали дополнительные трудности.
>
>1. наука обществу необходима, но отдавать свой труд на её содержание вы не хотите.

Где я такое сказал? Мы с вами расходимся в размерах этой отдачи. И я исхожу из реалий ныненшнего общества - сколько оно отдает на науку.

>2. грубо говоря, при социализме, производство ученым технологии, которая повысила производительность труда, ведет к тому, что часть рабочих переквалифицируется в ученых, а количество товара остается прежним, т.е. то что ученый произвел – новая технология и освобождение труда не может быть потреблено как потребительский товар.

Ученый технологию не производит, ее производит инженер. И как раз в способности соцэкономики переводить научные достижения в технологию и есть наибольшие сомнения.

>>Тут я с вами полностью согласен.
>
>Фиксируем – Вы живете ради ощущений.

Да, работа для того, чтобы жить, а жизнь для того, чтобы работать.

>>>То есть надо полагать станки по предприятиям у вас вообще не распределяются!?
>>
>>Фантастика - есть наличие набора одинаковых предприятий. И предложенный выше механизм распределения - тоже.
>
>То есть у вас каждый продукт только один завод производит?

Нет, каждый реальный завод с соседом не эденитчен по многим параметрам.

>>Так только при монополии бывает. Практика - она критерий истины.
>
>Так при социализме правила материального симулирования едины.

так разговор идет не о том, что правила разные, а в том, что в одном месте эти правила легче выполнить, чем в другом. Такова реальность жизни ( социалистической). И если я не могу понизить свои затраты при сохранении содержания в одном месте - я начинаю искать другое.

Но, конечно, если у вас экономика состоит из одинаковых предприятий - то я не прав. Только найдите такую экономику :-))))

Владимир

---

От	Михайлов А.
К	Iva (05.03.2005 07:47:52)
Дата	05.03.2005 14:17:58

Re: Это в...

---

>Привет

>>>Неправильно. В нынешней ситуации НТП близок к нулю, в предлагаемой возрастет.
>>
>>Потенциал то как раз пока еще высок, а вот его актуализация низкая.
>
>Пусть даже потенциал высок ( в чем у меня есть сомнения), вот актуализацию результата это критично.

Так актуализация – это совсем другой вопрос, нежели чем тот, что поставил г-н Б.

>>>Потому, что вы хотите бежать впереди паровоза. У вас не практика будет заказывать разработки, а непойми кто.
>>
>> А с чего Вы взяли? Или для вас практические задачи – это только производство ТНП?
>
>Так это один из возможных конечных продуктов экономики ТНП или "танки". Все остальные продукты промежуточные, создаваемые для производства этих конечных, либо простая трата средств для удовлетворения личных амбиций отедльных участников.


Идеалистическое заблуждение. Вам только кажется, что эти продукты конечны. Вам только кажется, что ТНП существуют для вас, в действительности вы существуете для них.

>>>>>Нет, я спрашиваю ДЛЯ ЧЕГО эти технологии понадобятся? Сами по себе технологии никому не нужны.
>>>>
>>>>Как для чего? Для того, чтобы уменьшить долю человеческого труда, затрачиваемого на простое воспроизводства техносферы. Для уменьшения доли энергии необратимо рассеваемой этой техносферой. И т.д.
>>>
>>>Слова.
>>
>>То есть вам это все на фиг не нужно?
>
>Мне, возможно и нужно, а вот действительно ли это нужно обществу в той форме, в которой я или вы предлагаете - это уже гораздо более сложный вопрос.

Так в том-то дело, что мы спорим не сколько о форме решения задачи, сколько о постановке задачи. Ведь легко заметить, что все выше перечисленные потребности в форме потребительских товаров не выражаются.

>>>И что дальше? У вас будет куча никому не нужных приборов и станков, а нужны будут совсем другие.
>>
>>Как это не нужных приборов? Они вполне нужны науке, станки нужны для производства приборов и самих себя и т.д.
>
>А откуда вы это знаете? В этом и есть наше с вами расхождение. Вы уверены, что большая часть такого производства под неизвестное будующее, без соответсвующих запросов "потребителей" ( тех отраслей, которые это будут потреблять) - будет им действительно нужно.

Что значит – откуда знаете? Ученые не знают какие приборы им нужны!?

>>>А она у нас сейчас реально невопроизводиться. И первая и главная задача - обеспечить такое воспроизводство.
>>
>>Вот я и разбил задачу воспроизводства на 4 подзадачи.
>
>И самую важную игнорируете или ставите в конец. Всопроизведем ученого, а будет он в науке работать или нет - наплевать. Так у вас во всем - приборы произведем - а будут ли они кому то нужны - дело десятое.
>Движение все - цель ничто!

Что-то Вы фантазируете – не высказывал я таких положений.
.
>>>Но такой принцип дает неплохие танки и плохую гражданскую промышленность. Приходиться с отставанием копировать западные образцы.
>>
>>Станкостроение – это не гражданская промышленность? Или для вас промышленность – это только производство ТНП?
>
>Конечные потребители любого продукта группы Б - это либо группа А, либо военные.

Хи-хи.:)) Судя по написанному ниже Вы перепутали местами названия групп. Вот видите, вы даже не смотрите толком что пишите, не говоря уж о том, чтобы задумываться над словами оппонента.

>Поэтому у меня главный вопрос - ради чего у вас производство станков - либо ради увеличения выпуска ТНП, либо танков?
>Как самоцель я выпуск станков признать не могу. Если общество тратит ресурсы на что-то оно от этого чего оно должно получить некую пользу иначе лучше вообще не тратить.

А вот и ошибаетесь. Производство «станков» - самоцель всякой экономики – цель азиатской экономики – воспроизводство ирригационных систем и связанных с ними искусственных ландшафтов, цель индустриальных экономик – воспроизводство техносферы. В этих процессах опредмечивается и отчуждается человеческая сущность – эти процессы порождены человеком, но они чужды ему, но для их поддержания требуется человеческий труд. В ходе коммунизма это отчуждение устраняется, в частности из этих процессов устраняется человеческий труд.

>>>И что? Танков наделали, но не их обсуждаем.
>>
>>Вы вообще про что?
>
>Да все о том же, что производство станков не может быть конечной цели экономики.

Как это не может? Очень даже может, точно так же, как целью живого организма является воспроизводство самого себя.

>>>Извращаете. Я хочу потреблять, столько сколько произвел минус необходимые затраты на общество. И если мы с обществом договорились о моей доле я не хочу, что бы меня обкардывали или налагали дополнительные трудности.
>>
>>1. наука обществу необходима, но отдавать свой труд на её содержание вы не хотите.
>
>Где я такое сказал? Мы с вами расходимся в размерах этой отдачи.

Так вам же жалко поделится своей менеджерской зарплатой с учеными. Хотя, если эффективность нынешней российской науки нулевая, то эффективность нынешнего российского менеджмента просто отрицательная.

>И я исхожу из реалий ныненшнего общества - сколько оно отдает на науку.

Нынешнее общество нежизнеспособно.

>>2. грубо говоря, при социализме, производство ученым технологии, которая повысила производительность труда, ведет к тому, что часть рабочих переквалифицируется в ученых, а количество товара остается прежним, т.е. то что ученый произвел – новая технология и освобождение труда не может быть потреблено как потребительский товар.
>
>Ученый технологию не производит, ее производит инженер. И как раз в способности соцэкономики переводить научные достижения в технологию и есть наибольшие сомнения.

Слушайте, к словам то не придирайтесь. Понятно, что под «ученым» я имел в виду всех работников научно-технологического комплекса, которые создают нечто новое – от академического ученого до инженера, и все звенья цепочки здесь важны. Насчет способности соцэкономики переводить научные достижения в технологию вы сомневаетесь зря, т.к. в способности переводить научные достижения в военную технологию сомневаться не приходится, а значит и в любую другую может научится переводить – все зависит от того, какую задачу поставить. И для СССР задача обеспечения своей обороноспособности была весьма важной. Да речь то была не о том, а о том, что если ученый с инженером изобрели новую технологию и внедрили её в производство, то из этого вовсе не следует получение ими дополнительных потребительских товаров.

>>>Тут я с вами полностью согласен.
>>
>>Фиксируем – Вы живете ради ощущений.
>
>Да, работа для того, чтобы жить, а жизнь для того, чтобы работать.

Да нет, жизнь ради ощущений и жизнь ради жизни – это не одно и тоже. Да и раз Вы говорите, что живете ради жизни, то это значит, что вы подписываетесь под тем, что по большому счету ничем не отличаетесь от животного или растения, и если кто-нибудь подойдет и безжалостно лишит вас прав человека, то вы будете не в претензии.

>>>>То есть надо полагать станки по предприятиям у вас вообще не распределяются!?
>>>
>>>Фантастика - есть наличие набора одинаковых предприятий. И предложенный выше механизм распределения - тоже.
>>
>>То есть у вас каждый продукт только один завод производит?
>
>Нет, каждый реальный завод с соседом не эденитчен по многим параметрам.


Так речь идет не об идентичности заводов, а о правилах распределения станков между предприятиями, имеющими одинаковые функции.

>>>Так только при монополии бывает. Практика - она критерий истины.
>>
>>Так при социализме правила материального симулирования едины.
>
>так разговор идет не о том, что правила разные, а в том, что в одном месте эти правила легче выполнить, чем в другом. Такова реальность жизни ( социалистической). И если я не могу понизить свои затраты при сохранении содержания в одном месте - я начинаю искать другое.

А с чего это содержание сохраняется? А при капитализме что при одинаковой зарплате люди выбирают где потруднее?

P.S. Не пора ли нам заканчивать – «Вести» скоро уйдет в архив, так что давайте, подводите резюме со своей стороны, я в ответ приведу со своей и закроем данный этап дискуссии.

---

От	Iva
К	Михайлов А. (05.03.2005 14:17:58)
Дата	05.03.2005 17:47:04

Re: Это в...

---

Привет

>Так актуализация – это совсем другой вопрос, нежели чем тот, что поставил г-н Б.

Не согласен, так как при нынешнем уровне оплаты в науке у нее будет нулевая актуализация.

>>Так это один из возможных конечных продуктов экономики ТНП или "танки". Все остальные продукты промежуточные, создаваемые для производства этих конечных, либо простая трата средств для удовлетворения личных амбиций отедльных участников.
>
>Идеалистическое заблуждение. Вам только кажется, что эти продукты конечны. Вам только кажется, что ТНП существуют для вас, в действительности вы существуете для них.

????????????????
:-))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))

>>Мне, возможно и нужно, а вот действительно ли это нужно обществу в той форме, в которой я или вы предлагаете - это уже гораздо более сложный вопрос.
>
>Так в том-то дело, что мы спорим не сколько о форме решения задачи, сколько о постановке задачи. Ведь легко заметить, что все выше перечисленные потребности в форме потребительских товаров не выражаются.

Скажем - выражаются не только в форме потребительских товаров.
И в свою очередь ТНП охватывают существенную часть этих потребностей.

>>А откуда вы это знаете? В этом и есть наше с вами расхождение. Вы уверены, что большая часть такого производства под неизвестное будующее, без соответсвующих запросов "потребителей" ( тех отраслей, которые это будут потреблять) - будет им действительно нужно.
>
>Что значит – откуда знаете? Ученые не знают какие приборы им нужны!?

Ученые оптребляют небольшое количество приборов. Гораздо большее потребляет промышленность.

>>И самую важную игнорируете или ставите в конец. Всопроизведем ученого, а будет он в науке работать или нет - наплевать. Так у вас во всем - приборы произведем - а будут ли они кому то нужны - дело десятое.
>>Движение все - цель ничто!
>
>Что-то Вы фантазируете – не высказывал я таких положений.
>.
Пока вокруг этого вся дисскусия идет.

>>Конечные потребители любого продукта группы Б - это либо группа А, либо военные.
>
>Хи-хи.:)) Судя по написанному ниже Вы перепутали местами названия групп. Вот видите, вы даже не смотрите толком что пишите, не говоря уж о том, чтобы задумываться над словами оппонента.

Да, описался. но смысл вы все равно поняли. По существу скажете?

>А вот и ошибаетесь. Производство «станков» - самоцель всякой экономики – цель азиатской экономики – воспроизводство ирригационных систем и связанных с ними искусственных ландшафтов, цель индустриальных экономик – воспроизводство техносферы. В этих процессах опредмечивается и отчуждается человеческая сущность – эти процессы порождены человеком, но они чужды ему, но для их поддержания требуется человеческий труд. В ходе коммунизма это отчуждение устраняется, в частности из этих процессов устраняется человеческий труд.

Вот тут опять упираемся в фундаментальные различия во взглядах на человека, человеческое общество и т.д.
См. ниже.

>>Да все о том же, что производство станков не может быть конечной цели экономики.
>
>Как это не может? Очень даже может, точно так же, как целью живого организма является воспроизводство самого себя.

НЕ может. Так как целью человеческого общества является не вопроизведение "техносферы" а воспроизведение СЕБЯ т.е. ЛЮДЕЙ его составляющих.

Вот тут у нас с вами и есть кардинальное различие между нами - для вас общество есть совокупность станков, а для меня совокупность людей.

>>Где я такое сказал? Мы с вами расходимся в размерах этой отдачи.
>
>Так вам же жалко поделится своей менеджерской зарплатой с учеными. Хотя, если эффективность нынешней российской науки нулевая, то эффективность нынешнего российского менеджмента просто отрицательная.

1. Пока наука не доказала своей способности грамотно управляться имеющимися средствами - а я, как менеджер, считаю это необходимым для увеличения финансирования проекта.
2. проблема не лично во мне, но и в обществе в целом.
3. у вас есть бизнес-план? Пока у вас даже общее понимание проблемы отстутсвует.

>>И я исхожу из реалий ныненшнего общества - сколько оно отдает на науку.
>
>Нынешнее общество нежизнеспособно.

Возможно. Предлагаете заменить?

>Слушайте, к словам то не придирайтесь. Понятно, что под «ученым» я имел в виду всех работников научно-технологического комплекса, которые создают нечто новое – от академического ученого до инженера, и все звенья цепочки здесь важны.

Это важная разница в наших условиях, да и вообще.

> Насчет способности соцэкономики переводить научные достижения в технологию вы сомневаетесь зря, т.к. в способности переводить научные достижения в военную технологию сомневаться не приходится, а значит и в любую другую может научится переводить – все зависит от того, какую задачу поставить.

Это разные задачи. У воренных инженеров специфичесоке мышление, что у нас, что на Западе. Плохо подходит для обычной промышленности.

>И для СССР задача обеспечения своей обороноспособности была весьма важной. Да речь то была не о том, а о том, что если ученый с инженером изобрели новую технологию и внедрили её в производство, то из этого вовсе не следует получение ими дополнительных потребительских товаров.

Ну и нафига это инженеру? У него других забот нет? У него план горит! И кварталка накрывается.

>>Да, работа для того, чтобы жить, а жизнь для того, чтобы работать.
>
>Да нет, жизнь ради ощущений и жизнь ради жизни – это не одно и тоже. Да и раз Вы говорите, что живете ради жизни, то это значит, что вы подписываетесь под тем, что по большому счету ничем не отличаетесь от животного или растения, и если кто-нибудь подойдет и безжалостно лишит вас прав человека, то вы будете не в претензии.

Интересное продолжение :-(((((((((((

>>Нет, каждый реальный завод с соседом не эденитчен по многим параметрам.
>
>Так речь идет не об идентичности заводов, а о правилах распределения станков между предприятиями, имеющими одинаковые функции.

Именно, поэтому правило мертворожденное.

>>так разговор идет не о том, что правила разные, а в том, что в одном месте эти правила легче выполнить, чем в другом. Такова реальность жизни ( социалистической). И если я не могу понизить свои затраты при сохранении содержания в одном месте - я начинаю искать другое.
>
>А с чего это содержание сохраняется? А при капитализме что при одинаковой зарплате люди выбирают где потруднее?

А при капитализме я могу увеличить свою ЗП.

>P.S. Не пора ли нам заканчивать – «Вести» скоро уйдет в архив, так что давайте, подводите резюме со своей стороны, я в ответ приведу со своей и закроем данный этап дискуссии.

Пожалуста. Резюме - расхождение в понимании смысла жизни человека и смыла сущестовоания человеческого общества. Дальнейшее - следствия.

Владимир

---

От	Михайлов А.
К	Iva (05.03.2005 17:47:04)
Дата	05.03.2005 19:33:39

Последнее сообщение этой дискуссии.

---

>Привет

>>Так актуализация – это совсем другой вопрос, нежели чем тот, что поставил г-н Б.
>
>Не согласен, так как при нынешнем уровне оплаты в науке у нее будет нулевая актуализация.

Подходить к проблеме актуализации надо исходя из трех пунктов – задачи науки, организации научной деятельности и внедрения результатов в практику. А оплата это вопрос тривиальный, т.к. это вопрос распределения , а не производства.

>>>Мне, возможно и нужно, а вот действительно ли это нужно обществу в той форме, в которой я или вы предлагаете - это уже гораздо более сложный вопрос.
>>
>>Так в том-то дело, что мы спорим не сколько о форме решения задачи, сколько о постановке задачи. Ведь легко заметить, что все выше перечисленные потребности в форме потребительских товаров не выражаются.
>
>Скажем - выражаются не только в форме потребительских товаров.
>И в свою очередь ТНП охватывают существенную часть этих потребностей.


Неверно, в форме потребительских товаров они вообще не выражаются.

>>>А откуда вы это знаете? В этом и есть наше с вами расхождение. Вы уверены, что большая часть такого производства под неизвестное будующее, без соответсвующих запросов "потребителей" ( тех отраслей, которые это будут потреблять) - будет им действительно нужно.
>>
>>Что значит – откуда знаете? Ученые не знают какие приборы им нужны!?
>
>Ученые потребляют небольшое количество приборов. Гораздо большее потребляет промышленность.


Сомнительное утверждение. Кто, например, является главным потребителем суперкомпьютеров? Ну- да ладно, Вы же хотели доказать, что вся деятельность за пределами производства потребительских товаров может брать задачи только из группы Б и принципиально не может развиваться на основе самой себя. Ну и где же доказательство?

>>>И самую важную игнорируете или ставите в конец. Всопроизведем ученого, а будет он в науке работать или нет - наплевать. Так у вас во всем - приборы произведем - а будут ли они кому то нужны - дело десятое.
>>>Движение все - цель ничто!
>>
>>Что-то Вы фантазируете – не высказывал я таких положений.
>>.
>Пока вокруг этого вся дисскусия идет.

Н-да? Тогда Вы дискутируете сами с собой – приписываете мне высказывания, которые я не говорил, или превратно понимаете смысл моих слов, а потом их опровергаете.

>>>Конечные потребители любого продукта группы Б - это либо группа А, либо военные.
>>
>>Хи-хи.:)) Судя по написанному ниже Вы перепутали местами названия групп. Вот видите, вы даже не смотрите толком что пишите, не говоря уж о том, чтобы задумываться над словами оппонента.
>
>Да, описался. но смысл вы все равно поняли. По существу скажете?

По существу, ваше утверждение не верно.

>>А вот и ошибаетесь. Производство «станков» - самоцель всякой экономики – цель азиатской экономики – воспроизводство ирригационных систем и связанных с ними искусственных ландшафтов, цель индустриальных экономик – воспроизводство техносферы. В этих процессах опредмечивается и отчуждается человеческая сущность – эти процессы порождены человеком, но они чужды ему, но для их поддержания требуется человеческий труд. В ходе коммунизма это отчуждение устраняется, в частности из этих процессов устраняется человеческий труд.
>
>Вот тут опять упираемся в фундаментальные различия во взглядах на человека, человеческое общество и т.д.
>См. ниже.

Ничего вразумительного там не написано.

>>>Да все о том же, что производство станков не может быть конечной цели экономики.
>>
>>Как это не может? Очень даже может, точно так же, как целью живого организма является воспроизводство самого себя.
>
>НЕ может. Так как целью человеческого общества является не воспроизведение "техносферы" а воспроизведение СЕБЯ т.е. ЛЮДЕЙ его составляющих.

Нет. Общество воспроизводит себя и техносферы, как свою составную часть. Общество не есть сумма входящих в него людей точно также, как ваш организм не есть сумма входящих в него клеток. Чтобы в этом убедиться поставьте простой опыт- купите себе тротилу, взорвите себя, а после того как вы разлетитесь на клеточки, проверьте, остались ли вы живы, если остались – значит я был не прав.:))))))))

>Вот тут у нас с вами и есть кардинальное различие между нами - для вас общество есть совокупность станков, а для меня совокупность людей.

Общество это системная целостность людей и природы, а не совокупность, как вы выражаетесь.

>>>Где я такое сказал? Мы с вами расходимся в размерах этой отдачи.
>>
>>Так вам же жалко поделится своей менеджерской зарплатой с учеными. Хотя, если эффективность нынешней российской науки нулевая, то эффективность нынешнего российского менеджмента просто отрицательная.
>
>1. Пока наука не доказала своей способности грамотно управляться имеющимися средствами - а я, как менеджер, считаю это необходимым для увеличения финансирования проекта.

1. опять для вас наука средство (для чего?),а не цель.
2. а у науки много средств? Или Вы уже забыли о чем разговор?
3. поскольку российский менеджмент нее то что не умеет грамотно управляться имеющимися средствами, а вообще их разваливает, то не начать ли вам сокращать финансирование с себя г-н менеджер?


>2. проблема не лично во мне, но и в обществе в целом.
>3. у вас есть бизнес-план?

Нет, ну замечательно, чтобы назвать бред г-на Б. бредом, надо иметь развернутый бизнес-план!

>Пока у вас даже общее понимание проблемы отстутсвует.

Доказательства будут? Можете предъявить еще одну подзадачу к моим четырем? А у вас есть понимание проблемы и бизнес-план?

>>>И я исхожу из реалий ныненшнего общества - сколько оно отдает на науку.
>>
>>Нынешнее общество нежизнеспособно.
>
>Возможно. Предлагаете заменить?

А почему бы и нет?

>>Слушайте, к словам то не придирайтесь. Понятно, что под «ученым» я имел в виду всех работников научно-технологического комплекса, которые создают нечто новое – от академического ученого до инженера, и все звенья цепочки здесь важны.
>
>Это важная разница в наших условиях, да и вообще.

Единственное содержательное высказывание, которое под этим вашим замечание может скрываться, это то, что прикладная наука может существовать без академической, но это утверждение ложно.

>> Насчет способности соцэкономики переводить научные достижения в технологию вы сомневаетесь зря, т.к. в способности переводить научные достижения в военную технологию сомневаться не приходится, а значит и в любую другую может научится переводить – все зависит от того, какую задачу поставить.
>
>Это разные задачи. У военных инженеров специфичесоке мышление, что у нас, что на Западе. Плохо подходит для обычной промышленности.

Мы про что? Про принципиальную возможность соцэкономики переводить научные достижения в технологию или про мышление военных инженеров? Или вы хотите доказать, что ВПК при прочих равных условиях достижения науки внедряются легче?

>>И для СССР задача обеспечения своей обороноспособности была весьма важной. Да речь то была не о том, а о том, что если ученый с инженером изобрели новую технологию и внедрили её в производство, то из этого вовсе не следует получение ими дополнительных потребительских товаров.
>
>Ну и нафига это инженеру? У него других забот нет? У него план горит! И кварталка накрывается.

>>>Да, работа для того, чтобы жить, а жизнь для того, чтобы работать.
>>
>>Да нет, жизнь ради ощущений и жизнь ради жизни – это не одно и тоже. Да и раз Вы говорите, что живете ради жизни, то это значит, что вы подписываетесь под тем, что по большому счету ничем не отличаетесь от животного или растения, и если кто-нибудь подойдет и безжалостно лишит вас прав человека, то вы будете не в претензии.
>
>Интересное продолжение :-(((((((((((

>>>Нет, каждый реальный завод с соседом не эденитчен по многим параметрам.
>>
>>Так речь идет не об идентичности заводов, а о правилах распределения станков между предприятиями, имеющими одинаковые функции.
>
>Именно, поэтому правило мертворожденное.


Понятно, все-таки станки между предприятиями никак не распределяются.:(((

>>>так разговор идет не о том, что правила разные, а в том, что в одном месте эти правила легче выполнить, чем в другом. Такова реальность жизни ( социалистической). И если я не могу понизить свои затраты при сохранении содержания в одном месте - я начинаю искать другое.
>>
>>А с чего это содержание сохраняется? А при капитализме что при одинаковой зарплате люди выбирают где потруднее?
>
>А при капитализме я могу увеличить свою ЗП.

Сравните со своей собственной посылкой - «при сохранении содержания».

>>P.S. Не пора ли нам заканчивать – «Вести» скоро уйдет в архив, так что давайте, подводите резюме со своей стороны, я в ответ приведу со своей и закроем данный этап дискуссии.
>
>Пожалуста. Резюме - расхождение в понимании смысла жизни человека и смыла сущестовоания человеческого общества. Дальнейшее - следствия.


Да именно так – я подхожу к человеку материалистически и полагаю искать этот смысл в деятельности человека как общественного существа, вы же – идеалистически и полагаете искать этот смысл в субъективных желаниях индивидуального человека.

На сем будем считать нашу дискуссию завершенной.

---

От	Karev1
К	Iva (02.03.2005 15:28:56)
Дата	04.03.2005 16:40:07

Простите, что вмешиваюсь, но памперсы очень неудачный пример,

---

они помогают воспитывать ленивых и безразличных к своему ребенку родителей и психически ущербных детей. Поясняю: Родитель вместо того чтобы тратить свое время и приучать ребенка к горшку тратит свои деньги, чтоб без проблем заменить памперс, а если памперс хороший, так и менять не будет - и так все впитается. Ребенок в свою очередь до 2-3-х лет спокойно писает в штаны, а прийдя в детсад становится объектом насмешек, дома его ругает мать, что он такой большой писается. И вот вам зашуганый и закомплексованный ребенок.

---

От	Вячеслав
К	Karev1 (04.03.2005 16:40:07)
Дата	09.03.2005 01:22:25

Но не потому

---

> они помогают воспитывать ленивых и безразличных к своему ребенку родителей и психически ущербных детей. Поясняю: Родитель вместо того чтобы тратить свое время и приучать ребенка к горшку тратит свои деньги, чтоб без проблем заменить памперс, а если памперс хороший, так и менять не будет - и так все впитается. Ребенок в свою очередь до 2-3-х лет спокойно писает в штаны, а прийдя в детсад становится объектом насмешек, дома его ругает мать, что он такой большой писается. И вот вам зашуганый и закомплексованный ребенок.

Дал прочитать ваше сообщение жене, так она попросила спросить есть ли у вас дети? :)
Значит так, имел перед глазами три живых примера: сестра (она меня на 11 лет младше) и двое моих пацанов. В первом случаи памперсов еще не было, привыкла к горшку приблизительно к 2-м годам. С моим старшим стали пользоваться памперсами с 3-х месяцев и до 1 года, потом месяцев 8-9 мучений по приучению к горшку (без памперсов это мягко говоря напрягает) и в результате к 2-м годам привык. С младшим уже не заморачивались и использовали памперсы с 1-ого месяца и до примерно 1 года 9 месяцев, в результате когда от них отказались, то примерно за 1 месяц приучили к горшку все в том же возрасте – приблизительно 2 года. Короче, получаем что как ни старайся а до 2 лет ребенок будет в штанишки писать и памперсы тут не причем. Другой вопрос, что в любом случаи с ребенком надо заниматься, надо его учить в т.ч. и горшком пользоваться.
Кроме того, стоит добавить, что решение о втором ребенке достаточно сильно зависело от наличия возможности пользоваться такими «благами цивилизации» как памперсы и стиральная машина-автомат. Более того, если особых катаклизмов не будет, так и третьего заведем. Так что памперсы ИМХО на сегодня достаточно значимый фактор, стимулирующий воспроизводство людей. Но здесь еще важно то, что в существующих условиях малообеспеченные молодые пары НЕ ИМЕЮТ возможности ими пользоваться и в т.ч. и по этому не заводят детей. В общем, плановая экономика без проблем могла бы наштамповать этой дряни (к тому же с копеечной ценой) чем могла бы стимулировать рождаемость. Т.е. памперсы - пример не удачный, но не потому что ими вредно пользоваться, а потому что в качестве относительно дорогого рыночного товара в современных российских условиях они самим фактом своего существования снижают рождаемость. Впрочем это можно отнести ко всем прочим детским товарам, которые все относительно дороги.

---

От	Iva
К	Karev1 (04.03.2005 16:40:07)
Дата	04.03.2005 17:47:03

Отсутствие головы ничем не заменишь. (-)

---

---