От Gera
К JesCid
Дата 15.02.2005 13:39:19
Рубрики Прочее; Россия-СССР; Образы будущего; Модернизация;

А если бы Станислав Покровский не упомянул Романова,

Вы бы с ним согласились? Признали бы, что всё остальное в его реплике имело место быть? Если - не согласились, по почему?

Заранее благодарен.
От JesCid
К Gera (15.02.2005 13:39:19)
Дата 15.02.2005 17:02:53

У него очень слабо дело с историей обстоит, потому нет. И могу объяснить.

>Вы бы с ним согласились? Признали бы, что всё остальное в его реплике имело место быть? Если - не согласились, по почему?

цитирую Pokrovsky~stanislav

>>Крупные и средние военные и партийно-хозяйственные чины Великой Отечественной - как раз и породили недопустимое для советского общества социальное и имущественное расслоение.

Вообще-то это похоже на грязноватую да и дешёвую спекуляцию -
"чины Великой Отечественной" и "недопустимое для советского общества социальное и имущественное расслоение"
можно было бы даже не комментировать.

Однако, скажу свои 5 копеек.

1. До 1934г существовал т.н. партмаксимум (если ты коммунист - изволь получать, чтобы ты ни делал, среднестатистич. з/п по стране - максимальный месячный оклад для членов партии - руководящих работников учреждений и предприятий) - о нём мало кто знает.
Его Сталин потом отменил и почему, и надо было ли это - это вопрос изучения и дискуссии. Да и только ли Сталин тут принимал решение и если да - то при каких обстоятельсвах - тоже вопрос. Ибо год 1934.
2. Очень многие "чины Великой Отечественной" жили довольно скромно, начать можно со Сталина. Ещё примеров я так сразу не вспомню - спросить можно на ВИФе. Мой дед, будучи в звании, коммунистом и работником облоно (единств. коммунист в роду) зарабатывал так, что у матери было после школы одно платье. Бабушка дома бывала только на ночь (хирург). Если к столу оказывался гость, то еды было столько, что просто брали и отливали со своих тарелок. Мать с 9 лет вела всё хозяйство (семья из 6 чел).
Это, конечно, частный пример обычных (не совсем - всё ж отец, можно сказать, работник номенклатуры и "чин") советских людей в 40-50гг. Но так жили многие семьи в том числе и номенклатурных работников - до Хрущёва.

>> Для обслуживания потребностей которого в 50-е годы стала пробиваться поросль теневой экономики.

Теневая экономика пошла расти при Хрущеве, а вообще экономический криминалитет существовал всегда. Только с ним не всегда боролись. Кстати, именно рыночные свободы (торговля и возможность заработка для мелкого предпринимательства) при Сталине были и прищемил их именно Хрущёв.
И именно при Сталине теневой _экономики_ не было и не могло быть. Но жульничали и тогда - не смотря на всю жёсткость - дай бог.
И дело тут вовсе не в том "анализе", который родил Pokrovsky~stanislav.

>> Генеральские сынки, прошедшие царскими корридорами через военные училища и академии, - составили верхушку военного сословия. А сынки партийно-хозяйственно-научной и пр. номенклатуры ничуть не менее царскими путями добирались до ключевых должностей в системе политического, хозяйственного и научного руководства. И были защищены от ротации.

М.б. у Pokrovsky~stanislav когда-то были проблемы с девушкой из-за "генеральских сынков"? Вообще-то, Гайдар, конечно, внук того самого Гайдара - но тот погиб рано, да и не имел ничего особо. Фамилия помогла сделать карьеру и не только - это да, но причём тут _вообще_ генеральские сынки? Многие из них вышли вполне достойными людьми. Похожий феномен московской золотой молодёжи описывает и СГКМ в Советской Цивилизации и верно - он характерен, но не одной Москвой страна же жила в конце концов!

>> рядовые труженики: рабочие, колхозники, интеллигенция,- начали осознавать, что они работают не столько на нужды народа, и реальные потребности страны, сколько на увековечивание собственного второстепенного положения, становятся рабами и прислугой правящей элиты.

Про рядовых тружеников загнуто не хило. Сразу видно, что господин (ну не товарищ же :)) далеко не среди них вырос. Да и вообще именно тот случай, когда надо ввернуть, дескать, своё "от сохи" и связь с народом ради красного словца. Смешно и только.

Далее там поток сознания приправленный частично верными словосочетаниями. Про контроль уровня элиты и её состояния - это верно, конечно, но распинаться тут намного легче, чем реально воплощать... у Сталина, вот, не вышло... врядли Pokrovsky~stanislav покруче будет даже теоретизируя :).

---
Что касается Хазарии - похоже просто на безграмотную байку. Посмотрите историю Хазарии у Артамонова (это специалист по ней). Одна причина для разгрома такого государства - это же курам на смех :).
От И.Л.П.
К JesCid (15.02.2005 17:02:53)
Дата 16.02.2005 12:36:10

Re: Полковник - это простой советский человек или нет?

В Москве - простой.

"Бородатый" анекдот
От Буратино
К JesCid (15.02.2005 17:02:53)
Дата 16.02.2005 10:19:57

Дело в том, что...

... советский генералитет очень плохо показал себя в плане личной скромности. Примеры-то Вы из жизни привели, это хорошо, что Вас окружали всегда честные и порядочные люди, у Вас был хороший круг общения...
Но я могу и обратных примеров накидать. Чуть ниже я уже писал про награбленную в Прибалтике в 1940 г. мебель генерал-полковником Локтионовым.
Пример с Жуковым - уже наверно хрестоматийный, пройдемся по другим...
Есть такая книга "Особый счет" Дубинского, червонного казака, севшего в 1938 г. и просидевшего, ИМХО, до послесталинской амнистии. Он был командиром танковой бригады в Киеве и хорошо знал всю репрессированную в КВО публику - Примакова, Шмидта и других. Вас может заинтересовать описание быта командиров Красной Армии - особняки и прочая, и прочая... Книгу собирается издавать АСТ, так что шанс есть почитать у всех.
А если уж любопытный поработает с делами военной прокуратуры, политотделов того времени, то откроет для себя много интересного. Как генералы воровали в 30-е гг. бетон со строительства укрепленных районов, как японцы бордели организовывали около частей и товарищи красные командиры туда захаживали (японцы-то шпионы были), а потом карты пропадали и оружие, да много чего еще...
От JesCid
К Буратино (16.02.2005 10:19:57)
Дата 16.02.2005 14:04:08

Резунист? - на ВИФ

>... советский генералитет очень плохо показал себя в плане личной скромности. Примеры-то Вы из жизни привели, это хорошо, что Вас окружали всегда честные и порядочные люди, у Вас был хороший круг общения...
>Но я могу и обратных примеров накидать.

Вам неповезло.
Могу только посочувствовать.
Ваше коллекционирование действительно жалко и вызывает только сочувствие.

Могу только сказать, что каждый сам выбирает то, что его занимает и то, среди кого и чего он (как следствие этого выбора) живёт.

Ваших примеров полно в любой стране.

Вам нравится - ешьте.

Есть такой психологический типаж - называется, извините, анальный - по понятной причине. Так что Вы немного не поадресу, наверно. Я не психолог.
Если Вы не будете липнуть к моим постам - спасибо. Я то уж Ваши точно читать не буду - извините, я несколько брезгливый человек... :)
От Кудинов Игорь
К JesCid (16.02.2005 14:04:08)
Дата 16.02.2005 16:00:09

Зачем сразу напрыгивать ?

Проблема известна, можно, конечно, обозвав резунизмом и антисоветчиной, замести все под диван, но imho без трезвого анализа будет трудно понять многие нынешние "казусы". Одной розовой краской не обойтись.
От JesCid
К Кудинов Игорь (16.02.2005 16:00:09)
Дата 16.02.2005 16:11:59

Да не, Игорь, он ж понятно это всё.

>Проблема известна, можно, конечно, обозвав резунизмом и антисоветчиной, замести все под диван, но imho без трезвого анализа будет трудно понять многие нынешние "казусы". Одной розовой краской не обойтись.

Верно. Так про заметание под диван и речи нет. Но дык и конструктивом же и не пахнет. "Генеральские сынки сдали Советскую Власть потому что шиковать любили". Убого. К тому же от людей, которых Советская Власть, дескать, то и дело ущемляла за причинные места ещё в комсомоле - не помните что ли душираздирающие повествования Покровского как проклятая Советская Власть издевалась над его одноклассницей за короткое платье?

Да и не о том речь. Контроль элит проблема ещё та (что и мной и описано, между прочим, с интересной исторической ссылкой) и когда начинается бездарное ляля на тему ах эти генералы слизывали масло с бутерброда трудящихся в СССР - ну, извините, противно, ей-богу!
От JesCid
К JesCid (16.02.2005 16:11:59)
Дата 16.02.2005 16:38:08

К тому же это всё уже просто задолбало

Как будто кругом полно восторженных Советской Властью детей...
Росказнями про всю эту продавшуюся ещё бог знает когда номенклатуру уже никого не удивишь. Как будто она - это одно, а теперешние бонзы - это что-то другое.

И вот вылазит очередной "аналитик" и начинает перечислять - и КОМУ??? И чего старается, зачем? чем удивить хочет, что-то НОВОЕ сказать? Нет же, будет рыться по помойкам, махать и махать тем, что все и так видели и знают, да ещё привирать, краски сгущать, передёргивать. Так что вполне естественную брезгливость и вызывает.

И главное - суешь ему под нос - вот, был партмаксимум - проблема ПОНИМАЛАСЬ - _ты_ то что и для чего стараешься? что сказать то надо тебе? Что предлагаешь конкретно? Где и когда? Как? Нет, он опять полезет и начнёт махать и мусолить, мусолить. Тьфу. Сколько можно?
От Буратино
К JesCid (16.02.2005 16:38:08)
Дата 16.02.2005 16:53:41

Если Вы про меня пишете, так ко мне и обращайтесь. Или лично мне сказать нечего?

Что за манеры? То нечистотами кидаются, то отойдут в сторонку и гадости другим на ухо шепчут заговорчески...

>Как будто кругом полно восторженных Советской Властью детей...
>Росказнями про всю эту продавшуюся ещё бог знает когда номенклатуру уже никого не удивишь. Как будто она - это одно, а теперешние бонзы - это что-то другое.

Вам еще СГКМ объяснял, а Вы не удосужились разобраться.
То государство было семьей и от генералов требовали поведения, достойного члена семьи. А он у младшего брата из миски воровал.
Это государство таковым не является, поэтому подходить с подобным критерием к современному бонзе - глупость. Он ворует у чужого человека, а не объедает своего брата.

>И вот вылазит очередной "аналитик" и начинает перечислять - и КОМУ??? И чего старается, зачем? чем удивить хочет, что-то НОВОЕ сказать? Нет же, будет рыться по помойкам, махать и махать тем, что все и так видели и знают, да ещё привирать, краски сгущать, передёргивать. Так что вполне естественную брезгливость и вызывает.

"Вы жалкая ничтожная личность" (с)О.Бендер.
Если Вы не докажете мое передергивание, то Вы - ТРЕПЛО.

>И главное - суешь ему под нос - вот, был партмаксимум - проблема ПОНИМАЛАСЬ - _ты_ то что и для чего стараешься? что сказать то надо тебе? Что предлагаешь конкретно? Где и когда? Как? Нет, он опять полезет и начнёт махать и мусолить, мусолить. Тьфу. Сколько можно?

Столько сколько надо, пока некоторые не начнут свои занафталиненные примеры вытаскивать.
Вам я уже ничего сказать не хочу, Вы себя уже умудрились показать в двух постингах неизвестному Вам человеку.
От Администрация (Павел)
К Буратино (16.02.2005 16:53:41)
Дата 16.02.2005 17:16:59

Предупреждение. За переход на личности. (-)
От Кудинов Игорь
К Администрация (Павел) (16.02.2005 17:16:59)
Дата 16.02.2005 17:39:05

O! Новая администрация!

а мужики-то и не знают....
От Администрация (И.Т.)
К Кудинов Игорь (16.02.2005 17:39:05)
Дата 16.02.2005 18:44:22

Неделя "только чтение"

За обсуждение администрации. Не новичок, а все равно нет сил сдержаться.
От Кудинов Игорь
К JesCid (16.02.2005 16:38:08)
Дата 16.02.2005 16:44:49

оно конечно, задолбало,

но отвязываться на хорошего человека - это лищнее.Сам, каюсь , этим грешен, отчего и пытаюсь урезонить... Не надо так сразу шашкой махать...
От JesCid
К Кудинов Игорь (16.02.2005 16:44:49)
Дата 17.02.2005 15:01:49

Хорошему человеку - мои извинения (сам пристал)

Пост "Резунист? - на ВИФ" назван неудачно.
Позиция моя уже расписана - дальше как-то не вижу смысла
продолжать дискуссию, распаляющую страсти :)
От Буратино
К JesCid (17.02.2005 15:01:49)
Дата 17.02.2005 15:14:52

И Вам мои.

>Пост "Резунист? - на ВИФ" назван неудачно.
>Позиция моя уже расписана - дальше как-то не вижу смысла продолжать дискуссию, распаляющую страсти :)

А вот это Вы зря.
В нормально тоне и по теме - очень даже важно.
От Буратино
К JesCid (16.02.2005 16:11:59)
Дата 16.02.2005 16:27:39

Re: Да не,...

>>Проблема известна, можно, конечно, обозвав резунизмом и антисоветчиной, замести все под диван, но imho без трезвого анализа будет трудно понять многие нынешние "казусы". Одной розовой краской не обойтись.
>
>Верно. Так про заметание под диван и речи нет. Но дык и конструктивом же и не пахнет. "Генеральские сынки сдали Советскую Власть потому что шиковать любили".

Потому что хотели шиковать еще больше.

>К тому же от людей, которых Советская Власть, дескать, то и дело ущемляла за причинные места ещё в комсомоле - не помните что ли душираздирающие повествования Покровского как проклятая Советская Власть издевалась над его одноклассницей за короткое платье?

Это-то тут при чем?

>Да и не о том речь. Контроль элит проблема ещё та (что и мной и описано, между прочим, с интересной исторической ссылкой) и когда начинается бездарное ляля на тему ах эти генералы слизывали масло с бутерброда трудящихся в СССР - ну, извините, противно, ей-богу!

Хорошо, любитель ковырять изюм из булок.
Вам надо конкретные примеры давать? Пока Вас не стошнит от количества генералов, слизывавших масло с бутерброда трудящихся?
Видимо надо, потому что иначе Вы так и будете через розовые очки смотреть на мир. И вырастите очередных Горбачевых на свою и главное мою голову или шею...

Именно контроль элит, если угодно так называть. Так вот этот контроль был поставлен через то место на котором обычно сидят, а некоторые, не будем показывать пальцем, думают. А Вы рассказываете про нам про честных бессребренников.
От Буратино
К JesCid (16.02.2005 14:04:08)
Дата 16.02.2005 14:34:41

Кстати, Вы знаете, что такое лакмусовая бумага?

У меня не зря такой ник...
Ибо невоспитанные и неумные люди на подсознательном уровне считают меня ниже и глупее их. "Что с деревяшки возьмешь!".
Да и когда не знаешь человека (а кто его знает, кто за ником скрывается), проще как-то нечистотами-то в него кидаться.
Вот и начинают кидаться... Даже весьма, казалось бы уважаемые участники форумов, типа Куртукова...
От Буратино
К JesCid (16.02.2005 14:04:08)
Дата 16.02.2005 14:28:41

Неуч? - В архив.

>Вам неповезло.
>Могу только посочувствовать.
>Ваше коллекционирование действительно жалко и вызывает только сочувствие.

Сочуствите вызывает Ваш инфантилизм.
Кроме добрых дядей бывают еще злые дяди. Так понятнее? Или дальше продолжать хамить будете?

>Могу только сказать, что каждый сам выбирает то, что его занимает и то, среди кого и чего он (как следствие этого выбора) живёт.

В детстве не выбирают, с кем жить. Да и родителей, которые Вас рассказывают про своих друзей, тоже не выбирают.
Так что не надо, господа, кидать нечистотами.

>Ваших примеров полно в любой стране.

Стрелки не переводите, ладно?
Мы говорим о конкретной стране победившего социализма.
И меня интересует, почему те, кто вчера в лаптях пошел воевать за светлое будущее, сегодня не видит ничего дурного в жизни во дворце на антикварной мебели.
Вас вероятно Ваши амбиции интересуют?

>Вам нравится - ешьте.

А Вы из булок только изюм выковыриваете?

>Есть такой психологический типаж - называется, извините, анальный - по понятной причине. Так что Вы немного не поадресу, наверно. Я не психолог.

Зато острослов, я смотрю...
Только юморок Ваш сортирный приберегите для тех, кто Вам ответить не сможет.

>Если Вы не будете липнуть к моим постам - спасибо. Я то уж Ваши точно читать не буду - извините, я несколько брезгливый человек... :)

Это Ваше дело. Можете есть свой изюм.
Проблемой, озвученной мною, займуться и без Вас - невелика потеря...
От Gera
К JesCid (15.02.2005 17:02:53)
Дата 16.02.2005 09:04:36

Вы почти убедили меня, что советская элита,

включая её армейскую составляющую, были кристальными людьми с холодной головой и чистыми руками. А всё случившееся с СССР, в период директорства этих замечательных людей, есть чистое недоразумение. А после 91-го, их, надо думать, таких хороших, живыми взяли на небо, а здесь же осталась всякая мразь.
От JesCid
К Gera (16.02.2005 09:04:36)
Дата 16.02.2005 14:04:47

Не надо передёргивать. См. ответ Буратине - он и Вам (-)
От И.Л.П.
К Gera (15.02.2005 13:39:19)
Дата 15.02.2005 15:19:30

Re: Это единственный конкретный "факт"

И тот не "факт", а старая байка.
Если будут другие факты, их можно будет проанализировать.

Остальное - общие фразы про "байство" в Средней Азии. Что такое "байство", я думаю, более наглядно видно на примере режимов, возникших там после "перестройки". К тому же, надо учитывать местный менталитет и уровень развития общества. Важно, что тогда были предпосылки к уходу от этого самого "байства" и ограничители для него, а сегодня оно расцвело пышным цветом совершенно свободно.