От	Михайлов А.
К	Iva
Дата	17.02.2005 02:47:23
Рубрики	Прочее; Россия-СССР;

Re: А иначе...

---

>Привет

>Мне уже 45, до 1992 работал в АН СССР. Сейчас там остались люди старше меня, как правило лет на 5 и более - т.е. которым уже по 50 и более. Моему шефу уже 70.
>Молодежь не идет и идти не будет. Если эту тенденцию не переломить - через 10 лет молодежи будет не к кому идти. От научных школ останется одно воспоминание.

Ну это как сказать – у тех институтов, которые являются базовыми кафедрами физтеха, дело с молодежью обстоят более менее неплохо.
Но мой пафос заключался в другом. Дело в том, что в обозримом временном промежутке наука и технология являются целью, а не средством ( в конце концов постиндустриализм – это такое общество, подавляющее большинство членов которого занято в сфере образования- науки- технологии ). В то время как у Буздика ( или как там зовут автора рецензируемого текста? Впрочем, назовем его г-н Б. – так короче и прозрачно намекает на его истинную сущность) наука лишь средство для извлечения прибыли. Оно и понятно - г-н Б. является буржуазным апологетом, а у капитализма не может быть внеэкономических целей. Легко видеть, что наука и технология, да и вообще производство информации являются внеэкономическими задачами, т.к.
1) Затраты труда на простое воспроизводство равны нулю, т.е. она не имеет стоимости.
2) «Если у меня было одно яблоко и я отдал его тебе, то у нас осталось одно яблоко, если у меня была одна идея и я отдал его тебе, то у нас осталось две идеи» (Б.Рассел) – информация не аддитивна, не сохраняется при обмене - адекватное управление её производством с помощью рыночного механизма невозможно – из принципа свободы рынка следует зависимость характеризующей рынок функции распределения только от аддитивных величин.
3) Предыдущий пункт превращает эти отрасли в естественные монополии – чем больше масштаб производства в рамках одной организации, тем меньше удельные издержки.

Поэтому если в стране не хватает денег на науку, то нужно говорить не долой науку, а долой режим. Да и аргумент нехватки денег абсурден по сути. Действительно, давайте рассмотрим потребности науки и способы их удовлетворения:
1) Кадровое воспроизводство. С этим справится сама, через ту же «систему физтеха» - стал ученым –научи других.
2) Воспроизводство приборной базы и средств обработки информации. Вот сюда то и надо направить те средства которые выручаются за продажу нефти, газа, металла, пока это позволяет сделать конъюнктура мирового рынка, причем прежде всего средства надо вложить в производство отечественных микропроцессоров, т.к. владелец этого производства обладает монопольной властью над потребителем.
3) Обеспечение ученых жильем. Опять же не вопрос, можно вместо элитного жилья строить жилье для ученых. Строительные фирмы будут недополучать прибыль? Ну, так эти фирмы следует национализировать – все равно, если мы собираемся соблюдать право на жизнь, спрос на жилье оказывается фиксированным, т.е. в рыночном регуляторе нет необходимости.
4) Собственно зарплата. Ну так если на науку выделять не 2% от бюджета, а 2% от ВВП, то денег хват не на 130 тыс. ученых, а на1 млн.

---

От	Iva
К	Михайлов А. (17.02.2005 02:47:23)
Дата	18.02.2005 11:27:52

Re: А иначе...

---

Привет

> Но мой пафос заключался в другом. Дело в том, что в обозримом временном промежутке наука и технология являются целью, а не средством ( в конце концов постиндустриализм – это такое общество, подавляющее большинство членов которого занято в сфере образования- науки- технологии ). В то время как у Буздика ( или как там зовут автора рецензируемого текста? Впрочем, назовем его г-н Б. – так короче и прозрачно намекает на его истинную сущность) наука лишь средство для извлечения прибыли. Оно и понятно - г-н Б. является буржуазным апологетом, а у капитализма не может быть внеэкономических целей. Легко видеть, что наука и технология, да и вообще производство информации являются внеэкономическими задачами, т.к.

ИМХО - и то и другое есть неправильные, крайние, точки зрения.

>Поэтому если в стране не хватает денег на науку, то нужно говорить не долой науку, а долой режим.

А так же долой народ? Посмотрите, как на этом форуме, к интеллигенции относятся.

>Да и аргумент нехватки денег абсурден по сути. Действительно, давайте рассмотрим потребности науки и способы их удовлетворения:
>1) Кадровое воспроизводство. С этим справится сама, через ту же «систему физтеха» - стал ученым –научи других.

А средств для этого никаких не надо?????

>2) Воспроизводство приборной базы и средств обработки информации. Вот сюда то и надо направить те средства которые выручаются за продажу нефти, газа, металла, пока это позволяет сделать конъюнктура мирового рынка, причем прежде всего средства надо вложить в производство отечественных микропроцессоров, т.к. владелец этого производства обладает монопольной властью над потребителем.

Мечты. Лет на 20.

>3) Обеспечение ученых жильем. Опять же не вопрос, можно вместо элитного жилья строить жилье для ученых. Строительные фирмы будут недополучать прибыль? Ну, так эти фирмы следует национализировать – все равно, если мы собираемся соблюдать право на жизнь, спрос на жилье оказывается фиксированным, т.е. в рыночном регуляторе нет необходимости.
>4) Собственно зарплата. Ну так если на науку выделять не 2% от бюджета, а 2% от ВВП, то денег хват не на 130 тыс. ученых, а на1 млн.

Мечтать не вредно. На науку 2% от ВВП, на оборону 10-15%( см. на ВИФ-2 обсуждение, какая нам нужна армия) и т.д. - откуда возмете на это все.
А национализация - так пожалуйста - я уже говорил Георгию, что если будет раенство в потреблении, то будет и равенство в работе - по худшему.
См. любимого здесь Энгельгардта про крестьян 19 века и тоже самое могу сказать про 70-е в СССР. В науке это вообще - из советской науки в начале 80-х НАДО было выгнать 3-4 из 5 - никакого ущерба от этого не было бы. А если бы выгнали бы 1 из 5 - польза бы была ОФИГЕННАЯ, трое невыгнаных начали бы хоть какую-то пользу приносить 1 работающему.

Владимир

---

От	Karev1
К	Iva (18.02.2005 11:27:52)
Дата	04.03.2005 16:08:01

Вашими бы устами, да мед пить

---

>В науке это вообще - из советской науки в начале 80-х НАДО было выгнать 3-4 из 5 ->никакого ущерба от этого не было бы. А если бы выгнали бы 1 из 5 - польза бы была >ОФИГЕННАЯ, трое невыгнаных начали бы хоть какую-то пользу приносить 1 работающему.

Золотые слова. Но есть одно "но". Кто определит, КОГО из 5-ти надо выгнать!!? В конце 80-х мы все говорили:"Рынок определит". И что? Определил? Да нифига! Даже в частных фирмах рядом сидят лентяй и работяга на одинаковой зарплате. Мало того, если ты такой крутой спец, что вокруг тебя вся работа крутится, то хозяин постарается принять еще человек 5 рядом с тобой, чтоб твою работу на всех разделить и от тебя не зависеть. Он предпочитает платить пятерым по 200 долл., чем одному 400, за то любого и в любое время можно выкинуть и он ни от кого не зависит. Это, если босс что-нибудь понимает в производстве, а если – не понимает, то ему вообще все по барабану. Получайте з/п согласно штатному расписанию. А как вы умудряетесь больше работать и за это больше получать – вообще не представляю. Я такое видел только в торговых фирмах – больше продал, больше получил. Но это не наука и не производство. Блат и кумовство процветают так, как в СССР нам и не снилось.
В уцелевших НИИ и КБ ситуация еще хуже. И не говорите, что это временно, а рынок все «устаканит», тенденции к улучшению ситуации не наблюдается.
А «в принципе» все верно – бездельников в науке и технике было море. Только иллюзии 80-х давно пора на помойку.

---

От	Iva
К	Karev1 (04.03.2005 16:08:01)
Дата	04.03.2005 17:45:48

Re: Вашими бы...

---

Привет

>Он предпочитает платить пятерым по 200 долл., чем одному 400, за то любого и в любое время можно выкинуть и он ни от кого не зависит. Это, если босс что-нибудь понимает в производстве, а если – не понимает, то ему вообще все по барабану. Получайте з/п согласно штатному расписанию.

Так меняйте фирму, меняйте строчку в штатном расписании.

>А как вы умудряетесь больше работать и за это больше получать – вообще не представляю. Я такое видел только в торговых фирмах – больше продал, больше получил. Но это не наука и не производство. Блат и кумовство процветают так, как в СССР нам и не снилось.

Полным полно средних нормальных фирм.

>В уцелевших НИИ и КБ ситуация еще хуже. И не говорите, что это временно, а рынок все «устаканит», тенденции к улучшению ситуации не наблюдается.

Про этих не берусь сказать ничего хорошего, хотелось бы, да нечего.

Владимир

---

От	Zhlob
К	Iva (04.03.2005 17:45:48)
Дата	04.03.2005 19:23:01

Re: Расскажи мне, вишня.

---

>Полным полно средних нормальных фирм.

"Ира, сходите на базар, картошки мне купите." - (с)собственник-директор "с.н.ф." А Ире платит-то всего $60 в месяц...

"Андрей, сходи, мне сигарет купи." - (с) назначенец-директор "с.н.ф.", Андрей не больше Иры получает... А кто получает больше - тот рискует ночью из-за недосыпа лечь в кювет на длинномере. Или днём ошибиться с цифиркой на весах или в накладной - и работать 2 месяца только на покрытие долга.

---

От	Михайлов А.
К	Iva (18.02.2005 11:27:52)
Дата	18.02.2005 16:33:03

Re: А иначе...

---

>Привет

>> Но мой пафос заключался в другом. Дело в том, что в обозримом временном промежутке наука и технология являются целью, а не средством ( в конце концов постиндустриализм – это такое общество, подавляющее большинство членов которого занято в сфере образования- науки- технологии ). В то время как у Буздика ( или как там зовут автора рецензируемого текста? Впрочем, назовем его г-н Б. – так короче и прозрачно намекает на его истинную сущность) наука лишь средство для извлечения прибыли. Оно и понятно - г-н Б. является буржуазным апологетом, а у капитализма не может быть внеэкономических целей. Легко видеть, что наука и технология, да и вообще производство информации являются внеэкономическими задачами, т.к.
>
>ИМХО - и то и другое есть неправильные, крайние, точки зрения.

Вот именно что ИМХО! Кстати, я не утверждал, что все цели этим исчерпываются – в действительности остается еще много степеней свободы.

>>Поэтому если в стране не хватает денег на науку, то нужно говорить не долой науку, а долой режим.
>
>А так же долой народ? Посмотрите, как на этом форуме, к интеллигенции относятся.

>>Да и аргумент нехватки денег абсурден по сути. Действительно, давайте рассмотрим потребности науки и способы их удовлетворения:
>>1) Кадровое воспроизводство. С этим справится сама, через ту же «систему физтеха» - стал ученым –научи других.
>
>А средств для этого никаких не надо?????

А головой подумать? Зарплата у нас отдельным пунктом идет. Затраты тут в основном состоят из человеческого труда, а они покрываются тем, что ученый часть времени предстает не как ученый, а как преподаватель. Да, это снижет часть времени посвященное науке, но это компенсируется дополнительным притоком кадров, причем качественных кадров, которые уже знают то, что они должны знать.

>>2) Воспроизводство приборной базы и средств обработки информации. Вот сюда то и надо направить те средства которые выручаются за продажу нефти, газа, металла, пока это позволяет сделать конъюнктура мирового рынка, причем прежде всего средства надо вложить в производство отечественных микропроцессоров, т.к. владелец этого производства обладает монопольной властью над потребителем.
>
>Мечты. Лет на 20.

А все равно придется этим заниматься, т.к. если наука и технология будут быстро развиваться, то они будут требовать все больших вычислительных мощностей, а тут самая критичная часть – микропроцессор ( прочие комплектующие всякие Тайвани и Мексики умеют производить, а микропроцессоры только несколько компаний в США).

>>3) Обеспечение ученых жильем. Опять же не вопрос, можно вместо элитного жилья строить жилье для ученых. Строительные фирмы будут недополучать прибыль? Ну, так эти фирмы следует национализировать – все равно, если мы собираемся соблюдать право на жизнь, спрос на жилье оказывается фиксированным, т.е. в рыночном регуляторе нет необходимости.
>>4) Собственно зарплата. Ну так если на науку выделять не 2% от бюджета, а 2% от ВВП, то денег хват не на 130 тыс. ученых, а на1 млн.
>
>Мечтать не вредно. На науку 2% от ВВП, на оборону 10-15%( см. на ВИФ-2 обсуждение, какая нам нужна армия) и т.д. - откуда возмете на это все.
>А национализация - так пожалуйста - я уже говорил Георгию, что если будет равенство в потреблении, то будет и равенство в работе - по худшему.

1. как Вы быстро перешли – «откуда возьмете?»→ «равенство в потреблении»
2. национализация – необходимое, а не достаточное условие равенства в потреблении.
3. Зарплата – право на покупку потребительских товаров. Если вы подвергли простой национализации (т.е. общество просто стало их формальным владельцем) предприятия производящие ТНП, то проблемы с зарплатой решены – вы выдаете людям деньги, они покупают на них товары, вы изымаете из этих предприятий сверхприбыль и снова раздаете деньги – инфляции нет, т.к. нет накопления денег на предприятии.
4. что же Вы всю мотивацию человека сводите к потреблению товаров? Сами то в науку не за этим ведь пришли?

>См. любимого здесь Энгельгардта про крестьян 19 века и тоже самое могу сказать про 70-е в СССР. В науке это вообще - из советской науки в начале 80-х НАДО было выгнать 3-4 из 5 - никакого ущерба от этого не было бы. А если бы выгнали бы 1 из 5 - польза бы была ОФИГЕННАЯ, трое невыгнаных начали бы хоть какую-то пользу приносить 1 работающему.

1. Теперь выясняется, что лучшая мотивация – страх увольнения, т.е. фактически страх голодной смерти. Что же Вы тогда Сталина ругаете за то, что он якобы всех заставлял работать страхом лагеря? Или Вы считает, что долгая и мучительная (но все равно неотвратимая) смерть от голода и холода на помойке значительно лучше смерти от пули в затылок?
2. Сейчас Вы начинаете рассказывать элитаристский миф о том, что способны быть людьми не более чем 1/1000 (а почему не 1/100) из всех людей, а остальные – быдло, годятся только на то, что бы быть рабами, обслугой у господ. Эх Вы, а еще православным себя считаете!

---

От	Iva
К	Михайлов А. (18.02.2005 16:33:03)
Дата	18.02.2005 18:11:58

Re: А иначе...

---

Привет

>>А средств для этого никаких не надо?????
>
>А головой подумать? Зарплата у нас отдельным пунктом идет. Затраты тут в основном состоят из человеческого труда, а они покрываются тем, что ученый часть времени предстает не как ученый, а как преподаватель. Да, это снижет часть времени посвященное науке, но это компенсируется дополнительным притоком кадров, причем качественных кадров, которые уже знают то, что они должны знать.

Не получится. Я согласен с автором, что надо платить научным кадрам лучше, тогда в науке ситуация будет исправляться. А при нынешней оплате - ничего хорошего не выйдет.

>А все равно придется этим заниматься, т.к. если наука и технология будут быстро развиваться, то они будут требовать все больших вычислительных мощностей, а тут самая критичная часть – микропроцессор ( прочие комплектующие всякие Тайвани и Мексики умеют производить, а микропроцессоры только несколько компаний в США).

Возможно и придется. Только ИМХО все будет наоброт. Если удержим авиапром ( и прочее) - то будет потребитель суперкомпьютеров, а нет - то и никаких процессоров не будет.
увидите, что китайцы при их правильном подходе к индустриализации, а не с большевистким запрыгиванием вперед паровоза быстрее нас суперкомьютеры будут делать.

>>Мечтать не вредно. На науку 2% от ВВП, на оборону 10-15%( см. на ВИФ-2 обсуждение, какая нам нужна армия) и т.д. - откуда возмете на это все.
>>А национализация - так пожалуйста - я уже говорил Георгию, что если будет равенство в потреблении, то будет и равенство в работе - по худшему.
>
>1. как Вы быстро перешли – «откуда возьмете?»→ «равенство в потреблении»

А как же. Что бы мелочи не обсуждать, а сразу существенные последствия предлагаемых решений.

>2. национализация – необходимое, а не достаточное условие равенства в потреблении.

Возможно, но крайне сомнительно.

>3. Зарплата – право на покупку потребительских товаров. Если вы подвергли простой национализации (т.е. общество просто стало их формальным владельцем) предприятия производящие ТНП, то проблемы с зарплатой решены – вы выдаете людям деньги, они покупают на них товары, вы изымаете из этих предприятий сверхприбыль и снова раздаете деньги – инфляции нет, т.к. нет накопления денег на предприятии.

И люди получают не то, что хотят и гоняются за импортом.

>4. что же Вы всю мотивацию человека сводите к потреблению товаров? Сами то в науку не за этим ведь пришли?

Потому, что я меньшинство. И то, когда появилась семья стал думать что делать. Как говорил мой отец - стипендия! для студента! ДОЛЖНА быть такой, чтобы он ни о чем, кроме учебы не думал! Она ему для этого платиться.
А уж что говорить про ученого. Или он не будет ученым.

>1. Теперь выясняется, что лучшая мотивация – страх увольнения, т.е. фактически страх голодной смерти. Что же Вы тогда Сталина ругаете за то, что он якобы всех заставлял работать страхом лагеря? Или Вы считает, что долгая и мучительная (но все равно неотвратимая) смерть от голода и холода на помойке значительно лучше смерти от пули в затылок?

Не путайте смену работы и меньшую ЗП и расстрел или лагерь. Предпочитаю быть безработным, чем расстрелянным.

>2. Сейчас Вы начинаете рассказывать элитаристский миф о том, что способны быть людьми не более чем 1/1000 (а почему не 1/100) из всех людей, а остальные – быдло, годятся только на то, что бы быть рабами, обслугой у господ. Эх Вы, а еще православным себя считаете!

Почему рабами? Вот что меня поражало в Канаде - так это то, что у них любой труд достоин уваажения, а не как в СССР.

Но люди делятся на разные группы, в том числе и по отношению к труду. Поэтому я за то, чтобы каждый получал по труду. как потопал, так и полопал.


Владимир

---

От	Михайлов А.
К	Iva (18.02.2005 18:11:58)
Дата	19.02.2005 02:04:42

Re: А иначе...

---

>Привет

>>>А средств для этого никаких не надо?????
>>
>>А головой подумать? Зарплата у нас отдельным пунктом идет. Затраты тут в основном состоят из человеческого труда, а они покрываются тем, что ученый часть времени предстает не как ученый, а как преподаватель. Да, это снижет часть времени посвященное науке, но это компенсируется дополнительным притоком кадров, причем качественных кадров, которые уже знают то, что они должны знать.
>
>Не получится. Я согласен с автором, что надо платить научным кадрам лучше, тогда в науке ситуация будет исправляться. А при нынешней оплате - ничего хорошего не выйдет.


Что не получится? Я же сказал, что зарплату рассмотрел отдельным пунктом. Я же здесь рассмотрел алгоритм устойчивого воспроизводства кадрового потенциала. Который причем не требует денег.

>>А все равно придется этим заниматься, т.к. если наука и технология будут быстро развиваться, то они будут требовать все больших вычислительных мощностей, а тут самая критичная часть – микропроцессор ( прочие комплектующие всякие Тайвани и Мексики умеют производить, а микропроцессоры только несколько компаний в США).
>
>Возможно и придется. Только ИМХО все будет наоброт. Если удержим авиапром ( и прочее) - то будет потребитель суперкомпьютеров, а нет - то и никаких процессоров не будет.
>увидите, что китайцы при их правильном подходе к индустриализации, а не с большевистким запрыгиванием вперед паровоза быстрее нас суперкомьютеры будут делать.

В нулевом приближении подход такой - инвестируем в наукоемкие отрасли через производство средств производства для этих отраслей– действуем сталинским методом – смещаем цикл воспроизводства средств производства на несколько лет в будущее относительно цикла производства – получаем высокую скорость развития и устойчивость.
В первом приближении смотрим – если есть такая наукоемкая отрасль, в которую достаточно просто вложить сырье и энергию, но не надо делать крупных закупок технологии или средств производства за рубежом, то вкладываем вначале в эту отрасль, а доходами от нее распоряжаемся так, как описано в нулевом приближении.


>>>Мечтать не вредно. На науку 2% от ВВП, на оборону 10-15%( см. на ВИФ-2 обсуждение, какая нам нужна армия) и т.д. - откуда возмете на это все.
>>>А национализация - так пожалуйста - я уже говорил Георгию, что если будет равенство в потреблении, то будет и равенство в работе - по худшему.
>>
>>1. как Вы быстро перешли – «откуда возьмете?»→ «равенство в потреблении»
>
>А как же. Что бы мелочи не обсуждать, а сразу существенные последствия предлагаемых решений.

В данном случае это не неизбежное следствие.

>>2. национализация – необходимое, а не достаточное условие равенства в потреблении.
>
>Возможно, но крайне сомнительно.

Что я должен вам отвечать? Хоте доказывать, что достаточное – доказывайте.

>>3. Зарплата – право на покупку потребительских товаров. Если вы подвергли простой национализации (т.е. общество просто стало их формальным владельцем) предприятия производящие ТНП, то проблемы с зарплатой решены – вы выдаете людям деньги, они покупают на них товары, вы изымаете из этих предприятий сверхприбыль и снова раздаете деньги – инфляции нет, т.к. нет накопления денег на предприятии.
>
>И люди получают не то, что хотят и гоняются за импортом.

Не скажите. Эти предприятия могут делать все то же, что и частные, только выручку они обязаны сдавать государству.

>>4. что же Вы всю мотивацию человека сводите к потреблению товаров? Сами то в науку не за этим ведь пришли?
>
>Потому, что я меньшинство. И то, когда появилась семья стал думать что делать. Как говорил мой отец - стипендия! для студента! ДОЛЖНА быть такой, чтобы он ни о чем, кроме учебы не думал! Она ему для этого платиться.
>А уж что говорить про ученого. Или он не будет ученым.

Совершенно правильно ваш отец говорил! Кто против-то? Только г-н Б. предлагает часть ученых сдать на мясо, а я предлагаю кое-кому поделится прибылью. Кстати, то что говорил ваш отец есть та самая «уравниловка», которую вы так ругаете

>>1. Теперь выясняется, что лучшая мотивация – страх увольнения, т.е. фактически страх голодной смерти. Что же Вы тогда Сталина ругаете за то, что он якобы всех заставлял работать страхом лагеря? Или Вы считает, что долгая и мучительная (но все равно неотвратимая) смерть от голода и холода на помойке значительно лучше смерти от пули в затылок?
>
>Не путайте смену работы и меньшую ЗП и расстрел или лагерь. Предпочитаю быть безработным, чем расстрелянным.

Э нет. Если минимальная зарплата гарантирует прожиточный минимум, то ленивые люд съедут на неё и ничего делать не будут, т.е. ваша система будет работать только в случае принуждения людей к труду страхом голодной смерти.

>>2. Сейчас Вы начинаете рассказывать элитаристский миф о том, что способны быть людьми не более чем 1/1000 (а почему не 1/100) из всех людей, а остальные – быдло, годятся только на то, что бы быть рабами, обслугой у господ. Эх Вы, а еще православным себя считаете!
>
>Почему рабами? Вот что меня поражало в Канаде - так это то, что у них любой труд достоин уважения, а не как в СССР.

И труд проститутки тоже? Все-таки одна из целей коммунистов – избавление человечества от нетворческого труда. Хотя конечно, пока есть необходимость в таком труде, то он должен быть уважаем. Но разве труд рабочего не был уважаем в СССР?

>Но люди делятся на разные группы, в том числе и по отношению к труду. Поэтому я за то, чтобы каждый получал по труду. как потопал, так и полопал.

А вот будете Вы стареньким, топать будете плохо, то вас что, на живодерню сдать? А когда Вы был маленьким, то совсем не топали, так что рождение и воспитание Иванилова-младшего – убыточное предприятие? И наконец основной аргумент – то. Что способности данного человека не нужны обществу сегодня не означает, что они не понадобятся ему завтра, т.е. общество гарантирующее выживание своих членов более резистентно.

---

От	Iva
К	Михайлов А. (19.02.2005 02:04:42)
Дата	19.02.2005 10:09:21

Не домысливайте за меня.

---

Привет

>>Не получится. Я согласен с автором, что надо платить научным кадрам лучше, тогда в науке ситуация будет исправляться. А при нынешней оплате - ничего хорошего не выйдет.
>
> Что не получится? Я же сказал, что зарплату рассмотрел отдельным пунктом. Я же здесь рассмотрел алгоритм устойчивого воспроизводства кадрового потенциала. Который причем не требует денег.

Вы статью прочитали? Или вы исходите, что сколько надо, столько денег и напечатаем?

> В нулевом приближении подход такой - инвестируем в наукоемкие отрасли через производство средств производства для этих отраслей– действуем сталинским методом – смещаем цикл воспроизводства средств производства на несколько лет в будущее относительно цикла производства – получаем высокую скорость развития и устойчивость.
>В первом приближении смотрим – если есть такая наукоемкая отрасль, в которую достаточно просто вложить сырье и энергию, но не надо делать крупных закупок технологии или средств производства за рубежом, то вкладываем вначале в эту отрасль, а доходами от нее распоряжаемся так, как описано в нулевом приближении.

На Китай рекомендую посмотреть.
И дальше опять встанет вопрос о целях экономики. Распишите даже Марксовскую модель расширенного вопроизводства и погоняйте. Получите, что если у вас преимущественное развитие сектора А, то у вас экономика должна будет производить пушки, а если Б - то ТНП.
Поэтому просто опережающее развитие А вам (обществу) ничего не даст, кроме увеличения доли военных расходов.

Все таки в классической индустриализации, которую сейчас с успехом повторяет Китай, была внутреняя логика. Об этом даже Маркс( или Ленин?) писал - индустриализация начинается с легкой промышленности так как так отдача капитала самая быстрая.

>>>1. как Вы быстро перешли – «откуда возьмете?»→ «равенство в потреблении»
>>
>>А как же. Что бы мелочи не обсуждать, а сразу существенные последствия предлагаемых решений.
>
>В данном случае это не неизбежное следствие.

Неизбежное. Достаточно на этом форуме почитать - хотят всех в "лапти" одеть.

>>>2. национализация – необходимое, а не достаточное условие равенства в потреблении.
>>
>>Возможно, но крайне сомнительно.
>
> Что я должен вам отвечать? Хоте доказывать, что достаточное – доказывайте.

См. выше.

>>>3. Зарплата – право на покупку потребительских товаров. Если вы подвергли простой национализации (т.е. общество просто стало их формальным владельцем) предприятия производящие ТНП, то проблемы с зарплатой решены – вы выдаете людям деньги, они покупают на них товары, вы изымаете из этих предприятий сверхприбыль и снова раздаете деньги – инфляции нет, т.к. нет накопления денег на предприятии.
>>
>>И люди получают не то, что хотят и гоняются за импортом.
>
>Не скажите. Эти предприятия могут делать все то же, что и частные, только выручку они обязаны сдавать государству.

И это все? В условиях вторичности сектора Б это приведет к дефициту и рынку производителя - им напрягаться не придется. будет как в 88-90 - цены скачут, а товаров нет.

>Совершенно правильно ваш отец говорил! Кто против-то? Только г-н Б. предлагает часть ученых сдать на мясо, а я предлагаю кое-кому поделится прибылью. Кстати, то что говорил ваш отец есть та самая «уравниловка», которую вы так ругаете

Нет, дорогой мой :-). Мой отец был против уравниловки. Одно дело уравниловка студентов, а другое уравниловка ученых и прочих. Уравниловка уравниловке рознь.
А насчет пдележа прибыли - то тут вы Америку перед Рейганом вспомните. много будет желающих для вас прибыль зарабатывать?

>>Не путайте смену работы и меньшую ЗП и расстрел или лагерь. Предпочитаю быть безработным, чем расстрелянным.
>
>Э нет. Если минимальная зарплата гарантирует прожиточный минимум, то ленивые люд съедут на неё и ничего делать не будут, т.е. ваша система будет работать только в случае принуждения людей к труду страхом голодной смерти.

Будет. И ленивым хочется "цацок". Это только коммунистам кажется, что надо либо лагерь, либо голодную смерть. Но даже Орджоникидзе так не думал и установив серьезную разницу в оплатах поднял производительность в Донбассе в три раза.

>>Почему рабами? Вот что меня поражало в Канаде - так это то, что у них любой труд достоин уважения, а не как в СССР.
>
>И труд проститутки тоже? Все-таки одна из целей коммунистов – избавление человечества от нетворческого труда. Хотя конечно, пока есть необходимость в таком труде, то он должен быть уважаем. Но разве труд рабочего не был уважаем в СССР?

Нет. За исключением отдельных ударников. Вам бы в советскую школу.
А фантастика в соседнем отделе.

>А вот будете Вы стареньким, топать будете плохо, то вас что, на живодерню сдать? А когда Вы был маленьким, то совсем не топали, так что рождение и воспитание Иванилова-младшего – убыточное предприятие?

Давайте не будуте за меня домысливать. Цитируйте первоисточник :-).

>И наконец основной аргумент – то. Что способности данного человека не нужны обществу сегодня не означает, что они не понадобятся ему завтра, т.е. общество гарантирующее выживание своих членов более резистентно.

Правильно. А вы его в лагерь или расход.

Владимир

---

От	Михайлов А.
К	Iva (19.02.2005 10:09:21)
Дата	19.02.2005 23:56:02

Re: Не домысливайте...

---

>Привет

>>>Не получится. Я согласен с автором, что надо платить научным кадрам лучше, тогда в науке ситуация будет исправляться. А при нынешней оплате - ничего хорошего не выйдет.
>>
>> Что не получится? Я же сказал, что зарплату рассмотрел отдельным пунктом. Я же здесь рассмотрел алгоритм устойчивого воспроизводства кадрового потенциала. Который причем не требует денег.
>
>Вы статью прочитали? Или вы исходите, что сколько надо, столько денег и напечатаем?

Вы прямо кК Чубайс, вам кажется что из наличия зеленых бумажек автоматически проистекают нужные результаты. Я же вам кратко описал механизм распределения людских ресурсов, обеспечивающий устойчивое воспроизводство кадрового потенциала.

>> В нулевом приближении подход такой - инвестируем в наукоемкие отрасли через производство средств производства для этих отраслей– действуем сталинским методом – смещаем цикл воспроизводства средств производства на несколько лет в будущее относительно цикла производства – получаем высокую скорость развития и устойчивость.
>>В первом приближении смотрим – если есть такая наукоемкая отрасль, в которую достаточно просто вложить сырье и энергию, но не надо делать крупных закупок технологии или средств производства за рубежом, то вкладываем вначале в эту отрасль, а доходами от нее распоряжаемся так, как описано в нулевом приближении.
>
>На Китай рекомендую посмотреть.

Смотрим. Темпы роста – сталинский СССР – официально 17%, наихудшие из неофициальных разумных оценок – 12%, Китай - 7 – 9%. Через 15 лет после начала индустриализации СССР, пользуясь половиной своего промышленного потенциала, сумел сломать хребет фашистской Европе, а вот сумеет ли Китай сломать хребет США в ходе грядущей лет через 10 (когда там они ПРО закончат?) империалистической войны – не знаю.

>И дальше опять встанет вопрос о целях экономики.

Цели экономики – вначале повышение производтельности труда, потом рост знаний умений, повешение резистентности биосферы_техносферы и т.д.

>Распишите даже Марксовскую модель расширенного вопроизводства и погоняйте. Получите, что если у вас преимущественное развитие сектора А, то у вас экономика должна будет производить пушки, а если Б - то ТНП.
>Поэтому просто опережающее развитие А вам (обществу) ничего не даст, кроме увеличения доли военных расходов.

Сектор Б (0) - цикл воспроизводства какой-либо функции, сектор А (1) - цикл воспроизводства единицы эффективности сектора (0). Пушка – функция стрельбы по противнику, т.е. сектор (0). И с чего это вложения в сектор (1) вызовет рост производства именно пушек, а ни чего-нибудь еще, тем более в плановой то экономике – мне не понятно.

>Все таки в классической индустриализации, которую сейчас с успехом повторяет Китай, была внутреняя логика. Об этом даже Маркс( или Ленин?) писал - индустриализация начинается с легкой промышленности так как так отдача капитала самая быстрая.

Это в ходе спонтанной, капиталистической индустриализации, а этот поезд давно ушел. Мы же говорим о искусственном, сознательно спроектированном процессе.

>>>>1. как Вы быстро перешли – «откуда возьмете?»→ «равенство в потреблении»
>>>
>>>А как же. Что бы мелочи не обсуждать, а сразу существенные последствия предлагаемых решений.
>>
>>В данном случае это не неизбежное следствие.
>
>Неизбежное. Достаточно на этом форуме почитать - хотят всех в "лапти" одеть.

То есть все что хотят на данном форуме неизбежность?:)

>>>>2. национализация – необходимое, а не достаточное условие равенства в потреблении.
>>>
>>>Возможно, но крайне сомнительно.
>>
>> Что я должен вам отвечать? Хоте доказывать, что достаточное – доказывайте.
>
>См. выше.

См. ниже.

>>>>3. Зарплата – право на покупку потребительских товаров. Если вы подвергли простой национализации (т.е. общество просто стало их формальным владельцем) предприятия производящие ТНП, то проблемы с зарплатой решены – вы выдаете людям деньги, они покупают на них товары, вы изымаете из этих предприятий сверхприбыль и снова раздаете деньги – инфляции нет, т.к. нет накопления денег на предприятии.
>>>
>>>И люди получают не то, что хотят и гоняются за импортом.
>>
>>Не скажите. Эти предприятия могут делать все то же, что и частные, только выручку они обязаны сдавать государству.
>
>И это все? В условиях вторичности сектора Б это приведет к дефициту и рынку производителя - им напрягаться не придется. будет как в 88-90 - цены скачут, а товаров нет.

В 88-90 деньги массово переводились из безналичного расчета в наличный, т.е. фактически было уничтожено необходимое условие социализма - госмонополия на кредит. А в плановой экономике всегда можно обеспечить баланс между денежной и товарной массами. Цены предприятиям будет завышать не выгодно, т.к. все равно у них вся прибыль изымается.

>>Совершенно правильно ваш отец говорил! Кто против-то? Только г-н Б. предлагает часть ученых сдать на мясо, а я предлагаю кое-кому поделится прибылью. Кстати, то что говорил ваш отец есть та самая «уравниловка», которую вы так ругаете
>
>Нет, дорогой мой :-). Мой отец был против уравниловки. Одно дело уравниловка студентов, а другое уравниловка ученых и прочих. Уравниловка уравниловке рознь.


Элитаризм попер?

>А насчет пдележа прибыли - то тут вы Америку перед Рейганом вспомните. много будет желающих для вас прибыль зарабатывать?

Кого назначим, тот и будет.:)

>>>Не путайте смену работы и меньшую ЗП и расстрел или лагерь. Предпочитаю быть безработным, чем расстрелянным.
>>
>>Э нет. Если минимальная зарплата гарантирует прожиточный минимум, то ленивые люд съедут на неё и ничего делать не будут, т.е. ваша система будет работать только в случае принуждения людей к труду страхом голодной смерти.
>
>Будет. И ленивым хочется "цацок".

То есть человек это такая примитивная механическая системка – частичка в потенциальном поле – много "цацок" – низкий потенциал, мало – высокий?

>Это только коммунистам кажется, что надо либо лагерь, либо голодную смерть.

Передергиваете. Я лишь довожу до логического конца ваши представления о полезност конкуренции между людьми.

>Но даже Орджоникидзе так не думал и установив серьезную разницу в оплатах поднял производительность в Донбассе в три раза.

Теперь смотрите. Что шахты что ли частные были? А столь желанная для вас разница в доходах была.

>>>Почему рабами? Вот что меня поражало в Канаде - так это то, что у них любой труд достоин уважения, а не как в СССР.
>>
>>И труд проститутки тоже? Все-таки одна из целей коммунистов – избавление человечества от нетворческого труда. Хотя конечно, пока есть необходимость в таком труде, то он должен быть уважаем. Но разве труд рабочего не был уважаем в СССР?
>
>Нет. За исключением отдельных ударников.

Ну, начнем с того, что Вы тут не так уж давно плакались на тему того, что в СССР вас унизили хорошим образованием и интересной работой, так что в таких вопросах вам веры мало. Затем, советская власть никогда е пропагандировала неуважение к труду, а как раз даже наоборот. Поэтому возникает вопрос – в чем это неуважение проявлялось, и кто его проявлял. Особенно забавно будет, если выяснится, что проявляли его в основном интеллигенты и «номенклатурные» баре. Кстати Вы не ответил на другую сторону моего вопроса – всякий ли труд объективно достоин человека?

>Вам бы в советскую школу.

Причем здесь советская школа?


>>А вот будете Вы стареньким, топать будете плохо, то вас что, на живодерню сдать? А когда Вы был маленьким, то совсем не топали, так что рождение и воспитание Иванилова-младшего – убыточное предприятие?
>
>Давайте не будуте за меня домысливать. Цитируйте первоисточник :-).

Вы же сами сказали – сколько потопал, столько полопал.

>>И наконец основной аргумент – то. Что способности данного человека не нужны обществу сегодня не означает, что они не понадобятся ему завтра, т.е. общество гарантирующее выживание своих членов более резистентно.
>
>Правильно. А вы его в лагерь или расход.

Передергиваете. Я как раз сторонник гарантированной работы и гарантированной част зарплаты, равной прожиточному минимуму.

---

От	Iva
К	Михайлов А. (19.02.2005 23:56:02)
Дата	20.02.2005 23:37:49

Re: Не домысливайте...

---

Привет

>>Вы статью прочитали? Или вы исходите, что сколько надо, столько денег и напечатаем?
>
>Вы прямо кК Чубайс, вам кажется что из наличия зеленых бумажек автоматически проистекают нужные результаты. Я же вам кратко описал механизм распределения людских ресурсов, обеспечивающий устойчивое воспроизводство кадрового потенциала.

Опять домысливаете или передергиваете. Нужны и люди и бумажки. По отдельности результата не будет. Люди пока есть, бумажек нет.
Есть мифический вариант с увеличением количества бумажек до необходимого ( соответсвующего существующему количеству людей) уровня или уменьшения количества людей, занятых в данной отрасли.

>>На Китай рекомендую посмотреть.
>
>Смотрим. Темпы роста – сталинский СССР – официально 17%, наихудшие из неофициальных разумных оценок – 12%, Китай - 7 – 9%. Через 15 лет после начала индустриализации СССР, пользуясь половиной своего промышленного потенциала, сумел сломать хребет фашистской Европе, а вот сумеет ли Китай сломать хребет США в ходе грядущей лет через 10 (когда там они ПРО закончат?) империалистической войны – не знаю.

Очевидно Китаю будет хуже, так как СССР воевал в коалиции с со всем остальным миром, а Китай будет один.

>>И дальше опять встанет вопрос о целях экономики.
>
>Цели экономики – вначале повышение производтельности труда, потом рост знаний умений, повешение резистентности биосферы_техносферы и т.д.

Этим не отделаетесь. Что производить будете и, главное, как будет осуществляться кругооборот средств ( не обязательно денежных, можно и натуральных) в экономике.
Частный вопрос - как у вас будут балансироваться наличные средства населения при опережающем росте группы А?

>>Распишите даже Марксовскую модель расширенного вопроизводства и погоняйте. Получите, что если у вас преимущественное развитие сектора А, то у вас экономика должна будет производить пушки, а если Б - то ТНП.
>>Поэтому просто опережающее развитие А вам (обществу) ничего не даст, кроме увеличения доли военных расходов.
>
>Сектор Б (0) - цикл воспроизводства какой-либо функции, сектор А (1) - цикл воспроизводства единицы эффективности сектора (0). Пушка – функция стрельбы по противнику, т.е. сектор (0). И с чего это вложения в сектор (1) вызовет рост производства именно пушек, а ни чего-нибудь еще, тем более в плановой то экономике – мне не понятно.

Не понял. Давайте в привычных - группа А - производство средств производства, Б - ТНП. Или вводите свои определения построже или поподробнее.

>>Все таки в классической индустриализации, которую сейчас с успехом повторяет Китай, была внутреняя логика. Об этом даже Маркс( или Ленин?) писал - индустриализация начинается с легкой промышленности так как так отдача капитала самая быстрая.
>
>Это в ходе спонтанной, капиталистической индустриализации, а этот поезд давно ушел. Мы же говорим о искусственном, сознательно спроектированном процессе.

См. вопросы выше.в данной схеме у вас по крайней мере есть возможность легко сбалансировать наличные деньги населения. А иначе вам нужны векселя МЕФО или сталинские "займы".

>>>>>1. как Вы быстро перешли – «откуда возьмете?»→ «равенство в потреблении»
>>>>
>>>>А как же. Что бы мелочи не обсуждать, а сразу существенные последствия предлагаемых решений.
>>>
>>>В данном случае это не неизбежное следствие.
>>
>>Неизбежное. Достаточно на этом форуме почитать - хотят всех в "лапти" одеть.
>
>То есть все что хотят на данном форуме неизбежность?:)

Подавляющее большинство. Я уж здесь лет 5 и пока вижу упорное желание повторить все ошибки СССР, кроме мягкости Брежнева.

>>И это все? В условиях вторичности сектора Б это приведет к дефициту и рынку производителя - им напрягаться не придется. будет как в 88-90 - цены скачут, а товаров нет.
>
>В 88-90 деньги массово переводились из безналичного расчета в наличный, т.е. фактически было уничтожено необходимое условие социализма - госмонополия на кредит. А в плановой экономике всегда можно обеспечить баланс между денежной и товарной массами. Цены предприятиям будет завышать не выгодно, т.к. все равно у них вся прибыль изымается.

И что дальше? Проблема же не 89 началась. Вымывание дешевого ассортимента - так она называлась в 70-е.
Опять все сваливается к планированию "до последнего гвоздя" из центра или к рынку производителя, правильнее и к тому и другому.
А проблема баланса наличной денежной массы остается.

>>Нет, дорогой мой :-). Мой отец был против уравниловки. Одно дело уравниловка студентов, а другое уравниловка ученых и прочих. Уравниловка уравниловке рознь.
>
>Элитаризм попер?

Не совсем. Студент учится ( или учился тогда) по идее на благо общества, которое получит больше от него, чем от него же необученного. А вот будет ли он работать или штаны просиживать - зависит от организации просееа труда, в частности материального поощрения. И вот тут уже уравниловка вредна.

>>А насчет пдележа прибыли - то тут вы Америку перед Рейганом вспомните. много будет желающих для вас прибыль зарабатывать?
>
>Кого назначим, тот и будет.:)

Рабский труд, как выяснено историей невыгоден. И возможен только при низкой автоматизации. Те кто способны прибыль зарабатывать, тогда будут зарабатывать блага для себя.

>>Будет. И ленивым хочется "цацок".
>
>То есть человек это такая примитивная механическая системка – частичка в потенциальном поле – много "цацок" – низкий потенциал, мало – высокий?

Почему примитивная? Он же свою деятельность ( свои затраты) хорошо оптимизирует.
Много цацок - высокий потенциал хотения и трудолюбия, мало - низкий. Есть возможность обменять труд на цацки - будем работать, нет - будет минимизировать затраты труда для увеличения возможностей заниматься хобби.

>>Но даже Орджоникидзе так не думал и установив серьезную разницу в оплатах поднял производительность в Донбассе в три раза.
>
>Теперь смотрите. Что шахты что ли частные были? А столь желанная для вас разница в доходах была.

И долго это продолжалось? И где вы тех коммунистов найдете для контроля?

>Ну, начнем с того, что Вы тут не так уж давно плакались на тему того, что в СССР вас унизили хорошим образованием и интересной работой, так что в таких вопросах вам веры мало. Затем, советская власть никогда е пропагандировала неуважение к труду, а как раз даже наоборот.

Вас бы в обычную советскую школу.

>Поэтому возникает вопрос – в чем это неуважение проявлялось, и кто его проявлял. Особенно забавно будет, если выяснится, что проявляли его в основном интеллигенты и «номенклатурные» баре.

Родители учеников, учителя и т.д. Реальное окружение учеников.

>Кстати Вы не ответил на другую сторону моего вопроса – всякий ли труд объективно достоин человека?

Что это значит? Подробнее.

>>Вам бы в советскую школу.
>
>Причем здесь советская школа?

Как инструмент воспитания нового члена общества. А то вы все по книжкам, а там жизненую реальность преподавали - за что в реальной жизни хвалить будут, а за что ругать. Не по писанному, а в реале.

>>>А вот будете Вы стареньким, топать будете плохо, то вас что, на живодерню сдать? А когда Вы был маленьким, то совсем не топали, так что рождение и воспитание Иванилова-младшего – убыточное предприятие?
>>
>>Давайте не будуте за меня домысливать. Цитируйте первоисточник :-).
>
>Вы же сами сказали – сколько потопал, столько полопал.

1. Рождение Иванилова-младшего было убыточным. Знакомые моего отца с одним ребенком имели машину, а мой троих детей. Но предпочитаю иметь двух сестер, чем автомобиль тогда.
2. Решение проблемы детей в данном ключе, что в России, что на Западе уже заметно невооруженным взглядом. тут я давал данные книжки Бьюкинена.

>>>И наконец основной аргумент – то. Что способности данного человека не нужны обществу сегодня не означает, что они не понадобятся ему завтра, т.е. общество гарантирующее выживание своих членов более резистентно.
>>
>>Правильно. А вы его в лагерь или расход.
>
>Передергиваете. Я как раз сторонник гарантированной работы и гарантированной част зарплаты, равной прожиточному минимуму.

А почему он работать должен в этих условиях? Т.е. мин.зп должна равняться ПМ, но гарантированная работа - это не реально или последствием этого будет увеличение сидящих на ЗП, а не работающих.

Владимир

---

От	Михайлов А.
К	Iva (20.02.2005 23:37:49)
Дата	22.02.2005 21:47:32

Re: Не домысливайте...

---

>Привет

>>>Вы статью прочитали? Или вы исходите, что сколько надо, столько денег и напечатаем?
>>
>>Вы прямо как Чубайс, вам кажется что из наличия зеленых бумажек автоматически проистекают нужные результаты. Я же вам кратко описал механизм распределения людских ресурсов, обеспечивающий устойчивое воспроизводство кадрового потенциала.
>
>Опять домысливаете или передергиваете. Нужны и люди и бумажки. По отдельности результата не будет. Люди пока есть, бумажек нет.

Еще раз объясняю, в пункте 1) я рассмотрел людей, организацию их труда, а зарплату, т.е. право на получение ТНП этим людям я вынес в отдельный пункт, т.к. понятно, что ученые, преподаватели университетов, и даже инженеры –технологи сами непосредственно ТНП не производят.

>Есть мифический вариант с увеличением количества бумажек до необходимого ( соответсвующего существующему количеству людей) уровня или уменьшения количества людей, занятых в данной отрасли.

Задача сведена к задаче воспроизводства простой рабочей силы, т.же. проблема избыточных ученых означает высокую долю затрат на простое воспроизводство простой рабочей силы, т.е. низкую производительность труда ( что означает регрессивность «реформ» т.к. СССР этих ученых мог содержать), ну а с этой проблемой эффективно бороться нас товарищ Сталин научил.

>>>На Китай рекомендую посмотреть.
>>
>>Смотрим. Темпы роста – сталинский СССР – официально 17%, наихудшие из неофициальных разумных оценок – 12%, Китай - 7 – 9%. Через 15 лет после начала индустриализации СССР, пользуясь половиной своего промышленного потенциала, сумел сломать хребет фашистской Европе, а вот сумеет ли Китай сломать хребет США в ходе грядущей лет через 10 (когда там они ПРО закончат?) империалистической войны – не знаю.
>
>Очевидно Китаю будет хуже, так как СССР воевал в коалиции с со всем остальным миром, а Китай будет один.

Ну, толку от этой коалиции было не слишком много, все так основную тяжесть войны вынес на себе СССР. Да и может Китай найдет себе союзников? Да суть то в том, что СССР показывал существенно лучшие результаты при решении тех же задач, чем сейчас показывает КНР.

>>>И дальше опять встанет вопрос о целях экономики.
>>
>>Цели экономики – вначале повышение производительности труда, потом рост знаний и умений, повышение резистентности биосферы_техносферы и т.д.
>
>Этим не отделаетесь. Что производить будете и, главное, как будет осуществляться кругооборот средств ( не обязательно денежных, можно и натуральных) в экономике.


Интересно получается – Вы спросили меня о целях, а тут выясняется, что Вы имели ввиду средства. Впрочем не трудно понять, что повышение производительности труда означает производство технологий опредмеченных в средствах производства, рост знаний и умений - и так понятно, повышение резистентности биосферы_техносферы – проектирование более устойчивых геобиоценозов и введение соответствующих изменений в существующие. Пример кругооборота средств (рабочего времени ученых) на примере кадрового воспроизводства науки я вам привел.

>Частный вопрос - как у вас будут балансироваться наличные средства населения при опережающем росте группы А?

А какие проблемы? Сколько выплачивается зарплаты – известно, значит, знаем, сколько надо произвести ТНП.

>>>Распишите даже Марксовскую модель расширенного вопроизводства и погоняйте. Получите, что если у вас преимущественное развитие сектора А, то у вас экономика должна будет производить пушки, а если Б - то ТНП.
>>>Поэтому просто опережающее развитие А вам (обществу) ничего не даст, кроме увеличения доли военных расходов.
>>
>>Сектор Б (0) - цикл воспроизводства какой-либо функции, сектор А (1) - цикл воспроизводства единицы эффективности сектора (0). Пушка – функция стрельбы по противнику, т.е. сектор (0). И с чего это вложения в сектор (1) вызовет рост производства именно пушек, а ни чего-нибудь еще, тем более в плановой то экономике – мне не понятно.
>
>Не понял. Давайте в привычных - группа А - производство средств производства, Б - ТНП. Или вводите свои определения построже или поподробнее.

Ну, смотрите – человеку для выживания нужно определенное количество пищи, одежды, жилья и т.д., человек производит их, выживает с помощью них и снова производит их, т.е. у нас есть цикл воспроизводства предметов имеющих функцию воспроизводства человеческого организма. Но, вообще говоря, человеческие потребности не сводятся к простому выживанию – ну, например, человек может испытывать потребность к полету, и соответственно, мы будем иметь цикл воспроизводства определенного количества летательных средств. Вот такие циклы мы и будем считать группой (0). Кроме того, у человек есть потребности к оптимизации этих циклов по какому-либо параметру – по затратам труда на едницу продукции, по диссипации энергии и т.д. Для поддержания параметра у фиксированного значения тоже требуется человеческий труд, т.е. мы имеем очередной цикл воспроизводства. Эти циклы мы назовем группой (1). Легко видеть, что традиционная группа Б включается в группу (0), а традиционная группа А включается в группу (1), т.к. производство со средствами производства эффективнее чем без них.
Отличие классификаций:
1. Узость традиционной классификации - не всякая человеческая потребность удовлетворяется в форме товара, и удовлетворение многих человеческих потребностей не сопряжено с потреблением, т.е. с уничтожением товарного тела ( да в общем-то, ТНП составляют наиболее ничтожную часть человеческих потребностей – запустите над множеством ТНП канторов алгоритм и …)
2. Удобство обозначений – петли то можно до бесконечности накручивать, так, что удобнее нумеровать группы по количеству петель.

>>>Все таки в классической индустриализации, которую сейчас с успехом повторяет Китай, была внутреняя логика. Об этом даже Маркс( или Ленин?) писал - индустриализация начинается с легкой промышленности так как так отдача капитала самая быстрая.
>>
>>Это в ходе спонтанной, капиталистической индустриализации, а этот поезд давно ушел. Мы же говорим о искусственном, сознательно спроектированном процессе.
>
>См. вопросы выше.в данной схеме у вас по крайней мере есть возможность легко сбалансировать наличные деньги населения.

Прямо таки и легко? А откуда же кризисы перепроизводства берутся?

> А иначе вам нужны векселя МЕФО или сталинские "займы".

А ну-ка поподробнее - зачем нужны векселя МЕФО?

>>>>>>1. как Вы быстро перешли – «откуда возьмете?»→ «равенство в потреблении»
>>>>>
>>>>>А как же. Что бы мелочи не обсуждать, а сразу существенные последствия предлагаемых решений.
>>>>
>>>>В данном случае это не неизбежное следствие.
>>>
>>>Неизбежное. Достаточно на этом форуме почитать - хотят всех в "лапти" одеть.
>>
>>То есть все, что хотят на данном форуме - неизбежность?:)
>
>Подавляющее большинство. Я уж здесь лет 5 и пока вижу упорное желание повторить все ошибки СССР, кроме мягкости Брежнева.

Вы хоть поняли, о чем я вас спросил?

>>>И это все? В условиях вторичности сектора Б это приведет к дефициту и рынку производителя - им напрягаться не придется. будет как в 88-90 - цены скачут, а товаров нет.
>>
>>В 88-90 деньги массово переводились из безналичного расчета в наличный, т.е. фактически было уничтожено необходимое условие социализма - госмонополия на кредит. А в плановой экономике всегда можно обеспечить баланс между денежной и товарной массами. Цены предприятиям будет завышать не выгодно, т.к. все равно у них вся прибыль изымается.
>
>И что дальше? Проблема же не 89 началась. Вымывание дешевого ассортимента - так она называлась в 70-е.

Это две разные проблемы, причем вторая следствие идиотской попытки решить первую. Само по себе вымывание дешевого ассортимента не приводит к неустойчивостям в межотраслевом балансе – валовое производство ТНП остается таким же. Потребитель исправно потребляет эти ТНП, только то, что он потребляет ему не нравится. Кстати, если в каком-либо секторе наблюдается такая картина, то это значит, что рынок в этом секторе не эффективный регулятор – он не приводит к оптимальному для потребителя состоянию.

>Опять все сваливается к планированию "до последнего гвоздя" из центра или к рынку производителя, правильнее и к тому и другому.

А тут надо сравнить потери от запаздывания при централизованном управлении + затраты на управление с потерями от неоптимальной структуры предложения. Кстати, вот вам задачка – есть производители, которые могут произвести роно столько товаров, сколько денег у потребителя- почему рыночное равновесие не дает максимум полезности на бюджетном ограничении, и как с этим бороться?

>А проблема баланса наличной денежной массы остается.

Может стоит несколько завысить планируемый объем ТНП по отношению к заплате? В социалистической экономике антикейнсианских эффектов не будет, т.к. нет рынка рабочей силы и недополучение фирмой прибыли не ведет к увольнению рабочего и к падению спроса и инвестиции осуществляются централизованно, а не осуществляются рынком капитала из доходов группы Б, т.е. низкая норма прибыли в группе Б никак не скажется на остальной экономике.

>>>Нет, дорогой мой :-). Мой отец был против уравниловки. Одно дело уравниловка студентов, а другое уравниловка ученых и прочих. Уравниловка уравниловке рознь.
>>
>>Элитаризм попер?
>
>Не совсем. Студент учится ( или учился тогда) по идее на благо общества, которое получит больше от него, чем от него же необученного. А вот будет ли он работать или штаны просиживать - зависит от организации процесса труда, в частности материального поощрения. И вот тут уже уравниловка вредна.

Организации процесса труда и материальное поощрение – это две большие разницы – человек это не собачка Павлова.

>>>А насчет дележа прибыли - то тут вы Америку перед Рейганом вспомните. много будет желающих для вас прибыль зарабатывать?
>>
>>Кого назначим, тот и будет.:)
>
>Рабский труд, как выяснено историей невыгоден. И возможен только при низкой автоматизации.

А это здесь причем?

>Те кто способны прибыль зарабатывать, тогда будут зарабатывать блага для себя.

А на фига они тогда нужны обществу?

>>>Будет. И ленивым хочется "цацок".
>>
>>То есть человек это такая примитивная механическая системка – частичка в потенциальном поле – много "цацок" – низкий потенциал, мало – высокий?
>
>Почему примитивная? Он же свою деятельность ( свои затраты) хорошо оптимизирует.

Потому что в такой модели человек описывается лагранжевой механикой, ну или, в крайнем случае, динамикой классического поля. :)

>Много цацок - высокий потенциал хотения и трудолюбия, мало - низкий. Есть возможность обменять труд на цацки - будем работать, нет - будет минимизировать затраты труда для увеличения возможностей заниматься хобби.

Вот по второму принципу социалистическое материальное стимулирование и действует – эффективнее работаешь – быстрее растет производительность труда – больше времени можно уделить интересной, собственно человеческой деятельности.

>>>Но даже Орджоникидзе так не думал и установив серьезную разницу в оплатах поднял производительность в Донбассе в три раза.
>>
>>Теперь смотрите. Что шахты что ли частные были? А столь желанная для вас разница в доходах была.
>
>И долго это продолжалось? И где вы тех коммунистов найдете для контроля?

А что Вы предлагаете? Чтобы каждый шахтер себе отдельную шахту вырыл? Да как Вы правильно заметили, материальное поощрение – часть организации труда, т.е. фактически такое же средство производства, как станок и его применение не слишком зависит от того, социализм на дворе или капитализм, является ли задачей предприятия максимизация прибыли или выполнение плана – различия то находятся в другом месте.

>>Ну, начнем с того, что Вы тут не так уж давно плакались на тему того, что в СССР вас унизили хорошим образованием и интересной работой, так что в таких вопросах вам веры мало. Затем, советская власть никогда не пропагандировала неуважение к труду, а как раз даже наоборот.
>
>Вас бы в обычную советскую школу.

А здесь Вы о чем? Или Вы хотите сказать, что советская власть все же пропагандировала неуважение к труду? Тогда приведите пример из школьной программы, где эта «пятиминутка ненависти к труду» содержалась

>>Поэтому возникает вопрос – в чем это неуважение проявлялось, и кто его проявлял. Особенно забавно будет, если выяснится, что проявляли его в основном интеллигенты и «номенклатурные» баре.
>
>Родители учеников, учителя и т.д. Реальное окружение учеников.

А им что советская власть сказала неуважение проявлять? А когда советская власть исчезла, то, что они все резко зауважали труд?

>>Кстати Вы не ответил на другую сторону моего вопроса – всякий ли труд объективно достоин человека?
>
>Что это значит? Подробнее.

Это значит - должны ли мы ставить задачу избавления человека от деятельности какого-нибудь типа? В частности это означает выбор – максимизация выпуска versus максимизация производительности труда + минимизация выпуска. Если в нельзя повысить производительность труда в производстве некоторого товара, то может стоит вообще оказаться от его употребления? (это к вопросу о проституции)

>>>Вам бы в советскую школу.
>>
>>Причем здесь советская школа?
>
>Как инструмент воспитания нового члена общества. А то вы все по книжкам, а там жизненую реальность преподавали - за что в реальной жизни хвалить будут, а за что ругать. Не по писанному, а в реале.

А с чего Вы взяли, что эта сторона реальности имманентно присуща именно социализму? Советское общество же не на пустом месте строилось? Да и вообще, опишите-ка подробнее процесс обучения неуважению к труду.

>>>>А вот будете Вы стареньким, топать будете плохо, то вас что, на живодерню сдать? А когда Вы был маленьким, то совсем не топали, так что рождение и воспитание Иванилова-младшего – убыточное предприятие?
>>>
>>>Давайте не будуте за меня домысливать. Цитируйте первоисточник :-).
>>
>>Вы же сами сказали – сколько потопал, столько полопал.
>
>1. Рождение Иванилова-младшего было убыточным. Знакомые моего отца с одним ребенком имели машину, а мой троих детей. Но предпочитаю иметь двух сестер, чем автомобиль тогда.

Замечательно. Поскольку Вы тут меня недавно убеждали, что люди детерминированы «цацками» то у вас есть два варранта – либо Вы опять впали в элитаризм ( в грех гордыни, иными словами) - типа высшие ценности – это для Иванилова, а остальные – быдло – пусть цацками удовлетворяются, либо, уж извините, для вас сестры - «цацки» , т.е. не субъекты, а объекты.

>2. Решение проблемы детей в данном ключе, что в России, что на Западе уже заметно невооруженным взглядом. тут я давал данные книжки Бьюкинена.

Ну-ка подробнее, пожалуйста.

>>>>И наконец основной аргумент – то. Что способности данного человека не нужны обществу сегодня не означает, что они не понадобятся ему завтра, т.е. общество гарантирующее выживание своих членов более резистентно.
>>>
>>>Правильно. А вы его в лагерь или расход.
>>
>>Передергиваете. Я как раз сторонник гарантированной работы и гарантированной части зарплаты, равной прожиточному минимуму.
>
>А почему он работать должен в этих условиях? Т.е. мин.зп должна равняться ПМ, но гарантированная работа - это не реально или последствием этого будет увеличение сидящих на ЗП, а не работающих.

Опять возвращаемся к тому же самому. Если средства к существованию для работоспособных граждан дает только работа и она не гарантированна, то получается, что вы подстегиваете людей страхом голодной смерти. Если у вас пособие по безработице равно ПМ, то опять же ленивые, которых вы хотите простимулировать, скатятся к жизни на пособие, причем эта ситуация хуже сидения на зарплате, т.к. сидящий на зарплате хоть что-то делает, т.е. меньше ресурсов тратит, и квалификацию не теряет, т.е. если захочет то сможет снова трудится, в о время как профессиональный безработный дисквалифицируется и через некоторое время уже не сможет найти работу, и что еще хуже, работу не смогут найти его дети.

---

От	Iva
К	Михайлов А. (22.02.2005 21:47:32)
Дата	22.02.2005 23:47:51

Re: Не домысливайте...

---

Привет

>>Опять домысливаете или передергиваете. Нужны и люди и бумажки. По отдельности результата не будет. Люди пока есть, бумажек нет.
>
>Еще раз объясняю, в пункте 1) я рассмотрел людей, организацию их труда, а зарплату, т.е. право на получение ТНП этим людям я вынес в отдельный пункт, т.к. понятно, что ученые, преподаватели университетов, и даже инженеры –технологи сами непосредственно ТНП не производят.

Не понимаю :-). Есть количество людей, есть нормальный уровень жизни каждого и есть сумма средств, не позволяющая обеспечить каждому этот уровень. Поэтому вопрос о правильном функционировании данной системы сводиться либо к увеличению денег, либо к сокращению рабочих мест. Понижение уровня жизни приводит к медленной гибели всей системы.

>>Есть мифический вариант с увеличением количества бумажек до необходимого ( соответсвующего существующему количеству людей) уровня или уменьшения количества людей, занятых в данной отрасли.
>
>Задача сведена к задаче воспроизводства простой рабочей силы, т.же. проблема избыточных ученых означает высокую долю затрат на простое воспроизводство простой рабочей силы, т.е. низкую производительность труда ( что означает регрессивность «реформ» т.к. СССР этих ученых мог содержать), ну а с этой проблемой эффективно бороться нас товарищ Сталин научил.

Не понимаю. При чем тут вопроизводство простой рабочей силы? Мы говорим о вопроизводстве научных кадров.

>>Очевидно Китаю будет хуже, так как СССР воевал в коалиции с со всем остальным миром, а Китай будет один.
>
>Ну, толку от этой коалиции было не слишком много, все так основную тяжесть войны вынес на себе СССР. Да и может Китай найдет себе союзников? Да суть то в том, что СССР показывал существенно лучшие результаты при решении тех же задач, чем сейчас показывает КНР.

Уменьшите количество советских снарядов ( импорт порохов и взрывчатых веществ) вдвое, посмотрим.

>>>Цели экономики – вначале повышение производительности труда, потом рост знаний и умений, повышение резистентности биосферы_техносферы и т.д.
>>
>>Этим не отделаетесь. Что производить будете и, главное, как будет осуществляться кругооборот средств ( не обязательно денежных, можно и натуральных) в экономике.
>
>Интересно получается – Вы спросили меня о целях, а тут выясняется, что Вы имели ввиду средства. Впрочем не трудно понять, что повышение производительности труда означает производство технологий опредмеченных в средствах производства, рост знаний и умений - и так понятно, повышение резистентности биосферы_техносферы – проектирование более устойчивых геобиоценозов и введение соответствующих изменений в существующие. Пример кругооборота средств (рабочего времени ученых) на примере кадрового воспроизводства науки я вам привел.

Не понимаю вашего примера, особенно если от воспроизводства простой рабочей силы переходите в воспроизводству рабочего времени ученых.
А средствах я спаршиваю всегда, когда вижу оторванные от жизненых реалий планы - два любимых вопроса - зачем и за счет чего?
Обсуждаемая статья как-то отвечает на оба этих вопроса. И достаточно разумно, решение может нравиться или не нравиться, но оно есть решение. А у вас пока разумного или хотя бы продуманного решения не вижу.

>>Частный вопрос - как у вас будут балансироваться наличные средства населения при опережающем росте группы А?
>
>А какие проблемы? Сколько выплачивается зарплаты – известно, значит, знаем, сколько надо произвести ТНП.

Интересный подход :-)))))). Но я не могу признать его сколько-нибудь серьезным.

>>Не понял. Давайте в привычных - группа А - производство средств производства, Б - ТНП. Или вводите свои определения построже или поподробнее.
>
>Ну, смотрите – человеку для выживания нужно определенное количество пищи, одежды, жилья и т.д., человек производит их, выживает с помощью них и снова производит их, т.е. у нас есть цикл воспроизводства предметов имеющих функцию воспроизводства человеческого организма.

Хорошо.

>Но, вообще говоря, человеческие потребности не сводятся к простому выживанию – ну, например, человек может испытывать потребность к полету, и соответственно, мы будем иметь цикл воспроизводства определенного количества летательных средств. Вот такие циклы мы и будем считать группой (0).

Какие? Тут две различные виды потребностей. Одни базовые, другие явно избыточные, конкурирующие с досугом и отдыхом.


>Кроме того, у человек есть потребности к оптимизации этих циклов по какому-либо параметру – по затратам труда на едницу продукции, по диссипации энергии и т.д. Для поддержания параметра у фиксированного значения тоже требуется человеческий труд, т.е. мы имеем очередной цикл воспроизводства. Эти циклы мы назовем группой (1). Легко видеть, что традиционная группа Б включается в группу (0), а традиционная группа А включается в группу (1), т.к. производство со средствами производства эффективнее чем без них.

>Отличие классификаций:
>1. Узость традиционной классификации - не всякая человеческая потребность удовлетворяется в форме товара, и удовлетворение многих человеческих потребностей не сопряжено с потреблением, т.е. с уничтожением товарного тела ( да в общем-то, ТНП составляют наиболее ничтожную часть человеческих потребностей – запустите над множеством ТНП канторов алгоритм и …)
>2. Удобство обозначений – петли то можно до бесконечности накручивать, так, что удобнее нумеровать группы по количеству петель.

Та классификация позволяла построить и отслеживать межотраслевой баланс и соответсвенно делать выводы о развитии экономики. А чего ваша позволяет - не понятно.

>>>Это в ходе спонтанной, капиталистической индустриализации, а этот поезд давно ушел. Мы же говорим о искусственном, сознательно спроектированном процессе.
>>
>>См. вопросы выше.в данной схеме у вас по крайней мере есть возможность легко сбалансировать наличные деньги населения.
>
>Прямо таки и легко? А откуда же кризисы перепроизводства берутся?

Из-за лагов реакций. Мощности не мгновенно вступаю в строй.

>> А иначе вам нужны векселя МЕФО или сталинские "займы".
>
>А ну-ка поподробнее - зачем нужны векселя МЕФО?

Для связывания наличной массы или недопущения ее появления.

>>>>>>>1. как Вы быстро перешли – «откуда возьмете?»→ «равенство в потреблении»
>>>>>>
>>>>>>А как же. Что бы мелочи не обсуждать, а сразу существенные последствия предлагаемых решений.
>>>>>
>>>>>В данном случае это не неизбежное следствие.
>>>>
>>>>Неизбежное. Достаточно на этом форуме почитать - хотят всех в "лапти" одеть.
>>>
>>>То есть все, что хотят на данном форуме - неизбежность?:)
>>
>>Подавляющее большинство. Я уж здесь лет 5 и пока вижу упорное желание повторить все ошибки СССР, кроме мягкости Брежнева.
>
>Вы хоть поняли, о чем я вас спросил?

Судя по вашей реакции - нет. Перепросите.

>>И что дальше? Проблема же не 89 началась. Вымывание дешевого ассортимента - так она называлась в 70-е.
>
>Это две разные проблемы, причем вторая следствие идиотской попытки решить первую. Само по себе вымывание дешевого ассортимента не приводит к неустойчивостям в межотраслевом балансе – валовое производство ТНП остается таким же.

Как это не приводит? Оно порождает инфляцию, соответсвенно перекосы в распределении рабочей силы.

> Потребитель исправно потребляет эти ТНП, только то, что он потребляет ему не нравится. Кстати, если в каком-либо секторе наблюдается такая картина, то это значит, что рынок в этом секторе не эффективный регулятор – он не приводит к оптимальному для потребителя состоянию.

А при чем тут рынок? Это вроде советская экономика.

>>Опять все сваливается к планированию "до последнего гвоздя" из центра или к рынку производителя, правильнее и к тому и другому.
>
>А тут надо сравнить потери от запаздывания при централизованном управлении + затраты на управление с потерями от неоптимальной структуры предложения. Кстати, вот вам задачка – есть производители, которые могут произвести роно столько товаров, сколько денег у потребителя- почему рыночное равновесие не дает максимум полезности на бюджетном ограничении, и как с этим бороться?

Потому, что у него отрезаны возможности реагировать рыночными средствами. Цель рынка не только и не столько уравновесить спрос и предложение, а выдать производителям реакцию рынка на их действия, оценить их. Дать им представления о правильности-неправильности их решений.

>>А проблема баланса наличной денежной массы остается.
>
>Может стоит несколько завысить планируемый объем ТНП по отношению к заплате? В социалистической экономике антикейнсианских эффектов не будет, т.к. нет рынка рабочей силы и недополучение фирмой прибыли не ведет к увольнению рабочего и к падению спроса и инвестиции осуществляются централизованно, а не осуществляются рынком капитала из доходов группы Б, т.е. низкая норма прибыли в группе Б никак не скажется на остальной экономике.

Правильное решение, но вы вроде в другую сторону перкос собирались создавать? Перкос в сторону ТНП вам не нравился.

>>Не совсем. Студент учится ( или учился тогда) по идее на благо общества, которое получит больше от него, чем от него же необученного. А вот будет ли он работать или штаны просиживать - зависит от организации процесса труда, в частности материального поощрения. И вот тут уже уравниловка вредна.
>
>Организации процесса труда и материальное поощрение – это две большие разницы – человек это не собачка Павлова.

А организации не бывает без поощрения. Кушать хочется всегда :-). Демидов, когда ввел оплату для своих крепостных рабочих - обнаружил, что они лучше работать стали. А приписные крестьяне у всех за плату работали - иначе не плохо работают.

>>>>А насчет дележа прибыли - то тут вы Америку перед Рейганом вспомните. много будет желающих для вас прибыль зарабатывать?
>>>
>>>Кого назначим, тот и будет.:)
>>
>>Рабский труд, как выяснено историей невыгоден. И возможен только при низкой автоматизации.
>
>А это здесь причем?

Как при чем? Заставлять трудиться можно либо морковкой, либо кнутом. Морковки у вас не видно, значит кнут.

>>Те кто способны прибыль зарабатывать, тогда будут зарабатывать блага для себя.
>
>А на фига они тогда нужны обществу?

А они параллельно и для общества что-то зарабатывают. Не говоря об упалте налогов.

>>>То есть человек это такая примитивная механическая системка – частичка в потенциальном поле – много "цацок" – низкий потенциал, мало – высокий?
>>
>>Почему примитивная? Он же свою деятельность ( свои затраты) хорошо оптимизирует.
>
>Потому что в такой модели человек описывается лагранжевой механикой, ну или, в крайнем случае, динамикой классического поля. :)

Ну до определенного предела человек описывается и теорией массового обслуживания. Но все многообразие поведения отдельного человека к ней не сводиться, а вот массу описывает более-менее адекватно. Так и тут.

>>Много цацок - высокий потенциал хотения и трудолюбия, мало - низкий. Есть возможность обменять труд на цацки - будем работать, нет - будет минимизировать затраты труда для увеличения возможностей заниматься хобби.
>
>Вот по второму принципу социалистическое материальное стимулирование и действует – эффективнее работаешь – быстрее растет производительность труда – больше времени можно уделить интересной, собственно человеческой деятельности.

Не оптимальное решение с точки зрения отдельного индивидуума. У него есть существенно более простое ( по затратам и по времени получения результата) решение. Знаете какое?

Ваше решение именуется оптимальным, но неустойчивым. Поэтому оно долго не существует - ситуация сваливается к неоптимальным, но устойчивым решениям. Это доказанная математическая теорема, проверенная на практике.

>>И долго это продолжалось? И где вы тех коммунистов найдете для контроля?
>
>А что Вы предлагаете? Чтобы каждый шахтер себе отдельную шахту вырыл? Да как Вы правильно заметили, материальное поощрение – часть организации труда, т.е. фактически такое же средство производства, как станок и его применение не слишком зависит от того, социализм на дворе или капитализм, является ли задачей предприятия максимизация прибыли или выполнение плана – различия то находятся в другом месте.

В рамках отдельной шахты - да, в рамках всей экономики - нет. Учитывайте реальную монополизацию соцэкономики.

>>>Ну, начнем с того, что Вы тут не так уж давно плакались на тему того, что в СССР вас унизили хорошим образованием и интересной работой, так что в таких вопросах вам веры мало. Затем, советская власть никогда не пропагандировала неуважение к труду, а как раз даже наоборот.
>>
>>Вас бы в обычную советскую школу.
>
>А здесь Вы о чем? Или Вы хотите сказать, что советская власть все же пропагандировала неуважение к труду? Тогда приведите пример из школьной программы, где эта «пятиминутка ненависти к труду» содержалась

Вы про программу или про жизнь? Программы меня не волнуют, особенно в частях, расходившихся с жизнью.

>>>Поэтому возникает вопрос – в чем это неуважение проявлялось, и кто его проявлял. Особенно забавно будет, если выяснится, что проявляли его в основном интеллигенты и «номенклатурные» баре.
>>
>>Родители учеников, учителя и т.д. Реальное окружение учеников.
>
>А им что советская власть сказала неуважение проявлять?

Не знаю. Это вопрос второй.

>А когда советская власть исчезла, то, что они все резко зауважали труд?

А почему это должно было проявиться? Моральные принципы общества меняются медленно - лет за 30-60.
И почему должно было наступить улучшениев этом отношении?

>>>Кстати Вы не ответил на другую сторону моего вопроса – всякий ли труд объективно достоин человека?
>>
>>Что это значит? Подробнее.
>
>Это значит - должны ли мы ставить задачу избавления человека от деятельности какого-нибудь типа? В частности это означает выбор – максимизация выпуска versus максимизация производительности труда + минимизация выпуска. Если в нельзя повысить производительность труда в производстве некоторого товара, то может стоит вообще оказаться от его употребления?

Но это не мы с вами будем решать. Если экономике будет нужен этот товар - то она будет вынуждена его производить.

>(это к вопросу о проституции)

А это вообще при чем7

>>Как инструмент воспитания нового члена общества. А то вы все по книжкам, а там жизненую реальность преподавали - за что в реальной жизни хвалить будут, а за что ругать. Не по писанному, а в реале.
>
>А с чего Вы взяли, что эта сторона реальности имманентно присуща именно социализму? Советское общество же не на пустом месте строилось? Да и вообще, опишите-ка подробнее процесс обучения неуважению к труду.

1. Потому, что в Канаде я этого не заметил. Либо это влияние протестантизма или чего еще.
2. Пропаганда творческих профессий и т.д.

>>1. Рождение Иванилова-младшего было убыточным. Знакомые моего отца с одним ребенком имели машину, а мой троих детей. Но предпочитаю иметь двух сестер, чем автомобиль тогда.
>
>Замечательно. Поскольку Вы тут меня недавно убеждали, что люди детерминированы «цацками» то у вас есть два варранта – либо Вы опять впали в элитаризм ( в грех гордыни, иными словами) - типа высшие ценности – это для Иванилова, а остальные – быдло – пусть цацками удовлетворяются, либо, уж извините, для вас сестры - «цацки» , т.е. не субъекты, а объекты.

А вы опять путаете, поведение одного человека и всего общества. Посмотрите статистику рождаемости в РСФСР за 70-е -80-е. Я был единственным в классе у кого было трое детей в семье и мало у кого было двое.

>>2. Решение проблемы детей в данном ключе, что в России, что на Западе уже заметно невооруженным взглядом. тут я давал данные книжки Бьюкинена.
>
>Ну-ка подробнее, пожалуйста.

Бьюкенен. Смерть №апада. АСТ.2003.

>>А почему он работать должен в этих условиях? Т.е. мин.зп должна равняться ПМ, но гарантированная работа - это не реально или последствием этого будет увеличение сидящих на ЗП, а не работающих.
>
>Опять возвращаемся к тому же самому. Если средства к существованию для работоспособных граждан дает только работа и она не гарантированна, то получается, что вы подстегиваете людей страхом голодной смерти. Если у вас пособие по безработице равно ПМ, то опять же ленивые, которых вы хотите простимулировать, скатятся к жизни на пособие, причем эта ситуация хуже сидения на зарплате, т.к. сидящий на зарплате хоть что-то делает, т.е. меньше ресурсов тратит, и квалификацию не теряет, т.е. если захочет то сможет снова трудится, в о время как профессиональный безработный дисквалифицируется и через некоторое время уже не сможет найти работу, и что еще хуже, работу не смогут найти его дети.

Пособие по безработице может быть и выше ПМ - оно зависит от уровня последней ЗП. Но оно не платиться всю жизнь. А вот пособие по бедности - оно должно быть ниже ПМ ( на уровне физического выживания).

А его работа со всеми - будет хуже - паршивая овца все стадо портит. Несоответсвие результатов его труда и оплаты будет портить остальных.
Либо вам придется создавать что-то типа работных домов для таких.

Владимир

---

От	Михайлов А.
К	Iva (22.02.2005 23:47:51)
Дата	26.02.2005 15:37:23

Re: Не домысливайте...

---

>Привет

>>>Опять домысливаете или передергиваете. Нужны и люди и бумажки. По отдельности результата не будет. Люди пока есть, бумажек нет.
>>
>>Еще раз объясняю, в пункте 1) я рассмотрел людей, организацию их труда, а зарплату, т.е. право на получение ТНП этим людям я вынес в отдельный пункт, т.к. понятно, что ученые, преподаватели университетов, и даже инженеры –технологи сами непосредственно ТНП не производят.
>
>Не понимаю :-). Есть количество людей, есть нормальный уровень жизни каждого и есть сумма средств, не позволяющая обеспечить каждому этот уровень. Поэтому вопрос о правильном функционировании данной системы сводиться либо к увеличению денег, либо к сокращению рабочих мест. Понижение уровня жизни приводит к медленной гибели всей системы.

Правильное функционирование данной системы еще зависит от правильной организации всей системы. У нас система в целом организована не правильно, поэтому и не хватает средств для функционирования её подсистемам. Сокращению рабочих мест – самое не верное решение, т.к. 1млн. ученых с зарплатой 2пм сделают больше, чем 100тыс. с заплатой 20пм.

>>>Есть мифический вариант с увеличением количества бумажек до необходимого ( соответсвующего существующему количеству людей) уровня или уменьшения количества людей, занятых в данной отрасли.
>>
>>Задача сведена к задаче воспроизводства простой рабочей силы, т.же. проблема избыточных ученых означает высокую долю затрат на простое воспроизводство простой рабочей силы, т.е. низкую производительность труда ( что означает регрессивность «реформ» т.к. СССР этих ученых мог содержать), ну а с этой проблемой эффективно бороться нас товарищ Сталин научил.
>
>Не понимаю. При чем тут вопроизводство простой рабочей силы? Мы говорим о вопроизводстве научных кадров.

Потому что через «систему физтеха» доля рабочего времени идущего на воспроизводство кадров непосредственно отделяется от совокупного рабочего времени ученого. А остается только вопрос о поддержании ученого как человека во время его существования, т.е. вопрос о воспроизводстве простой рабочей силы, т.к. ученому нужны точно такие же пища, жилье, одежда, цацки в качестве стимулов как всем остальным.

>>>Очевидно Китаю будет хуже, так как СССР воевал в коалиции с со всем остальным миром, а Китай будет один.
>>
>>Ну, толку от этой коалиции было не слишком много, все так основную тяжесть войны вынес на себе СССР. Да и может Китай найдет себе союзников? Да суть то в том, что СССР показывал существенно лучшие результаты при решении тех же задач, чем сейчас показывает КНР.
>
>Уменьшите количество советских снарядов ( импорт порохов и взрывчатых веществ) вдвое, посмотрим.

Вы о чем? Я о скорости строительства хозяйства в СССР 30-х и КНР сейчас. А в этом плане ваш аргумент мало что значит – если производственная функция военной машины min(y1, …,yn) и, скажем, все кроме yn производится внутри страны, то понятно, что результат сильно зависит от поставок yn –ого товара от союзников, но об экономической мощи это мало что говорит, т.к. доля этого товара в совокупной стоимости всех y может быть мала.

>>>>Цели экономики – вначале повышение производительности труда, потом рост знаний и умений, повышение резистентности биосферы_техносферы и т.д.
>>>
>>>Этим не отделаетесь. Что производить будете и, главное, как будет осуществляться кругооборот средств ( не обязательно денежных, можно и натуральных) в экономике.
>>
>>Интересно получается – Вы спросили меня о целях, а тут выясняется, что Вы имели ввиду средства. Впрочем не трудно понять, что повышение производительности труда означает производство технологий опредмеченных в средствах производства, рост знаний и умений - и так понятно, повышение резистентности биосферы_техносферы – проектирование более устойчивых геобиоценозов и введение соответствующих изменений в существующие. Пример кругооборота средств (рабочего времени ученых) на примере кадрового воспроизводства науки я вам привел.
>
>Не понимаю вашего примера, особенно если от воспроизводства простой рабочей силы переходите в воспроизводству рабочего времени ученых.
>А средствах я спаршиваю всегда, когда вижу оторванные от жизненых реалий планы - два любимых вопроса - зачем и за счет чего?
>Обсуждаемая статья как-то отвечает на оба этих вопроса. И достаточно разумно, решение может нравиться или не нравиться, но оно есть решение. А у вас пока разумного или хотя бы продуманного решения не вижу.

Нет, ну интересно, сказать про бредовый проект (решим проблемы науки путем её уничтожения), что он бредовый можно только в том случае, если имеешь детально разработанную программу! Так что я не особо старался, так дал описание в самых общих чертах. Суть то в том, что г-н Б. просто методологически не прав, т.к. он вместо решения одной задачи предлагает решить другую.

>>>Частный вопрос - как у вас будут балансироваться наличные средства населения при опережающем росте группы А?
>>
>>А какие проблемы? Сколько выплачивается зарплаты – известно, значит, знаем, сколько надо произвести ТНП.
>
>Интересный подход :-)))))). Но я не могу признать его сколько-нибудь серьезным.

А чем это сложнее принятия бюджета?

>>>Не понял. Давайте в привычных - группа А - производство средств производства, Б - ТНП. Или вводите свои определения построже или поподробнее.
>>
>>Ну, смотрите – человеку для выживания нужно определенное количество пищи, одежды, жилья и т.д., человек производит их, выживает с помощью них и снова производит их, т.е. у нас есть цикл воспроизводства предметов имеющих функцию воспроизводства человеческого организма.
>
>Хорошо.

>>Но, вообще говоря, человеческие потребности не сводятся к простому выживанию – ну, например, человек может испытывать потребность к полету, и соответственно, мы будем иметь цикл воспроизводства определенного количества летательных средств. Вот такие циклы мы и будем считать группой (0).
>
>Какие? Тут две различные виды потребностей. Одни базовые, другие явно избыточные, конкурирующие с досугом и отдыхом.


Так с точки зрения производственного процесса различий нет – ни жратва, ни истребитель не служат для производства новой продукции, т.е. средством производства не являются.

>>Кроме того, у человек есть потребности к оптимизации этих циклов по какому-либо параметру – по затратам труда на едницу продукции, по диссипации энергии и т.д. Для поддержания параметра у фиксированного значения тоже требуется человеческий труд, т.е. мы имеем очередной цикл воспроизводства. Эти циклы мы назовем группой (1). Легко видеть, что традиционная группа Б включается в группу (0), а традиционная группа А включается в группу (1), т.к. производство со средствами производства эффективнее чем без них.
>
>>Отличие классификаций:
>>1. Узость традиционной классификации - не всякая человеческая потребность удовлетворяется в форме товара, и удовлетворение многих человеческих потребностей не сопряжено с потреблением, т.е. с уничтожением товарного тела ( да в общем-то, ТНП составляют наиболее ничтожную часть человеческих потребностей – запустите над множеством ТНП канторов алгоритм и …)
>>2. Удобство обозначений – петли то можно до бесконечности накручивать, так, что удобнее нумеровать группы по количеству петель.
>
>Та классификация позволяла построить и отслеживать межотраслевой баланс и соответсвенно делать выводы о развитии экономики. А чего ваша позволяет - не понятно.

То же самое, т.к. отличается не более чем заменой переменных, но зато легче определится с целями экономики.

>>>>Это в ходе спонтанной, капиталистической индустриализации, а этот поезд давно ушел. Мы же говорим о искусственном, сознательно спроектированном процессе.
>>>
>>>См. вопросы выше.в данной схеме у вас по крайней мере есть возможность легко сбалансировать наличные деньги населения.
>>
>>Прямо таки и легко? А откуда же кризисы перепроизводства берутся?
>
>Из-за лагов реакций. Мощности не мгновенно вступаю в строй.

Не совсем так. Лаги есть всегда, просто из принципа причинности, но кризисы капиталистического типа, когда экономика периодически приходит в «никакое» состояние, мы наблюдаем только при капитализме, т.е. кризисы связанны с особенностями капитализма, как регулятора, с противоречием между трудом и капиталом..

>>> А иначе вам нужны векселя МЕФО или сталинские "займы".
>>
>>А ну-ка поподробнее - зачем нужны векселя МЕФО?
>
>Для связывания наличной массы или недопущения ее появления.

Это я понимаю, я вас механизме работы спросил.

>>>>>>>>1. как Вы быстро перешли – «откуда возьмете?»→ «равенство в потреблении»
>>>>>>>
>>>>>>>А как же. Что бы мелочи не обсуждать, а сразу существенные последствия предлагаемых решений.
>>>>>>
>>>>>>В данном случае это не неизбежное следствие.
>>>>>
>>>>>Неизбежное. Достаточно на этом форуме почитать - хотят всех в "лапти" одеть.
>>>>
>>>>То есть все, что хотят на данном форуме - неизбежность?:)
>>>
>>>Подавляющее большинство. Я уж здесь лет 5 и пока вижу упорное желание повторить все ошибки СССР, кроме мягкости Брежнева.
>>
>>Вы хоть поняли, о чем я вас спросил?
>
>Судя по вашей реакции - нет. Перепросите.

Я вас спросил, на каком основании из того, что многие участники этого форума хотят ввести «уравнловку», следует, что она немедленно будет введена при национализации промышленности.

>>>И что дальше? Проблема же не 89 началась. Вымывание дешевого ассортимента - так она называлась в 70-е.
>>
>>Это две разные проблемы, причем вторая следствие идиотской попытки решить первую. Само по себе вымывание дешевого ассортимента не приводит к неустойчивостям в межотраслевом балансе – валовое производство ТНП остается таким же.
>
>Как это не приводит? Оно порождает инфляцию, соответсвенно перекосы в распределении рабочей силы.

Мы про социализм или про что? Откуда инфляция если совокупный спрос и денежная масса постоянны? Или тут не просто смещение равновесия, а предельный цикл. Откуда перекосы в распределении рабочей силы если нет рынка рабочей силы?

>> Потребитель исправно потребляет эти ТНП, только то, что он потребляет ему не нравится. Кстати, если в каком-либо секторе наблюдается такая картина, то это значит, что рынок в этом секторе не эффективный регулятор – он не приводит к оптимальному для потребителя состоянию.
>
>А при чем тут рынок? Это вроде советская экономика.

Это то как раз самый обычный, еще докапиталистический рынок – есть свободные покупатели с бюджетным ограничением (Y1), и есть свободные продавцы, у которых ресурсы фиксированы ( тоже бюджетное ограничение Y2) , но они могут выбирать какие товары производить. Соответственно, задача – найти минимальный Y2, при котором рыночное равновесие доставит оптимум потребителю.

>>>Опять все сваливается к планированию "до последнего гвоздя" из центра или к рынку производителя, правильнее и к тому и другому.
>>
>>А тут надо сравнить потери от запаздывания при централизованном управлении + затраты на управление с потерями от неоптимальной структуры предложения. Кстати, вот вам задачка – есть производители, которые могут произвести ровно столько товаров, сколько денег у потребителя- почему рыночное равновесие не дает максимум полезности на бюджетном ограничении, и как с этим бороться?
>
>Потому, что у него отрезаны возможности реагировать рыночными средствами. Цель рынка не только и не столько уравновесить спрос и предложение, а выдать производителям реакцию рынка на их действия, оценить их. Дать им представления о правильности-неправильности их решений.

См.выше. Где отрезаны?

>>>А проблема баланса наличной денежной массы остается.
>>
>>Может стоит несколько завысить планируемый объем ТНП по отношению к заплате? В социалистической экономике антикейнсианских эффектов не будет, т.к. нет рынка рабочей силы и недополучение фирмой прибыли не ведет к увольнению рабочего и к падению спроса и инвестиции осуществляются централизованно, а не осуществляются рынком капитала из доходов группы Б, т.е. низкая норма прибыли в группе Б никак не скажется на остальной экономике.
>
>Правильное решение, но вы вроде в другую сторону прекос собирались создавать? Перкос в сторону ТНП вам не нравился.

Так это прекос в следующем порядке теории возмущений. Ну, например, из 8 часов рабочего времени 4 идут на повышение производительности труда, 4 на производство ТНП, а зарплату выдают за 3.8 часов работы, доля рабочего времени идущего на повышение производительности труда все время растет, а доля выкидываемого на конкуренцию рабочего времени остается постоянным 1/14. Кстати если вы перекос в нулевом порядке создадите то немедленно получите великую депрессию, т.к. у вас и темпы роста снизятся и кейнсианские эффекты в обратную сторону заработают.

>>>Не совсем. Студент учится ( или учился тогда) по идее на благо общества, которое получит больше от него, чем от него же необученного. А вот будет ли он работать или штаны просиживать - зависит от организации процесса труда, в частности материального поощрения. И вот тут уже уравниловка вредна.
>>
>>Организации процесса труда и материальное поощрение – это две большие разницы – человек это не собачка Павлова.
>
>А организации не бывает без поощрения. Кушать хочется всегда :-). Демидов, когда ввел оплату для своих крепостных рабочих - обнаружил, что они лучше работать стали. А приписные крестьяне у всех за плату работали - иначе не плохо работают.


Ну, допустим, не бывает. Только организация труда поощрением не исчерпывается, а у меня сложилось ощущение, что Вы все проблемы собрались решить правильным поощрением.

>>>>>А насчет дележа прибыли - то тут вы Америку перед Рейганом вспомните. много будет желающих для вас прибыль зарабатывать?
>>>>
>>>>Кого назначим, тот и будет.:)
>>>
>>>Рабский труд, как выяснено историей невыгоден. И возможен только при низкой автоматизации.
>>
>>А это здесь причем?
>
>Как при чем? Заставлять трудиться можно либо морковкой, либо кнутом. Морковки у вас не видно, значит кнут.

Интересная у вас логика. Я «кнут» вообще не упоминал, а как раз «морковку» упоминал, правда, Вы сказали, что она не устойчивая.

>>>Те кто способны прибыль зарабатывать, тогда будут зарабатывать блага для себя.
>>
>>А на фига они тогда нужны обществу?
>
>А они параллельно и для общества что-то зарабатывают. Не говоря об упалте налогов.

Вы сами сказали, что они будут работать на себя, т.е. поглощать весь ( с точностью до малых возмущений) создаваемый продукт. Вот это мне не понравилось. Я то считаю, что стимулирование должно быть малым возмущением по отношению к создаваемому общественному продукту.

>>>>То есть человек это такая примитивная механическая системка – частичка в потенциальном поле – много "цацок" – низкий потенциал, мало – высокий?
>>>
>>>Почему примитивная? Он же свою деятельность ( свои затраты) хорошо оптимизирует.
>>
>>Потому что в такой модели человек описывается лагранжевой механикой, ну или, в крайнем случае, динамикой классического поля. :)
>
>Ну до определенного предела человек описывается и теорией массового обслуживания. Но все многообразие поведения отдельного человека к ней не сводиться, а вот массу описывает более-менее адекватно. Так и тут.

Модель принципиально не верна, см. ниже.

>>>Много цацок - высокий потенциал хотения и трудолюбия, мало - низкий. Есть возможность обменять труд на цацки - будем работать, нет - будет минимизировать затраты труда для увеличения возможностей заниматься хобби.
>>
>>Вот по второму принципу социалистическое материальное стимулирование и действует – эффективнее работаешь – быстрее растет производительность труда – больше времени можно уделить интересной, собственно человеческой деятельности.
>
>Не оптимальное решение с точки зрения отдельного индивидуума. У него есть существенно более простое ( по затратам и по времени получения результата) решение. Знаете какое?

Ваша теория отвергается из методологических соображений – если бы люди действовали так, как Вы говорите, они бы в людей бы не развились. Стремится к удовольствиям и бежит от боли животное, человек же сложнее, ему свойственна самодеятельность, животное рефлексивно, человек авторефлексивен т.д.

>Ваше решение именуется оптимальным, но неустойчивым. Поэтому оно долго не существует - ситуация сваливается к неоптимальным, но устойчивым решениям. Это доказанная математическая теорема, проверенная на практике.

Вообще-то у теоремы есть условие. Так что сформулируйте теорему и заодно скажите ближайшее место где можно посмотреть доказательство, а также обоснуйте применимость теоремы к данному случаю.

>>>И долго это продолжалось? И где вы тех коммунистов найдете для контроля?
>>
>>А что Вы предлагаете? Чтобы каждый шахтер себе отдельную шахту вырыл? Да как Вы правильно заметили, материальное поощрение – часть организации труда, т.е. фактически такое же средство производства, как станок и его применение не слишком зависит от того, социализм на дворе или капитализм, является ли задачей предприятия максимизация прибыли или выполнение плана – различия то находятся в другом месте.
>
>В рамках отдельной шахты - да, в рамках всей экономики - нет. Учитывайте реальную монополизацию соцэкономики.

Поподробнее пожалуйста.

>>>>Ну, начнем с того, что Вы тут не так уж давно плакались на тему того, что в СССР вас унизили хорошим образованием и интересной работой, так что в таких вопросах вам веры мало. Затем, советская власть никогда не пропагандировала неуважение к труду, а как раз даже наоборот.
>>>
>>>Вас бы в обычную советскую школу.
>>
>>А здесь Вы о чем? Или Вы хотите сказать, что советская власть все же пропагандировала неуважение к труду? Тогда приведите пример из школьной программы, где эта «пятиминутка ненависти к труду» содержалась
>
>Вы про программу или про жизнь? Программы меня не волнуют, особенно в частях, расходившихся с жизнью.

Нет, интересно. А каким местом советская власть может влиять на воспитание если не через регулярную часть образования? Ссылка на общественные отношения не годится, т.к. Вы утверждали, что социализм сбоил из-за того, что советские люди не уважали труд (н-да шизофреническая фразочка получилась)

>>>>Поэтому возникает вопрос – в чем это неуважение проявлялось, и кто его проявлял. Особенно забавно будет, если выяснится, что проявляли его в основном интеллигенты и «номенклатурные» баре.
>>>
>>>Родители учеников, учителя и т.д. Реальное окружение учеников.
>>
>>А им что советская власть сказала неуважение проявлять?
>
>Не знаю. Это вопрос второй.

Ну раз не знаете, то что тогда говорите.

>>А когда советская власть исчезла, то, что они все резко зауважали труд?
>
>А почему это должно было проявиться? Моральные принципы общества меняются медленно - лет за 30-60.

Т.е. при нынешнем режиме тем не менее моральные принципы через 30-60 исправяться?

>И почему должно было наступить улучшениев этом отношении?

Так Вы же считаете, что советская власть виновата.


>>>>Кстати Вы не ответил на другую сторону моего вопроса – всякий ли труд объективно достоин человека?
>>>
>>>Что это значит? Подробнее.
>>
>>Это значит - должны ли мы ставить задачу избавления человека от деятельности какого-нибудь типа? В частности это означает выбор – максимизация выпуска versus максимизация производительности труда + минимизация выпуска. Если в нельзя повысить производительность труда в производстве некоторого товара, то может стоит вообще оказаться от его употребления?
>
>Но это не мы с вами будем решать. Если экономике будет нужен этот товар - то она будет вынуждена его производить.


Так в том то и смысл коммунистического освобождения человечества, что люди сами смогут решать для чего эта экономика существует, смогут управлять её развитием, смогут ставит экономике задачи и цел развития. А так то экономика будет просто тупо разрастаться (т.е. автоматически выберет 1-ый вариант, т.к. в нем стоимость возрастает), хотя физически возможны оба варианта.

>>(это к вопросу о проституции)
>
>А это вообще при чем?

Это пример недостойной человека деятельности, которую при этом нельзя принципиально автоматизировать. Поэтому я и спросил – уважаем ли в Канаде «труд» проститутки? Спрос то есть (наверное?).


>>>Как инструмент воспитания нового члена общества. А то вы все по книжкам, а там жизненую реальность преподавали - за что в реальной жизни хвалить будут, а за что ругать. Не по писанному, а в реале.
>>
>>А с чего Вы взяли, что эта сторона реальности имманентно присуща именно социализму? Советское общество же не на пустом месте строилось? Да и вообще, опишите-ка подробнее процесс обучения неуважению к труду.
>
>1. Потому, что в Канаде я этого не заметил. Либо это влияние протестантизма или чего еще.

В России протестантизма не было, зато было православие. Так что получается виновата не советская власть, а православие?

>2. Пропаганда творческих профессий и т.д.

Это не пропаганда неуважения к труду, а способ дешево (т.е. без привлечения в науку и пр. роскошью) получить большое количество высококвалифицированных кадров.

>>>1. Рождение Иванилова-младшего было убыточным. Знакомые моего отца с одним ребенком имели машину, а мой троих детей. Но предпочитаю иметь двух сестер, чем автомобиль тогда.
>>
>>Замечательно. Поскольку Вы тут меня недавно убеждали, что люди детерминированы «цацками» то у вас есть два варранта – либо Вы опять впали в элитаризм ( в грех гордыни, иными словами) - типа высшие ценности – это для Иванилова, а остальные – быдло – пусть цацками удовлетворяются, либо, уж извините, для вас сестры - «цацки» , т.е. не субъекты, а объекты.
>
>А вы опять путаете, поведение одного человека и всего общества. Посмотрите статистику рождаемости в РСФСР за 70-е -80-е. Я был единственным в классе у кого было трое детей в семье и мало у кого было двое.


Вы мне вначале пытались доказать, что неэгоистичное поведение человека принципиально невозможно. Я привел вашего отца в качестве опровержения. Теперь вы начинаете, про все общество рассуждать. Если возможно неэгоистичное поведение людей, то проблему рождаемости можно решить соответствующими вложениями ресурсов, структурной перестройкой некоторых подсистем общества и мощной пропагандистской накачкой населения.

>>>2. Решение проблемы детей в данном ключе, что в России, что на Западе уже заметно невооруженным взглядом. тут я давал данные книжки Бьюкинена.
>>
>>Ну-ка подробнее, пожалуйста.
>
>Бьюкенен. Смерть Запада. АСТ.2003.

При первом ознакомлении производит впечатление весьма поверхностной книжки.
Вот несколько цитат и комментарии к ним:

«семьдесят лет слепого поклонения Марксу и Ленину»

Н-да, Бьюкенен еще бы сказал, что им приносили человеческие жертвоприношения.

«Однажды историки назовут противозачаточные пилюли таблетками, погубившими Америку»

Понятно, что не противозачаточные пилюли, т.е. смена морали погубили Запад, а смена морали есть отражение двух процессов – смены этнической доминанты, т.е. переход от фазы инерции к обскурации и внедрения идеологии потребления, вызванное необходимостью увеличения емкости рынка за счет внутренних резервов, т.е. по сути способ временного избавления от тенденции нормы прибыли к понижению.

В то время как в СССР другая ситуация – нет необходимости раскручивать маховик потребленчества (скорее даже наоборот), этническое состояние -= переход от надлома к инерции. Да реальность другое показывала - количество детей лимитировалось главным образом выделяемыми на них ресурсами – прежде всего жилплощадью и временем, которое мать может проводить с ребенком пока он маленький и т.д..

«Общим у бэби-буммеров на разных континентах был не Вьетнам, а воспитание, взращенное изобилием свободомыслие»

Конечно, главное свободомыслия поменьше все будет в порядке.

«Многие консерваторы примкнули к ереси экономизма - современной версии марксизма, которая гласит, что человек - экономическое животное, что свободная торговля и свободные рынки есть путь к миру, процветанию и счастью, что если мы только сможем установить правильные предельные ставки налогов и отменить налог на прибыль, нас неминуемо ждет рай на земле - индекс Доу-Джонса зашкалит за 36 000 единиц!»

Бредятина в стиле всем нам известного человека.

>>>А почему он работать должен в этих условиях? Т.е. мин.зп должна равняться ПМ, но гарантированная работа - это не реально или последствием этого будет увеличение сидящих на ЗП, а не работающих.
>>
>>Опять возвращаемся к тому же самому. Если средства к существованию для работоспособных граждан дает только работа и она не гарантированна, то получается, что вы подстегиваете людей страхом голодной смерти. Если у вас пособие по безработице равно ПМ, то опять же ленивые, которых вы хотите простимулировать, скатятся к жизни на пособие, причем эта ситуация хуже сидения на зарплате, т.к. сидящий на зарплате хоть что-то делает, т.е. меньше ресурсов тратит, и квалификацию не теряет, т.е. если захочет то сможет снова трудится, в о время как профессиональный безработный дисквалифицируется и через некоторое время уже не сможет найти работу, и что еще хуже, работу не смогут найти его дети.
>
>Пособие по безработице может быть и выше ПМ - оно зависит от уровня последней ЗП. Но оно не платиться всю жизнь. А вот пособие по бедности - оно должно быть ниже ПМ ( на уровне физического выживания).

Добрый Вы как я погляжу – если нищих в Англии вещали, то Вы решили устроить им развлечение под названием «почувствуй себя жителем блокадного Ленинграда».

>А его работа со всеми - будет хуже - паршивая овца все стадо портит. Несоответсвие результатов его труда и оплаты будет портить остальных.
>Либо вам придется создавать что-то типа работных домов для таких.


Не обязательно. Вот например группа студентов физтеха или группа учеников физматшколы или научная школа или еще какая-нибудь интеллектуально-обогащенная среда работает обратным образом – она усиливает человека, подтягивает слабую часть коллектива, так что имеет смысл попытаться сконструировать подобные системы из обычных рабочих коллективах.

---

От	Сонин Н.
К	Михайлов А. (26.02.2005 15:37:23)
Дата	05.03.2005 09:50:06

Re: Не домысливайте...

---

>>Привет
>
>>>>Опять домысливаете или передергиваете. Нужны и люди и бумажки. По отдельности результата не будет. Люди пока есть, бумажек нет.
>>>
>>>Еще раз объясняю, в пункте 1) я рассмотрел людей, организацию их труда, а зарплату, т.е. право на получение ТНП этим людям я вынес в отдельный пункт, т.к. понятно, что ученые, преподаватели университетов, и даже инженеры –технологи сами непосредственно ТНП не производят.
>>
>>Не понимаю :-). Есть количество людей, есть нормальный уровень жизни каждого и есть сумма средств, не позволяющая обеспечить каждому этот уровень. Поэтому вопрос о правильном функционировании данной системы сводиться либо к увеличению денег, либо к сокращению рабочих мест. Понижение уровня жизни приводит к медленной гибели всей системы.
>
>Правильное функционирование данной системы еще зависит от правильной организации всей системы. У нас система в целом организована не правильно, поэтому и не хватает средств для функционирования её подсистемам. Сокращению рабочих мест – самое не верное решение, т.к. 1млн. ученых с зарплатой 2пм сделают больше, чем 100тыс. с заплатой 20пм.

Интересно, а счего Вы это взяли? Мне просто кажется, что наука - это не та область, где так важно число работников. "Бог любит и хранит большие батальоны" - это не про нее. По-моему, в науке, важнее индивидуальные качества самих работников, чем их число.

---

От	Михайлов А.
К	Сонин Н. (05.03.2005 09:50:06)
Дата	05.03.2005 13:50:42

Re: Не домысливайте...

---

>>Правильное функционирование данной системы еще зависит от правильной организации всей системы. У нас система в целом организована не правильно, поэтому и не хватает средств для функционирования её подсистемам. Сокращению рабочих мест – самое не верное решение, т.к. 1млн. ученых с зарплатой 2пм сделают больше, чем 100тыс. с заплатой 20пм.
>
>Интересно, а счего Вы это взяли? Мне просто кажется, что наука - это не та область, где так важно число работников. "Бог любит и хранит большие батальоны" - это не про нее. По-моему, в науке, важнее индивидуальные качества самих работников, чем их число.

Потому что индивидуальные качества людей вообще и творческих людей в особенности слабо зависят от зарплаты (количество идей у вас в голове почти не зависти от количества денег в вашем кармане). Да среднестатистические качества 100тыс мало отличаются от таковых у 1 млн. Кроме того эти индивидуальные качества ограничены как сверху, так и снизу.

---

От	Сонин Н.
К	Михайлов А. (05.03.2005 13:50:42)
Дата	06.03.2005 10:46:18

Re: Не домысливайте...

---

>>>Правильное функционирование данной системы еще зависит от правильной организации всей системы. У нас система в целом организована не правильно, поэтому и не хватает средств для функционирования её подсистемам. Сокращению рабочих мест – самое не верное решение, т.к. 1млн. ученых с зарплатой 2пм сделают больше, чем 100тыс. с заплатой 20пм.
>>
>>Интересно, а счего Вы это взяли? Мне просто кажется, что наука - это не та область, где так важно число работников. "Бог любит и хранит большие батальоны" - это не про нее. По-моему, в науке, важнее индивидуальные качества самих работников, чем их число.
>
>Потому что индивидуальные качества людей вообще и творческих людей в особенности слабо зависят от зарплаты (количество идей у вас в голове почти не зависти от количества денег в вашем кармане). Да среднестатистические качества 100тыс мало отличаются от таковых у 1 млн. Кроме того эти индивидуальные качества ограничены как сверху, так и снизу.

Ну, предположим, что деньги, затраченные на з.п. этих 900000 можно будет вложить в оборудование, на к-ром будет работать 100000 оставшихся. Как этот вариант?

---

От	Михайлов А.
К	Сонин Н. (06.03.2005 10:46:18)
Дата	06.03.2005 14:20:39

Re: Не домысливайте...

---

>Ну, предположим, что деньги, затраченные на з.п. этих 900000 можно будет вложить в оборудование, на к-ром будет работать 100000 оставшихся. Как этот вариант?
1. количество идей не зависит от количества оборудования. Наука это вам не индустриальное производство, впрочем, вы сами это отметили.
2. Нам еще важно право человека на самореализацию, на творчество. Ученый такое право имеет, рабочий нет, поэтому при прочих равных условиях увеличиваем число ученых, а не число оборудования у них.
3. вообще то дискуссия уже закрыта и скоро будет отправлена в архив. Поэтому предлагаю прочитать вам всю дискуссию, а потом задать мне вопросы, если таковые останутся.

---

От	Iva
К	Михайлов А. (26.02.2005 15:37:23)
Дата	26.02.2005 17:37:33

Вы совсем о другом. ИМХО проблема совсем в другом.

---

Привет

>Правильное функционирование данной системы еще зависит от правильной организации всей системы. У нас система в целом организована не правильно, поэтому и не хватает средств для функционирования её подсистемам. Сокращению рабочих мест – самое не верное решение, т.к. 1млн. ученых с зарплатой 2пм сделают больше, чем 100тыс. с заплатой 20пм.

А у нас сейчас другой выбор. У нас есть 1 млн. с зарплатой .5 пм и пока у нас в науке не будет 2-5 пм, а скорее и больше умная молодежь в науку не пойдет, так как у нее есть альтернативные карьеры, с большим доходом.
Поэтому вопрос идет не о продукте науки, а о ее элемнтарном выживании лет через 10, когда вымрут/выйдут на пенсию все согласные быть ученым за .5 пм.

>>Не понимаю. При чем тут вопроизводство простой рабочей силы? Мы говорим о вопроизводстве научных кадров.
>
>Потому что через «систему физтеха» доля рабочего времени идущего на воспроизводство кадров непосредственно отделяется от совокупного рабочего времени ученого. А остается только вопрос о поддержании ученого как человека во время его существования, т.е. вопрос о воспроизводстве простой рабочей силы, т.к. ученому нужны точно такие же пища, жилье, одежда, цацки в качестве стимулов как всем остальным.

И что дальше? Проблема не в том, как подготовить молодого кадра, а как его ОСТАВИТЬ в науке. Как сделать так, что бы он увидел в науке возможнности карьеры и содержания семьи.

>>>>Очевидно Китаю будет хуже, так как СССР воевал в коалиции с со всем остальным миром, а Китай будет один.
>>>
>>>Ну, толку от этой коалиции было не слишком много, все так основную тяжесть войны вынес на себе СССР. Да и может Китай найдет себе союзников? Да суть то в том, что СССР показывал существенно лучшие результаты при решении тех же задач, чем сейчас показывает КНР.
>>
>>Уменьшите количество советских снарядов ( импорт порохов и взрывчатых веществ) вдвое, посмотрим.
>
>Вы о чем? Я о скорости строительства хозяйства в СССР 30-х и КНР сейчас. А в этом плане ваш аргумент мало что значит – если производственная функция военной машины min(y1, …,yn) и, скажем, все кроме yn производится внутри страны, то понятно, что результат сильно зависит от поставок yn –ого товара от союзников, но об экономической мощи это мало что говорит, т.к. доля этого товара в совокупной стоимости всех y может быть мала.

Я о том, что СССР с Германией воевал не один на один, а Китай с США если будет, то один на один. Вы сами начали, но уже забыли :-).

>>Обсуждаемая статья как-то отвечает на оба этих вопроса. И достаточно разумно, решение может нравиться или не нравиться, но оно есть решение. А у вас пока разумного или хотя бы продуманного решения не вижу.
>
>Нет, ну интересно, сказать про бредовый проект (решим проблемы науки путем её уничтожения), что он бредовый можно только в том случае, если имеешь детально разработанную программу! Так что я не особо старался, так дал описание в самых общих чертах. Суть то в том, что г-н Б. просто методологически не прав, т.к. он вместо решения одной задачи предлагает решить другую.

Он предлагает решение задачи имеющимися средствами, т.е. решение имеющее шансы на реализацию. А вы предлагаете серьезно увеличить средства. Конечно лучше быть богатым и здоровым, но реальность совсем другая, поэтому по одежке протягивай ножки.

И реальный выбор - спасти часть науки или угробить ее всю за 10 лет.

>>>>Частный вопрос - как у вас будут балансироваться наличные средства населения при опережающем росте группы А?
>>>
>>>А какие проблемы? Сколько выплачивается зарплаты – известно, значит, знаем, сколько надо произвести ТНП.
>>
>>Интересный подход :-)))))). Но я не могу признать его сколько-нибудь серьезным.
>
>А чем это сложнее принятия бюджета?

Тем что, у вас задача опережения прироста группы А противоречит задаче сбалансирования наличных средств ( за их производство выплачена вполне конкретная ЗП). Для этого надо опережающее развитие всяких групп Б и сервисов. Поэтому доля сектора услуг растет в рыночной экономике, так как количество потребных рубашек ограничено.

>>>Но, вообще говоря, человеческие потребности не сводятся к простому выживанию – ну, например, человек может испытывать потребность к полету, и соответственно, мы будем иметь цикл воспроизводства определенного количества летательных средств. Вот такие циклы мы и будем считать группой (0).
>>
>>Какие? Тут две различные виды потребностей. Одни базовые, другие явно избыточные, конкурирующие с досугом и отдыхом.
>

>Так с точки зрения производственного процесса различий нет – ни жратва, ни истребитель не служат для производства новой продукции, т.е. средством производства не являются.

Разница есть. В их влиянии на сбалансирование наличной денежной массы. Повышение выпуска истребителей ДОЛЖНО компенсироваться либо инфляцией, либо ростом доли государства в ВВП - т.е. в любом случае отномсительным снижением уровня жизни населения.

>>Та классификация позволяла построить и отслеживать межотраслевой баланс и соответсвенно делать выводы о развитии экономики. А чего ваша позволяет - не понятно.
>
>То же самое, т.к. отличается не более чем заменой переменных, но зато легче определится с целями экономики.

Не легче. Вы хотите в двухотраслевую модель запихнуть больше и получить грамотную модель. Возможно вам это удастся, но тогда флаг вам в руки - повторите в одиночку развитие советской экономической науки за 40-50 лет.
Вашу модель элементарно свести к балансовым моделям, которые разрабатывались при СССР - достаточно ввести третий сектор экономики ( возможно потребуется четвертый) - и легко, используя имеющийся опыт, можно понять что будет происходить в вашей ( трех-четырех "отраслевой") экономике даже без больших исследований, буквально на пальцах.

А с вашим подходом все надо исследовать с нуля. Но скорее всего исследование будет происходить как в предыдущем абзаце.
Так как методы и модели хорошо отработаны и модель из трех-четырех отраслей не представляет никаких сложностей.

>>Из-за лагов реакций. Мощности не мгновенно вступаю в строй.
>
>Не совсем так. Лаги есть всегда, просто из принципа причинности, но кризисы капиталистического типа, когда экономика периодически приходит в «никакое» состояние, мы наблюдаем только при капитализме, т.е. кризисы связанны с особенностями капитализма, как регулятора, с противоречием между трудом и капиталом..

Да ладно вам :-). Иы не на экзамене по политэкономии в советском ВУЗе. Уже много чего нарыли в этом направлении безо всяких противоречий труда и капитала. хотя бы Кондратьевские циклы.

>>Для связывания наличной массы или недопущения ее появления.
>
>Это я понимаю, я вас механизме работы спросил.

Связать денежную массу с помощью неких суррагатов. Решение, которое может быть временным, но не постоянным. Как Германия-39 либо начинаете войну через два-три года, либо финансовый крах. Построение финансовой пирамиды не может быть вечным.

>>>Вы хоть поняли, о чем я вас спросил?
>>
>>Судя по вашей реакции - нет. Перепросите.
>
>Я вас спросил, на каком основании из того, что многие участники этого форума хотят ввести «уравнловку», следует, что она немедленно будет введена при национализации промышленности.

А я говорю про НЕМЕДЛЕННО? Я просто говорю, что она будет введена ходом истории, сказали А - скажете Б. А произойдет это сразу или через 30 лет - это вторично.

>>Как это не приводит? Оно порождает инфляцию, соответсвенно перекосы в распределении рабочей силы.
>
>Мы про социализм или про что? Откуда инфляция если совокупный спрос и денежная масса постоянны? Или тут не просто смещение равновесия, а предельный цикл. Откуда перекосы в распределении рабочей силы если нет рынка рабочей силы?

И о социализме тоже.
Инфляция.
1.1.С чего это у вас совокупный спрос и денежная масса постоянны? У вас стагнация всего? Население не растет, производство тоже? Или при приросте производительности труда у вас ЗП работающих не растет? Или прирост производительности труда вообще отсутствует?
Такого даже при уравниловке не будет, только при дополнении ее стагнацией.
1.2. У вас опережающими темпами растет группа А. Совокупная ЗП в ней растет ( или вы снижаете реальный уровень зарпалт в ней?). Группа Б отстает - товаров ТНП не хватает, чтобы удовлетворить совокупный спрос ( ЗП в ГА + ЗП в ГБ) - инфляция на потребительском рынке вам гарантированна ( официально признаная ввиде роста цен или непризананя в виде дефицита - это уже вторично).
Перекосы в распределении рабочей силы - следствие п 1.2. Или у вас переходы между предприятиями для работника запрещены?

>>> Потребитель исправно потребляет эти ТНП, только то, что он потребляет ему не нравится. Кстати, если в каком-либо секторе наблюдается такая картина, то это значит, что рынок в этом секторе не эффективный регулятор – он не приводит к оптимальному для потребителя состоянию.
>>
>>А при чем тут рынок? Это вроде советская экономика.
>
>Это то как раз самый обычный, еще докапиталистический рынок – есть свободные покупатели с бюджетным ограничением (Y1), и есть свободные продавцы, у которых ресурсы фиксированы ( тоже бюджетное ограничение Y2) , но они могут выбирать какие товары производить. Соответственно, задача – найти минимальный Y2, при котором рыночное равновесие доставит оптимум потребителю.

Разговор был о вымывании дешевого ассортимента - это форма скрытой инфляции в социалистической экономике.

>>Потому, что у него отрезаны возможности реагировать рыночными средствами. Цель рынка не только и не столько уравновесить спрос и предложение, а выдать производителям реакцию рынка на их действия, оценить их. Дать им представления о правильности-неправильности их решений.
>
>См.выше. Где отрезаны?

Как где? При рынке - если на мой товар растет спрос, то растет цена - у меня больше средств и я могу расширить производство, но для этого мне надо нанять дополнительную рабочую силу - если нет рынка труда и, страшно сказать безработицы, - я не смогу этого сделать. Соответсвенно повышенный спрос на мой товар ( и цена) не породит прироста производства, а только рост цен. А если есть рынок трудресурсов - то следующий шаг - наличие рынка основных средств.

>>Правильное решение, но вы вроде в другую сторону прекос собирались создавать? Перкос в сторону ТНП вам не нравился.
>
>Так это прекос в следующем порядке теории возмущений. Ну, например, из 8 часов рабочего времени 4 идут на повышение производительности труда, 4 на производство ТНП, а зарплату выдают за 3.8 часов работы, доля рабочего времени идущего на повышение производительности труда все время растет, а доля выкидываемого на конкуренцию рабочего времени остается постоянным 1/14. Кстати если вы перекос в нулевом порядке создадите то немедленно получите великую депрессию, т.к. у вас и темпы роста снизятся и кейнсианские эффекты в обратную сторону заработают.

Это к чему? Проблема во "взаимодействии" двух отраслей, точнее получаемых в них ЗП.
На мой взгляд я выше подробно изложил как перекос в пользу группы А порождает нехватку ТНП на потребительском рынке. И предложил решения.


>Ну, допустим, не бывает. Только организация труда поощрением не исчерпывается, а у меня сложилось ощущение, что Вы все проблемы собрались решить правильным поощрением.

Не исчерпывается и все проблемы не решаются - я все же директор уже лет 13. Но при отсутсвии продуманой системы поощрения производительность труда резко падает.
Не в деньгах счастье, но и не в их отсутствии (с) Литературная газета ~1980

>>А они параллельно и для общества что-то зарабатывают. Не говоря об упалте налогов.
>
>Вы сами сказали, что они будут работать на себя, т.е. поглощать весь ( с точностью до малых возмущений) создаваемый продукт. Вот это мне не понравилось. Я то считаю, что стимулирование должно быть малым возмущением по отношению к создаваемому общественному продукту.

Где я говорил о поглащении всего создаваемого продукта? Даже Баювар вам скажет, что необходиом подкармливать общество - пожарных, медиков и т.д. Поэтому от работающих людей общество получает - налоги, рабочие места, товары и услуги.

А если у вас стимулирование малое возмущение - то и влияние его будет таким же.

>>Ну до определенного предела человек описывается и теорией массового обслуживания. Но все многообразие поведения отдельного человека к ней не сводиться, а вот массу описывает более-менее адекватно. Так и тут.
>
>Модель принципиально не верна, см. ниже.

>>Не оптимальное решение с точки зрения отдельного индивидуума. У него есть существенно более простое ( по затратам и по времени получения результата) решение. Знаете какое?
>
>Ваша теория отвергается из методологических соображений – если бы люди действовали так, как Вы говорите, они бы в людей бы не развились. Стремится к удовольствиям и бежит от боли животное, человек же сложнее, ему свойственна самодеятельность, животное рефлексивно, человек авторефлексивен т.д.

Не правильно. Достаточно некого процента авантюристов, которые двигают общество. А основная масса принмает готовые, проверенные ими решения. Что тоже правильно - обеспечивает развитию устойчивость.
А дальше выбор общества - гнобить авантюристов, не мешать или поощрять.

>>Ваше решение именуется оптимальным, но неустойчивым. Поэтому оно долго не существует - ситуация сваливается к неоптимальным, но устойчивым решениям. Это доказанная математическая теорема, проверенная на практике.
>
>Вообще-то у теоремы есть условие. Так что сформулируйте теорему и заодно скажите ближайшее место где можно посмотреть доказательство, а также обоснуйте применимость теоремы к данному случаю.

Знаете, я все же этот курс прослушал в 79-81 году. Но это целый класс задач в теории игр. Посмотрите Гермейера, возможно его учеников.

Применимость - тривиально - если все работают, напрягаются ради повышения будующего уровня жизни, то я могу не напрягаться - результат моих услиий несущественен на общем фоне. я могу съэкономленные ресурсы использовать для увеличения ЛИЧНО совего выигрыша - от этого ( отсутсвия моих усилий) мой глобальный выигрыш несильно изменится, т.е. я получу помимо лично совего выигрыша еще и общий, но в уменьшеном на 1/10000000 часть.

>>>А что Вы предлагаете? Чтобы каждый шахтер себе отдельную шахту вырыл? Да как Вы правильно заметили, материальное поощрение – часть организации труда, т.е. фактически такое же средство производства, как станок и его применение не слишком зависит от того, социализм на дворе или капитализм, является ли задачей предприятия максимизация прибыли или выполнение плана – различия то находятся в другом месте.
>>
>>В рамках отдельной шахты - да, в рамках всей экономики - нет. Учитывайте реальную монополизацию соцэкономики.
>
>Поподробнее пожалуйста.

В соцэкономике у вас один работодатель - ваши возможности по выбору в реале сильно ограничены. Он может понижать уровень оплаты (долю оплаты в ВВП) в экономике в целом. А конкурирующим работодателям сделать это гораздо сложнее.

>>Вы про программу или про жизнь? Программы меня не волнуют, особенно в частях, расходившихся с жизнью.
>
>Нет, интересно. А каким местом советская власть может влиять на воспитание если не через регулярную часть образования? Ссылка на общественные отношения не годится, т.к. Вы утверждали, что социализм сбоил из-за того, что советские люди не уважали труд (н-да шизофреническая фразочка получилась)

Еще и соответсвием пропаганды и окружающей действительности.

>>>А когда советская власть исчезла, то, что они все резко зауважали труд?
>>
>>А почему это должно было проявиться? Моральные принципы общества меняются медленно - лет за 30-60.
>
>Т.е. при нынешнем режиме тем не менее моральные принципы через 30-60 исправяться?

Сложно сказать. МП это такое, что легко теряется ( очень часто уже навсегда), но очень трудно находиться.

>>И почему должно было наступить улучшениев этом отношении?
>
>Так Вы же считаете, что советская власть виновата.

Есть разница между необходимыми и досточными условиями.

>>Но это не мы с вами будем решать. Если экономике будет нужен этот товар - то она будет вынуждена его производить.
>
>Так в том то и смысл коммунистического освобождения человечества, что люди сами смогут решать для чего эта экономика существует, смогут управлять её развитием, смогут ставит экономике задачи и цел развития. А так то экономика будет просто тупо разрастаться (т.е. автоматически выберет 1-ый вариант, т.к. в нем стоимость возрастает), хотя физически возможны оба варианта.

Фантастика в другом зале.

>>>А с чего Вы взяли, что эта сторона реальности имманентно присуща именно социализму? Советское общество же не на пустом месте строилось? Да и вообще, опишите-ка подробнее процесс обучения неуважению к труду.
>>
>>1. Потому, что в Канаде я этого не заметил. Либо это влияние протестантизма или чего еще.
>
>В России протестантизма не было, зато было православие. Так что получается виновата не советская власть, а православие?

А тут я могу сравнивать отношение у труду у старших поколений и у моего.

>>2. Пропаганда творческих профессий и т.д.
>
>Это не пропаганда неуважения к труду, а способ дешево (т.е. без привлечения в науку и пр. роскошью) получить большое количество высококвалифицированных кадров.

А побочным следствием является ...

>>А вы опять путаете, поведение одного человека и всего общества. Посмотрите статистику рождаемости в РСФСР за 70-е -80-е. Я был единственным в классе у кого было трое детей в семье и мало у кого было двое.
>
>Вы мне вначале пытались доказать, что неэгоистичное поведение человека принципиально невозможно.

Одного или всей массы?

> Я привел вашего отца в качестве опровержения. Теперь вы начинаете, про все общество рассуждать. Если возможно неэгоистичное поведение людей, то проблему рождаемости можно решить соответствующими вложениями ресурсов, структурной перестройкой некоторых подсистем общества и мощной пропагандистской накачкой населения.

Естественно на общество, так как мы олбсуждаем проблемы общества и экономики - а тут действуют массы. И вы сторонник действия масс, а не индивидуумов, т.е. усиления колллективного, а не давания свободы индивидуумам. Поэтому в ваших условиях поведение массы будет более соответсвовать среднему и флуктуации будут меньше.

>Не обязательно. Вот например группа студентов физтеха или группа учеников физматшколы или научная школа или еще какая-нибудь интеллектуально-обогащенная среда работает обратным образом – она усиливает человека, подтягивает слабую часть коллектива, так что имеет смысл попытаться сконструировать подобные системы из обычных рабочих коллективах.

Угу :-). Я и физтех и член научной школы был когда то. Подтягивают тех, кто хочет и готов для этого попахать. А не насильно - человек выпадает в баласт, коего было предостаточно даже в АН СССР, не говоря про НИИ всякие.

Владимир

---

От	Михайлов А.
К	Iva (26.02.2005 17:37:33)
Дата	28.02.2005 17:40:21

Re: Вы совсем...

---

>Привет

>>Правильное функционирование данной системы еще зависит от правильной организации всей системы. У нас система в целом организована не правильно, поэтому и не хватает средств для функционирования её подсистемам. Сокращению рабочих мест – самое не верное решение, т.к. 1млн. ученых с зарплатой 2пм сделают больше, чем 100тыс. с заплатой 20пм.
>
>А у нас сейчас другой выбор. У нас есть 1 млн. с зарплатой .5 пм и пока у нас в науке не будет 2-5 пм, а скорее и больше умная молодежь в науку не пойдет, так как у нее есть альтернативные карьеры, с большим доходом.
>Поэтому вопрос идет не о продукте науки, а о ее элемнтарном выживании лет через 10, когда вымрут/выйдут на пенсию все согласные быть ученым за .5 пм.

Если науку в 5 раз сократить, то у нас ни будет ни науки ни России. Единственный шанс нашей страны – использовать накопленный в советское время научно-технический и особенно кадровый потенциал. Если науку в 5 раз сократить, то Россия станет просто отсталой азиатской страной без шансов на развитие через некоторое время погибнет.

>>>Не понимаю. При чем тут вопроизводство простой рабочей силы? Мы говорим о вопроизводстве научных кадров.
>>
>>Потому что через «систему физтеха» доля рабочего времени идущего на воспроизводство кадров непосредственно отделяется от совокупного рабочего времени ученого. А остается только вопрос о поддержании ученого как человека во время его существования, т.е. вопрос о воспроизводстве простой рабочей силы, т.к. ученому нужны точно такие же пища, жилье, одежда, цацки в качестве стимулов как всем остальным.
>
>И что дальше? Проблема не в том, как подготовить молодого кадра, а как его ОСТАВИТЬ в науке. Как сделать так, что бы он увидел в науке возможности карьеры и содержания семьи.

1. Если молодой кадр из науки уходит, он запасается в кадровом потенциале, иситуация пока еще обратима. Если науку в 5 раз сократить. То ситуация становится необратимой – нет возможности (просто некому) воспитывать новые кадры.
2. Потребность в содержании семьи у человека не зависит от отрасли в которой он занят, т.е. опять вопрос о воспроизводстве простой рабочей силы.
3. Г-н Б. вопрос о возможности карьеры не ставил – его больше зарплата интересовала. Возможность карьеры это объем проектности, но она в научно-технологической сфере в постиндустриальной перспективе будет только возрастать и ограничивающим фактором здесь выступает капитал – приборы, ЭВМ и т.д. и решением этого вопроса являются инвестиции в отечественное приборостроение, что кстати создает дополнительную проектность в науке.



>>>>>Очевидно Китаю будет хуже, так как СССР воевал в коалиции с со всем остальным миром, а Китай будет один.
>>>>
>>>>Ну, толку от этой коалиции было не слишком много, все так основную тяжесть войны вынес на себе СССР. Да и может Китай найдет себе союзников? Да суть то в том, что СССР показывал существенно лучшие результаты при решении тех же задач, чем сейчас показывает КНР.
>>>
>>>Уменьшите количество советских снарядов ( импорт порохов и взрывчатых веществ) вдвое, посмотрим.
>>
>>Вы о чем? Я о скорости строительства хозяйства в СССР 30-х и КНР сейчас. А в этом плане ваш аргумент мало что значит – если производственная функция военной машины min(y1, …,yn) и, скажем, все кроме yn производится внутри страны, то понятно, что результат сильно зависит от поставок yn –ого товара от союзников, но об экономической мощи это мало что говорит, т.к. доля этого товара в совокупной стоимости всех y может быть мала.
>
>Я о том, что СССР с Германией воевал не один на один, а Китай с США если будет, то один на один. Вы сами начали, но уже забыли :-).

Меня интересует война как показатель довоенного экономического развития. Почему ваш аргумент отклонен, я уже написал.

>>>>>Частный вопрос - как у вас будут балансироваться наличные средства населения при опережающем росте группы А?
>>>>
>>>>А какие проблемы? Сколько выплачивается зарплаты – известно, значит, знаем, сколько надо произвести ТНП.
>>>
>>>Интересный подход :-)))))). Но я не могу признать его сколько-нибудь серьезным.
>>
>>А чем это сложнее принятия бюджета?
>
>Тем что, у вас задача опережения прироста группы А противоречит задаче сбалансирования наличных средств ( за их производство выплачена вполне конкретная ЗП). Для этого надо опережающее развитие всяких групп Б и сервисов. Поэтому доля сектора услуг растет в рыночной экономике, так как количество потребных рубашек ограничено.


Вот это и есть минус рыночной экономики – хотите потратить 1 час труда нам производство средств производства, т.е. фактически на повышение производительности труда, приходится еще 3 часа растрачивать в пустую на какие-то там дурацкие услуги, причем труд по оказанию услуг весьма низкопроизводительный.

>>>>Но, вообще говоря, человеческие потребности не сводятся к простому выживанию – ну, например, человек может испытывать потребность к полету, и соответственно, мы будем иметь цикл воспроизводства определенного количества летательных средств. Вот такие циклы мы и будем считать группой (0).
>>>
>>>Какие? Тут две различные виды потребностей. Одни базовые, другие явно избыточные, конкурирующие с досугом и отдыхом.
>>
>
>>Так с точки зрения производственного процесса различий нет – ни жратва, ни истребитель не служат для производства новой продукции, т.е. средством производства не являются.
>
>Разница есть. В их влиянии на сбалансирование наличной денежной массы. Повышение выпуска истребителей ДОЛЖНО компенсироваться либо инфляцией, либо ростом доли государства в ВВП - т.е. в любом случае отномсительным снижением уровня жизни населения.

Можно заставить население «купить» истребитель – всучить какой-нибудь «авиационный заем». А лучше просто не выплачивать ту часть зарплаты, которая пошла на истребитель – так оно устойчивее.

>>>>Вы хоть поняли, о чем я вас спросил?
>>>
>>>Судя по вашей реакции - нет. Перепросите.
>>
>>Я вас спросил, на каком основании из того, что многие участники этого форума хотят ввести «уравнловку», следует, что она немедленно будет введена при национализации промышленности.
>
>А я говорю про НЕМЕДЛЕННО? Я просто говорю, что она будет введена ходом истории, сказали А - скажете Б. А произойдет это сразу или через 30 лет - это вторично.

Да причем здесь НЕМЕДЛЕННО? Почему Вы делаете выводы из желаний участников форума?

>>>Как это не приводит? Оно порождает инфляцию, соответственно перекосы в распределении рабочей силы.
>>
>>Мы про социализм или про что? Откуда инфляция если совокупный спрос и денежная масса постоянны? Или тут не просто смещение равновесия, а предельный цикл. Откуда перекосы в распределении рабочей силы, если нет рынка рабочей силы?
>
>И о социализме тоже.
>Инфляция.
>1.1.С чего это у вас совокупный спрос и денежная масса постоянны? У вас стагнация всего? Население не растет, производство тоже? Или при приросте производительности труда у вас ЗП работающих не растет? Или прирост производительности труда вообще отсутствует?
>Такого даже при уравниловке не будет, только при дополнении ее стагнацией.
>1.2. У вас опережающими темпами растет группа А. Совокупная ЗП в ней растет ( или вы снижаете реальный уровень зарпалт в ней?). Группа Б отстает - товаров ТНП не хватает, чтобы удовлетворить совокупный спрос ( ЗП в ГА + ЗП в ГБ) - инфляция на потребительском рынке вам гарантированна ( официально признаная ввиде роста цен или непризананя в виде дефицита - это уже вторично).
>Перекосы в распределении рабочей силы - следствие п 1.2. Или у вас переходы между предприятиями для работника запрещены?


А с чего Вы взял, что ЗП должна расти теми же темпам, что группа А? Рабочие на станках производят еще более эффективные станки, затраты труда постоянны - почему должна расти зарплата? ( При этом замечу, что эксплуатации никакой нет – неоплаченный труд возвращается рабочим в виде повышения производительности труда – рабочим становится легче работать) А главное – зачем она должна расти? Если у человека есть достаточно еды и одежды, то что он еще будет покупать? Жилье, транспорт и связь – распределяются бесплатно, т.к. на них спрос у всех одинаков, и издержки на поддержание коммуникаций не завесят от спроса. Компьютер – средство производства; стиральная машина, посудомойка прочие электровеники – средства автоматизации быта, т.е. все это по другой статье проходит.

>>>> Потребитель исправно потребляет эти ТНП, только то, что он потребляет ему не нравится. Кстати, если в каком-либо секторе наблюдается такая картина, то это значит, что рынок в этом секторе не эффективный регулятор – он не приводит к оптимальному для потребителя состоянию.
>>>
>>>А при чем тут рынок? Это вроде советская экономика.
>>
>>Это то как раз самый обычный, еще докапиталистический рынок – есть свободные покупатели с бюджетным ограничением (Y1), и есть свободные продавцы, у которых ресурсы фиксированы ( тоже бюджетное ограничение Y2) , но они могут выбирать какие товары производить. Соответственно, задача – найти минимальный Y2, при котором рыночное равновесие доставит оптимум потребителю.
>
>Разговор был о вымывании дешевого ассортимента - это форма скрытой инфляции в социалистической экономике.

Это модель рынка ТНП при социализме. Покажите как происходит вымывание дешевого ассортимента. И какой Y2 должен быть, чтобы его не было.

>А если у вас стимулирование малое возмущение - то и влияние его будет таким же.

То есть на какую-нибудь турбину цифровое управление ставить ни в коем случае нельзя? Вы у нас любитель сильноточной электроники? Ну так выкиньте свой компьютер – мало энергии потребляет – наверное неэффективно работает!

>А дальше выбор общества - гнобить авантюристов, не мешать или поощрять.

А зачем их поощрять – у них и так шило в нужном месте – надо их только правильно организовать.

---

От	Iva
К	Михайлов А. (28.02.2005 17:40:21)
Дата	28.02.2005 18:00:26

Не устали? Но после одного пасажа - у меня вопросов больше нет.

---

Привет

>Если науку в 5 раз сократить, то у нас ни будет ни науки ни России. Единственный шанс нашей страны – использовать накопленный в советское время научно-технический и особенно кадровый потенциал. Если науку в 5 раз сократить, то Россия станет просто отсталой азиатской страной без шансов на развитие через некоторое время погибнет.

Не факт. Вот при отсутствии новых кадров - науки точно не будет.

>>И что дальше? Проблема не в том, как подготовить молодого кадра, а как его ОСТАВИТЬ в науке. Как сделать так, что бы он увидел в науке возможности карьеры и содержания семьи.
>
>1. Если молодой кадр из науки уходит, он запасается в кадровом потенциале, иситуация пока еще обратима. Если науку в 5 раз сократить. То ситуация становится необратимой – нет возможности (просто некому) воспитывать новые кадры.

Как некому? У нас был 1 млн. ученых, стало 200 тыс. Эти 200 тыс не в состоянии никого подготовить??????

>2. Потребность в содержании семьи у человека не зависит от отрасли в которой он занят, т.е. опять вопрос о воспроизводстве простой рабочей силы.

Как не зависит? Она ЗАВИСИТ ОТ УРОВНЯ ОПЛАТЫ В ЭТОЙ ОТРАСЛИ!!!!!! Соответсвенно в этим уровнем человек и решает работать ему в этой отрасли или податься в другую.

>3. Г-н Б. вопрос о возможности карьеры не ставил – его больше зарплата интересовала. Возможность карьеры это объем проектности, но она в научно-технологической сфере в постиндустриальной перспективе будет только возрастать и ограничивающим фактором здесь выступает капитал – приборы, ЭВМ и т.д. и решением этого вопроса являются инвестиции в отечественное приборостроение, что кстати создает дополнительную проектность в науке.

Вы, батенька, идеалист и, видимо, без семьи. Карьерность без ЗП мало кого волнует, особенно когда эта ЗП даже ПМ не обеспечивает.

>>Тем что, у вас задача опережения прироста группы А противоречит задаче сбалансирования наличных средств ( за их производство выплачена вполне конкретная ЗП). Для этого надо опережающее развитие всяких групп Б и сервисов. Поэтому доля сектора услуг растет в рыночной экономике, так как количество потребных рубашек ограничено.
>
>Вот это и есть минус рыночной экономики – хотите потратить 1 час труда нам производство средств производства, т.е. фактически на повышение производительности труда, приходится еще 3 часа растрачивать в пустую на какие-то там дурацкие услуги, причем труд по оказанию услуг весьма низкопроизводительный.

Значит дефицит и инфляция - это безусловные достоинства????

>>Разница есть. В их влиянии на сбалансирование наличной денежной массы. Повышение выпуска истребителей ДОЛЖНО компенсироваться либо инфляцией, либо ростом доли государства в ВВП - т.е. в любом случае отномсительным снижением уровня жизни населения.
>
>Можно заставить население «купить» истребитель – всучить какой-нибудь «авиационный заем». А лучше просто не выплачивать ту часть зарплаты, которая пошла на истребитель – так оно устойчивее.

ВОПРОСОВ НЕТ!!!!!! Вообще нет. В случае прихода ваших к власти ждем нового 1991, когда народ, осчастливленный вами таким образом вас сдаст.

>>А я говорю про НЕМЕДЛЕННО? Я просто говорю, что она будет введена ходом истории, сказали А - скажете Б. А произойдет это сразу или через 30 лет - это вторично.
>
>Да причем здесь НЕМЕДЛЕННО? Почему Вы делаете выводы из желаний участников форума?

Да хотя бы из вашего постинга. Чуть ниже вы даже в сдельщине людям отказываете.

>>И о социализме тоже.
>>Инфляция.
>>1.1.С чего это у вас совокупный спрос и денежная масса постоянны? У вас стагнация всего? Население не растет, производство тоже? Или при приросте производительности труда у вас ЗП работающих не растет? Или прирост производительности труда вообще отсутствует?
>>Такого даже при уравниловке не будет, только при дополнении ее стагнацией.
>>1.2. У вас опережающими темпами растет группа А. Совокупная ЗП в ней растет ( или вы снижаете реальный уровень зарпалт в ней?). Группа Б отстает - товаров ТНП не хватает, чтобы удовлетворить совокупный спрос ( ЗП в ГА + ЗП в ГБ) - инфляция на потребительском рынке вам гарантированна ( официально признаная ввиде роста цен или непризананя в виде дефицита - это уже вторично).
>>Перекосы в распределении рабочей силы - следствие п 1.2. Или у вас переходы между предприятиями для работника запрещены?
>

>А с чего Вы взял, что ЗП должна расти теми же темпам, что группа А? Рабочие на станках производят еще более эффективные станки, затраты труда постоянны - почему должна расти зарплата? ( При этом замечу, что эксплуатации никакой нет – неоплаченный труд возвращается рабочим в виде повышения производительности труда – рабочим становится легче работать) А главное – зачем она должна расти? Если у человека есть достаточно еды и одежды, то что он еще будет покупать? Жилье, транспорт и связь – распределяются бесплатно, т.к. на них спрос у всех одинаков, и издержки на поддержание коммуникаций не завесят от спроса. Компьютер – средство производства; стиральная машина, посудомойка прочие электровеники – средства автоматизации быта, т.е. все это по другой статье проходит.

ВОПРОСОВ НЕТ. Вы граждне пашите за светлое будующее - вам даже сдельщина не положена.

>>>Это то как раз самый обычный, еще докапиталистический рынок – есть свободные покупатели с бюджетным ограничением (Y1), и есть свободные продавцы, у которых ресурсы фиксированы ( тоже бюджетное ограничение Y2) , но они могут выбирать какие товары производить. Соответственно, задача – найти минимальный Y2, при котором рыночное равновесие доставит оптимум потребителю.
>>
>>Разговор был о вымывании дешевого ассортимента - это форма скрытой инфляции в социалистической экономике.
>
>Это модель рынка ТНП при социализме. Покажите как происходит вымывание дешевого ассортимента. И какой Y2 должен быть, чтобы его не было.

А причем тут Y2????? Это решение субъектов экономики исходя из их интересов - легкости достижения Y2 при минимальных затратах.
Или надеетесь все до гвоздя жестко из центра планировать?????

>>А если у вас стимулирование малое возмущение - то и влияние его будет таким же.
>
>То есть на какую-нибудь турбину цифровое управление ставить ни в коем случае нельзя? Вы у нас любитель сильноточной электроники? Ну так выкиньте свой компьютер – мало энергии потребляет – наверное неэффективно работает!

А это тут при чем? При чем турбина и ЦУ на ней и мой интерес к работе???????


Владимир

---

От	Михайлов А.
К	Iva (28.02.2005 18:00:26)
Дата	28.02.2005 18:42:23

Коли нет, так завешаем дискуссию?

---

>Привет

>>Если науку в 5 раз сократить, то у нас ни будет ни науки ни России. Единственный шанс нашей страны – использовать накопленный в советское время научно-технический и особенно кадровый потенциал. Если науку в 5 раз сократить, то Россия станет просто отсталой азиатской страной без шансов на развитие через некоторое время погибнет.
>
>Не факт. Вот при отсутствии новых кадров - науки точно не будет.

Передергиваете – сами сказали – «Проблема не в том, как подготовить молодого кадра, а как его ОСТАВИТЬ в науке.»

>>>И что дальше? Проблема не в том, как подготовить молодого кадра, а как его ОСТАВИТЬ в науке. Как сделать так, что бы он увидел в науке возможности карьеры и содержания семьи.
>>
>>1. Если молодой кадр из науки уходит, он запасается в кадровом потенциале, и ситуация пока еще обратима. Если науку в 5 раз сократить. То ситуация становится необратимой – нет возможности (просто некому) воспитывать новые кадры.
>
>Как некому? У нас был 1 млн. ученых, стало 200 тыс. Эти 200 тыс не в состоянии никого подготовить??????


Так задачи, которые стоят перед наукой никуда не делись, а вот ученых стало значительно меньше – так что либо им будет некогда готовить кадры, либо он не смогут решать поставленные задачи, а скорее всего о другое.

>>2. Потребность в содержании семьи у человека не зависит от отрасли в которой он занят, т.е. опять вопрос о воспроизводстве простой рабочей силы.
>
>Как не зависит? Она ЗАВИСИТ ОТ УРОВНЯ ОПЛАТЫ В ЭТОЙ ОТРАСЛИ!!!!!! Соответсвенно в этим уровнем человек и решает работать ему в этой отрасли или податься в другую.


Чего?? Вы бы еще сказали, что потребность в собственном выживании зависит от ЗП в отрасли.

>>3. Г-н Б. вопрос о возможности карьеры не ставил – его больше зарплата интересовала. Возможность карьеры это объем проектности, но она в научно-технологической сфере в постиндустриальной перспективе будет только возрастать и ограничивающим фактором здесь выступает капитал – приборы, ЭВМ и т.д. и решением этого вопроса являются инвестиции в отечественное приборостроение, что кстати создает дополнительную проектность в науке.
>
>Вы, батенька, идеалист и, видимо, без семьи. Карьерность без ЗП мало кого волнует, особенно когда эта ЗП даже ПМ не обеспечивает.


Опять передергиваете – Вы сами перевел стрелки на карьерность.

>>>Тем что, у вас задача опережения прироста группы А противоречит задаче сбалансирования наличных средств ( за их производство выплачена вполне конкретная ЗП). Для этого надо опережающее развитие всяких групп Б и сервисов. Поэтому доля сектора услуг растет в рыночной экономике, так как количество потребных рубашек ограничено.
>>
>>Вот это и есть минус рыночной экономики – хотите потратить 1 час труда нам производство средств производства, т.е. фактически на повышение производительности труда, приходится еще 3 часа растрачивать в пустую на какие-то там дурацкие услуги, причем труд по оказанию услуг весьма низкопроизводительный.
>
>Значит дефицит и инфляция - это безусловные достоинства????

Ваш вывод просто поражает своей логичностью.:))

>>>Разница есть. В их влиянии на сбалансирование наличной денежной массы. Повышение выпуска истребителей ДОЛЖНО компенсироваться либо инфляцией, либо ростом доли государства в ВВП - т.е. в любом случае отномсительным снижением уровня жизни населения.
>>
>>Можно заставить население «купить» истребитель – всучить какой-нибудь «авиационный заем». А лучше просто не выплачивать ту часть зарплаты, которая пошла на истребитель – так оно устойчивее.
>
>ВОПРОСОВ НЕТ!!!!!! Вообще нет. В случае прихода ваших к власти ждем нового 1991, когда народ, осчастливленный вами таким образом вас сдаст.

А потом опять начнет с голоду дохнуть.

>>>А я говорю про НЕМЕДЛЕННО? Я просто говорю, что она будет введена ходом истории, сказали А - скажете Б. А произойдет это сразу или через 30 лет - это вторично.
>>
>>Да причем здесь НЕМЕДЛЕННО? Почему Вы делаете выводы из желаний участников форума?
>
>Да хотя бы из вашего постинга. Чуть ниже вы даже в сдельщине людям отказываете.

>>>И о социализме тоже.
>>>Инфляция.
>>>1.1.С чего это у вас совокупный спрос и денежная масса постоянны? У вас стагнация всего? Население не растет, производство тоже? Или при приросте производительности труда у вас ЗП работающих не растет? Или прирост производительности труда вообще отсутствует?
>>>Такого даже при уравниловке не будет, только при дополнении ее стагнацией.
>>>1.2. У вас опережающими темпами растет группа А. Совокупная ЗП в ней растет ( или вы снижаете реальный уровень зарпалт в ней?). Группа Б отстает - товаров ТНП не хватает, чтобы удовлетворить совокупный спрос ( ЗП в ГА + ЗП в ГБ) - инфляция на потребительском рынке вам гарантированна ( официально признаная ввиде роста цен или непризананя в виде дефицита - это уже вторично).
>>>Перекосы в распределении рабочей силы - следствие п 1.2. Или у вас переходы между предприятиями для работника запрещены?
>>
>
>>А с чего Вы взял, что ЗП должна расти теми же темпам, что группа А? Рабочие на станках производят еще более эффективные станки, затраты труда постоянны - почему должна расти зарплата? ( При этом замечу, что эксплуатации никакой нет – неоплаченный труд возвращается рабочим в виде повышения производительности труда – рабочим становится легче работать) А главное – зачем она должна расти? Если у человека есть достаточно еды и одежды, то что он еще будет покупать? Жилье, транспорт и связь – распределяются бесплатно, т.к. на них спрос у всех одинаков, и издержки на поддержание коммуникаций не завесят от спроса. Компьютер – средство производства; стиральная машина, посудомойка прочие электровеники – средства автоматизации быта, т.е. все это по другой статье проходит.
>
>ВОПРОСОВ НЕТ. Вы граждне пашите за светлое будующее - вам даже сдельщина не положена.

Так оно объективно наступит. Вот в 30-х люди попахали а в 60-х оно наступило. А у вас видимо сдельщина - абсолют, которому надо человеческие жертвы приносить.

>>>>Это то как раз самый обычный, еще докапиталистический рынок – есть свободные покупатели с бюджетным ограничением (Y1), и есть свободные продавцы, у которых ресурсы фиксированы ( тоже бюджетное ограничение Y2) , но они могут выбирать какие товары производить. Соответственно, задача – найти минимальный Y2, при котором рыночное равновесие доставит оптимум потребителю.
>>>
>>>Разговор был о вымывании дешевого ассортимента - это форма скрытой инфляции в социалистической экономике.
>>
>>Это модель рынка ТНП при социализме. Покажите как происходит вымывание дешевого ассортимента. И какой Y2 должен быть, чтобы его не было.
>
>А причем тут Y2????? Это решение субъектов экономики исходя из их интересов - легкости достижения Y2 при минимальных затратах.
>Или надеетесь все до гвоздя жестко из центра планировать?????

Планирование двух показателей – это планирование до последнего гвоздя?

>>>А если у вас стимулирование малое возмущение - то и влияние его будет таким же.
>>
>>То есть на какую-нибудь турбину цифровое управление ставить ни в коем случае нельзя? Вы у нас любитель сильноточной электроники? Ну так выкиньте свой компьютер – мало энергии потребляет – наверное неэффективно работает!
>
>А это тут при чем? При чем турбина и ЦУ на ней и мой интерес к работе???????

ЦУ – управление малым возмущениями, ну а вам то это принципиально не нравится.

---

От	Iva
К	Михайлов А. (28.02.2005 18:42:23)
Дата	28.02.2005 19:19:24

Re: Коли нет,...

---

Привет

>>>Если науку в 5 раз сократить, то у нас ни будет ни науки ни России. Единственный шанс нашей страны – использовать накопленный в советское время научно-технический и особенно кадровый потенциал. Если науку в 5 раз сократить, то Россия станет просто отсталой азиатской страной без шансов на развитие через некоторое время погибнет.
>>
>>Не факт. Вот при отсутствии новых кадров - науки точно не будет.
>
>Передергиваете – сами сказали – «Проблема не в том, как подготовить молодого кадра, а как его ОСТАВИТЬ в науке.»

И как ваше предложение облегчает эту задачу?


>Так задачи, которые стоят перед наукой никуда не делись, а вот ученых стало значительно меньше – так что либо им будет некогда готовить кадры, либо он не смогут решать поставленные задачи, а скорее всего о другое.

У вас оптимистическое представление о текущем состоянии российской науки. У нее нет задач, которые она может решить в текущем состоянии.

>>>2. Потребность в содержании семьи у человека не зависит от отрасли в которой он занят, т.е. опять вопрос о воспроизводстве простой рабочей силы.
>>
>>Как не зависит? Она ЗАВИСИТ ОТ УРОВНЯ ОПЛАТЫ В ЭТОЙ ОТРАСЛИ!!!!!! Соответсвенно в этим уровнем человек и решает работать ему в этой отрасли или податься в другую.
>
>Чего?? Вы бы еще сказали, что потребность в собственном выживании зависит от ЗП в отрасли.

Хорошо потребность не зависит, но возможность зависит очень сильно :-).

>>>3. Г-н Б. вопрос о возможности карьеры не ставил – его больше зарплата интересовала. Возможность карьеры это объем проектности, но она в научно-технологической сфере в постиндустриальной перспективе будет только возрастать и ограничивающим фактором здесь выступает капитал – приборы, ЭВМ и т.д. и решением этого вопроса являются инвестиции в отечественное приборостроение, что кстати создает дополнительную проектность в науке.
>>
>>Вы, батенька, идеалист и, видимо, без семьи. Карьерность без ЗП мало кого волнует, особенно когда эта ЗП даже ПМ не обеспечивает.
>
>Опять передергиваете – Вы сами перевел стрелки на карьерность.

Так нынешнее состояние не обеспечивает ни карьерности, ни ЗП.

>>>>Тем что, у вас задача опережения прироста группы А противоречит задаче сбалансирования наличных средств ( за их производство выплачена вполне конкретная ЗП). Для этого надо опережающее развитие всяких групп Б и сервисов. Поэтому доля сектора услуг растет в рыночной экономике, так как количество потребных рубашек ограничено.
>>>
>>>Вот это и есть минус рыночной экономики – хотите потратить 1 час труда нам производство средств производства, т.е. фактически на повышение производительности труда, приходится еще 3 часа растрачивать в пустую на какие-то там дурацкие услуги, причем труд по оказанию услуг весьма низкопроизводительный.
>>
>>Значит дефицит и инфляция - это безусловные достоинства????
>
>Ваш вывод просто поражает своей логичностью.:))

Ну вы же не хотите озаботиться наполняемостью зарплатного рубля. Значит вам гарантированны либо дефицит, либо инфляция, а в реале и то и другое.

Вы просто задумайтесь о последствиях ваших решений. Мне просто это проще - я с матэкономикой знаком и с экономикой тоже.

>>ВОПРОСОВ НЕТ!!!!!! Вообще нет. В случае прихода ваших к власти ждем нового 1991, когда народ, осчастливленный вами таким образом вас сдаст.
>
>А потом опять начнет с голоду дохнуть.

Ну начнет, но ему предыдущая жизнь надоест так, что он забудет 91-05 года. Поколения на три власть у вас будет, а потом по кругу.

>>ВОПРОСОВ НЕТ. Вы граждне пашите за светлое будующее - вам даже сдельщина не положена.
>
>Так оно объективно наступит. Вот в 30-х люди попахали а в 60-х оно наступило. А у вас видимо сдельщина - абсолют, которому надо человеческие жертвы приносить.

И окончательно наступило в 1991. Сдельщина не абсолют, а показатель отношения к людям. Если им ЗП в принципе не собираются повышать, то они это быстро почувствуют и работать будут соответсвенно.
"А хочешь жни, а хочешь куй, а все равно получишь ..." советское народное творчество до 1967.

>>А причем тут Y2????? Это решение субъектов экономики исходя из их интересов - легкости достижения Y2 при минимальных затратах.
>>Или надеетесь все до гвоздя жестко из центра планировать?????
>
>Планирование двух показателей – это планирование до последнего гвоздя?

Понимаете, вы этими двумя не обойдетесь. Либо вы будете планировать до гвоздя - тогда у вас есть слабые надежды на удержание процесса вымывания в неких рамках, либо вы сразу попадаете в конец 80-х.
Такова логика экономики советского типа.

>>>>А если у вас стимулирование малое возмущение - то и влияние его будет таким же.
>>>
>>>То есть на какую-нибудь турбину цифровое управление ставить ни в коем случае нельзя? Вы у нас любитель сильноточной электроники? Ну так выкиньте свой компьютер – мало энергии потребляет – наверное неэффективно работает!
>>
>>А это тут при чем? При чем турбина и ЦУ на ней и мой интерес к работе???????
>
>ЦУ – управление малым возмущениями, ну а вам то это принципиально не нравится.

Ну и пусть она управляет, мне от это ни жарко ни холодно.
Вопрос был в другом - почему я должен серьезно напрягаться на работе, если результат этого о-малое?

Владимир

---

От	Михайлов А.
К	Iva (28.02.2005 19:19:24)
Дата	01.03.2005 00:23:53

Re: Коли нет,...

---

>Привет

>>>>Если науку в 5 раз сократить, то у нас ни будет ни науки ни России. Единственный шанс нашей страны – использовать накопленный в советское время научно-технический и особенно кадровый потенциал. Если науку в 5 раз сократить, то Россия станет просто отсталой азиатской страной без шансов на развитие через некоторое время погибнет.
>>>
>>>Не факт. Вот при отсутствии новых кадров - науки точно не будет.
>>
>>Передергиваете – сами сказали – «Проблема не в том, как подготовить молодого кадра, а как его ОСТАВИТЬ в науке.»
>
>И как ваше предложение облегчает эту задачу?


Какое предложение? Четыре пункта? Это детализация проблемы. Соответственно, чтобы решить проблему ухода из-за низкой зарплаты, надо просто осуществить перераспределение ЗП.

>>Так задачи, которые стоят перед наукой никуда не делись, а вот ученых стало значительно меньше – так что либо им будет некогда готовить кадры, либо он не смогут решать поставленные задачи, а скорее всего о другое.
>
>У вас оптимистическое представление о текущем состоянии российской науки. У нее нет задач, которые она может решить в текущем состоянии.

А почему она не может решать задачи? Люди то есть. А чего нет? Финансирования нет, т.е. нет капитала, нет средств на закупку приборов и пр., т.е. проблема в точности противоположна той, которую рассматривает г-н Б..

>>>>2. Потребность в содержании семьи у человека не зависит от отрасли в которой он занят, т.е. опять вопрос о воспроизводстве простой рабочей силы.
>>>
>>>Как не зависит? Она ЗАВИСИТ ОТ УРОВНЯ ОПЛАТЫ В ЭТОЙ ОТРАСЛИ!!!!!! Соответсвенно в этим уровнем человек и решает работать ему в этой отрасли или податься в другую.
>>
>>Чего?? Вы бы еще сказали, что потребность в собственном выживании зависит от ЗП в отрасли.
>
>Хорошо потребность не зависит, но возможность зависит очень сильно :-).

Опять вопрос редуцировался к воспроизводству простой рабочей силы.

>>>>3. Г-н Б. вопрос о возможности карьеры не ставил – его больше зарплата интересовала. Возможность карьеры это объем проектности, но она в научно-технологической сфере в постиндустриальной перспективе будет только возрастать и ограничивающим фактором здесь выступает капитал – приборы, ЭВМ и т.д. и решением этого вопроса являются инвестиции в отечественное приборостроение, что кстати создает дополнительную проектность в науке.
>>>
>>>Вы, батенька, идеалист и, видимо, без семьи. Карьерность без ЗП мало кого волнует, особенно когда эта ЗП даже ПМ не обеспечивает.
>>
>>Опять передергиваете – Вы сами перевел стрелки на карьерность.
>
>Так нынешнее состояние не обеспечивает ни карьерности, ни ЗП.


Логика как у Горбачева – если нынешнее состояние плохое, то надо перейти к наихудшему.

>>>>>Тем что, у вас задача опережения прироста группы А противоречит задаче сбалансирования наличных средств ( за их производство выплачена вполне конкретная ЗП). Для этого надо опережающее развитие всяких групп Б и сервисов. Поэтому доля сектора услуг растет в рыночной экономике, так как количество потребных рубашек ограничено.
>>>>
>>>>Вот это и есть минус рыночной экономики – хотите потратить 1 час труда нам производство средств производства, т.е. фактически на повышение производительности труда, приходится еще 3 часа растрачивать в пустую на какие-то там дурацкие услуги, причем труд по оказанию услуг весьма низкопроизводительный.
>>>
>>>Значит дефицит и инфляция - это безусловные достоинства????
>>
>>Ваш вывод просто поражает своей логичностью.:))
>
>Ну вы же не хотите озаботиться наполняемостью зарплатного рубля. Значит вам гарантированны либо дефицит, либо инфляция, а в реале и то и другое.
>Вы просто задумайтесь о последствиях ваших решений. Мне просто это проще - я с матэкономикой знаком и с экономикой тоже.

А я озаботился, через связь совокупной ЗП (Y1) и объема финансирования производителей ТНП (Y2) , только ЗП будет расти меньшими темпам, чем группа А.

>>>ВОПРОСОВ НЕТ!!!!!! Вообще нет. В случае прихода ваших к власти ждем нового 1991, когда народ, осчастливленный вами таким образом вас сдаст.
>>
>>А потом опять начнет с голоду дохнуть.
>
>Ну начнет, но ему предыдущая жизнь надоест так, что он забудет 91-05 года. Поколения на три власть у вас будет, а потом по кругу.


За 3 поколения много чего сделать можно. Исходя из нынешнего технологического уровня наиболее развитых стран, за 3 поколения и коммунизм построить можно.:))

>>>ВОПРОСОВ НЕТ. Вы граждне пашите за светлое будующее - вам даже сдельщина не положена.
>>
>>Так оно объективно наступит. Вот в 30-х люди попахали а в 60-х оно наступило. А у вас видимо сдельщина - абсолют, которому надо человеческие жертвы приносить.
>
>И окончательно наступило в 1991. Сдельщина не абсолют, а показатель отношения к людям. Если им ЗП в принципе не собираются повышать, то они это быстро почувствуют и работать будут соответсвенно.
>"А хочешь жни, а хочешь куй, а все равно получишь ..." советское народное творчество до 1967.


А Вы объясните, какие блага человек будет покупать на эту всевозрастающую зарплату. Я вот только ограниченный список благ могу себе представить.

>>>А причем тут Y2????? Это решение субъектов экономики исходя из их интересов - легкости достижения Y2 при минимальных затратах.
>>>Или надеетесь все до гвоздя жестко из центра планировать?????
>>
>>Планирование двух показателей – это планирование до последнего гвоздя?
>
>Понимаете, вы этими двумя не обойдетесь. Либо вы будете планировать до гвоздя - тогда у вас есть слабые надежды на удержание процесса вымывания в неких рамках, либо вы сразу попадаете в конец 80-х.
>Такова логика экономики советского типа.

Вот я вас и попросил объяснить, как происходит процесс вымывания в описанной модели.

>>>>>А если у вас стимулирование малое возмущение - то и влияние его будет таким же.
>>>>
>>>>То есть на какую-нибудь турбину цифровое управление ставить ни в коем случае нельзя? Вы у нас любитель сильноточной электроники? Ну так выкиньте свой компьютер – мало энергии потребляет – наверное неэффективно работает!
>>>
>>>А это тут при чем? При чем турбина и ЦУ на ней и мой интерес к работе???????
>>
>>ЦУ – управление малым возмущениями, ну а вам то это принципиально не нравится.
>
>Ну и пусть она управляет, мне от это ни жарко ни холодно.
>Вопрос был в другом - почему я должен серьезно напрягаться на работе, если результат этого о-малое?

А почему напрягаться? Надо просто честно исполнять свой долг. А если кто-то его исполнять не будет, то лишиться тринадцатой зарплаты.

---

От	Iva
К	Михайлов А. (01.03.2005 00:23:53)
Дата	01.03.2005 13:30:01

Re: Коли нет,...

---

Привет

>>>>Не факт. Вот при отсутствии новых кадров - науки точно не будет.
>>>
>>>Передергиваете – сами сказали – «Проблема не в том, как подготовить молодого кадра, а как его ОСТАВИТЬ в науке.»
>>
>>И как ваше предложение облегчает эту задачу?
>
>Какое предложение? Четыре пункта? Это детализация проблемы. Соответственно, чтобы решить проблему ухода из-за низкой зарплаты, надо просто осуществить перераспределение ЗП.

Это я понимаю, заставить всех работать за гроши, тогда и в науке найдутся желающие поработать?
Пока другого из ваших экономических теорий я предположить не могу.

>>У вас оптимистическое представление о текущем состоянии российской науки. У нее нет задач, которые она может решить в текущем состоянии.
>
>А почему она не может решать задачи? Люди то есть. А чего нет? Финансирования нет, т.е. нет капитала, нет средств на закупку приборов и пр., т.е. проблема в точности противоположна той, которую рассматривает г-н Б..

И откуда они возьмуться? Готовы работающие и пенсионеры отдать часть своих денег на науку?
Или надеетесь ограбить олигархов и получить средства на науку?
Учитывайте, что состояния олигархов не есть их потребление, и состояние вы не сможете перераспределить - он недвижимость.

>>Хорошо потребность не зависит, но возможность зависит очень сильно :-).
>
>Опять вопрос редуцировался к воспроизводству простой рабочей силы.

НАУКА ЭТО НЕ ПРОСТАЯ РАБОЧАЯ СИЛА!!!!!
А у вас, что ученый, что могилокопатель - одинаковая простая рабочая сила?

>>>Опять передергиваете – Вы сами перевел стрелки на карьерность.
>>
>>Так нынешнее состояние не обеспечивает ни карьерности, ни ЗП.
>
>Логика как у Горбачева – если нынешнее состояние плохое, то надо перейти к наихудшему.

Неверно, у нас с вами разные представления о реализуемых и наихудших решениях. Я привык выбирать из реализуемых, оставляя нериализуемые фантастам. Директорский опыт мешает принимать фантазии за реальность. Увы :-)))))

>>Ну вы же не хотите озаботиться наполняемостью зарплатного рубля. Значит вам гарантированны либо дефицит, либо инфляция, а в реале и то и другое.
>>Вы просто задумайтесь о последствиях ваших решений. Мне просто это проще - я с матэкономикой знаком и с экономикой тоже.
>
>А я озаботился, через связь совокупной ЗП (Y1) и объема финансирования производителей ТНП (Y2) , только ЗП будет расти меньшими темпам, чем группа А.

Тогда у меня вопросов нет. Но я сильно сомневаюсь в жизнеспособности данного общества. И не имею желания в нем жить, так как уже имел опыт.

>>Ну начнет, но ему предыдущая жизнь надоест так, что он забудет 91-05 года. Поколения на три власть у вас будет, а потом по кругу.
>
>За 3 поколения много чего сделать можно. Исходя из нынешнего технологического уровня наиболее развитых стран, за 3 поколения и коммунизм построить можно.:))

Фантастику не обсуждаю.

>>И окончательно наступило в 1991. Сдельщина не абсолют, а показатель отношения к людям. Если им ЗП в принципе не собираются повышать, то они это быстро почувствуют и работать будут соответсвенно.
>>"А хочешь жни, а хочешь куй, а все равно получишь ..." советское народное творчество до 1967.
>
>А Вы объясните, какие блага человек будет покупать на эту всевозрастающую зарплату. Я вот только ограниченный список благ могу себе представить.

А вот поэтому на Западе и растет доля сферы услуг. И вы даже не представляете, что можно выдумать ( и очень полезного), что бы облегчить людям жизнь и побудить их отдать за это деньги.
Все для человека и во имя человека!

>>Понимаете, вы этими двумя не обойдетесь. Либо вы будете планировать до гвоздя - тогда у вас есть слабые надежды на удержание процесса вымывания в неких рамках, либо вы сразу попадаете в конец 80-х.
>>Такова логика экономики советского типа.
>
>Вот я вас и попросил объяснить, как происходит процесс вымывания в описанной модели.

Так же как и в советской экономике. Так как впряимую цену поднять нельзя, то предприятие выпускает "новое", "улучшенное" изделие по новой цене. Пишется экономическое обоснование на цену ( а это всегда вещь в себе) - потом она утверждается и вперед. Предприятие сокращает выпуск старого изделия, выпускае новое - его "услиля" по выколачиванию из общества вашего игрека падают или растут премии.
И не надейтесь, что какие либо окнтролирующие органы в состоянии контролироавать этот процесс. Бумаги будут в полном ажуре.

>>Ну и пусть она управляет, мне от это ни жарко ни холодно.
>>Вопрос был в другом - почему я должен серьезно напрягаться на работе, если результат этого о-малое?
>
>А почему напрягаться? Надо просто честно исполнять свой долг. А если кто-то его исполнять не будет, то лишиться тринадцатой зарплаты.

Не хватит этого - просто выполнять свой долг. Мне достаточно не быть худшим, чтобы премии не лишиться. Или работу выбрать по "проще".
если я не могу влиять на свою ЗП, то я буду выбирать работу исходя из других критериев - где работать легче, где труднее лишиться тринадцатой и т.д.

Вот вам, к стати, и механизм образования перекосов на "рынке" труда при социализме.

Вообщем, плавали, знаем. Мне в 90 - уже тридцать и я знаю как жить в реальной соцэкономике с уравниловкой по ЗП.
Если вы запретили мне оптимизировать ЗП это не значит, что у меня не осталось критериев для оптимизации - и один из главных из них - эконимя моих усилий. А вы этого не понимаете и хотите, что бы я пахал за фиксированную ЗП.
А будет элементарное равнение по худшему работнику. А у начальства никаких средств воздействия на нас нет.
Или всех стрелять будете по причине провала дневного плана???

Владимир

---

От	Михайлов А.
К	Iva (01.03.2005 13:30:01)
Дата	01.03.2005 16:11:18

Re: Коли нет,...

---

>Привет

>>>>>Не факт. Вот при отсутствии новых кадров - науки точно не будет.
>>>>
>>>>Передергиваете – сами сказали – «Проблема не в том, как подготовить молодого кадра, а как его ОСТАВИТЬ в науке.»
>>>
>>>И как ваше предложение облегчает эту задачу?
>>
>>Какое предложение? Четыре пункта? Это детализация проблемы. Соответственно, чтобы решить проблему ухода из-за низкой зарплаты, надо просто осуществить перераспределение ЗП.
>
>Это я понимаю, заставить всех работать за гроши, тогда и в науке найдутся желающие поработать?
>Пока другого из ваших экономических теорий я предположить не могу.


Если «сумма товаров»/ «население» = гроши, то другого варианта нет.

>>>У вас оптимистическое представление о текущем состоянии российской науки. У нее нет задач, которые она может решить в текущем состоянии.
>>
>>А почему она не может решать задачи? Люди то есть. А чего нет? Финансирования нет, т.е. нет капитала, нет средств на закупку приборов и пр., т.е. проблема в точности противоположна той, которую рассматривает г-н Б..
>
>И откуда они возьмуться? Готовы работающие и пенсионеры отдать часть своих денег на науку?

А молодые кадры утекают из науки в рабочих и пенсионеров?

>Или надеетесь ограбить олигархов и получить средства на науку?
>Учитывайте, что состояния олигархов не есть их потребление, и состояние вы не сможете перераспределить - он недвижимость.

С каких это пор сверхприбыли – недвижимость? Или эти скоты довели свои отрасли до такого развала, что теперь требуются чудовищные инвестиции в основной капитал? Да и стабилизационный фонд по вашему откуда взялся? И что его нельзя вложить в отечественное приборостроение с целью импортозамещения, обеспечить научно-технологический сектор необходимым ему капиталом, а затем перейти к торговли технологиями?

>>>Хорошо потребность не зависит, но возможность зависит очень сильно :-).
>>
>>Опять вопрос редуцировался к воспроизводству простой рабочей силы.
>
>НАУКА ЭТО НЕ ПРОСТАЯ РАБОЧАЯ СИЛА!!!!!
>А у вас, что ученый, что могилокопатель - одинаковая простая рабочая сила?

Как об стенку горох! Вы хоть помните начало обсуждения? Я уже несколько раз вам объяснял почему вопрос о воспроизводстве ученого как сложной рабочей силы свелся к вопросу о воспроизводстве ученого как простой рабочей силы.

>>>>Опять передергиваете – Вы сами перевел стрелки на карьерность.
>>>
>>>Так нынешнее состояние не обеспечивает ни карьерности, ни ЗП.
>>
>>Логика как у Горбачева – если нынешнее состояние плохое, то надо перейти к наихудшему.
>
>Неверно, у нас с вами разные представления о реализуемых и наихудших решениях. Я привык выбирать из реализуемых, оставляя нериализуемые фантастам. Директорский опыт мешает принимать фантазии за реальность. Увы :-)))))


Да поймите Вы наконец, что если вы будете развивать вначале Б, потом а, потом С, то зафиксируете свою отсталость навеки, т.к. этот путь остальные страны уже прошли, и единственный способ догнать развитые страны, это делать с точностью до наоборот – развивать отрасли не снизу вверх, а сверху вниз, причем мы сейчас находимся в лучшем положении, чем СССР перед индустриализацией – у нас есть накопления человеческого капитала в группе С, а если уж пришлось освоить способ который позволят догнать, то его можно дальше использовать для ускоренного развития.

>>>Ну вы же не хотите озаботиться наполняемостью зарплатного рубля. Значит вам гарантированны либо дефицит, либо инфляция, а в реале и то и другое.
>>>Вы просто задумайтесь о последствиях ваших решений. Мне просто это проще - я с матэкономикой знаком и с экономикой тоже.
>>
>>А я озаботился, через связь совокупной ЗП (Y1) и объема финансирования производителей ТНП (Y2) , только ЗП будет расти меньшими темпам, чем группа А.
>
>Тогда у меня вопросов нет. Но я сильно сомневаюсь в жизнеспособности данного общества. И не имею желания в нем жить, так как уже имел опыт.


То есть желания жить Вы не имеете. Ладно, так запишем.

>>>Ну начнет, но ему предыдущая жизнь надоест так, что он забудет 91-05 года. Поколения на три власть у вас будет, а потом по кругу.
>>
>>За 3 поколения много чего сделать можно. Исходя из нынешнего технологического уровня наиболее развитых стран, за 3 поколения и коммунизм построить можно.:))
>
>Фантастику не обсуждаю.

То есть Вы считаете, что за 90 лет технологический уровень почт не изменится и капитализм сохранит свою адекватность этому уровню, несмотря на то, что он уже имеющимся не адекватен – товарная форма распределения не адекватна информации и коммуникациям.

>>>И окончательно наступило в 1991. Сдельщина не абсолют, а показатель отношения к людям. Если им ЗП в принципе не собираются повышать, то они это быстро почувствуют и работать будут соответсвенно.
>>>"А хочешь жни, а хочешь куй, а все равно получишь ..." советское народное творчество до 1967.
>>
>>А Вы объясните, какие блага человек будет покупать на эту всевозрастающую зарплату. Я вот только ограниченный список благ могу себе представить.
>
>А вот поэтому на Западе и растет доля сферы услуг. И вы даже не представляете, что можно выдумать ( и очень полезного), что бы облегчить людям жизнь и побудить их отдать за это деньги.

Перечислите пожалуйста эти блага. Кстати если за эти блага человек платит деньги, то его жизнь не облегчается – сумма его трудозатрат не изменяется.

>Все для человека и во имя человека!

Даже не смешно. Выуживание из людей денгег посредством бессмысленной затраты человеческого труда – это «все для человека и во имя человека»?

>>>Понимаете, вы этими двумя не обойдетесь. Либо вы будете планировать до гвоздя - тогда у вас есть слабые надежды на удержание процесса вымывания в неких рамках, либо вы сразу попадаете в конец 80-х.
>>>Такова логика экономики советского типа.
>>
>>Вот я вас и попросил объяснить, как происходит процесс вымывания в описанной модели.
>
>Так же как и в советской экономике. Так как впряимую цену поднять нельзя, то предприятие выпускает "новое", "улучшенное" изделие по новой цене. Пишется экономическое обоснование на цену ( а это всегда вещь в себе) - потом она утверждается и вперед. Предприятие сокращает выпуск старого изделия, выпускае новое - его "услиля" по выколачиванию из общества вашего игрека падают или растут премии.
>И не надейтесь, что какие либо окнтролирующие органы в состоянии контролироавать этот процесс. Бумаги будут в полном ажуре.


А конкуренция? Соседнее предприятие может либо такое же изделие выпустить, но дешевле, либо продолжит старое выпускать и тогда первое предприятие план не выполнит.


>>>Ну и пусть она управляет, мне от это ни жарко ни холодно.
>>>Вопрос был в другом - почему я должен серьезно напрягаться на работе, если результат этого о-малое?
>>
>>А почему напрягаться? Надо просто честно исполнять свой долг. А если кто-то его исполнять не будет, то лишиться тринадцатой зарплаты.
>
>Не хватит этого - просто выполнять свой долг. Мне достаточно не быть худшим, чтобы премии не лишиться. Или работу выбрать по "проще".
>если я не могу влиять на свою ЗП, то я буду выбирать работу исходя из других критериев - где работать легче, где труднее лишиться тринадцатой и т.д.

>Вот вам, к стати, и механизм образования перекосов на "рынке" труда при социализме.

>Вообщем, плавали, знаем. Мне в 90 - уже тридцать и я знаю как жить в реальной соцэкономике с уравниловкой по ЗП.
>Если вы запретили мне оптимизировать ЗП это не значит, что у меня не осталось критериев для оптимизации - и один из главных из них - экономия моих усилий. А вы этого не понимаете и хотите, что бы я пахал за фиксированную ЗП.

Поскольку задачей социализма является повышение производительности труда, освобождение человека от труда, то более эффективные станки будут поставляться на то предприятие где труднее работать, т.е. на то самое откуда человек так неосмотрительно ушел.

>А будет элементарное равнение по худшему работнику. А у начальства никаких средств воздействия на нас нет.

А 13 ЗП? Ведь неполучение денег за не сделанную работу дает такой же, если не лучший эффект, как и получение денег за сделанную дополнительную работу. Только обходится дешевле.

---

От	Iva
К	Михайлов А. (01.03.2005 16:11:18)
Дата	01.03.2005 17:19:57

Re: Коли нет,...

---

Привет

>>Это я понимаю, заставить всех работать за гроши, тогда и в науке найдутся желающие поработать?
>>Пока другого из ваших экономических теорий я предположить не могу.
>
>Если «сумма товаров»/ «население» = гроши, то другого варианта нет.

Зависит от "суммы товаров", судя по вашим идеям даже о брежневском СССР мечтать не приходиться.

>>И откуда они возьмуться? Готовы работающие и пенсионеры отдать часть своих денег на науку?
>
>А молодые кадры утекают из науки в рабочих и пенсионеров?

Не путайте рабочих и работающих. Молодые кадры перетекают в работающих в других отраслях.

> Да и стабилизационный фонд по вашему откуда взялся? И что его нельзя вложить в отечественное приборостроение с целью импортозамещения,

С очевидностью нельзя, так как проблема не в приборостоении, а в конечном продукте - стиральных машинах, телевизорах и т.д.

> обеспечить научно-технологический сектор необходимым ему капиталом, а затем перейти к торговли технологиями?

Для этого надо научиться делать продукты, для производства которых потребуются технологии. А так можно наделать кучу технологий типа "удаления зубов через задний проход"(с) из анекдота.

>>А у вас, что ученый, что могилокопатель - одинаковая простая рабочая сила?
>
>Как об стенку горох! Вы хоть помните начало обсуждения? Я уже несколько раз вам объяснял почему вопрос о воспроизводстве ученого как сложной рабочей силы свелся к вопросу о воспроизводстве ученого как простой рабочей силы.

А я с самого начала не принял ваших аргументов и не согласен с вашей точкой зрения. И наше расхождение в том, что для вас вопроизводство ученого - это подготовка его в ВУЗе, а для меня - закрепление его в науке и приобретение им опыта работы в науке.

>>Неверно, у нас с вами разные представления о реализуемых и наихудших решениях. Я привык выбирать из реализуемых, оставляя нериализуемые фантастам. Директорский опыт мешает принимать фантазии за реальность. Увы :-)))))
>
>Да поймите Вы наконец, что если вы будете развивать вначале Б, потом а, потом С, то зафиксируете свою отсталость навеки, т.к. этот путь остальные страны уже прошли, и единственный способ догнать развитые страны, это делать с точностью до наоборот – развивать отрасли не снизу вверх, а сверху вниз, причем мы сейчас находимся в лучшем положении, чем СССР перед индустриализацией – у нас есть накопления человеческого капитала в группе С, а если уж пришлось освоить способ который позволят догнать, то его можно дальше использовать для ускоренного развития.

Это пытался сделать СССР - и результат у него был неахти. Поэтому надо действовать снизу вверх, только учиться у тех, кто впереди. Немцы и американцы в 19 веке, японцы в 20 проделали такой путь.
Только на этом пути практика будет отбирать верные решения, а у вас будет куча идей, но мало готовых технологий и продуктов.

>>Фантастику не обсуждаю.
>
>То есть Вы считаете, что за 90 лет технологический уровень почт не изменится и капитализм сохранит свою адекватность этому уровню, несмотря на то, что он уже имеющимся не адекватен – товарная форма распределения не адекватна информации и коммуникациям.

А что такое нетоварная форма распределения? По чинам и рангам? Спасибо, я этим сыт.

>>А вот поэтому на Западе и растет доля сферы услуг. И вы даже не представляете, что можно выдумать ( и очень полезного), что бы облегчить людям жизнь и побудить их отдать за это деньги.
>
>Перечислите пожалуйста эти блага. Кстати если за эти блага человек платит деньги, то его жизнь не облегчается – сумма его трудозатрат не изменяется.

Да хотя бы памперсы. Поговорите с матерями имеющими опыт рождения детей сечас и лет 8 назад.

>>Все для человека и во имя человека!
>
>Даже не смешно. Выуживание из людей денгег посредством бессмысленной затраты человеческого труда – это «все для человека и во имя человека»?

Какой бессмысленной? Мне делают жизнь комфортнее, а вы - это бессмысленно. Если данная штука покажется мне бессмысленной - товаропроиводитель МОИХ денег не получит. Если я отдал СВОИ деньги, значит эта штука МНЕ нужна и я ГОТОВ РАДИ НЕЕ ПОРАБОТАТЬ.

>>Так же как и в советской экономике. Так как впряимую цену поднять нельзя, то предприятие выпускает "новое", "улучшенное" изделие по новой цене. Пишется экономическое обоснование на цену ( а это всегда вещь в себе) - потом она утверждается и вперед. Предприятие сокращает выпуск старого изделия, выпускае новое - его "услиля" по выколачиванию из общества вашего игрека падают или растут премии.
>>И не надейтесь, что какие либо окнтролирующие органы в состоянии контролироавать этот процесс. Бумаги будут в полном ажуре.
>
>А конкуренция? Соседнее предприятие может либо такое же изделие выпустить, но дешевле, либо продолжит старое выпускать и тогда первое предприятие план не выполнит.

А в вашей экономике нет КОНКУРЕНЦИИ ПРОИЗВОДИТЕЛЯ - в ней конкуренция ПОКУПАТЕЛЯ!!!!!

Я о чем вам толкую уже в десятке постингов - У ВАС НЕ МОЖЕТ БЫТЬ сбалансированности экономики по ТНП и ЗП.

>>Вообщем, плавали, знаем. Мне в 90 - уже тридцать и я знаю как жить в реальной соцэкономике с уравниловкой по ЗП.
>>Если вы запретили мне оптимизировать ЗП это не значит, что у меня не осталось критериев для оптимизации - и один из главных из них - экономия моих усилий. А вы этого не понимаете и хотите, что бы я пахал за фиксированную ЗП.
>
>Поскольку задачей социализма является повышение производительности труда, освобождение человека от труда, то более эффективные станки будут поставляться на то предприятие где труднее работать, т.е. на то самое откуда человек так неосмотрительно ушел.

Фантастика.

>>А будет элементарное равнение по худшему работнику. А у начальства никаких средств воздействия на нас нет.
>
>А 13 ЗП? Ведь неполучение денег за не сделанную работу дает такой же, если не лучший эффект, как и получение денег за сделанную дополнительную работу. Только обходится дешевле.

А 13 ЗП либо дадут почти всем, либо никому. Моя задача не попасть в последние 5% и все.
И начальник знает, что если он мне, работающему как все, не даст 13ЗП я в следующий раз буду работать гораздо хуже и его отдел не выполнит план - и он лишиться своей 13ЗП. И он это прекрасно знает и со своим коллективом ссориться из-за 13ЗП не будет. Это в его шкурных интересах.

Владимир

---

От	Михайлов А.
К	Iva (01.03.2005 17:19:57)
Дата	02.03.2005 14:04:34

Re: Коли нет,...

---

>Привет

>>>Это я понимаю, заставить всех работать за гроши, тогда и в науке найдутся желающие поработать?
>>>Пока другого из ваших экономических теорий я предположить не могу.
>>
>>Если «сумма товаров»/ «население» = гроши, то другого варианта нет.
>
>Зависит от "суммы товаров", судя по вашим идеям даже о брежневском СССР мечтать не приходиться.


А если мощностей, чтобы обеспечить потребление как при Брежневе нет, то что делать? Можно закупить мощности у развитых стан, только эти страны повысят у себя производительность труда и вам опять придется закупать новые мощности и так далее и в итоге Россия превратиться в страну-пролетария и будет порабощена международным империализмом. А можно двинуться сталинским курсом – вкладывать в верхние этажи экономики, быстро нарастить производительность труда, а потом создать необходимые мощности в группе Б.

>>>И откуда они возьмуться? Готовы работающие и пенсионеры отдать часть своих денег на науку?
>>
>>А молодые кадры утекают из науки в рабочих и пенсионеров?
>
>Не путайте рабочих и работающих. Молодые кадры перетекают в работающих в других отраслях.

Вот ЗП из этих отраслей и перераспределить.

>> Да и стабилизационный фонд по вашему откуда взялся? И что его нельзя вложить в отечественное приборостроение с целью импортозамещения,
>
>С очевидностью нельзя, так как проблема не в приборостроении, а в конечном продукте - стиральных машинах, телевизорах и т.д.


То есть с приборостроением у нас просто зашибись? Или вы хоте сказать, что научные открытия делаются посредством телевизоров и стиральных машин? Или Вы впали в механицизм и утверждаете, что количество идей прямо пропорционально количеству благ?

>> обеспечить научно-технологический сектор необходимым ему капиталом, а затем перейти к торговли технологиями?
>
>Для этого надо научиться делать продукты, для производства которых потребуются технологии. А так можно наделать кучу технологий типа "удаления зубов через задний проход"(с) из анекдота.

Вы спрашиваете, технологии чего можно будет производить? Да хотя бы того же приборостроения. Ну и поскольку основной задачей является повышение производительности труда, то технологи производства более эффективных станков. Ну и конечно того, что уже развито – авиакосмические и энергетические технологии.

>>>А у вас, что ученый, что могилокопатель - одинаковая простая рабочая сила?
>>
>>Как об стенку горох! Вы хоть помните начало обсуждения? Я уже несколько раз вам объяснял почему вопрос о воспроизводстве ученого как сложной рабочей силы свелся к вопросу о воспроизводстве ученого как простой рабочей силы.
>
>А я с самого начала не принял ваших аргументов и не согласен с вашей точкой зрения. И наше расхождение в том, что для вас вопроизводство ученого - это подготовка его в ВУЗе, а для меня - закрепление его в науке и приобретение им опыта работы в науке.

Если Вы забыли, то «система физтеха» включает в себя приобретение опыта работы в науке.

>>>Неверно, у нас с вами разные представления о реализуемых и наихудших решениях. Я привык выбирать из реализуемых, оставляя нериализуемые фантастам. Директорский опыт мешает принимать фантазии за реальность. Увы :-)))))
>>
>>Да поймите Вы наконец, что если вы будете развивать вначале Б, потом А, потом С, то зафиксируете свою отсталость навеки, т.к. этот путь остальные страны уже прошли, и единственный способ догнать развитые страны, это делать с точностью до наоборот – развивать отрасли не снизу вверх, а сверху вниз, причем мы сейчас находимся в лучшем положении, чем СССР перед индустриализацией – у нас есть накопления человеческого капитала в группе С, а если уж пришлось освоить способ который позволят догнать, то его можно дальше использовать для ускоренного развития.
>
>Это пытался сделать СССР - и результат у него был неахти.

СССР за 15 лет стал сверхдержавой, второй экономикой мира – это неахти?

>Поэтому надо действовать снизу вверх, только учиться у тех, кто впереди. Немцы и американцы в 19 веке, японцы в 20 проделали такой путь.

Примеры не годятся. Немцы и американцы в 19 веке – тогда ведущей была группа Б, это был еще не развитый капитализм. Японцы после войны придерживались стратегии очень похожей на советскую – они также стимулировали развитие группы А, только вместо зерна вывозили труд, и их экономика была экспортноориентированной. Кстати в 70- 80-х они и проблемы схожие получили.

>>>Фантастику не обсуждаю.
>>
>>То есть Вы считаете, что за 90 лет технологический уровень почт не изменится и капитализм сохранит свою адекватность этому уровню, несмотря на то, что он уже имеющимся не адекватен – товарная форма распределения не адекватна информации и коммуникациям.
>
>А что такое нетоварная форма распределения? По чинам и рангам? Спасибо, я этим сыт.


Нет, забесплатно. Затраты на копирование информации нулевые, спрос на коммуникации строго фиксирован – они всем нужны.

>>>А вот поэтому на Западе и растет доля сферы услуг. И вы даже не представляете, что можно выдумать ( и очень полезного), что бы облегчить людям жизнь и побудить их отдать за это деньги.
>>
>>Перечислите пожалуйста эти блага. Кстати если за эти блага человек платит деньги, то его жизнь не облегчается – сумма его трудозатрат не изменяется.
>
>Да хотя бы памперсы. Поговорите с матерями имеющими опыт рождения детей сечас и лет 8 назад.


А в чем смысл памперса? В том, что он экономит труд – затраты труда на смену памперса и на его воспроизводство меньше чем затраты труда при обычном препеленывании. Так что памперс играет в домохозяйстве приблизительно ту же роль, что трактор в колхозе, только это очень слабенький трактор. Поэтому целью продажи памперсов является выманивание труда из домохозяйств, т.е. продажа памперсов является формой капиталистической эксплуатации. А поскольку при социализме эксплуатации нет и труд при продаже памперсов из домохозяйства не выкачивается, то выбор между покупкой линии для производства станков и для производства памперсов становится совершенно очевидным – конечно надо купить первую, т.к. на выпущенных ею станках можно произвести еще одну линию, а с помощью памперсов ничего больше не произведешь.

>>>Все для человека и во имя человека!
>>
>>Даже не смешно. Выуживание из людей денег посредством бессмысленной затраты человеческого труда – это «все для человека и во имя человека»?
>
>Какой бессмысленной? Мне делают жизнь комфортнее, а вы - это бессмысленно.


Потому что за комфорт надо еще поишачить.

>Если данная штука покажется мне бессмысленной - товаропроиводитель МОИХ денег не получит. Если я отдал СВОИ деньги, значит эта штука МНЕ нужна и я ГОТОВ РАДИ НЕЕ ПОРАБОТАТЬ.


Мало ли, что вам кажется. Наркоман за дозу тоже, что угодно сделать готов. Нас же должна объективная сторона вопроса интересовать.

>>>Так же как и в советской экономике. Так как впряимую цену поднять нельзя, то предприятие выпускает "новое", "улучшенное" изделие по новой цене. Пишется экономическое обоснование на цену ( а это всегда вещь в себе) - потом она утверждается и вперед. Предприятие сокращает выпуск старого изделия, выпускае новое - его "услиля" по выколачиванию из общества вашего игрека падают или растут премии.
>>>И не надейтесь, что какие либо окнтролирующие органы в состоянии контролироавать этот процесс. Бумаги будут в полном ажуре.
>>
>>А конкуренция? Соседнее предприятие может либо такое же изделие выпустить, но дешевле, либо продолжит старое выпускать и тогда первое предприятие план не выполнит.
>
>А в вашей экономике нет КОНКУРЕНЦИИ ПРОИЗВОДИТЕЛЯ - в ней конкуренция ПОКУПАТЕЛЯ!!!!!

А с чего это её нет? Ну-ка докажите, что конкуренция покупателя будет при любом объеме совокупной ЗП.

>Я о чем вам толкую уже в десятке постингов - У ВАС НЕ МОЖЕТ БЫТЬ сбалансированности экономики по ТНП и ЗП.


Дайте формальное доказательство этого утверждения. И за одно объясните, почему этого эффекта не будет в капиталистической экономике.

>>>Вообщем, плавали, знаем. Мне в 90 - уже тридцать и я знаю как жить в реальной соцэкономике с уравниловкой по ЗП.
>>>Если вы запретили мне оптимизировать ЗП это не значит, что у меня не осталось критериев для оптимизации - и один из главных из них - экономия моих усилий. А вы этого не понимаете и хотите, что бы я пахал за фиксированную ЗП.
>>
>>Поскольку задачей социализма является повышение производительности труда, освобождение человека от труда, то более эффективные станки будут поставляться на то предприятие где труднее работать, т.е. на то самое откуда человек так неосмотрительно ушел.
>
>Фантастика.


А с чего это вдруг? У вас есть набор одинаковых предприятий – какой критерий распределения станков по предприятиям?

>>>А будет элементарное равнение по худшему работнику. А у начальства никаких средств воздействия на нас нет.
>>
>>А 13 ЗП? Ведь неполучение денег за не сделанную работу дает такой же, если не лучший эффект, как и получение денег за сделанную дополнительную работу. Только обходится дешевле.
>
>А 13 ЗП либо дадут почти всем, либо никому. Моя задача не попасть в последние 5% и все.

А с чего это? А если хреново поработали 40% и премиальных на отдел соответственно выдали 60% от стандарта, то откуда начальник для вас денег возьмет?

---

От	Iva
К	Михайлов А. (02.03.2005 14:04:34)
Дата	02.03.2005 15:28:56

Про памперсы неожиданно оказалось очень важным.

---

Привет

>А если мощностей, чтобы обеспечить потребление как при Брежневе нет, то что делать? Можно закупить мощности у развитых стан, только эти страны повысят у себя производительность труда и вам опять придется закупать новые мощности и так далее и в итоге Россия превратиться в страну-пролетария и будет порабощена международным империализмом. А можно двинуться сталинским курсом – вкладывать в верхние этажи экономики, быстро нарастить производительность труда, а потом создать необходимые мощности в группе Б.

Нет ничего более постоянного, чем что-то временное :-(.
Увы этот путь уже проходили. А Германия, не смотря даже на два поражения, все равно стала экономическим гегмоном Европы.

>>Не путайте рабочих и работающих. Молодые кадры перетекают в работающих в других отраслях.
>
>Вот ЗП из этих отраслей и перераспределить.

Т.е. опять ударить по жизненому уровню населения. А вот согласно ли оно? Оно же рублем голосует за те отрасли, а не за ваши.
Но у вас других решений в принципе нет :-(.

>То есть с приборостроением у нас просто зашибись? Или вы хоте сказать, что научные открытия делаются посредством телевизоров и стиральных машин? Или Вы впали в механицизм и утверждаете, что количество идей прямо пропорционально количеству благ?

Вопрос не в количестве идей, а в их реализации. А практика - она критерий истинности. Или нет?

А так вам нужен чиновник, который на 10-15 лет вперед угадает перспективность данной технологии, потребность общества в ней через 10-15 лет и поймет, что за эти годы альтернативных технологий не появиться.

Я искренне восхищаюсь перед таким гением. И таких потребуется несколько сотен, если не тыщ.


>>Для этого надо научиться делать продукты, для производства которых потребуются технологии. А так можно наделать кучу технологий типа "удаления зубов через задний проход"(с) из анекдота.
>
>Вы спрашиваете, технологии чего можно будет производить? Да хотя бы того же приборостроения. Ну и поскольку основной задачей является повышение производительности труда, то технологи производства более эффективных станков. Ну и конечно того, что уже развито – авиакосмические и энергетические технологии.

Нет, я спрашиваю ДЛЯ ЧЕГО эти технологии понадобятся? Сами по себе технологии никому не нужны.
Вообщем Маркса почитайте ( или Энегльса) - реальные потребности промышленности продвинули науку и технику сильнее, чем все предыдущие века.

>>А я с самого начала не принял ваших аргументов и не согласен с вашей точкой зрения. И наше расхождение в том, что для вас вопроизводство ученого - это подготовка его в ВУЗе, а для меня - закрепление его в науке и приобретение им опыта работы в науке.
>
>Если Вы забыли, то «система физтеха» включает в себя приобретение опыта работы в науке.

1. И сколько физтехов шли на работу к собственным шефам?
2. Но даже в этом случае - получил диплом и стал ученым?????!!!!!!! Вы разницы между таким ученым и специалистом с 5 ( а тем более 10) годами работы не ощущаете? Вам надо воспроизводство ученых, а хорошо ли будет готовить других такой хмырь без опыта?

Я продукт этой системы и ее уважаю, но считать ее паллиативом - увольте.

>>Это пытался сделать СССР - и результат у него был неахти.
>
>СССР за 15 лет стал сверхдержавой, второй экономикой мира – это неахти?

Ну не за 15.
И Китай стал, ну и что? Ситуация СССР-27 и СССР-91 или Россия-04 - это кардинально разные ситуации. Китай сейчас смог совершить рывок во многом благодоря тому, что он Китай-79 был подобен СССР-27.
А в нашей ситуации требуются другие решения.

>Примеры не годятся. Немцы и американцы в 19 веке – тогда ведущей была группа Б, это был еще не развитый капитализм. Японцы после войны придерживались стратегии очень похожей на советскую – они также стимулировали развитие группы А, только вместо зерна вывозили труд, и их экономика была экспортноориентированной. Кстати в 70- 80-х они и проблемы схожие получили.

Они ТНП вывозили, как Англичане в 18 веке.

>>>>Фантастику не обсуждаю.
>>>
>>>То есть Вы считаете, что за 90 лет технологический уровень почт не изменится и капитализм сохранит свою адекватность этому уровню, несмотря на то, что он уже имеющимся не адекватен – товарная форма распределения не адекватна информации и коммуникациям.
>>
>>А что такое нетоварная форма распределения? По чинам и рангам? Спасибо, я этим сыт.
>
>Нет, забесплатно. Затраты на копирование информации нулевые, спрос на коммуникации строго фиксирован – они всем нужны.

Так мы о разных вещах. Вы о распределении информации, а я о распределении благ в обществе. Первое меня мало волнует. А второе очень важно для стимулировани или антистимулирования трудовых ресурсов.

>>Да хотя бы памперсы. Поговорите с матерями имеющими опыт рождения детей сечас и лет 8 назад.
>
>А в чем смысл памперса? В том, что он экономит труд – затраты труда на смену памперса и на его воспроизводство меньше чем затраты труда при обычном препеленывании. Так что памперс играет в домохозяйстве приблизительно ту же роль, что трактор в колхозе, только это очень слабенький трактор. Поэтому целью продажи памперсов является выманивание труда из домохозяйств, т.е. продажа памперсов является формой капиталистической эксплуатации.

Вы с матерями поговорите. И все эти рассуждения об эксплуатуции выбросите.
Или вы собираетесь быть эксплуататором собственной жены? И предпочитаете, чтобы она попахала стирая пеленки, а не вы, зарабатывая на памперсы?

>А поскольку при социализме эксплуатации нет и труд при продаже памперсов из домохозяйства не выкачивается, то выбор между покупкой линии для производства станков и для производства памперсов становится совершенно очевидным – конечно надо купить первую, т.к. на выпущенных ею станках можно произвести еще одну линию, а с помощью памперсов ничего больше не произведешь.

С помощью памперсов производятся новые члены общества, они поважнее станков.

Но посыл очень замечателен - он очень коммунистический - люди ничто, станки - все!

И удивляетесь, почему люди либералов терпят, и в коммунизм не хотят. Именно потому, что сыты таким обращением и от новых комуннистов слышат только усиление такого отношения по сравнению с Брежневым.

>>Какой бессмысленной? Мне делают жизнь комфортнее, а вы - это бессмысленно.
>
>Потому что за комфорт надо еще поишачить.

А вот это уже мне самому решать - за какой комфорт и сколько я хочу поишачить. А при отсутсвии потенциального комфорта - зачем мне ишачить?

>>Если данная штука покажется мне бессмысленной - товаропроиводитель МОИХ денег не получит. Если я отдал СВОИ деньги, значит эта штука МНЕ нужна и я ГОТОВ РАДИ НЕЕ ПОРАБОТАТЬ.
>
>Мало ли, что вам кажется. Наркоман за дозу тоже, что угодно сделать готов. Нас же должна объективная сторона вопроса интересовать.

ЗАЧЕМ? Вы хотите, что бы я поработал ради каких то объективных сторон вопроса? Не хочу и не буду. В данном случае предпочту вообще ничего не делать - например размышлять о смысле жизни и т.д.

Вот из потребностей людей и сложится объективная сторона вопроса, а не субъективное понимание этой объективности начальством.

>>А в вашей экономике нет КОНКУРЕНЦИИ ПРОИЗВОДИТЕЛЯ - в ней конкуренция ПОКУПАТЕЛЯ!!!!!
>
>А с чего это её нет? Ну-ка докажите, что конкуренция покупателя будет при любом объеме совокупной ЗП.

Следует из опрежающего развития группы А.
Единственное возможное решение, не допускающее данного решения - это предположение. что у вас все будет работать идеально и без малейших несогласований и ошибок.

>>Я о чем вам толкую уже в десятке постингов - У ВАС НЕ МОЖЕТ БЫТЬ сбалансированности экономики по ТНП и ЗП.
>
>Дайте формальное доказательство этого утверждения. И за одно объясните, почему этого эффекта не будет в капиталистической экономике.

Я вам уже второй день даю. Либо у вас опережающее развитие группы Б и сферы услуг, либо отсутсвие сбалансированности.
А в капэкономике и есть опережающее развитие группы Б и сферы услуг - поэтому и нет.

>>>Поскольку задачей социализма является повышение производительности труда, освобождение человека от труда, то более эффективные станки будут поставляться на то предприятие где труднее работать, т.е. на то самое откуда человек так неосмотрительно ушел.
>>
>>Фантастика.
>
>А с чего это вдруг? У вас есть набор одинаковых предприятий – какой критерий распределения станков по предприятиям?

Ну это вдвойне фантастика.

>>А 13 ЗП либо дадут почти всем, либо никому. Моя задача не попасть в последние 5% и все.
>
>А с чего это? А если хреново поработали 40% и премиальных на отдел соответственно выдали 60% от стандарта, то откуда начальник для вас денег возьмет?

А в этом случае я место работы поменяю.

Владимир

---

От	Михайлов А.
К	Iva (02.03.2005 15:28:56)
Дата	04.03.2005 18:29:26

Это в извращенной интерпретации то? :(

---

>Привет

>>А если мощностей, чтобы обеспечить потребление как при Брежневе нет, то что делать? Можно закупить мощности у развитых стан, только эти страны повысят у себя производительность труда и вам опять придется закупать новые мощности и так далее и в итоге Россия превратиться в страну-пролетария и будет порабощена международным империализмом. А можно двинуться сталинским курсом – вкладывать в верхние этажи экономики, быстро нарастить производительность труда, а потом создать необходимые мощности в группе Б.
>
>Нет ничего более постоянного, чем что-то временное :-(.

Да, конечно, опережающее развитие верхних этажей экономики это долговременная стратегия, но при такой стратегии темпы роста столь высоки, что даже «отстающий» рост группы Б вполне удовлетворит нужды населения (тем более, что они конечны).

>Увы этот путь уже проходили. А Германия, не смотря даже на два поражения, все равно стала экономическим гегмоном Европы.


Абсурдный аргумент. Тем более что Германия является гегемоном как раз потому, что продает различное оборудование.

>>>Не путайте рабочих и работающих. Молодые кадры перетекают в работающих в других отраслях.
>>
>>Вот ЗП из этих отраслей и перераспределить.
>
>Т.е. опять ударить по жизненому уровню населения. А вот согласно ли оно? Оно же рублем голосует за те отрасли, а не за ваши.

И в результате этого попадает в рабскую зависимость от мирового капитала. А потом и вовсе сдохнет, т.к. в обмен на оборудование для группы Б будет просто нечего вывозить.

>Но у вас других решений в принципе нет :-(.

Другие решения – это сокращение научно-технического потенциала в 5 раз?:(

>>То есть с приборостроением у нас просто зашибись? Или вы хоте сказать, что научные открытия делаются посредством телевизоров и стиральных машин? Или Вы впали в механицизм и утверждаете, что количество идей прямо пропорционально количеству благ?
>
>Вопрос не в количестве идей, а в их реализации. А практика - она критерий истинности. Или нет?

А с чего это Вы взяли, что технологии не будут внедряться в отечественную промышленность и таким образом проверяться практикой?

>>>Для этого надо научиться делать продукты, для производства которых потребуются технологии. А так можно наделать кучу технологий типа "удаления зубов через задний проход"(с) из анекдота.
>>
>>Вы спрашиваете, технологии чего можно будет производить? Да хотя бы того же приборостроения. Ну и поскольку основной задачей является повышение производительности труда, то технологи производства более эффективных станков. Ну и конечно того, что уже развито – авиакосмические и энергетические технологии.
>
>Нет, я спрашиваю ДЛЯ ЧЕГО эти технологии понадобятся? Сами по себе технологии никому не нужны.

Как для чего? Для того, чтобы уменьшить долю человеческого труда, затрачиваемого на простое воспроизводства техносферы. Для уменьшения доли энергии необратимо рассеваемой этой техносферой. И т.д.

>Вообщем Маркса почитайте ( или Энегльса) - реальные потребности промышленности продвинули науку и технику сильнее, чем все предыдущие века.

Приборостроение и станкостроение – это не промышленность?


>>>А я с самого начала не принял ваших аргументов и не согласен с вашей точкой зрения. И наше расхождение в том, что для вас вопроизводство ученого - это подготовка его в ВУЗе, а для меня - закрепление его в науке и приобретение им опыта работы в науке.
>>
>>Если Вы забыли, то «система физтеха» включает в себя приобретение опыта работы в науке.
>
>1. И сколько физтехов шли на работу к собственным шефам?
>2. Но даже в этом случае - получил диплом и стал ученым?????!!!!!!! Вы разницы между таким ученым и специалистом с 5 ( а тем более 10) годами работы не ощущаете? Вам надо воспроизводство ученых, а хорошо ли будет готовить других такой хмырь без опыта?

>Я продукт этой системы и ее уважаю, но считать ее паллиативом - увольте.

Что непонятно что ли? «система физтеха» является необходимым, но не достаточным условием воспроизводства – если наука воспроизводится, то оптимальным способом кадрового воспроизводства является «система физтеха». Почему я это в отдельный пункт выделил? Потому что г-н Б забывает, что высокая ЗП для образованных людей на западе обусловлена также тем, что в неё входит обслуживание кредита на образование, в то время как у нас такой необходимости нет, т.е. нет нужды повышать ЗП до западного стандарта.

>>>Это пытался сделать СССР - и результат у него был неахти.
>>
>>СССР за 15 лет стал сверхдержавой, второй экономикой мира – это неахти?
>
>Ну не за 15.

За 15, т.к. СССР получил статус сверхдержавы по итогам войны, а для победы в той войне, надо было уже быть сверхдержавой до войны.

>И Китай стал, ну и что?

Когда это? И за какое время? За 25 лет.

>Ситуация СССР-27 и СССР-91 или Россия-04 - это кардинально разные ситуации. Китай сейчас смог совершить рывок во многом благодаря тому, что он Китай-79 был подобен СССР-27.
>А в нашей ситуации требуются другие решения.

А принцип развития «сверху вниз» достаточно универсален, в нем нет привязки к аграрному перенаселению (а именно оно составляет особенность СССР-27 и Китая-79).

>>Примеры не годятся. Немцы и американцы в 19 веке – тогда ведущей была группа Б, это был еще не развитый капитализм. Японцы после войны придерживались стратегии очень похожей на советскую – они также стимулировали развитие группы А, только вместо зерна вывозили труд, и их экономика была экспортноориентированной. Кстати в 70- 80-х они и проблемы схожие получили.
>
>Они ТНП вывозили, как Англичане в 18 веке.

А СССР 30-х тоже не станки вывозил.:) А вот вкладывали они как раз в группу А.

>>>>>Фантастику не обсуждаю.
>>>>
>>>>То есть Вы считаете, что за 90 лет технологический уровень почт не изменится и капитализм сохранит свою адекватность этому уровню, несмотря на то, что он уже имеющимся не адекватен – товарная форма распределения не адекватна информации и коммуникациям.
>>>
>>>А что такое нетоварная форма распределения? По чинам и рангам? Спасибо, я этим сыт.
>>
>>Нет, забесплатно. Затраты на копирование информации нулевые, спрос на коммуникации строго фиксирован – они всем нужны.
>
>Так мы о разных вещах. Вы о распределении информации, а я о распределении благ в обществе. Первое меня мало волнует. А второе очень важно для стимулировани или антистимулирования трудовых ресурсов.

А что является главным продуктом постиндустриального общества?

>>>Да хотя бы памперсы. Поговорите с матерями имеющими опыт рождения детей сечас и лет 8 назад.
>>
>>А в чем смысл памперса? В том, что он экономит труд – затраты труда на смену памперса и на его воспроизводство меньше чем затраты труда при обычном препеленывании. Так что памперс играет в домохозяйстве приблизительно ту же роль, что трактор в колхозе, только это очень слабенький трактор. Поэтому целью продажи памперсов является выманивание труда из домохозяйств, т.е. продажа памперсов является формой капиталистической эксплуатации.
>
>Вы с матерями поговорите. И все эти рассуждения об эксплуатуции выбросите.
>Или вы собираетесь быть эксплуататором собственной жены? И предпочитаете, чтобы она попахала стирая пеленки, а не вы, зарабатывая на памперсы?

Делаете вид, что ничего не поняли? Или специально извращаете мои слова? Я же вполне ясно написал, что памперс не является новым потребительским товаром, а является слабеньким средством производства при удовлетворении вполне фиксированной потребности. (т.е. примера нового потребительского товара вы мне так и не привели) Поэтому при капитализме памперс как и всякое средство производства становится средством эксплуатации – домохозяйство отдает за него больше труда, чем затрачено на его производство. При социализме эксплуатации нет, памперсы продаются по себестоимости (а то и ниже), извлечения труда из домохозяйства не происходит, а происходит сокращение труда в домохозяйстве, поэтому производством памперсов страну не поднимешь, а только поставишь на колени перед мировым капиталом, в то время как производство технологий и средств производства открывают путь к свободе.

>>А поскольку при социализме эксплуатации нет и труд при продаже памперсов из домохозяйства не выкачивается, то выбор между покупкой линии для производства станков и для производства памперсов становится совершенно очевидным – конечно надо купить первую, т.к. на выпущенных ею станках можно произвести еще одну линию, а с помощью памперсов ничего больше не произведешь.
>
>С помощью памперсов производятся новые члены общества, они поважнее станков.

Т.е. дети воспитываются памперсами!? Поговорите на эту тему с Александром, он вам скажет пару теплых слов!Кстати это выдает эксплуататорскую сущность вашей идеологии – вы собираетесь решать вставшие перед обществом задачи используя дополнительный труд, а не дополнительный капитал, т.е. у вас люди – расходной материал.

>Но посыл очень замечателен - он очень коммунистический - люди ничто, станки - все!

Вот потому что люди – это все и надо вкладывать в производительность труда, т.е. в станки. И вообще, грубо говоря в станках, в производственной деятельности человека его сущность и опредмечивается.
А у вас человек полностью расчеловечен, т.к. он у вас равен сумме потребляемых им товаров.


>>>Какой бессмысленной? Мне делают жизнь комфортнее, а вы - это бессмысленно.
>>
>>Потому что за комфорт надо еще поишачить.
>
>А вот это уже мне самому решать - за какой комфорт и сколько я хочу поишачить. А при отсутсвии потенциального комфорта - зачем мне ишачить?

Понятно, вы палец о палец не ударите, пока комфорта не будет, т.е. вы желаете потреблять больше, чем производите.

>>>Если данная штука покажется мне бессмысленной - товаропроиводитель МОИХ денег не получит. Если я отдал СВОИ деньги, значит эта штука МНЕ нужна и я ГОТОВ РАДИ НЕЕ ПОРАБОТАТЬ.
>>
>>Мало ли, что вам кажется. Наркоман за дозу тоже, что угодно сделать готов. Нас же должна объективная сторона вопроса интересовать.
>
>ЗАЧЕМ? Вы хотите, что бы я поработал ради каких то объективных сторон вопроса? Не хочу и не буду. В данном случае предпочту вообще ничего не делать - например размышлять о смысле жизни и т.д.

Вот Вы в очередной раз впали в идеализм – думаете, что вы существуете не для объективного изменения материи, а для вызывания ощущений у себя.


>>>А в вашей экономике нет КОНКУРЕНЦИИ ПРОИЗВОДИТЕЛЯ - в ней конкуренция ПОКУПАТЕЛЯ!!!!!
>>
>>А с чего это её нет? Ну-ка докажите, что конкуренция покупателя будет при любом объеме совокупной ЗП.
>
>Следует из опрежающего развития группы А.
>Единственное возможное решение, не допускающее данного решения - это предположение. что у вас все будет работать идеально и без малейших несогласований и ошибок.

>>>Я о чем вам толкую уже в десятке постингов - У ВАС НЕ МОЖЕТ БЫТЬ сбалансированности экономики по ТНП и ЗП.
>>
>>Дайте формальное доказательство этого утверждения. И за одно объясните, почему этого эффекта не будет в капиталистической экономике.
>
>Я вам уже второй день даю. Либо у вас опережающее развитие группы Б и сферы услуг, либо отсутсвие сбалансированности.

Ничего Вы не даете! Вы только одно тоже утверждение (которое надо доказать) повторяете!

>А в капэкономике и есть опережающее развитие группы Б и сферы услуг - поэтому и нет.

Не доказательно.

>>>>Поскольку задачей социализма является повышение производительности труда, освобождение человека от труда, то более эффективные станки будут поставляться на то предприятие где труднее работать, т.е. на то самое откуда человек так неосмотрительно ушел.
>>>
>>>Фантастика.
>>
>>А с чего это вдруг? У вас есть набор одинаковых предприятий – какой критерий распределения станков по предприятиям?
>
>Ну это вдвойне фантастика.

То есть надо полагать станки по предприятиям у вас вообще не распределяются!?

>>>А 13 ЗП либо дадут почти всем, либо никому. Моя задача не попасть в последние 5% и все.
>>
>>А с чего это? А если хреново поработали 40% и премиальных на отдел соответственно выдали 60% от стандарта, то откуда начальник для вас денег возьмет?
>
>А в этом случае я место работы поменяю.

А там то же самое.

---

От	Iva
К	Михайлов А. (04.03.2005 18:29:26)
Дата	04.03.2005 18:56:43

Re: Это в...

---

Привет

>Да, конечно, опережающее развитие верхних этажей экономики это долговременная стратегия, но при такой стратегии темпы роста столь высоки, что даже «отстающий» рост группы Б вполне удовлетворит нужды населения (тем более, что они конечны).

Я поэтому вопросу собираюсь открыть отдельную ветку, так что на потом.

>>Т.е. опять ударить по жизненому уровню населения. А вот согласно ли оно? Оно же рублем голосует за те отрасли, а не за ваши.
>
>И в результате этого попадает в рабскую зависимость от мирового капитала. А потом и вовсе сдохнет, т.к. в обмен на оборудование для группы Б будет просто нечего вывозить.

А в результате "вашей" стратегии готово сдать родную страну.

>>Но у вас других решений в принципе нет :-(.
>
>Другие решения – это сокращение научно-технического потенциала в 5 раз?:(

Неправильно. В нынешней ситуации НТП близок к нулю, в предлагаемой возрастет.

>>Вопрос не в количестве идей, а в их реализации. А практика - она критерий истинности. Или нет?
>
>А с чего это Вы взяли, что технологии не будут внедряться в отечественную промышленность и таким образом проверяться практикой?

Потому, что вы хотите бежать впереди паровоза. У вас не практика будет заказывать разработки, а непойми кто.

>>Нет, я спрашиваю ДЛЯ ЧЕГО эти технологии понадобятся? Сами по себе технологии никому не нужны.
>
>Как для чего? Для того, чтобы уменьшить долю человеческого труда, затрачиваемого на простое воспроизводства техносферы. Для уменьшения доли энергии необратимо рассеваемой этой техносферой. И т.д.

Слова.

>>Вообщем Маркса почитайте ( или Энегльса) - реальные потребности промышленности продвинули науку и технику сильнее, чем все предыдущие века.
>
>Приборостроение и станкостроение – это не промышленность?

И что дальше? У вас будет куча никому не нужных приборовв и станков, а нужны будут совсем другие.

>>Я продукт этой системы и ее уважаю, но считать ее паллиативом - увольте.
>
>Что непонятно что ли? «система физтеха» является необходимым, но не достаточным условием воспроизводства – если наука воспроизводится, то оптимальным способом кадрового воспроизводства является «система физтеха».

А она у нас сейчас реально невопроизводиться. И первая и главная задача - обеспечить такое воспроизводство.

>Почему я это в отдельный пункт выделил? Потому что г-н Б забывает, что высокая ЗП для образованных людей на западе обусловлена также тем, что в неё входит обслуживание кредита на образование, в то время как у нас такой необходимости нет, т.е. нет нужды повышать ЗП до западного стандарта.

Смеетесь???
О западном станадрте речь не идет. Речь идет, что бы обеспечить современному российскому ученому достойный ( по рамкам нашей сегодняшней действительности) уровень, вывести его из нищеты.

>А принцип развития «сверху вниз» достаточно универсален, в нем нет привязки к аграрному перенаселению (а именно оно составляет особенность СССР-27 и Китая-79).

Но такой принцип дает неплохие танки и плохую гражданскую промышленность. Приходиться с отставанием копировать западные образцы.

>>Они ТНП вывозили, как Англичане в 18 веке.
>
>А СССР 30-х тоже не станки вывозил.:) А вот вкладывали они как раз в группу А.

И что? Танков наделали, но не их обсуждаем.

>>Так мы о разных вещах. Вы о распределении информации, а я о распределении благ в обществе. Первое меня мало волнует. А второе очень важно для стимулировани или антистимулирования трудовых ресурсов.
>
>А что является главным продуктом постиндустриального общества?

Сервис-услуги, а не информация.

>Делаете вид, что ничего не поняли? Или специально извращаете мои слова? Я же вполне ясно написал, что памперс не является новым потребительским товаром, а является слабеньким средством производства при удовлетворении вполне фиксированной потребности. (т.е. примера нового потребительского товара вы мне так и не привели) Поэтому при капитализме памперс как и всякое средство производства становится средством эксплуатации – домохозяйство отдает за него больше труда, чем затрачено на его производство. При социализме эксплуатации нет, памперсы продаются по себестоимости (а то и ниже), извлечения труда из домохозяйства не происходит, а происходит сокращение труда в домохозяйстве, поэтому производством памперсов страну не поднимешь, а только поставишь на колени перед мировым капиталом, в то время как производство технологий и средств производства открывают путь к свободе.

Памперсы при социализме????? Издеваетесь?

>>С помощью памперсов производятся новые члены общества, они поважнее станков.
>
>Т.е. дети воспитываются памперсами!? Поговорите на эту тему с Александром, он вам скажет пару теплых слов!Кстати это выдает эксплуататорскую сущность вашей идеологии – вы собираетесь решать вставшие перед обществом задачи используя дополнительный труд, а не дополнительный капитал, т.е. у вас люди – расходной материал.

>>Но посыл очень замечателен - он очень коммунистический - люди ничто, станки - все!
>
>Вот потому что люди – это все и надо вкладывать в производительность труда, т.е. в станки. И вообще, грубо говоря в станках, в производственной деятельности человека его сущность и опредмечивается.
>А у вас человек полностью расчеловечен, т.к. он у вас равен сумме потребляемых им товаров.

Нет, так как для моей конструкции экономики - он определяет необходимые ему потребности. А у вас он винтик в производственной машине.

>>А вот это уже мне самому решать - за какой комфорт и сколько я хочу поишачить. А при отсутсвии потенциального комфорта - зачем мне ишачить?
>
>Понятно, вы палец о палец не ударите, пока комфорта не будет, т.е. вы желаете потреблять больше, чем производите.

Извращаете. Я хочу потреблять, столько сколько произвел минус необходимые затраты на общество. И если мы с обществом договорились о моей доле я не хочу, что бы меня обкардывали или налагали дополнительные трудности.

>>ЗАЧЕМ? Вы хотите, что бы я поработал ради каких то объективных сторон вопроса? Не хочу и не буду. В данном случае предпочту вообще ничего не делать - например размышлять о смысле жизни и т.д.
>
>Вот Вы в очередной раз впали в идеализм – думаете, что вы существуете не для объективного изменения материи, а для вызывания ощущений у себя.

Тут я с вами полностью согласен.

>>Я вам уже второй день даю. Либо у вас опережающее развитие группы Б и сферы услуг, либо отсутсвие сбалансированности.
>
>Ничего Вы не даете! Вы только одно тоже утверждение (которое надо доказать) повторяете!

Пока отложим.

>>>>>Поскольку задачей социализма является повышение производительности труда, освобождение человека от труда, то более эффективные станки будут поставляться на то предприятие где труднее работать, т.е. на то самое откуда человек так неосмотрительно ушел.
>>>>
>>>>Фантастика.
>>>
>>>А с чего это вдруг? У вас есть набор одинаковых предприятий – какой критерий распределения станков по предприятиям?
>>
>>Ну это вдвойне фантастика.
>
>То есть надо полагать станки по предприятиям у вас вообще не распределяются!?

Фантастика - есть наличие набора одинаковых предприятий. И предложенный выше механизм распределения - тоже.

>>А в этом случае я место работы поменяю.
>
>А там то же самое.

Так только при монополии бывает. Практика - она критерий истины.

Владимир

---

От	Михайлов А.
К	Iva (04.03.2005 18:56:43)
Дата	04.03.2005 19:41:20

Re: Это в...

---

>Привет

>>Да, конечно, опережающее развитие верхних этажей экономики это долговременная стратегия, но при такой стратегии темпы роста столь высоки, что даже «отстающий» рост группы Б вполне удовлетворит нужды населения (тем более, что они конечны).
>
>Я поэтому вопросу собираюсь открыть отдельную ветку, так что на потом.

Ну на потом так на потом, тем более, что пора заканчивать – этот выпуск вестей скоро уйдет в архив.

>>>Т.е. опять ударить по жизненому уровню населения. А вот согласно ли оно? Оно же рублем голосует за те отрасли, а не за ваши.
>>
>>И в результате этого попадает в рабскую зависимость от мирового капитала. А потом и вовсе сдохнет, т.к. в обмен на оборудование для группы Б будет просто нечего вывозить.
>
>А в результате "вашей" стратегии готово сдать родную страну.

Готовность сдать – субъективна, а вот сдыхание – объективно.

>>>Но у вас других решений в принципе нет :-(.
>>
>>Другие решения – это сокращение научно-технического потенциала в 5 раз?:(
>
>Неправильно. В нынешней ситуации НТП близок к нулю, в предлагаемой возрастет.

Потенциал то как раз пока еще высок, а вот его актуализация низкая.

>>>Вопрос не в количестве идей, а в их реализации. А практика - она критерий истинности. Или нет?
>>
>>А с чего это Вы взяли, что технологии не будут внедряться в отечественную промышленность и таким образом проверяться практикой?
>
>Потому, что вы хотите бежать впереди паровоза. У вас не практика будет заказывать разработки, а непойми кто.


А с чего Вы взяли? Или для вас практические задачи – это только производство ТНП?

>>>Нет, я спрашиваю ДЛЯ ЧЕГО эти технологии понадобятся? Сами по себе технологии никому не нужны.
>>
>>Как для чего? Для того, чтобы уменьшить долю человеческого труда, затрачиваемого на простое воспроизводства техносферы. Для уменьшения доли энергии необратимо рассеваемой этой техносферой. И т.д.
>
>Слова.


То есть вам это все на фиг не нужно?

>>>Вообщем Маркса почитайте ( или Энегльса) - реальные потребности промышленности продвинули науку и технику сильнее, чем все предыдущие века.
>>
>>Приборостроение и станкостроение – это не промышленность?
>
>И что дальше? У вас будет куча никому не нужных приборов и станков, а нужны будут совсем другие.


Как это не нужных приборов? Они вполне нужны науке, станки нужны для производства приборов и самих себя и т.д.

>>>Я продукт этой системы и ее уважаю, но считать ее паллиативом - увольте.
>>
>>Что непонятно что ли? «система физтеха» является необходимым, но не достаточным условием воспроизводства – если наука воспроизводится, то оптимальным способом кадрового воспроизводства является «система физтеха».
>
>А она у нас сейчас реально невопроизводиться. И первая и главная задача - обеспечить такое воспроизводство.


Вот я и разбил задачу воспроизводства на 4 подзадачи.

>>Почему я это в отдельный пункт выделил? Потому что г-н Б забывает, что высокая ЗП для образованных людей на западе обусловлена также тем, что в неё входит обслуживание кредита на образование, в то время как у нас такой необходимости нет, т.е. нет нужды повышать ЗП до западного стандарта.
>
>Смеетесь???
>О западном станадрте речь не идет. Речь идет, что бы обеспечить современному российскому ученому достойный ( по рамкам нашей сегодняшней действительности) уровень, вывести его из нищеты.

>>А принцип развития «сверху вниз» достаточно универсален, в нем нет привязки к аграрному перенаселению (а именно оно составляет особенность СССР-27 и Китая-79).
>
>Но такой принцип дает неплохие танки и плохую гражданскую промышленность. Приходиться с отставанием копировать западные образцы.

Станкостроение – это не гражданская промышленность? Или для вас промышленность – это только производство ТНП?

>>>Они ТНП вывозили, как Англичане в 18 веке.
>>
>>А СССР 30-х тоже не станки вывозил.:) А вот вкладывали они как раз в группу А.
>
>И что? Танков наделали, но не их обсуждаем.

Вы вообще про что?

>>>Так мы о разных вещах. Вы о распределении информации, а я о распределении благ в обществе. Первое меня мало волнует. А второе очень важно для стимулировани или антистимулирования трудовых ресурсов.
>>
>>А что является главным продуктом постиндустриального общества?
>
>Сервис-услуги, а не информация.

Тогда это не постиндустриальное общество, а дерьмо.

>>Делаете вид, что ничего не поняли? Или специально извращаете мои слова? Я же вполне ясно написал, что памперс не является новым потребительским товаром, а является слабеньким средством производства при удовлетворении вполне фиксированной потребности. (т.е. примера нового потребительского товара вы мне так и не привели) Поэтому при капитализме памперс как и всякое средство производства становится средством эксплуатации – домохозяйство отдает за него больше труда, чем затрачено на его производство. При социализме эксплуатации нет, памперсы продаются по себестоимости (а то и ниже), извлечения труда из домохозяйства не происходит, а происходит сокращение труда в домохозяйстве, поэтому производством памперсов страну не поднимешь, а только поставишь на колени перед мировым капиталом, в то время как производство технологий и средств производства открывают путь к свободе.
>
>Памперсы при социализме????? Издеваетесь?

То есть при социализме уменьшения труда в домохозяйстве не произошло?

>>>С помощью памперсов производятся новые члены общества, они поважнее станков.
>>
>>Т.е. дети воспитываются памперсами!? Поговорите на эту тему с Александром, он вам скажет пару теплых слов!Кстати это выдает эксплуататорскую сущность вашей идеологии – вы собираетесь решать вставшие перед обществом задачи используя дополнительный труд, а не дополнительный капитал, т.е. у вас люди – расходной материал.
>
>>>Но посыл очень замечателен - он очень коммунистический - люди ничто, станки - все!
>>
>>Вот потому что люди – это все и надо вкладывать в производительность труда, т.е. в станки. И вообще, грубо говоря в станках, в производственной деятельности человека его сущность и опредмечивается.
>>А у вас человек полностью расчеловечен, т.к. он у вас равен сумме потребляемых им товаров.
>
>Нет, так как для моей конструкции экономики - он определяет необходимые ему потребности. А у вас он винтик в производственной машине.

В вашей, т.е. капиталистической экономике – человек объективно является винтиком производственной машины и экономика ему не подчиняется.


>>>А вот это уже мне самому решать - за какой комфорт и сколько я хочу поишачить. А при отсутсвии потенциального комфорта - зачем мне ишачить?
>>
>>Понятно, вы палец о палец не ударите, пока комфорта не будет, т.е. вы желаете потреблять больше, чем производите.
>
>Извращаете. Я хочу потреблять, столько сколько произвел минус необходимые затраты на общество. И если мы с обществом договорились о моей доле я не хочу, что бы меня обкардывали или налагали дополнительные трудности.

1. наука обществу необходима, но отдавать свой труд на её содержание вы не хотите.
2. грубо говоря, при социализме, производство ученым технологии, которая повысила производительность труда, ведет к тому, что часть рабочих переквалифицируется в ученых, а количество товара остается прежним, т.е. то что ученый произвел – новая технология и освобождение труда не может быть потреблено как потребительский товар.

>>>ЗАЧЕМ? Вы хотите, что бы я поработал ради каких то объективных сторон вопроса? Не хочу и не буду. В данном случае предпочту вообще ничего не делать - например размышлять о смысле жизни и т.д.
>>
>>Вот Вы в очередной раз впали в идеализм – думаете, что вы существуете не для объективного изменения материи, а для вызывания ощущений у себя.
>
>Тут я с вами полностью согласен.

Фиксируем – Вы живете ради ощущений.

>>>Я вам уже второй день даю. Либо у вас опережающее развитие группы Б и сферы услуг, либо отсутсвие сбалансированности.
>>
>>Ничего Вы не даете! Вы только одно тоже утверждение (которое надо доказать) повторяете!
>
>Пока отложим.

Отложим.

>>>>>>Поскольку задачей социализма является повышение производительности труда, освобождение человека от труда, то более эффективные станки будут поставляться на то предприятие где труднее работать, т.е. на то самое откуда человек так неосмотрительно ушел.
>>>>>
>>>>>Фантастика.
>>>>
>>>>А с чего это вдруг? У вас есть набор одинаковых предприятий – какой критерий распределения станков по предприятиям?
>>>
>>>Ну это вдвойне фантастика.
>>
>>То есть надо полагать станки по предприятиям у вас вообще не распределяются!?
>
>Фантастика - есть наличие набора одинаковых предприятий. И предложенный выше механизм распределения - тоже.

То есть у вас каждый продукт только один завод производит?

>>>А в этом случае я место работы поменяю.
>>
>>А там то же самое.
>
>Так только при монополии бывает. Практика - она критерий истины.

Так при социализме правила материального симулирования едины.

---

От	Iva
К	Михайлов А. (04.03.2005 19:41:20)
Дата	05.03.2005 07:47:52

Re: Это в...

---

Привет

>>Неправильно. В нынешней ситуации НТП близок к нулю, в предлагаемой возрастет.
>
>Потенциал то как раз пока еще высок, а вот его актуализация низкая.

Пусть даже потенциал высок ( в чем у меня есть сомнения), вот актуализацию результата это критично.

>>Потому, что вы хотите бежать впереди паровоза. У вас не практика будет заказывать разработки, а непойми кто.
>
> А с чего Вы взяли? Или для вас практические задачи – это только производство ТНП?

Так это один из возможных конечных продуктов экономики ТНП или "танки". Все остальные продукты промежуточные, создаваемые для производства этих конечных, либо простая трата средств для удовлетворения личных амбиций отедльных участников.

>>>>Нет, я спрашиваю ДЛЯ ЧЕГО эти технологии понадобятся? Сами по себе технологии никому не нужны.
>>>
>>>Как для чего? Для того, чтобы уменьшить долю человеческого труда, затрачиваемого на простое воспроизводства техносферы. Для уменьшения доли энергии необратимо рассеваемой этой техносферой. И т.д.
>>
>>Слова.
>
>То есть вам это все на фиг не нужно?

Мне, возможно и нужно, а вот действительно ли это нужно обществу в той форме, в которой я или вы предлагаете - это уже гораздо более сложный вопрос.

>>И что дальше? У вас будет куча никому не нужных приборов и станков, а нужны будут совсем другие.
>
>Как это не нужных приборов? Они вполне нужны науке, станки нужны для производства приборов и самих себя и т.д.

А откуда вы это знаете? В этом и есть наше с вами расхождение. Вы уверены, что большая часть такого производства под неизвестное будующее, без соответсвующих запросов "потребителей" ( тех отраслей, которые это будут потреблять) - будет им действительно нужно.


>>А она у нас сейчас реально невопроизводиться. И первая и главная задача - обеспечить такое воспроизводство.
>
>Вот я и разбил задачу воспроизводства на 4 подзадачи.

И самую важную игнорируете или ставите в конец. Всопроизведем ученого, а будет он в науке работать или нет - наплевать. Так у вас во всем - приборы произведем - а будут ли они кому то нужны - дело десятое.
Движение все - цель ничто!

>>Но такой принцип дает неплохие танки и плохую гражданскую промышленность. Приходиться с отставанием копировать западные образцы.
>
>Станкостроение – это не гражданская промышленность? Или для вас промышленность – это только производство ТНП?

Конечные потребители любого продукта группы Б - это либо группа А, либо военные. Поэтому у меня главный вопрос - ради чего у вас производство станков - либо ради увеличения выпуска ТНП, либо танков?
Как самоцель я выпуск станков признать не могу. Если общество тратит ресурсы на что-то оно от этого чего оно должно получить некую пользу иначе лучше вообще не тратить.

>>И что? Танков наделали, но не их обсуждаем.
>
>Вы вообще про что?

Да все о том же, что производство станков не может быть конечной цели экономики.

>>Памперсы при социализме????? Издеваетесь?
>
>То есть при социализме уменьшения труда в домохозяйстве не произошло?

В гораздо меньшей степени, чем в капиталистической. И понятно почему, так как капэкономика ориентируется на конечное потребление, а соцэкономика на абстрактное производство станков.

>>>>С помощью памперсов производятся новые члены общества, они поважнее станков.
>>>
>>>Т.е. дети воспитываются памперсами!? Поговорите на эту тему с Александром, он вам скажет пару теплых слов!Кстати это выдает эксплуататорскую сущность вашей идеологии – вы собираетесь решать вставшие перед обществом задачи используя дополнительный труд, а не дополнительный капитал, т.е. у вас люди – расходной материал.
>>
>>>>Но посыл очень замечателен - он очень коммунистический - люди ничто, станки - все!
>>>
>>>Вот потому что люди – это все и надо вкладывать в производительность труда, т.е. в станки. И вообще, грубо говоря в станках, в производственной деятельности человека его сущность и опредмечивается.
>>>А у вас человек полностью расчеловечен, т.к. он у вас равен сумме потребляемых им товаров.
>>
>>Нет, так как для моей конструкции экономики - он определяет необходимые ему потребности. А у вас он винтик в производственной машине.
>
>В вашей, т.е. капиталистической экономике – человек объективно является винтиком производственной машины и экономика ему не подчиняется.


>>Извращаете. Я хочу потреблять, столько сколько произвел минус необходимые затраты на общество. И если мы с обществом договорились о моей доле я не хочу, что бы меня обкардывали или налагали дополнительные трудности.
>
>1. наука обществу необходима, но отдавать свой труд на её содержание вы не хотите.

Где я такое сказал? Мы с вами расходимся в размерах этой отдачи. И я исхожу из реалий ныненшнего общества - сколько оно отдает на науку.

>2. грубо говоря, при социализме, производство ученым технологии, которая повысила производительность труда, ведет к тому, что часть рабочих переквалифицируется в ученых, а количество товара остается прежним, т.е. то что ученый произвел – новая технология и освобождение труда не может быть потреблено как потребительский товар.

Ученый технологию не производит, ее производит инженер. И как раз в способности соцэкономики переводить научные достижения в технологию и есть наибольшие сомнения.

>>Тут я с вами полностью согласен.
>
>Фиксируем – Вы живете ради ощущений.

Да, работа для того, чтобы жить, а жизнь для того, чтобы работать.

>>>То есть надо полагать станки по предприятиям у вас вообще не распределяются!?
>>
>>Фантастика - есть наличие набора одинаковых предприятий. И предложенный выше механизм распределения - тоже.
>
>То есть у вас каждый продукт только один завод производит?

Нет, каждый реальный завод с соседом не эденитчен по многим параметрам.

>>Так только при монополии бывает. Практика - она критерий истины.
>
>Так при социализме правила материального симулирования едины.

так разговор идет не о том, что правила разные, а в том, что в одном месте эти правила легче выполнить, чем в другом. Такова реальность жизни ( социалистической). И если я не могу понизить свои затраты при сохранении содержания в одном месте - я начинаю искать другое.

Но, конечно, если у вас экономика состоит из одинаковых предприятий - то я не прав. Только найдите такую экономику :-))))

Владимир

---

От	Михайлов А.
К	Iva (05.03.2005 07:47:52)
Дата	05.03.2005 14:17:58

Re: Это в...

---

>Привет

>>>Неправильно. В нынешней ситуации НТП близок к нулю, в предлагаемой возрастет.
>>
>>Потенциал то как раз пока еще высок, а вот его актуализация низкая.
>
>Пусть даже потенциал высок ( в чем у меня есть сомнения), вот актуализацию результата это критично.

Так актуализация – это совсем другой вопрос, нежели чем тот, что поставил г-н Б.

>>>Потому, что вы хотите бежать впереди паровоза. У вас не практика будет заказывать разработки, а непойми кто.
>>
>> А с чего Вы взяли? Или для вас практические задачи – это только производство ТНП?
>
>Так это один из возможных конечных продуктов экономики ТНП или "танки". Все остальные продукты промежуточные, создаваемые для производства этих конечных, либо простая трата средств для удовлетворения личных амбиций отедльных участников.


Идеалистическое заблуждение. Вам только кажется, что эти продукты конечны. Вам только кажется, что ТНП существуют для вас, в действительности вы существуете для них.

>>>>>Нет, я спрашиваю ДЛЯ ЧЕГО эти технологии понадобятся? Сами по себе технологии никому не нужны.
>>>>
>>>>Как для чего? Для того, чтобы уменьшить долю человеческого труда, затрачиваемого на простое воспроизводства техносферы. Для уменьшения доли энергии необратимо рассеваемой этой техносферой. И т.д.
>>>
>>>Слова.
>>
>>То есть вам это все на фиг не нужно?
>
>Мне, возможно и нужно, а вот действительно ли это нужно обществу в той форме, в которой я или вы предлагаете - это уже гораздо более сложный вопрос.

Так в том-то дело, что мы спорим не сколько о форме решения задачи, сколько о постановке задачи. Ведь легко заметить, что все выше перечисленные потребности в форме потребительских товаров не выражаются.

>>>И что дальше? У вас будет куча никому не нужных приборов и станков, а нужны будут совсем другие.
>>
>>Как это не нужных приборов? Они вполне нужны науке, станки нужны для производства приборов и самих себя и т.д.
>
>А откуда вы это знаете? В этом и есть наше с вами расхождение. Вы уверены, что большая часть такого производства под неизвестное будующее, без соответсвующих запросов "потребителей" ( тех отраслей, которые это будут потреблять) - будет им действительно нужно.

Что значит – откуда знаете? Ученые не знают какие приборы им нужны!?

>>>А она у нас сейчас реально невопроизводиться. И первая и главная задача - обеспечить такое воспроизводство.
>>
>>Вот я и разбил задачу воспроизводства на 4 подзадачи.
>
>И самую важную игнорируете или ставите в конец. Всопроизведем ученого, а будет он в науке работать или нет - наплевать. Так у вас во всем - приборы произведем - а будут ли они кому то нужны - дело десятое.
>Движение все - цель ничто!

Что-то Вы фантазируете – не высказывал я таких положений.
.
>>>Но такой принцип дает неплохие танки и плохую гражданскую промышленность. Приходиться с отставанием копировать западные образцы.
>>
>>Станкостроение – это не гражданская промышленность? Или для вас промышленность – это только производство ТНП?
>
>Конечные потребители любого продукта группы Б - это либо группа А, либо военные.

Хи-хи.:)) Судя по написанному ниже Вы перепутали местами названия групп. Вот видите, вы даже не смотрите толком что пишите, не говоря уж о том, чтобы задумываться над словами оппонента.

>Поэтому у меня главный вопрос - ради чего у вас производство станков - либо ради увеличения выпуска ТНП, либо танков?
>Как самоцель я выпуск станков признать не могу. Если общество тратит ресурсы на что-то оно от этого чего оно должно получить некую пользу иначе лучше вообще не тратить.

А вот и ошибаетесь. Производство «станков» - самоцель всякой экономики – цель азиатской экономики – воспроизводство ирригационных систем и связанных с ними искусственных ландшафтов, цель индустриальных экономик – воспроизводство техносферы. В этих процессах опредмечивается и отчуждается человеческая сущность – эти процессы порождены человеком, но они чужды ему, но для их поддержания требуется человеческий труд. В ходе коммунизма это отчуждение устраняется, в частности из этих процессов устраняется человеческий труд.

>>>И что? Танков наделали, но не их обсуждаем.
>>
>>Вы вообще про что?
>
>Да все о том же, что производство станков не может быть конечной цели экономики.

Как это не может? Очень даже может, точно так же, как целью живого организма является воспроизводство самого себя.

>>>Извращаете. Я хочу потреблять, столько сколько произвел минус необходимые затраты на общество. И если мы с обществом договорились о моей доле я не хочу, что бы меня обкардывали или налагали дополнительные трудности.
>>
>>1. наука обществу необходима, но отдавать свой труд на её содержание вы не хотите.
>
>Где я такое сказал? Мы с вами расходимся в размерах этой отдачи.

Так вам же жалко поделится своей менеджерской зарплатой с учеными. Хотя, если эффективность нынешней российской науки нулевая, то эффективность нынешнего российского менеджмента просто отрицательная.

>И я исхожу из реалий ныненшнего общества - сколько оно отдает на науку.

Нынешнее общество нежизнеспособно.

>>2. грубо говоря, при социализме, производство ученым технологии, которая повысила производительность труда, ведет к тому, что часть рабочих переквалифицируется в ученых, а количество товара остается прежним, т.е. то что ученый произвел – новая технология и освобождение труда не может быть потреблено как потребительский товар.
>
>Ученый технологию не производит, ее производит инженер. И как раз в способности соцэкономики переводить научные достижения в технологию и есть наибольшие сомнения.

Слушайте, к словам то не придирайтесь. Понятно, что под «ученым» я имел в виду всех работников научно-технологического комплекса, которые создают нечто новое – от академического ученого до инженера, и все звенья цепочки здесь важны. Насчет способности соцэкономики переводить научные достижения в технологию вы сомневаетесь зря, т.к. в способности переводить научные достижения в военную технологию сомневаться не приходится, а значит и в любую другую может научится переводить – все зависит от того, какую задачу поставить. И для СССР задача обеспечения своей обороноспособности была весьма важной. Да речь то была не о том, а о том, что если ученый с инженером изобрели новую технологию и внедрили её в производство, то из этого вовсе не следует получение ими дополнительных потребительских товаров.

>>>Тут я с вами полностью согласен.
>>
>>Фиксируем – Вы живете ради ощущений.
>
>Да, работа для того, чтобы жить, а жизнь для того, чтобы работать.

Да нет, жизнь ради ощущений и жизнь ради жизни – это не одно и тоже. Да и раз Вы говорите, что живете ради жизни, то это значит, что вы подписываетесь под тем, что по большому счету ничем не отличаетесь от животного или растения, и если кто-нибудь подойдет и безжалостно лишит вас прав человека, то вы будете не в претензии.

>>>>То есть надо полагать станки по предприятиям у вас вообще не распределяются!?
>>>
>>>Фантастика - есть наличие набора одинаковых предприятий. И предложенный выше механизм распределения - тоже.
>>
>>То есть у вас каждый продукт только один завод производит?
>
>Нет, каждый реальный завод с соседом не эденитчен по многим параметрам.


Так речь идет не об идентичности заводов, а о правилах распределения станков между предприятиями, имеющими одинаковые функции.

>>>Так только при монополии бывает. Практика - она критерий истины.
>>
>>Так при социализме правила материального симулирования едины.
>
>так разговор идет не о том, что правила разные, а в том, что в одном месте эти правила легче выполнить, чем в другом. Такова реальность жизни ( социалистической). И если я не могу понизить свои затраты при сохранении содержания в одном месте - я начинаю искать другое.

А с чего это содержание сохраняется? А при капитализме что при одинаковой зарплате люди выбирают где потруднее?

P.S. Не пора ли нам заканчивать – «Вести» скоро уйдет в архив, так что давайте, подводите резюме со своей стороны, я в ответ приведу со своей и закроем данный этап дискуссии.

---

От	Iva
К	Михайлов А. (05.03.2005 14:17:58)
Дата	05.03.2005 17:47:04

Re: Это в...

---

Привет

>Так актуализация – это совсем другой вопрос, нежели чем тот, что поставил г-н Б.

Не согласен, так как при нынешнем уровне оплаты в науке у нее будет нулевая актуализация.

>>Так это один из возможных конечных продуктов экономики ТНП или "танки". Все остальные продукты промежуточные, создаваемые для производства этих конечных, либо простая трата средств для удовлетворения личных амбиций отедльных участников.
>
>Идеалистическое заблуждение. Вам только кажется, что эти продукты конечны. Вам только кажется, что ТНП существуют для вас, в действительности вы существуете для них.

????????????????
:-))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))

>>Мне, возможно и нужно, а вот действительно ли это нужно обществу в той форме, в которой я или вы предлагаете - это уже гораздо более сложный вопрос.
>
>Так в том-то дело, что мы спорим не сколько о форме решения задачи, сколько о постановке задачи. Ведь легко заметить, что все выше перечисленные потребности в форме потребительских товаров не выражаются.

Скажем - выражаются не только в форме потребительских товаров.
И в свою очередь ТНП охватывают существенную часть этих потребностей.

>>А откуда вы это знаете? В этом и есть наше с вами расхождение. Вы уверены, что большая часть такого производства под неизвестное будующее, без соответсвующих запросов "потребителей" ( тех отраслей, которые это будут потреблять) - будет им действительно нужно.
>
>Что значит – откуда знаете? Ученые не знают какие приборы им нужны!?

Ученые оптребляют небольшое количество приборов. Гораздо большее потребляет промышленность.

>>И самую важную игнорируете или ставите в конец. Всопроизведем ученого, а будет он в науке работать или нет - наплевать. Так у вас во всем - приборы произведем - а будут ли они кому то нужны - дело десятое.
>>Движение все - цель ничто!
>
>Что-то Вы фантазируете – не высказывал я таких положений.
>.
Пока вокруг этого вся дисскусия идет.

>>Конечные потребители любого продукта группы Б - это либо группа А, либо военные.
>
>Хи-хи.:)) Судя по написанному ниже Вы перепутали местами названия групп. Вот видите, вы даже не смотрите толком что пишите, не говоря уж о том, чтобы задумываться над словами оппонента.

Да, описался. но смысл вы все равно поняли. По существу скажете?

>А вот и ошибаетесь. Производство «станков» - самоцель всякой экономики – цель азиатской экономики – воспроизводство ирригационных систем и связанных с ними искусственных ландшафтов, цель индустриальных экономик – воспроизводство техносферы. В этих процессах опредмечивается и отчуждается человеческая сущность – эти процессы порождены человеком, но они чужды ему, но для их поддержания требуется человеческий труд. В ходе коммунизма это отчуждение устраняется, в частности из этих процессов устраняется человеческий труд.

Вот тут опять упираемся в фундаментальные различия во взглядах на человека, человеческое общество и т.д.
См. ниже.

>>Да все о том же, что производство станков не может быть конечной цели экономики.
>
>Как это не может? Очень даже может, точно так же, как целью живого организма является воспроизводство самого себя.

НЕ может. Так как целью человеческого общества является не вопроизведение "техносферы" а воспроизведение СЕБЯ т.е. ЛЮДЕЙ его составляющих.

Вот тут у нас с вами и есть кардинальное различие между нами - для вас общество есть совокупность станков, а для меня совокупность людей.

>>Где я такое сказал? Мы с вами расходимся в размерах этой отдачи.
>
>Так вам же жалко поделится своей менеджерской зарплатой с учеными. Хотя, если эффективность нынешней российской науки нулевая, то эффективность нынешнего российского менеджмента просто отрицательная.

1. Пока наука не доказала своей способности грамотно управляться имеющимися средствами - а я, как менеджер, считаю это необходимым для увеличения финансирования проекта.
2. проблема не лично во мне, но и в обществе в целом.
3. у вас есть бизнес-план? Пока у вас даже общее понимание проблемы отстутсвует.

>>И я исхожу из реалий ныненшнего общества - сколько оно отдает на науку.
>
>Нынешнее общество нежизнеспособно.

Возможно. Предлагаете заменить?

>Слушайте, к словам то не придирайтесь. Понятно, что под «ученым» я имел в виду всех работников научно-технологического комплекса, которые создают нечто новое – от академического ученого до инженера, и все звенья цепочки здесь важны.

Это важная разница в наших условиях, да и вообще.

> Насчет способности соцэкономики переводить научные достижения в технологию вы сомневаетесь зря, т.к. в способности переводить научные достижения в военную технологию сомневаться не приходится, а значит и в любую другую может научится переводить – все зависит от того, какую задачу поставить.

Это разные задачи. У воренных инженеров специфичесоке мышление, что у нас, что на Западе. Плохо подходит для обычной промышленности.

>И для СССР задача обеспечения своей обороноспособности была весьма важной. Да речь то была не о том, а о том, что если ученый с инженером изобрели новую технологию и внедрили её в производство, то из этого вовсе не следует получение ими дополнительных потребительских товаров.

Ну и нафига это инженеру? У него других забот нет? У него план горит! И кварталка накрывается.

>>Да, работа для того, чтобы жить, а жизнь для того, чтобы работать.
>
>Да нет, жизнь ради ощущений и жизнь ради жизни – это не одно и тоже. Да и раз Вы говорите, что живете ради жизни, то это значит, что вы подписываетесь под тем, что по большому счету ничем не отличаетесь от животного или растения, и если кто-нибудь подойдет и безжалостно лишит вас прав человека, то вы будете не в претензии.

Интересное продолжение :-(((((((((((

>>Нет, каждый реальный завод с соседом не эденитчен по многим параметрам.
>
>Так речь идет не об идентичности заводов, а о правилах распределения станков между предприятиями, имеющими одинаковые функции.

Именно, поэтому правило мертворожденное.

>>так разговор идет не о том, что правила разные, а в том, что в одном месте эти правила легче выполнить, чем в другом. Такова реальность жизни ( социалистической). И если я не могу понизить свои затраты при сохранении содержания в одном месте - я начинаю искать другое.
>
>А с чего это содержание сохраняется? А при капитализме что при одинаковой зарплате люди выбирают где потруднее?

А при капитализме я могу увеличить свою ЗП.

>P.S. Не пора ли нам заканчивать – «Вести» скоро уйдет в архив, так что давайте, подводите резюме со своей стороны, я в ответ приведу со своей и закроем данный этап дискуссии.

Пожалуста. Резюме - расхождение в понимании смысла жизни человека и смыла сущестовоания человеческого общества. Дальнейшее - следствия.

Владимир

---

От	Михайлов А.
К	Iva (05.03.2005 17:47:04)
Дата	05.03.2005 19:33:39

Последнее сообщение этой дискуссии.

---

>Привет

>>Так актуализация – это совсем другой вопрос, нежели чем тот, что поставил г-н Б.
>
>Не согласен, так как при нынешнем уровне оплаты в науке у нее будет нулевая актуализация.

Подходить к проблеме актуализации надо исходя из трех пунктов – задачи науки, организации научной деятельности и внедрения результатов в практику. А оплата это вопрос тривиальный, т.к. это вопрос распределения , а не производства.

>>>Мне, возможно и нужно, а вот действительно ли это нужно обществу в той форме, в которой я или вы предлагаете - это уже гораздо более сложный вопрос.
>>
>>Так в том-то дело, что мы спорим не сколько о форме решения задачи, сколько о постановке задачи. Ведь легко заметить, что все выше перечисленные потребности в форме потребительских товаров не выражаются.
>
>Скажем - выражаются не только в форме потребительских товаров.
>И в свою очередь ТНП охватывают существенную часть этих потребностей.


Неверно, в форме потребительских товаров они вообще не выражаются.

>>>А откуда вы это знаете? В этом и есть наше с вами расхождение. Вы уверены, что большая часть такого производства под неизвестное будующее, без соответсвующих запросов "потребителей" ( тех отраслей, которые это будут потреблять) - будет им действительно нужно.
>>
>>Что значит – откуда знаете? Ученые не знают какие приборы им нужны!?
>
>Ученые потребляют небольшое количество приборов. Гораздо большее потребляет промышленность.


Сомнительное утверждение. Кто, например, является главным потребителем суперкомпьютеров? Ну- да ладно, Вы же хотели доказать, что вся деятельность за пределами производства потребительских товаров может брать задачи только из группы Б и принципиально не может развиваться на основе самой себя. Ну и где же доказательство?

>>>И самую важную игнорируете или ставите в конец. Всопроизведем ученого, а будет он в науке работать или нет - наплевать. Так у вас во всем - приборы произведем - а будут ли они кому то нужны - дело десятое.
>>>Движение все - цель ничто!
>>
>>Что-то Вы фантазируете – не высказывал я таких положений.
>>.
>Пока вокруг этого вся дисскусия идет.

Н-да? Тогда Вы дискутируете сами с собой – приписываете мне высказывания, которые я не говорил, или превратно понимаете смысл моих слов, а потом их опровергаете.

>>>Конечные потребители любого продукта группы Б - это либо группа А, либо военные.
>>
>>Хи-хи.:)) Судя по написанному ниже Вы перепутали местами названия групп. Вот видите, вы даже не смотрите толком что пишите, не говоря уж о том, чтобы задумываться над словами оппонента.
>
>Да, описался. но смысл вы все равно поняли. По существу скажете?

По существу, ваше утверждение не верно.

>>А вот и ошибаетесь. Производство «станков» - самоцель всякой экономики – цель азиатской экономики – воспроизводство ирригационных систем и связанных с ними искусственных ландшафтов, цель индустриальных экономик – воспроизводство техносферы. В этих процессах опредмечивается и отчуждается человеческая сущность – эти процессы порождены человеком, но они чужды ему, но для их поддержания требуется человеческий труд. В ходе коммунизма это отчуждение устраняется, в частности из этих процессов устраняется человеческий труд.
>
>Вот тут опять упираемся в фундаментальные различия во взглядах на человека, человеческое общество и т.д.
>См. ниже.

Ничего вразумительного там не написано.

>>>Да все о том же, что производство станков не может быть конечной цели экономики.
>>
>>Как это не может? Очень даже может, точно так же, как целью живого организма является воспроизводство самого себя.
>
>НЕ может. Так как целью человеческого общества является не воспроизведение "техносферы" а воспроизведение СЕБЯ т.е. ЛЮДЕЙ его составляющих.

Нет. Общество воспроизводит себя и техносферы, как свою составную часть. Общество не есть сумма входящих в него людей точно также, как ваш организм не есть сумма входящих в него клеток. Чтобы в этом убедиться поставьте простой опыт- купите себе тротилу, взорвите себя, а после того как вы разлетитесь на клеточки, проверьте, остались ли вы живы, если остались – значит я был не прав.:))))))))

>Вот тут у нас с вами и есть кардинальное различие между нами - для вас общество есть совокупность станков, а для меня совокупность людей.

Общество это системная целостность людей и природы, а не совокупность, как вы выражаетесь.

>>>Где я такое сказал? Мы с вами расходимся в размерах этой отдачи.
>>
>>Так вам же жалко поделится своей менеджерской зарплатой с учеными. Хотя, если эффективность нынешней российской науки нулевая, то эффективность нынешнего российского менеджмента просто отрицательная.
>
>1. Пока наука не доказала своей способности грамотно управляться имеющимися средствами - а я, как менеджер, считаю это необходимым для увеличения финансирования проекта.

1. опять для вас наука средство (для чего?),а не цель.
2. а у науки много средств? Или Вы уже забыли о чем разговор?
3. поскольку российский менеджмент нее то что не умеет грамотно управляться имеющимися средствами, а вообще их разваливает, то не начать ли вам сокращать финансирование с себя г-н менеджер?


>2. проблема не лично во мне, но и в обществе в целом.
>3. у вас есть бизнес-план?

Нет, ну замечательно, чтобы назвать бред г-на Б. бредом, надо иметь развернутый бизнес-план!

>Пока у вас даже общее понимание проблемы отстутсвует.

Доказательства будут? Можете предъявить еще одну подзадачу к моим четырем? А у вас есть понимание проблемы и бизнес-план?

>>>И я исхожу из реалий ныненшнего общества - сколько оно отдает на науку.
>>
>>Нынешнее общество нежизнеспособно.
>
>Возможно. Предлагаете заменить?

А почему бы и нет?

>>Слушайте, к словам то не придирайтесь. Понятно, что под «ученым» я имел в виду всех работников научно-технологического комплекса, которые создают нечто новое – от академического ученого до инженера, и все звенья цепочки здесь важны.
>
>Это важная разница в наших условиях, да и вообще.

Единственное содержательное высказывание, которое под этим вашим замечание может скрываться, это то, что прикладная наука может существовать без академической, но это утверждение ложно.

>> Насчет способности соцэкономики переводить научные достижения в технологию вы сомневаетесь зря, т.к. в способности переводить научные достижения в военную технологию сомневаться не приходится, а значит и в любую другую может научится переводить – все зависит от того, какую задачу поставить.
>
>Это разные задачи. У военных инженеров специфичесоке мышление, что у нас, что на Западе. Плохо подходит для обычной промышленности.

Мы про что? Про принципиальную возможность соцэкономики переводить научные достижения в технологию или про мышление военных инженеров? Или вы хотите доказать, что ВПК при прочих равных условиях достижения науки внедряются легче?

>>И для СССР задача обеспечения своей обороноспособности была весьма важной. Да речь то была не о том, а о том, что если ученый с инженером изобрели новую технологию и внедрили её в производство, то из этого вовсе не следует получение ими дополнительных потребительских товаров.
>
>Ну и нафига это инженеру? У него других забот нет? У него план горит! И кварталка накрывается.

>>>Да, работа для того, чтобы жить, а жизнь для того, чтобы работать.
>>
>>Да нет, жизнь ради ощущений и жизнь ради жизни – это не одно и тоже. Да и раз Вы говорите, что живете ради жизни, то это значит, что вы подписываетесь под тем, что по большому счету ничем не отличаетесь от животного или растения, и если кто-нибудь подойдет и безжалостно лишит вас прав человека, то вы будете не в претензии.
>
>Интересное продолжение :-(((((((((((

>>>Нет, каждый реальный завод с соседом не эденитчен по многим параметрам.
>>
>>Так речь идет не об идентичности заводов, а о правилах распределения станков между предприятиями, имеющими одинаковые функции.
>
>Именно, поэтому правило мертворожденное.


Понятно, все-таки станки между предприятиями никак не распределяются.:(((

>>>так разговор идет не о том, что правила разные, а в том, что в одном месте эти правила легче выполнить, чем в другом. Такова реальность жизни ( социалистической). И если я не могу понизить свои затраты при сохранении содержания в одном месте - я начинаю искать другое.
>>
>>А с чего это содержание сохраняется? А при капитализме что при одинаковой зарплате люди выбирают где потруднее?
>
>А при капитализме я могу увеличить свою ЗП.

Сравните со своей собственной посылкой - «при сохранении содержания».

>>P.S. Не пора ли нам заканчивать – «Вести» скоро уйдет в архив, так что давайте, подводите резюме со своей стороны, я в ответ приведу со своей и закроем данный этап дискуссии.
>
>Пожалуста. Резюме - расхождение в понимании смысла жизни человека и смыла сущестовоания человеческого общества. Дальнейшее - следствия.


Да именно так – я подхожу к человеку материалистически и полагаю искать этот смысл в деятельности человека как общественного существа, вы же – идеалистически и полагаете искать этот смысл в субъективных желаниях индивидуального человека.

На сем будем считать нашу дискуссию завершенной.

---

От	Karev1
К	Iva (02.03.2005 15:28:56)
Дата	04.03.2005 16:40:07

Простите, что вмешиваюсь, но памперсы очень неудачный пример,

---

они помогают воспитывать ленивых и безразличных к своему ребенку родителей и психически ущербных детей. Поясняю: Родитель вместо того чтобы тратить свое время и приучать ребенка к горшку тратит свои деньги, чтоб без проблем заменить памперс, а если памперс хороший, так и менять не будет - и так все впитается. Ребенок в свою очередь до 2-3-х лет спокойно писает в штаны, а прийдя в детсад становится объектом насмешек, дома его ругает мать, что он такой большой писается. И вот вам зашуганый и закомплексованный ребенок.

---

От	Вячеслав
К	Karev1 (04.03.2005 16:40:07)
Дата	09.03.2005 01:22:25

Но не потому

---

> они помогают воспитывать ленивых и безразличных к своему ребенку родителей и психически ущербных детей. Поясняю: Родитель вместо того чтобы тратить свое время и приучать ребенка к горшку тратит свои деньги, чтоб без проблем заменить памперс, а если памперс хороший, так и менять не будет - и так все впитается. Ребенок в свою очередь до 2-3-х лет спокойно писает в штаны, а прийдя в детсад становится объектом насмешек, дома его ругает мать, что он такой большой писается. И вот вам зашуганый и закомплексованный ребенок.

Дал прочитать ваше сообщение жене, так она попросила спросить есть ли у вас дети? :)
Значит так, имел перед глазами три живых примера: сестра (она меня на 11 лет младше) и двое моих пацанов. В первом случаи памперсов еще не было, привыкла к горшку приблизительно к 2-м годам. С моим старшим стали пользоваться памперсами с 3-х месяцев и до 1 года, потом месяцев 8-9 мучений по приучению к горшку (без памперсов это мягко говоря напрягает) и в результате к 2-м годам привык. С младшим уже не заморачивались и использовали памперсы с 1-ого месяца и до примерно 1 года 9 месяцев, в результате когда от них отказались, то примерно за 1 месяц приучили к горшку все в том же возрасте – приблизительно 2 года. Короче, получаем что как ни старайся а до 2 лет ребенок будет в штанишки писать и памперсы тут не причем. Другой вопрос, что в любом случаи с ребенком надо заниматься, надо его учить в т.ч. и горшком пользоваться.
Кроме того, стоит добавить, что решение о втором ребенке достаточно сильно зависело от наличия возможности пользоваться такими «благами цивилизации» как памперсы и стиральная машина-автомат. Более того, если особых катаклизмов не будет, так и третьего заведем. Так что памперсы ИМХО на сегодня достаточно значимый фактор, стимулирующий воспроизводство людей. Но здесь еще важно то, что в существующих условиях малообеспеченные молодые пары НЕ ИМЕЮТ возможности ими пользоваться и в т.ч. и по этому не заводят детей. В общем, плановая экономика без проблем могла бы наштамповать этой дряни (к тому же с копеечной ценой) чем могла бы стимулировать рождаемость. Т.е. памперсы - пример не удачный, но не потому что ими вредно пользоваться, а потому что в качестве относительно дорогого рыночного товара в современных российских условиях они самим фактом своего существования снижают рождаемость. Впрочем это можно отнести ко всем прочим детским товарам, которые все относительно дороги.

---

От	Iva
К	Karev1 (04.03.2005 16:40:07)
Дата	04.03.2005 17:47:03

Отсутствие головы ничем не заменишь. (-)

---

---

От	Iva
К	Iva (20.02.2005 23:37:49)
Дата	21.02.2005 18:07:24

По ускоренному технологическому развитию

---

Привет

и перекосам в пользу высокотехнологичных отраслей.

http://worldcrisis.ru/crisis/73174

http://worldcrisis.ru/crisis/74354

перекосы вещь хорошая, но за них тоже платить приходится, рано или поздно.

И СССР тоже заплатил за свои перекосы.

Владимир

---