От IGA
К Александр
Дата 16.02.2005 21:46:08
Рубрики Прочее; Россия-СССР; Образы будущего; Модернизация;

Re: Ре:_охота_на_бомжей

Александр wrote:

>>Бездомные всего мира вызывают жалость, однако японские бомжи - это особенный
>>случай, потому что им приходится переносить не только холод и заболевания, но и
>>страдать от изгнания. В японской культуре личное достоинство мужчины традиционно
>>измеряется работой и семьей. Поэтому японцы так относятся к бездомным - их
>>регулярно унижают и даже убивают.

> Вроде все ясно - социальная роль мужчины работник и кормилец семьи. С одной
стороны, элита общества чувствует себя обязанной обеспечить человеку возможность
выполнить свою социальную роль (пожизненный найм),

"практика пожизненного найма никогда обычно не охватывает более половины персонала"
( http://www.ronl.ru/refs/15313/ref_part_4.shtml)

"На фоне вялой экономической динамики особенно заметны события, показывающие что
в экономической системе Японии началась эпоха глубоких перемен. Крупные компании
отказываются от системы <пожизненного найма>. Этот тип трудового контракта
больше не по карману многим работодателям."
( http://www.geosite.com.ru/index.php?pa=showpage&pid=399&page=3)

> с другой, тех кто манкирует своим мужским долгом презирают.

Т.е. бомжи сами виноваты, что они бомжи ? А вовсе не обычная капиталистическая
безработица ?

> У нас в СССР было то же самое (только без фанатизма): за тунеядство сажали,
бомжей отлавливали.

Но не убивали ведь.
От Александр
К IGA (16.02.2005 21:46:08)
Дата 16.02.2005 21:56:52

Ре: Ре:_охота_на_бомжей

>"практика пожизненного найма никогда обычно не охватывает более половины персонала"

И тем не менее, бомжей в 80 раз меньше чем в США.

>Т.е. бомжи сами виноваты, что они бомжи ? А вовсе не обычная капиталистическая безработица?

Ну как капиталистическая безработица может быть "обычной" в традиционном обществе? В том то и дело что она там необычна, потому и интерпретируется местным населением неправильно.

>> У нас в СССР было то же самое (только без фанатизма): за тунеядство сажали,
>бомжей отлавливали.

>Но не убивали ведь.

Да, самосуд не приветствовался. Но нужно иметь в виду что мы, русские, народ гораздо более государственнический и гораздо более эгалитарный. Для нас все люди по большому счету равны, а судить их может лишь Бог да государство. Но на Кавказе или в Средней Азии могли и зарезать.
От BLS
К Александр (16.02.2005 21:56:52)
Дата 16.02.2005 22:34:37

И ишо

"Капитализм ставит себе на службу самае дикие пережитки", неточная цитата, помоему Маркс.

>Ну как капиталистическая безработица может быть "обычной" в традиционном обществе? В том то и дело что она там необычна, потому и интерпретируется местным населением неправильно.
Правильнее говорить в капиталистической Японии "благодаря" сохранившимся пережиткам массового сознания, трудящиеся "согласны" подвергаться повышенной эксплуатации.

>>"практика пожизненного найма никогда обычно не охватывает более половины персонала"
>И тем не менее, бомжей в 80 раз меньше чем в США.
А может потому что японцы на любую работу соглашаются, лишь бы их не чморили?
А если бы правительство (читай те же корпорации -- забавно что члены правительства к своим избирателям-бомжам "пожизненный найм" не практикуют)
не спускало бы убийства бездомных они с большей охотой забивали бы на кабальный найм. И жили бы себе спокойно и _традиционно_ в коробках собирая вторсырье. (Что может быть традиционнее собирательства? :) )

>Да, самосуд не приветствовался. Но нужно иметь в виду что мы, русские, народ гораздо более государственнический и гораздо более эгалитарный. Для нас все люди по большому счету равны, а судить их может лишь Бог да государство. Но на Кавказе или в Средней Азии могли и зарезать.
Боюсь что московская государственная милиция не сразу распознает в Вас русского.
От Александр
К BLS (16.02.2005 22:34:37)
Дата 16.02.2005 23:13:35

Мы поди не в капише "научного" коммунизма

>Правильнее говорить в капиталистической Японии "благодаря" сохранившимся пережиткам массового сознания, трудящиеся "согласны" подвергаться повышенной эксплуатации.

На каком основании Вы решаете что правильно и что нет? Правильнее говорить что высоких уровней развития достигают общества культура которых позволяет достичь высоких уровней эксплуатации. Капиталистические обшества Запада, Япония, сталинский СССР. А подрыв культурных основ эксплуатации, например с помошю марксистской идеолгии, ведет к разложению общества, упадку и вымиранию. Что мы и видим в России и, хоть и в гораздо меньшей степени, в Японии.

>>>"практика пожизненного найма никогда обычно не охватывает более половины персонала"
>>И тем не менее, бомжей в 80 раз меньше чем в США.
>А может потому что японцы на любую работу соглашаются, лишь бы их не чморили?

Правильно. Стыдно здоровому мужику сидеть без работы. Опять же как можно отказать в работе мужику, которому нужно кормить жену и детей?

>>Да, самосуд не приветствовался. Но нужно иметь в виду что мы, русские, народ гораздо более государственнический и гораздо более эгалитарный. Для нас все люди по большому счету равны, а судить их может лишь Бог да государство. Но на Кавказе или в Средней Азии могли и зарезать.
>Боюсь что московская государственная милиция не сразу распознает в Вас русского.

Это точно. Моих братьев постоянно в метро останавливают. Впрочем, увидев удостоверение капитана МУР-а поскуливая отползают.
От BLS
К Александр (16.02.2005 23:13:35)
Дата 17.02.2005 04:47:08

Re: Мы поди...

А кто Вас уполномочивал определять на каком капище я нахожусь? :)

>>Правильнее говорить в капиталистической Японии "благодаря" сохранившимся пережиткам массового сознания, трудящиеся "согласны" подвергаться повышенной эксплуатации.
>На каком основании Вы решаете что правильно и что нет?
На основании логической работы личного мозга вестимо.
Мое видение вроде получше объясняет историю Японии, которая капиталистически развиваться стала поболее 100 лет назад.
И очень быстро стала вести себя как не-традиционные Англия/Франция/США.

>Правильнее говорить что высоких уровней развития достигают общества культура которых позволяет достичь высоких уровней эксплуатации.
Ктоб спорил. Маркс-Энгельс вам не об этом напели?
Только вот достигнув высокого уровня общества вдруг впадают в некий кризис. А эксплуатация и не помогает больше, вдруг.

> А подрыв культурных основ эксплуатации, например с помошю марксистской идеолгии, ведет к разложению общества, упадку и вымиранию. Что мы и видим в России и, хоть и в гораздо меньшей степени, в Японии.
Во-во, марксисты они такие. С древних времен культурным эксплуататорам пакостят.
Не успеет "культурист" колесо придумать и раба туда запрячь, а марксисты ему уже палки вставляют.

>Капиталистические обшества Запада, Япония, сталинский СССР.
А Индия куда делась? То ли там эксплуатации нет, то ли уровень Вас не устраивает.

>>Боюсь что московская государственная милиция не сразу распознает в Вас русского.
>Это точно. Моих братьев постоянно в метро останавливают. Впрочем, увидев удостоверение капитана МУР-а поскуливая отползают.
"Моя милиция себя бережет"
Родственник коллеги (работает в ОБЭП, Подмосковье) расказывал: поймали они некоторое количество экономических злоумышленников за год. (то ли 2002, то ли 2001) Так половину дел закрыли еще на этапе следствия (Откупились). А вторую половину освободили в зале суда (тоже откупились).
От Михайлов А.
К Александр (16.02.2005 23:13:35)
Дата 17.02.2005 00:06:34

Вот Вы и раскололись!

>На каком основании Вы решаете что правильно и что нет? Правильнее говорить что высоких уровней развития достигают общества культура которых позволяет достичь высоких уровней эксплуатации. Капиталистические обшества Запада, Япония, сталинский СССР. А подрыв культурных основ эксплуатации, например с помошю марксистской идеолгии, ведет к разложению общества, упадку и вымиранию. Что мы и видим в России и, хоть и в гораздо меньшей степени, в Японии.
1) Вот и выяснилось почему Вы так ненавидите коммунизм – потому что вам очень нравится эксплуатация человеком человека, особенно когда Вы выступаете в качестве эксплуататора, в то время как из материалистического подхода к истории следует, что строй без эксплуатации человека человеком не только возможен, но и необходим.
2) Кроме того, выяснилось, что Вы еще и антисоветчик – пытаетесь всех убедить в том, что в СССР эксплуатировали рабочих – наивные советские рабочие полагали, что они производят сами для себя средства производства, чтобы работать легче было, но оказывается, как доказал (наверное, из биологии вывел) Александр, советских рабочих эксплуатировали!
3) Заодно, кстати опровергнут миф о «сталинских репрессиях» - я к Александру мер физического воздействия не применял, а его вина по статье 58 п.10 «Антисоветская агитация и пропаганда» стала полностью очевидной :)))))

P.S. Данная реплика имела только одну цель – ясно показать тем людям, которые положительно относятся к советскому периоду нашей истории и считают, что Александр является их единомышленником, истинные взгляды участника, скрывающегося под ником Александр. Прошу не считать это сообщение личным выпадом и сразу приношу свои извинения тем, кому так показалось - просто каждый человек обладает свободой воли и всегда может выбрать какому идеалу служить, надо только открыто декларировать этот идеал, дабы не впасть в грех обмана доверившихся.
От Александр
К Михайлов А. (17.02.2005 00:06:34)
Дата 17.02.2005 01:10:13

И снова, мы не в капище

>>На каком основании Вы решаете что правильно и что нет? Правильнее говорить что высоких уровней развития достигают общества культура которых позволяет достичь высоких уровней эксплуатации. Капиталистические обшества Запада, Япония, сталинский СССР. А подрыв культурных основ эксплуатации, например с помошю марксистской идеолгии, ведет к разложению общества, упадку и вымиранию. Что мы и видим в России и, хоть и в гораздо меньшей степени, в Японии.
>
>1) Вот и выяснилось почему Вы так ненавидите коммунизм

Мы ненавидим буржуазную марксистскую идеологию, и категорически не согласны отождествлять ее с коммунизмом.

> – потому что вам очень нравится эксплуатация человеком человека, особенно когда Вы выступаете в качестве эксплуататора,

Не, особенно мне нравится когда я выступаю в качестве "эксплуатируемого". В таких случаях мы, русские, ощущаем себя нужными. Ну и конечно оказавшись в роли "эксплуататора" - ребенка, пациента, клиента - мы испытываем чувство благадарности и солидарности с "эксплуатируемым", что очень раздражает гомоэков:

Вот признание эксперта, директора Института этнологии, ельцинского экс-министра В.Тишкова: "Фактически мы живем по старым законам, старого советского времени. Проблема номер один - низкое гражданское самосознание людей. Нет ответственного гражданина... У нас даже человек, севший в такси, становится союзником водителя, и если тот кого-то собьет или что-то нарушит, он выскочит из машины вместе с водителем и начнет его защищать, всего лишь на некоторое время оказавшись с ним в одной компании в салоне такси. При таком уровне гражданского сознания, конечно, трудно управлять этим обществом". http://www.kara-murza.ru/books/intel/intel07.html#par57

> в то время как из материалистического подхода к истории следует, что строй без эксплуатации человека человеком не только возможен, но и необходим.

Из гомоэческого то? Да фиг с ним!

>2) Кроме того, выяснилось, что Вы еще и антисоветчик – пытаетесь всех убедить в том, что в СССР эксплуатировали рабочих – наивные советские рабочие полагали, что они производят сами для себя средства производства, чтобы работать легче было, но оказывается, как доказал (наверное, из биологии вывел) Александр, советских рабочих эксплуатировали!

Поскольку буржуазные марксистские идеологи от Троцкого до Семенова и Бузгалина постоянно делют это "открытие" и "доказывают" наличие эксплуатации дyмаю пришло время отбросить марксистские комплексы и догматы, честно признав что да, есть такое дело - эксплуатация. Как говорил в известном фильме Валерий Чкалов "На меня работает 180 миллионов человек. А я на них!"

>3) Заодно, кстати опровергнут миф о «сталинских репрессиях» - я к Александру мер физического воздействия не применял, а его вина по статье 58 п.10 «Антисоветская агитация и пропаганда» стала полностью очевидной :)))))

Да кто такие марксистские шаманы да мракобесы чтобы меня судить? Тут ведь не их капище.

>П.С. Данная реплика имела только одну цель – ясно показать тем людям, которые положительно относятся к советскому периоду нашей истории и считают, что Александр является их единомышленником, истинные взгляды участника, скрывающегося под ником Александр.

Они и так давно эти взгляды знают. Потому и считают меня своим единомышленником. ;-)
От BLS
К Александр (16.02.2005 21:56:52)
Дата 16.02.2005 22:17:47

Ре: Ре:_охота_на_бомжей

>Ну как капиталистическая безработица может быть "обычной" в традиционном обществе?
Как, как. Открываем Ленина-Сталина и читаем что одновременно существуют несколько укладов в одном обществе. И в Советском Союзе они находили этих укладов кучу, то ли 5 то ли 8, я уже не помню.
От IGA
К Александр (16.02.2005 21:56:52)
Дата 16.02.2005 22:11:47

охота_на_бомжей

Александр wrote:

>>"практика пожизненного найма никогда обычно не охватывает более половины персонала"
> И тем не менее, бомжей в 80 раз меньше чем в США.

Это хорошо. Однако, "процесс пошёл" - число бомжей в Японии растёт.

>>Т.е. бомжи сами виноваты, что они бомжи ?

Сами виноваты?

> А вовсе не обычная капиталистическая безработица?
> Ну как капиталистическая безработица может быть "обычной" в традиционном обществе?

Капиталистическая безработица обычна для капитализма. Matsushita -
капиталистическая фирма, поэтому не постеснялась отказаться от "практики
пожизненного найма".

> В том то и дело что она там необычна, потому и интерпретируется местным населением неправильно.

Но со временем местное население разберётся, начнёт правильно интерпретировать и
перестанет презирать/травить бомжей ?

>>>У нас в СССР было то же самое (только без фанатизма): за тунеядство сажали,
>>бомжей отлавливали.
>>Но не убивали ведь.
> Да, самосуд не приветствовался. Но нужно иметь в виду что мы, русские, народ гораздо более государственнический и гораздо более эгалитарный. Для нас все люди по большому счету равны, а судить их может лишь Бог да государство.

Разве это не противоречие:
1. "для нас все люди по большему счёту равны"
2. "у нас в СССР было то же самое [что в Японии] (но без фанатизма)" ?

В Японии бомжи - не воспринимаются как "равные", скорее, как бесполезные животные.
От Александр
К IGA (16.02.2005 22:11:47)
Дата 16.02.2005 22:23:02

Ре: охота_на_бомжей

>>>"практика пожизненного найма никогда обычно не охватывает более половины персонала"
>> И тем не менее, бомжей в 80 раз меньше чем в США.
>
>Это хорошо. Однако, "процесс пошёл" - число бомжей в Японии растёт.

И это нехорошо. В Индии процесс шел так что "повсюду белели кости ткачей".

>> А вовсе не обычная капиталистическая безработица?
>> Ну как капиталистическая безработица может быть "обычной" в традиционном обществе?
>
>Капиталистическая безработица обычна для капитализма. Матсушита -
>капиталистическая фирма, поэтому не постеснялась отказаться от "практики
>пожизненного найма".

Капиталистическая фирма не может "отказаться от практики пожизненного найма" потому что в ней его никогда не было. Она всегда покупала труд как товар на рынке.

>> В том то и дело что она там необычна, потому и интерпретируется местным населением неправильно.
>
>Но со временем местное население разберётся, начнёт правильно интерпретировать и
>перестанет презирать/травить бомжей ?

Это как карта ляжет. У нас, например, сажать за тунеядство перестали. А в Англии бродяг вешали.

>> Да, самосуд не приветствовался. Но нужно иметь в виду что мы, русские, народ гораздо более государственнический и гораздо более эгалитарный. Для нас все люди по большому счету равны, а судить их может лишь Бог да государство.
>
>Разве это не противоречие:
>1. "для нас все люди по большему счёту равны"
>2. "у нас в СССР было то же самое [что в Японии] (но без фанатизма)" ?

По большому счету было также - долг мужчины быть работником и кормильцем семьи. "Вырастить сына и посадить дерево". Уклонявшихся наказывали. По этому же большому счету на Западе иначе. Там нет долга мужчины, а есть индивиды стремяшиеся к удовлетворению потребностей. В деталях различия - у нас наказывали мягче и занималось этим государство. В Японии жестче и посредством самосуда.
От BLS
К Александр (16.02.2005 22:23:02)
Дата 16.02.2005 22:35:59

Ре: охота_на_бомжей

>И это нехорошо. В Индии процесс шел так что "повсюду белели кости ткачей".
Где больше бездомных в традиционной Индии или в США?
От Александр
К BLS (16.02.2005 22:35:59)
Дата 16.02.2005 23:00:15

Лучше быть богатым и здоровым...

>>И это нехорошо. В Индии процесс шел так что "повсюду белели кости ткачей".
>Где больше бездомных в традиционной Индии или в США?

Думаю в Индии. Ее Запад столетиями грабил, а не она его. Там бездомные по бедности, а на Западе из принципа. При на порядок более высоких доходах на душу населения.

Индию никто не спрашивал хочет ли она удобрять поля ткачами, как и у Китая не спросили разрешения на торговлю опиумом. А Япония пока хоть и придушеная, но независимая страна. Может выбирать. И похоже сдает позиции.
От BLS
К Александр (16.02.2005 23:00:15)
Дата 17.02.2005 04:29:50

Re: Лучше быть

>Думаю в Индии.
Правильно.

> Ее Запад столетиями грабил, а не она его. Там бездомные по бедности, а на Западе из принципа. При на порядок более высоких доходах на душу населения.
А Япония вестимо никого не грабила. Ибо традиционная, так?

>Индию никто не спрашивал хочет ли она удобрять поля ткачами, как и у Китая не спросили разрешения на торговлю опиумом.
Индийские ткачи это конечно ужастное преступление запада. Но вот самые традиционные русские цари вроде Ивана IV или Алексея Михайловича любили задраться с традиционными католическими поляками. (Ну и наоборот тоже)
После их разборок оказывалось, что население Белоруссии поуменьшалось этак на процентов 20 тирэ 60. Тоже миллионы выходят, хоть и не все они ткачи были.

>А Япония пока хоть и придушеная, но независимая страна. Может выбирать. И похоже сдает позиции.
Да, и что же Япония может выбирать? Может она выбирать стать ей социалистической или не стать?
От Александр
К BLS (17.02.2005 04:29:50)
Дата 17.02.2005 05:27:42

Re: Лучше быть

>>Индию никто не спрашивал хочет ли она удобрять поля ткачами, как и у Китая не спросили разрешения на торговлю опиумом.
>Индийские ткачи это конечно ужастное преступление запада. Но вот самые традиционные русские цари вроде Ивана IV или Алексея Михайловича любили задраться с традиционными католическими поляками. (Ну и наоборот тоже)
>После их разборок оказывалось, что население Белоруссии поуменьшалось этак на процентов 20 тирэ 60. Тоже миллионы выходят, хоть и не все они ткачи были.

"культурные и социальные различия в российском обществе усилились, оно переживает волну этногенеза с бурным всплеском национального мифотворчества - все это затрудняет появление сильной идеологии, способной сплотить общество - такой идеологии, какой был марксизм в течение целого столетия. Сегодня мы можем лишь найти общее «ядро» разных идеологических и культурных течений и договориться о союзе или сотрудничестве в рамках этого «ядра»." (С.Г. Кара-Мурза "Новый советский проект").