От Gera
К C.КАРА-МУРЗА
Дата 14.02.2005 15:01:16
Рубрики Прочее; Россия-СССР; Образы будущего; Модернизация;

Любой вооружённый конфликт, нарушавший

бесперебойное производство танков на территории СССР (а только в этом случае был смысл клепать их впрок), неминуемо вёл к большой ядерной войне, делавшей количество танков у воюющих сторон неактуальным, а саму войну бессмысленной (естественно, с точки зрения здравого смысла, а не – солдафонского). Если же конфликт не настолько масштабен, что бы останавливать/разрушать тыловые заводы, то теряется смысл астрономических запасов бронетехники (которую можно производить), да и потери в таком ограниченном конфликте не могут исчисляться тысячами единиц. То есть, с какой стороны не посмотри – хоть большой войны, хоть малой – генерал-полковник несёт вздор. Готовится к 41-ому году, чем и толкает (в числе прочих абсурдистов) Союз к закономерному краху. У Вас, Сергей Георгиевич, есть контраргументы?
От Karev1
К Gera (14.02.2005 15:01:16)
Дата 16.02.2005 10:19:51

Какие потери танков могут быть даже в локальных конфликтах

Не помню уже точно, в какой арабо-израильской войне – 1973 или 1982 года было танковое сражение по количеству участвующих танков превысившее знаменитое сражение под Прохоровкой в 1943 году. Точные цифры потерь за давностью лет не помню, но что-то порядка 1500 шт. Это за один – максимум несколько дней и на крохотном, по сравнению с Европой, ТВД.
А, вообще по большому счету, спорить о нужности или ненужности тех или иных военных и невоенных производств и проектов и их масштабов можно бесконечно. Ошибки, конечно, были, и их количество по мере приближения к 1991 году возрастало. Такие же ошибки совершали и США и другие государства. Но, считать, что эти ошибки («дурь солдафонов» как говорят некоторые) внесли существенный или хотя бы большой вклад в гибель СССР, нет никаких оснований.
От Дионис
К Karev1 (16.02.2005 10:19:51)
Дата 23.02.2005 15:58:24

Входили ли в состав 60 тысяч танков ИСы и КВ?

Может кто знает?
Не утверждаю, но по-моему, в составе этих 60 тысяч танков входили и танки произведенные во время и сразу после Войны: КВ и ИС. Последние были размещены на границе с Китаем в виде ДОТов.

Пишу со слов парней, служывших на Дальнем Востоке.

Еще интересный вопрос: а сколько из них было законсервировано, т.е. не использовалось?
От Karev1
К Дионис (23.02.2005 15:58:24)
Дата 24.02.2005 09:22:30

Да. Входили в состав 60 тысяч танков ИСы

Про КВ ничего не знаю, но вряд ли, ведь их к концу войны не производили. А ИСы точно стояли в консервации в Приволжском ВО как минимум до конца 70-х годов.
От Дионис
К Karev1 (16.02.2005 10:19:51)
Дата 23.02.2005 15:48:30

Сообщите, (-)
От Gera
К Karev1 (16.02.2005 10:19:51)
Дата 16.02.2005 10:43:59

Во-во, отличный пример стратегического мышления наших вояк.

Почти все колоссальные танковые потери были обеспечены одной стороной - египетской, после чего чуть Каир не сдали, козлы. Переносить же этот пример на СССР не корректно, поскольку ни у одной из сторон тогда не было ядерного оружия.
От Karev1
К Gera (16.02.2005 10:43:59)
Дата 16.02.2005 12:48:05

Вы путаете с 6-тидневной войной 1967 года,

>Почти все колоссальные танковые потери были обеспечены одной стороной - египетской, после чего чуть Каир не сдали, козлы. Переносить же этот пример на СССР не корректно, поскольку ни у одной из сторон тогда не было ядерного оружия.

в той войне практически не было встречных танковых боев, египтян просто рассекли и отсекли от Суэцкого канала. Сражение, о котором я говорил, было большим встречным боем, с примерно одинаковыми потерями с обеих сторон. И ядерное оружие у Израиля уже было, хотя и не применялось, но была угроза применения.
Советское верховное командование должно было учитывать возможность ведения неядерной войны в Европе.
P.S. Боюсь ошибиться, но мне помнится, упомянутое сражение происходило в 1982 г. в долине Бекаа между сирийцами и израильтянами.
От Дм. Ниткин
К Karev1 (16.02.2005 12:48:05)
Дата 16.02.2005 15:12:14

Вы правы, это было в 1973 г.

>Сражение, о котором я говорил, было большим встречным боем, с примерно одинаковыми потерями с обеих сторон. И ядерное оружие у Израиля уже было, хотя и не применялось, но была угроза применения.

Не буду ручаться насчет ядерного оружия, но сообщения о том, что на Синайском полуострове произошло крупнейшее со времен Второй мировой войны танковое сражение, я слышал сам в то время.

>P.S. Боюсь ошибиться, но мне помнится, упомянутое сражение происходило в 1982 г. в долине Бекаа между сирийцами и израильтянами.

В 1982 г. масштабных столкновений с сирийцами у Израиля не было.
От AMJ
К Karev1 (16.02.2005 12:48:05)
Дата 16.02.2005 13:08:54

А вертолеты там были?


>в той войне практически не было встречных танковых боев, египтян просто рассекли и отсекли от Суэцкого канала. Сражение, о котором я говорил, было большим встречным боем, с примерно одинаковыми потерями с обеих сторон. И ядерное оружие у Израиля уже было, хотя и не применялось, но была угроза применения.
>Советское верховное командование должно было учитывать возможность ведения неядерной войны в Европе.
>P.S. Боюсь ошибиться, но мне помнится, упомянутое сражение происходило в 1982 г. в долине Бекаа между сирийцами и израильтянами.

Я вот вроде помню, что в 1973 арабские танки были избиты напрочь с вертолетов. Отчего, вроде, наши и поняли их полезность и стали развивать.
Может на ВИФе-2 поискать? Мне вот что-то не вериться, что после раскрытия потенциала вертолетов, были возможны такие танковые сражения лоб в лоб ...
От Karev1
К AMJ (16.02.2005 13:08:54)
Дата 16.02.2005 14:55:51

Re: А вертолеты...


>>P.S. Боюсь ошибиться, но мне помнится, упомянутое сражение происходило в 1982 г. в долине Бекаа между сирийцами и израильтянами.
>
>Я вот вроде помню, что в 1973 арабские танки были избиты напрочь с вертолетов. Отчего, вроде, наши и поняли их полезность и стали развивать.
>Может на ВИФе-2 поискать? Мне вот что-то не вериться, что после раскрытия потенциала вертолетов, были возможны такие танковые сражения лоб в лоб ...

Сам я в тех боях не участвовал, информация из газет тех времен. Можно сказать – это было вранье советской пропаганды, но не вижу необходимости в нем. Советская пропаганда редко опускалась до прямой лжи. Обычно обходились умолчаниями. В данном случае, помню, информация носила характер краткого информационного сообщения. Там –то и тогда-то произошло крупнейшее танковое сражение, с обеих сторон приняло участие столько-то танков. Потери сторон такие-то. Может, что и приврали, но израильские потери в той войне в танках действительно были очень большие (у арабов, вероятно, еще больше). Про вертолеты ничего не помню. Советская пресса очень скупо освещала тогда чисто военные аспекты войны. Детали узнавались обычно позже из личного общения и отрывочных публикаций.
Но, даже если это танковое сражение выдумка советской прессы, а танки были истреблены вертолетами и ПТУРСами, то, как это опровергает тезис о необходимости иметь многочисленные танковые войска? Что Израиль сократил свои бронетанковые части? Или США? Или НАТО?
А что касается роли вертолетов, она стала ясна нашему военному руководству уже в ходе вьетнамской войны.
От AMJ
К Karev1 (16.02.2005 14:55:51)
Дата 16.02.2005 16:48:32

Да я разве против ...


>Сам я в тех боях не участвовал, информация из газет тех времен. Можно сказать – это было вранье советской пропаганды, но не вижу необходимости в нем. Советская пропаганда редко опускалась до прямой лжи. Обычно обходились умолчаниями.

Да зачем такие слова употреблять "вранье" до выяснения обстоятельств?

> В данном случае, помню, информация носила характер краткого информационного сообщения. Там –то и тогда-то произошло крупнейшее танковое сражение, с обеих сторон приняло участие столько-то танков. Потери сторон такие-то. Может, что и приврали, но израильские потери в той войне в танках действительно были очень большие (у арабов, вероятно, еще больше).

Да я понимаю, что не распространялись, но только просто хотелось поподробнее, ведь если это на самом деле было большое танковое сражение, то ВИФ-2 обойти вниманием его не смог бы. И был бы фактический субстрат для разговора, потому как без этого, я чувствую, все скатится к "а ты кто такой".

>Но, даже если это танковое сражение выдумка советской прессы, а танки были истреблены вертолетами и ПТУРСами, то, как это опровергает тезис о необходимости иметь многочисленные танковые войска? Что Израиль сократил свои бронетанковые части? Или США? Или НАТО?

Да кто говорит о выдумке? Всего лишь и хотелось подробностей. Танковые войска нужны, особенно сухопутной стране, я с этим и не спорю. При глобальном конфликте они бы играли не последнюю роль. Ла-Манш не так уж и далеко ...

>А что касается роли вертолетов, она стала ясна нашему военному руководству уже в ходе вьетнамской войны.

Во вьетнамской войне вертолеты использовались как транспортное средство в основном. Поэтому роль вертолетов в борьбе против танков там не могла быть ясна, так как танки там массово не применялись.
Вообщем все это проверить достаточно просто. Тыкнуть в поиск по ВИФ-2, плюс посмотреть время создания Ми-24.

От Karev1
К AMJ (16.02.2005 16:48:32)
Дата 17.02.2005 10:32:22

Re: Да я

>Да зачем такие слова употреблять "вранье" до выяснения обстоятельств?

Это я спрогнозировал реакцию антисоветчиков.

>Да я понимаю, что не распространялись, но только просто хотелось поподробнее, ведь если это на самом деле было большое танковое сражение, то ВИФ-2 обойти вниманием его не смог бы. И был бы фактический субстрат для разговора, потому как без этого, я чувствую, все скатится к "а ты кто такой".

>Да кто говорит о выдумке? Всего лишь и хотелось подробностей. Танковые войска нужны, особенно сухопутной стране, я с этим и не спорю. При глобальном конфликте они бы играли не последнюю роль. Ла-Манш не так уж и далеко ...


Спросил ребят с бронесайта. Ждем ответа. Самому интересно.
Кстати о Ла-Манше. Мой отец после войны долго служил в Германии. В 3-й ударной армии. Так он не сомневался, что если прикажут, то они за несколько дней (спрошу при встрече за сколько) выйдут к Ла-Маншу. Боевые качества натовцев хорошо иллюстрирует эпизод, свидетелем которого мой отец был лично. Во время мятежа 1953 г. в Германию на демаркационную линию перебросили дополнительно танковую армию из Польши. Шли они форсированным маршем по карте напрямки. На дороге оказался Берлин. Город большой незнакомый, ночь на дворе, а стены берлинской тогда еще не было, да и постов на линии раздела с Западным Берлином было мало. У меня мать однажды по ошибке в Западный сектор заехала. Короче говоря, танковая армия через Западный Берлин проехала. Утром на демаркационной линии рядом с КПП мой отец наблюдал такую картину. Свекольное поле заставлено легковыми машинами, в машинах американские, английские и французские офицеры в штатском (многие в пижамах) без документов и без оружия, с семьями. (Тех, что были с документами пропустили беспрепятственно, пропускной режим был очень простой. Наши офицеры ездили на выходной в Париж. Мой отец не ездил, молодой был и очень дисциплинированный.) Короче говоря, офицеры натовские бросили свои части и убежали из Берлина. Утром они поняли, что войны нет, и просили наших не сообщать их командованию об их бегстве. Вернулись в Берлин.

>А что касается роли вертолетов, она стала ясна нашему военному руководству уже в ходе вьетнамской войны.

>Во вьетнамской войне вертолеты использовались как транспортное средство в основном. Поэтому роль вертолетов в борьбе против танков там не могла быть ясна, так как танки там массово не применялись.
Вообщем все это проверить достаточно просто. Тыкнуть в поиск по ВИФ-2, плюс посмотреть время создания Ми-24.

Посмотрел. Ми-24 выпускается с 1969 г. Так что я тут прав.
От Karev1
К Karev1 (17.02.2005 10:32:22)
Дата 17.02.2005 16:33:20

Re: Да я

Получил ссылку с Бронесайта. В войне 1973г. был крупнейший встречный танковый бой после 2-ой мировой, но не в истории. Потери исчислялись сотнями у обеих сторон. У арабов примерно в 2 раза больше, чем у израильтян. Израиль захватил 1500 танков советского производства, очень много исправных, потом поставил на вооружение.
По войне 1982 г. ничего не нашел. Война была очень солидная, по масштабам Ближнего Востока. Просто столкновение между Израилем и Сирией происходило на территории Ливана на фоне гражданской войны в Ливане, и многие в СССР не помнят про эту войну.
От Баювар
К Karev1 (17.02.2005 10:32:22)
Дата 17.02.2005 15:10:27

А кто б сомневался?

>Кстати о Ла-Манше. Мой отец после войны долго служил в Германии. В 3-й ударной армии. Так он не сомневался, что если прикажут, то они за несколько дней (спрошу при встрече за сколько) выйдут к Ла-Маншу.

А кто б сомневался? Другое дело, что бы было при ихнем первом ударе... И натовцы в курсе, оттого никакой безъядерной Европы. Не было бы легче отказаться от таких идиотских потенций -- сообщить всему миру, что если первыми начнем, то мало не покажется?!

>Боевые качества натовцев хорошо иллюстрирует эпизод,

Угу. А эти наши-ваши все перепуганными ходят: ах, НАТО, ща штаны последние снимем, лишь бы еще танков-ракет...

В небе незнакомая звезда...
От Вячеслав
К AMJ (16.02.2005 16:48:32)
Дата 16.02.2005 17:02:08

Re: Да я

> Да я понимаю, что не распространялись, но только просто хотелось поподробнее, ведь если это на самом деле было большое танковое сражение, то ВИФ-2 обойти вниманием его не смог бы. И был бы фактический субстрат для разговора, потому как без этого, я чувствую, все скатится к "а ты кто такой".

Поинтересуйтесь у ребят с форума Бронесайта http://www.webboard.ru/wb.php?board=24935, там и танкистов-ВИФовцев много, и танкисты-израильтяне есть, т.е. нашим соврать не дадут (и регистрироваться не надо).
От Gera
К Karev1 (16.02.2005 12:48:05)
Дата 16.02.2005 13:03:07

Нет, это вы что-то путаете. (-)
От Karev1
К Gera (16.02.2005 13:03:07)
Дата 16.02.2005 15:06:17

Извините, а сколько Вам лет было в 1967 (-)
От Gera
К Karev1 (16.02.2005 15:06:17)
Дата 16.02.2005 16:22:54

Из описания войны судного дня

…..Боевые действия на Сирийском фронте начались одновременно с атакой линии Барлева. …В два часа дня после часовой артподготовки сирийские войска перешли линию перемирия, установленную ООН после войны 1967 г. (так называемую “Пурпурную линию”) и атаковали укрепления на Голанских высотах в районе Эль-Кунейтры силами трех пехотных, двух танковых дивизий и отдельной танковой бригады. Хотя три дивизии назывались пехотными, в каждой из них имелось по 200 танков. Сирийцам противостояли одна пехотная и одна танковая бригады армии Израиля, а также часть подразделений 7-й танковой бригады. В четырех батальонах 188-й танковой бригады насчитывалось 90—100 танков (в основном — “Центурионы”) и 44 105- и 155-мм САУ. Общее число израильских танков на Голанских высотах составило 180— 200 машин. Наступление активно поддерживала сирийская авиация… Первый натиск израильским танкистам удалось отбить, местами “Центурионы” даже контратаковали сирийцев. Очевидцы сражения отмечали, что сирийцы наступали в “парадном” строю: впереди шли танки, за ними БТР.
…На египетском фронте наступление возобновилось 14 октября в 6.30 утра силами двух танковых и четырех пехотных дивизий. Арабы с ходу продвинулись на 6—10 км, но потом встретились с упорным сопротивлением и вынуждены были перейти к обороне. Египетский удар остановили 200 израильских танков, вкопанных в землю, и вертолеты, вооруженные ПТУР “ТОУ”; 18 вертолетов уничтожили около половины танков египетской танковой бригады, наступавшей в районе перевала Митла. Израильские танкисты развили первоначальный успех в ходе завязавшегося ночного боя, уничтожив до 260 арабских танков и 200 БТР; собственные потери составили 40 танков.
…Больше никто не мешал Шарону перебрасывать войска на западный берег канала. Утром 19 октября израильские механизированные группы при поддержке авиации перешли в наступление с плацдарма. ….К вечеру сопротивление египетских частей было сломлено, а ПВО на западном берегу канала практически перестала существовать. Путь на Каир был свободен. Однако тут уже традиционно для ближневосточных конфликтов в дело вступила ООН. Генеральная Ассамблея потребовала прекратить боевые действия в ночь с 22 на 23 октября, однако танкисты Шарона не спешили выполнять эти требования, напоследок они атаковали Суэц. Только после захвата города 25 октября бои прекратились. Суэц захватила механизированная группа из 24 танков, 8 БТР, джипов и автобуса (вот уж боевое средство!) с пехотой. В ходе боя в узких городских улочках 20 танков и БТР арабам удалось подбить. Это был последний аккорд битвы на Синае.
От Karev1
К Gera (16.02.2005 16:22:54)
Дата 16.02.2005 16:50:50

Все-таки значит это было в 1973 (-)
От Gera
К Karev1 (16.02.2005 16:50:50)
Дата 16.02.2005 17:15:09

Понятно, моя оговорка

Не "египетские", а - "арабские". Война, ясно что не шестидневная.
От Александр
К Gera (14.02.2005 15:01:16)
Дата 14.02.2005 21:19:15

Ре: Любой вооружённый...

>бесперебойное производство танков на территории СССР (а только в этом случае был смысл клепать их впрок), неминуемо вёл к большой ядерной войне

Типа разнести крылатыми ракетами компрессорные станции на нефте- и газопроводах из Западной Сибири, да мосты на транссибе заслуживает "китайской ничьи"? При этом надо иметь в виду что СССР обычными вооружениями причинить сушественного вреда США не мог.

> делавшей количество танков у воюющих сторон неактуальным, а саму войну бессмысленной (естественно, с точки зрения здравого смысла, а не – солдафонского). Если же конфликт не настолько масштабен, что бы останавливать/разрушать тыловые заводы, то теряется смысл астрономических запасов бронетехники (которую можно производить), да и потери в таком ограниченном конфликте не могут исчисляться тысячами единиц.

64 000 единиц не "астрономические" запасы, а сущий мизер по сравнению с масштабом народного хозяйства. Накопленный за полвека танковый парк составлял 1/5 годового выпуска тракторов в одной только РФ.

Танков может хватить или не хватить для захвата НАТО-вских аэродромов или для удержания Крыма и Кавказа. Если их не хватает то без нефти останавливается и уничтожается вся техника которую враг пожелает уничтожить и выбор либо разрешить НАТО делать все что угодно, либо устраивать "китайскую ничю".

> То есть, с какой стороны не посмотри – хоть большой войны, хоть малой – генерал-полковник несёт вздор. Готовится к 41-ому году, чем и толкает (в числе прочих абсурдистов) Союз к закономерному краху. У Вас, Сергей Георгиевич, есть контраргументы?

С какой стороны не посмотри - вздор несете Вы. С одной стороны, 64 000 танков за полвека при выпуске тракторов в полмиллиона в год - мизер, с другой стороны, в случае войны они позволяют в короткий срок ликвидировать сухопутные базы потенциального противника, сведя на нет преимушество НАТО в авиации, что само по себе сократит потери и способность Запада продолжать войну, и захватить, например, ближневосточные нефтяные месторождения, что могло охладить пыл агрессоров нерадужными перспективами для собственного хозяйства.
От Игорь С.
К Gera (14.02.2005 15:01:16)
Дата 14.02.2005 15:57:09

Что-то не так

>бесперебойное производство танков на территории СССР (а только в этом случае был смысл клепать их впрок), неминуемо вёл к большой ядерной войне, делавшей количество танков у воюющих сторон неактуальным, а саму войну бессмысленной (естественно, с точки зрения здравого смысла, а не – солдафонского).

1. Не очевидно.
2. На войну тратилось около 15%, при этом к 90-му году (за 30 лет) построили жилье для 64% семей, живших в собственных квартирах.
3. А что, уменьшить производство танков (сейчас!!!) так трудно, что об это надо специально говорить?
От Gera
К Игорь С. (14.02.2005 15:57:09)
Дата 14.02.2005 17:03:41

Вы забыли привести ещё один пункт наших достижений.

Внешний долг СССР и его золотовалютные резервы - тоже к 90-му году. Для полноты картины.
От Кудинов Игорь
К Gera (14.02.2005 17:03:41)
Дата 14.02.2005 17:31:47

совсем немного

толко надо брать не 90 год, когда Горби уже запустил катастрофу, а 85. Ерундовые там были цифры - миллиардов 20 ($) ЕМНИП.
От Rainwheel
К Кудинов Игорь (14.02.2005 17:31:47)
Дата 15.02.2005 12:26:54

К тому же

... долг был внутри СЭВ и погашался взаимозачетами.
От Gera
К Игорь С. (14.02.2005 15:57:09)
Дата 14.02.2005 17:01:57

Вы забыли привести ещё один пункт.

Внешний долг СССР и его золотовалютные резервы - тоже к 90-му году. Для полноты картины.
От Игорь С.
К Gera (14.02.2005 17:01:57)
Дата 14.02.2005 19:11:56

Именно это как раз не критично

>Внешний долг СССР и его золотовалютные резервы - тоже к 90-му году. Для полноты картины.

Критично что потенряли продовольственную независимость, т.е. без закупок продовольствия ( и промтоваров, ессно) не могли существовать. Но это отдельная тема для обсуждения - почему и как.

А как все это связано с моими высказываниями?