От Gera
К C.КАРА-МУРЗА
Дата 14.02.2005 12:53:35
Рубрики Прочее; Россия-СССР; Образы будущего; Модернизация;

Уворачивается от неприятных вопросов не только молодёжь,

и кусок из глотки у стариков вырывает не только наша «продвинутая» часть общества.
          Например, упомянутому Вами Генерал-полковнику А.Данилевичу можно было бы задать очевидный вопрос – каким надо быть идиотом, что бы мерить длительность третьей мировой войны годами и считать для неё приход/расход бронетехники по нормам сороковых годов?
          Второй неприятный вопрос – вам Сергей Георгиевич – а Вы разве не видите кромешную неадекватность слов/позиции генерал-полковника? И разве из этих слов не следует первопричина нашей трагедии – во всей её неприглядной наготе? Ведь армия – только часть свихнувшейся элиты, через Бураны и Афганы докатившейся до Перестройки.
          И последний вопрос - сегодня куски из глотки россиян рвут нувориши, а вчера рвали полоумные солдафоны. Вы, Сергей Георгиевич, считаете, что последнее предпочтительнее?
От SanSoft
К Gera (14.02.2005 12:53:35)
Дата 21.02.2005 15:42:06

Re: Уворачивается от...

> Например, упомянутому Вами Генерал-полковнику А.Данилевичу можно было бы задать очевидный вопрос – каким надо быть идиотом, что бы мерить длительность третьей мировой войны годами и считать для неё приход/расход бронетехники по нормам сороковых годов?

Если у нас нет опыта третьей мировой войны, придётся делать прогноз. В советские времена, например 1975 год, вариантов было два: обмен ядерными ударами после которого действительно расхода обычных беприпасов не потребуется (не кому, да и нечего захватывать) и война неядерными силами, которые конечно стали совершеннее чем 30 лет назад, но суть осталась та же следовательно опыт 2МВ вполне пригоден для планирования. Сейчас появился третий вариант - контртеррористические операции см. Афганистан, Чечню, Ирак. Вот и выходит что в 1975 году осмысленное развитие "мировой войны" возможно только по одному сценарию - война обычными вооружениями, балансируя на грани угрозы применения ядерного оружия, до истощения противника при котором он пойдёт на некоторые уступки. Как только угроза станет слишком большой - война заканчивается применением всего арсенала ядерных сил. Так что идиот тот, кто не предложив своей модели, ругает чужие.

> Второй неприятный вопрос – вам Сергей Георгиевич – а Вы разве не видите кромешную неадекватность слов/позиции генерал-полковника? И разве из этих слов не следует первопричина нашей трагедии – во всей её неприглядной наготе? Ведь армия – только часть свихнувшейся элиты, через Бураны и Афганы докатившейся до Перестройки.

Ну уже ясно что генерал-полковник вполне адекватен. Повидимому неадекватен кто то другой.
Американцы используют свои челноки до сих пор и считаются адекватными, да попросту образцом для подражания, во всяком случае уж для нас точно. А мы значит неадекватны когда сделали ещё более качественный Буран? Интересная логика!
Афган это зона интересов СССР, напоминаю что он граничил с нашей страной! А в Афгане и наркотики есть на экспорт и религия молодая/агрессивная. Лучше воевать в Афгане, чем как сейчас по всему Кавказу да ещё при этом ожидая терактов в Москве. А вот от Америки до Афганистана и Ирака долетит не всякая ракета... Но им туда надо, ведь это их зона безопасности. Кажется опять неадекватны американцы, а вовсе не наши генералы.

> И последний вопрос - сегодня куски из глотки россиян рвут нувориши, а вчера рвали полоумные солдафоны. Вы, Сергей Георгиевич, считаете, что последнее предпочтительнее?

Генералы оказались не полоумные, а вполне предусмотрительные. Это сейчас на вооружение радостно принимается 5 новых танков в год! Не видов! А штук!!! Судя по уровню производства и потребления из глотки россиян тогда не вырывали последнее. Так что последний вопрос у Вас звучит как утверждение: лучше пусть куски из глотки россиян рвут нувориши чем мы будем жить самостоятельно обеспечиваю себя всем необходимым.
От И.Л.П.
К Gera (14.02.2005 12:53:35)
Дата 15.02.2005 11:20:43

Re: "Полоумные солдафоны" дали работу академику Сахарову

И очень многим его коллегам. Кто бы стал финансировать подобные исследования? Особенно по теоритической физике и т.п.? Сколько стоит какой-нибудь ускоритель частиц? Это ведь тоже "из глотки"! А космос? Королев, например? Главные ведь все проекты там военные были. Гагарин - это только символ (и тоже, кстати, не гражданский человек). Гражданские услуги (связь и т.п.) там "прицеплялись" в качестве довеска.

Без военных заказов значительной части нашей науки и технологий просто не было бы, ибо все это с коммерческой точки зрения было неокупаемо, да и "не по зубам" с финансовой точки зрения - если "из глотки" не вырывать. А от "олигархов" что останется?
От Pokrovsky~stanislav
К И.Л.П. (15.02.2005 11:20:43)
Дата 15.02.2005 14:38:06

Re: Неправда.

Работу академику Сахарову и прочим научным командам дали не безумные солдафоны, а вполне вменяемая политическая гвардия Советского Союза. Включавшая в себя уникальную фигуру Берия Л.П.

Вы не заметили, что Советская наука - неоднородна. Что в ней были прорывные направления(атомное, ракетное, авиационное, строительное), - и бездарно плохо развивавшиеся типа технологии автомобилестроения. Так вот, отрасли, которые тянули за собой вперед всю страну, выросли первоначально за забором штыков Берии, защитившей эти ростки большой науки от солдафонов и чинуш.

Кстати, быстрое уничтожение Берия в немалой степени связывается с тем, что он начал разработки против солидной группы генералов, безумно обогатившихся вывозом ценностей из Германии.

От И.Л.П.
К Pokrovsky~stanislav (15.02.2005 14:38:06)
Дата 15.02.2005 15:11:23

Re: Неправда.

То есть, танки строили "тупые солдафоны", а ракеты и бомбы - умные?

Небесспорное утверждение, мягко говоря.

Берии нет уже с 1954 г., но и после этого соответствующие отрасли продолжали существовать (и финансироваться).
От Буратино
К Pokrovsky~stanislav (15.02.2005 14:38:06)
Дата 15.02.2005 15:01:38

Re: Неправда.

>Кстати, быстрое уничтожение Берия в немалой степени связывается с тем, что он начал разработки против солидной группы генералов, безумно обогатившихся вывозом ценностей из Германии.

Ну по крайней мере, к Жукову эту мысль точно можно применить.
Кстати, интересное явление... Нам про крестьян рассказывают, живших в общине, которые якобы перенесли на советское производство, да и в другие институты, в армию например, свои "понятия"... А выясняется, что дорвавшись до власти крестьяне вчерашние воровали и собирали барахло так, что чинуши царские обзавидывались бы.
Что Жуков один? Или это после Победы началось? Если бы... Вон Локтионова перед войной расстреляли, бывшего командующего Прибалтийским военным округом. Еще одна "жертва режима". А выяснилось, что эта жертва в Прибалтике, присоедиенной в 1940 г., награбила мебели и прочего барахла ...
От Gera
К И.Л.П. (15.02.2005 11:20:43)
Дата 15.02.2005 13:49:18

Мне тоже греют сердце и тешат самолюбие

упоминания о наших достижениях и победах, особенно, преподносимые в рафинированном виде - без неприятных подробностей. Если мы здесь занимаемся групповой психотерапией - поднимаем друг другу настроение ритуальными речёвками, то Сахаров-Королёв-Берлин - самое оно.
От BLS
К Gera (14.02.2005 12:53:35)
Дата 14.02.2005 17:05:33

Re: Уворачивается от...

>И последний вопрос - сегодня куски из глотки россиян рвут нувориши, а вчера рвали полоумные солдафоны. Вы, Сергей Георгиевич, считаете, что последнее предпочтительнее?
Я хоть и не СГ, но считаю что да.
Лучше на солдафонов потратиться чем теже средства отдать на излишнее потребление "дорогих россиян".
Да и вообще, если бы тогда солдафоны не урвали то уже теперь оружия давно и не было бы. И РФ бы не было, это было бы лучше?
От Gera
К BLS (14.02.2005 17:05:33)
Дата 14.02.2005 17:29:28

Это выбор между повешением и утоплением.

Можно точно сказать, что вероятность краха СССР, без абсурдных оборонных расходов 70-х,80-х, была бы заметно ниже. Не зря же американцы, в частности, целенаправленно подталкивали нас к программе Буран. Новый советский проект, если не будет содержать анализ и защиту от подобных перегибов - никогда не поднимется выше досужего обсуждения.
От BLS
К Gera (14.02.2005 17:29:28)
Дата 14.02.2005 17:54:01

Я забыл, Вы из тех

кто ругает диамат и пр. или нет?

>Можно точно сказать, что вероятность краха СССР, без абсурдных оборонных расходов 70-х,80-х, была бы заметно ниже.
С какого?
Ну жрали бы некоторые слои еще больше, от чего бы это защитило?

>Не зря же американцы, в частности, целенаправленно подталкивали нас к программе Буран. Новый советский проект, если не будет содержать анализ и защиту от подобных перегибов - никогда не поднимется выше досужего обсуждения.
А помоему вы еще на этапе обсуждения "анализа и защиты" перегрызетесь.
Я стопроцентно уверен что дешевле обойдется парочка неудавшихся "Буранов" чем защита от дурака (посредством обсуждения с кем попало).
От C.КАРА-МУРЗА
К Gera (14.02.2005 12:53:35)
Дата 14.02.2005 13:07:57

Re: У вас не вопросы, а утверждения

>И последний вопрос - сегодня куски из глотки россиян рвут нувориши, а вчера рвали полоумные солдафоны. Вы, Сергей Георгиевич, считаете, что последнее предпочтительнее?>

Для меня конечно последнее предпочтительнее. "Полоумные солдафоны" не вывозят вырванное из моей глотки в офшоры.
От Товарищ Рю
К C.КАРА-МУРЗА (14.02.2005 13:07:57)
Дата 15.02.2005 02:23:46

Да, но почему же...

>>И последний вопрос - сегодня куски из глотки россиян рвут нувориши, а вчера рвали полоумные солдафоны. Вы, Сергей Георгиевич, считаете, что последнее предпочтительнее?>
>Для меня конечно последнее предпочтительнее. "Полоумные солдафоны" не вывозят вырванное из моей глотки в офшоры.

... такое произошло только в экс-СССР (а фактически - только в России)? Ведь как бы не изгалялись над бесбашенной Польшей (тем более, Чехией) - а там же и олигархов нет, и проблема оффшоров не стоит вовсе? Наоборот - там даже поощряется экспорт капитала: и в Китай, и в Латинскую Америку (Остравско-карвинская добывающая компания года с два назад купила несколько шахт в... Мексике, чтобы уголь в Штаты экспортировать - и это преподносится как пример, заслуживающий уважения: ведь прибыль-то она в страну ввозит!).
От Мстислав
К Товарищ Рю (15.02.2005 02:23:46)
Дата 18.02.2005 14:37:15

Re: Да, но


>... такое произошло только в экс-СССР (а фактически - только в России)? Ведь как бы не изгалялись над бесбашенной Польшей (тем более, Чехией) - а там же и олигархов нет, и проблема оффшоров не стоит вовсе? Наоборот - там даже поощряется экспорт капитала: и в Китай, и в Латинскую Америку (Остравско-карвинская добывающая компания года с два назад купила несколько шахт в... Мексике, чтобы уголь в Штаты экспортировать - и это преподносится как пример, заслуживающий уважения: ведь прибыль-то она в страну ввозит!).

Есть оффшоры в Польше, Чехии, и прочих восточноевропейских стран. Вы же не живёте там и «из нутрии» не видите. Если попросите, могу сообщить и фамилии местных олигархов, спекулянтов и каким образом они заработаны. Так же могу сообщить какие шахты и заводы закрываются в Чехии, Польше.
Прошу Вас объяснить, каким образом капиталы, вывезенные за границу, могут работать на свою страну? Какая прибыль ввозится в страну?

От Rainwheel
К Товарищ Рю (15.02.2005 02:23:46)
Дата 15.02.2005 12:31:19

Да потому, что

... поляки и чехи - это "согрешившие" европейцы, хоть и славяне (т.е.
не совсем полноценные), а вот СССР - это русские, хоть и узбеки или
грузины. Поэтому Польшу и Чехию пустили в Европу (на задворки), а
русских уничтожают.
От Pokrovsky~stanislav
К Rainwheel (15.02.2005 12:31:19)
Дата 15.02.2005 14:30:18

Re: Для сведения:

> Поэтому Польшу и Чехию пустили в Европу (на задворки)

Чехам тоже не сладко. Кроме купленной "Шкоды" Чехия потеряла почти всю промышленность, ранее успешно работавшую на СЭВ. Под угрозой - сельское хозяйство. Крестьяне, чтобы выжить - ОБЪЕДИНЯЮТСЯ В КОЛХОЗЫ.
Это сообщил после недавней поездки знакомый доктор наук из МГУ.
От Rainwheel
К Pokrovsky~stanislav (15.02.2005 14:30:18)
Дата 16.02.2005 10:50:26

Вот я и говорю - на задворки.

Они думали, что станут "Германией", а их загоняют в Португалию. Только
португальцы к своему положению привыкли и считают его естественным, а
вот чехи/поляки, привыкши к привилегированному положению в соцлагере,
"грустят". Но все-равно, разница между чехами/португальцами и
русскими - принципиальна.
От Товарищ Рю
К Rainwheel (16.02.2005 10:50:26)
Дата 16.02.2005 11:08:59

А они и так станут

>Они думали, что станут "Германией", а их загоняют в Португалию.

Пятилетки через 3 максимум. А "Италией" они станут через несколько лет. Как оно и было в 70-е годы.

>португальцы к своему положению привыкли и считают его естественным, а
>вот чехи/поляки, привыкши к привилегированному положению в соцлагере,
>"грустят".

А вот не надо было писать в учебниках школьных "Советский человек - лучший человек в мире". И еще чтоб не косыгины-тихоновы раскомандовались, а шики и клаусы.

>Но все-равно, разница между чехами/португальцами и
>русскими - принципиальна.

Да уж, конечно, авось хилиастов там ни одного не сыскать ;-)
От Rainwheel
К Товарищ Рю (16.02.2005 11:08:59)
Дата 17.02.2005 11:30:12

"Я знаю - город будет! Я знаю - саду цвесть!" (с)

... если лет пятнадцать Германия подождет, пока у нее под боком
появится конкурент.

> Да уж, конечно, авось хилиастов там ни одного не сыскать ;-)

У каждого свои недостатки. В том числе и на персональном уровне ;-)
От Товарищ Рю
К Pokrovsky~stanislav (15.02.2005 14:30:18)
Дата 16.02.2005 02:59:06

Вот именно из-за ТАКИХ...

>> Поэтому Польшу и Чехию пустили в Европу (на задворки)
>Чехам тоже не сладко. Кроме купленной "Шкоды" Чехия потеряла почти всю промышленность, ранее успешно работавшую на СЭВ. Под угрозой - сельское хозяйство. Крестьяне, чтобы выжить - ОБЪЕДИНЯЮТСЯ В КОЛХОЗЫ.
>Это сообщил после недавней поездки знакомый доктор наук из МГУ.

... "докторов наук" СССР и сидит в выгребной яме. Я насмотрелся на них еще когда аспирантом был. Недаром книжка Айзенка была де-факто запрещена в СССР - а то бы каждый м.н.с. сразу бы понял, кто есть ху :-))

Для сведения московских докторов (уж эти мне столишники!) - чешские колхозы (JZD - единый сельскохозяйственный кооператив) НИКТО и никогда даже не пытался закрывать или реорганизовывать иначе, чем по решению самих же членов (и тогда они стали АО или ООО). Если не верите - посмотрите хотя бы по ссылке http://search2.seznam.cz/search.cgi?mod=k-p-y&w=%0D%0AZem%ECd%EClsk%E9+dru%BEstvo
Это - сайты все тех же "колхозов". Хотя, конечно, там есть и фермеры - только их не так уж много, да и многие из них освоили побочные производства.

Между прочим, как можно говорить "успешно работала на СЭВ", если существовали плановые поставки, и за свои товары вместо желательных, к примеру, концентратов цветных металлов, ЧССР насильно впаривали "Жигули" и телевизоры "Рубин"?? А экспорт (в основном, промышленности) Чехии в настоящее время менее чем в 2 раза меньше, чем российский - причем безо всяких нефтегазов - и на душу населения превысил испанский, итальянский и сравнялся с британским; как можно говорить о смерти промышленности?
От Мстислав
К Товарищ Рю (16.02.2005 02:59:06)
Дата 18.02.2005 15:29:31

Для Мёсьё Рю

>
>... "докторов наук" СССР и сидит в выгребной яме. Я насмотрелся на них еще когда аспирантом был. Недаром книжка Айзенка была де-факто запрещена в СССР - а то бы каждый м.н.с. сразу бы понял, кто есть ху :-))

>Для сведения московских докторов (уж эти мне столишники!) - чешские колхозы (JZD - единый сельскохозяйственный кооператив) НИКТО и никогда даже не пытался закрывать или реорганизовывать иначе, чем по решению самих же членов (и тогда они стали АО или ООО). Если не верите - посмотрите хотя бы по ссылке http://search2.seznam.cz/search.cgi?mod=k-p-y&w=%0D%0AZem%ECd%EClsk%E9+dru%BEstvo
>Это - сайты все тех же "колхозов". Хотя, конечно, там есть и фермеры - только их не так уж много, да и многие из них освоили побочные производства.

>Между прочим, как можно говорить "успешно работала на СЭВ", если существовали плановые поставки, и за свои товары вместо желательных, к примеру, концентратов цветных металлов, ЧССР насильно впаривали "Жигули" и телевизоры "Рубин"?? А экспорт (в основном, промышленности) Чехии в настоящее время менее чем в 2 раза меньше, чем российский - причем безо всяких нефтегазов - и на душу населения превысил испанский, итальянский и сравнялся с британским; как можно говорить о смерти промышленности?

Мёсьё Рю

Откуда такие данные, Мёсьё Рю? Вы манипулируете данными, которые Вам не известны. Я не московский доктор наук, но прекрасно знаю, что Айзенк ху и кого был рупор. Вы там не были, а другие были и своими глазами видели жизнь чехов. Например, в Советское время нищих там не было. У вас есть данные, какое количество нищих стало (именно нищих)? Вы можете дать данные о рождаемости населения до и после? Вы можете дать данные о ВВП 1980, 89 и 90? Вы можете дать данные по зарплатам и уровню жизни до и после? О каких Жигулях Вы говорите? О каких рубинах? Если была ЧССР, а сейчас Чехия и Словакия. Даже соединив данные вместе у Вас ничего не получится дельного. Нет данных у Вас. Вы демагог.
Можем ещё посмотреть и другие страны: Польшу, Венгрию, Югославию, царстве ей небесное. Албанию, Румынию, Болгарию.

От Товарищ Рю
К Мстислав (18.02.2005 15:29:31)
Дата 18.02.2005 23:28:40

Давайте вы мне для начала скажете...

... кто вы и чем занимаетесь, а потом я буду с вами разговаривать. А то сейчас окажется, что вы - сыночек военюриста-полковника из Миловиц, подзадержавшийся на своей второй "родине".

>Мёсьё Рю
>Откуда такие данные, Мёсьё Рю? Вы манипулируете данными, которые Вам не известны. Я не московский доктор наук, но прекрасно знаю, что Айзенк ху и кого был рупор. Вы там не были, а другие были и своими глазами видели жизнь чехов.

Первый раз я побывал в Чехословакии в 1982 году - еще научным туристом, так сказать, а с 1986 ездил туда по 2-3 раза в год уже как частное лицо. В 1994 году я купил квартиру в г.Фридек-Мистек, где зачастую останавливаюсь, приезжая в страну. Но, скорее всего, переберясь туда окончательно, перенесу жилье куда-то в район Полабья - от Нератовиц до Дечина, поближе к химпрому. А, может, и под Прагой осяду - это пока не так уж важно.

>Например, в Советское время нищих там не было. У вас есть данные, какое количество нищих стало (именно нищих)?

Могу. Как известно, по мнению ООН нищим считается человек, живущий на сумму менее, чем 2 доллара в день, т.е. 60 долларов или применительно к местным реалиям - 1250 крон в месяц. Таковых в Чехии практически нет, за исключением полностью деклассированного элемента.

Вот другие данные по вопросу.

«За рамками бедности, согласно результатам исследований, опубликованных Евростатом, в Чехии живет около 800 тысяч человек, то есть, порядка 8% населения страны. К их числу Евростат относит тех, чей доход (сумма заработной платы и социальных выплат) не превышает 60% медианного дохода по стране. По этому показателю Чехия и Словакия делят первое место среди всех стран ЕС, где средний показатель вдвое превышает этот уровень. Наибольшей долей бедных среди всех европейских стран отличаются Ирландия и страны Средиземноморья — Португалия, Греция, Испания и Италия, наименьшей — государства Северной и Центральной Европы.
По результатам апрельского (2004 г.) исследования Чешской статистической комиссии к числу бедных относятся только 392 тыс. человек (менее 4 процентов населения) — те, чей месячный доход не превышает 4100 крон».
(источник – ежедневник MF-Dnes, 5 октября 2004 г., с.2)

А теперь посмотрим, что может позволить себе официальный чешский нищий — например, из расчета 4100 крон. Семья, состоящая из 4 человек (средний размер бедной семьи заметно больше нормальной и богатой), имеет месячный доход порядка 16 тысяч крон. За 3-комнатную квартиру площадью 68 кв.м вместе с коммунальными услугами в своей собственности или кооперативную она заплатит около 4 тысяч крон. Остаток — 12 тысяч крон — достаточен, к примеру, для покупки 25 продовольственных корзинок следующего состава:

Хлеб, 1 кг
Рис, 1 кг
Окорок свиной, 1 кг
Цыпленок, 1 кг
Ветчина вареная, 100 г
Молоко, 1 л
Масло, 250 g
Сыр "Эйдам", 100 г
Яйцо, 10 шт
Сахар-рафинад, 1 кг
Кофе в зернах, 100 г
Картофель, 1 кг
Пиво в бутылке 10%, 0,5 л
Ром местный, 0,5 л
Сигареты, 1 пачка

Отмечу по ходу, что практически каждый день в гипермаркетах можно купить продукты по существенно более низкой цене. Остается решить, хватит ли этого продовольственного наборе 4-членной семье на чуть более, чем день (между прочим, доля спиртного и табака составляет в нем не много, не мало – целых 28%). При этом учтите, что лекарства в чешских аптеках, получаемые по рецепту врача, фактически бесплатные – доплачивается только порядка 10 крон за рецепт (точнее сказать, в каждой группе лекарств – т.е. для лечения любого заболевания – в аптеке должно быть два наименования бесплатных и, как правило, это строго соблюдается).

У меня нет под рукой цифр относительно уровня жизни, например, в середине 80-х годов, тем более – по разбивке по стратам, однако взамен можно легко рассчитать стоимость такого набора для советской семьи: она равна 17.30 руб. в ценах 1985 года – соответственно, 25 наборов стоили аж 430 руб. Вот теперь и думайте: нищета это или так себе...

>Вы можете дать данные о рождаемости населения до и после?

Могу. Вот коэффициент рождаемости, шт./1000 чел.:
1950 - 22.0, 1955 - 18.5, 1960 - 13.3, 1965 - 15.1, 1970 - 15.1, 1975 - 19.1, 1980 - 15.0, 1985 - 13.1, 1990 - 12.6, 1995 - 9.3, 2000 - 8.8.
График, если бы он был построен, практически полностью соответствует таковым Италии или Германии, с которыми только что тут ее и сравнивали.

А вот - коэффициент смертности, шт./1000 чел.:
1950 - 11.8, 1955 - 10.6, 1960 - 9.7, 1965 - 10.7, 1970 - 12.6, 1975 - 12.4, 1980 - 13.2, 1985 - 12.7, 1990 - 12.5, 1995 - 11.4, 2000 - 10.6.

А вот вам заодно и коэффициент младенческой смертности (число детей, умерших в возрасте до 1 года, на 1000 родившихся живыми):
1960 - 20.1, 1965 - 23.6, 1970 - 20.3, 1975 - 19.3, 1975 - 16.6, 1980 - 12.5, 1985 - 10.8, 1990 - 7.6, 1995 - 5.9, 2000 - 4.6.

>Вы можете дать данные о ВВП 1980, 89 и 90? Вы можете дать данные по зарплатам и уровню жизни до и после?

Конечно. Средняя зарплата в ЧССР в 1989 году была равна 3150 крон, средняя зарплата в Чехии в 2004 году достигала почти 18 тыс.крон. При этом, как я уже отмечал, разница между максимальным и минимальным доходами в Чехии наименьшая среди стран ЕС.

>О каких Жигулях Вы говорите? О каких рубинах?

О дрянных поделках соответственно тольяттинского и московского заводов. "Благодаря" которым, к примеру, в начале 70-х годов был убит проект совместного производства Шкода-Вартбург-Сирена, с годовым выпуском порядка 800-900 тыс.автомобилей, внешне напоминавших последующую "Школу-120", только с передним приводом. И который шагал бы вровень по меньшей мере с тогдашним ФИАТом, а не плелся бы в хвосте у дрянных ТАЗиков образца начала 60-х до конца «сицилизма».

>Если была ЧССР, а сейчас Чехия и Словакия.

Ну, и предъявляйте все претензии к словакам. Никто ж их насильно никуда не выпихивал, не так ли? А еще пуще – к СССР: ведь это ОН стоял у истоков развала того же СЭВа – чехи как раз держались за социализм до конца.

>Вы демагог.

А вы, вероятно, друг народа? Может, и профессией еще владеете? Хотя это вряд ли...

>Можем ещё посмотреть и другие страны: Польшу, Венгрию, Албанию, Румынию, Болгарию.

>...Югославию, царстве ей небесное.

...черти б на ней себе картошку жарили. Тут особенно ценные примеры, видимо - Албания и Румыния ;-)

Примите и проч.
От Мстислав
К Товарищ Рю (18.02.2005 23:28:40)
Дата 19.02.2005 18:06:04

И США царствие небесное, если помрёт, конечно

Аспирант исторического факультета, торговец, пока не удавшийся. Родители преподаватели. Сейчас преподаватели и руководители производственного предприятия. В Чехии не был.
Отлично, что Вы не демагог. Беру назад своё высказывание.
Получается, что Чехия замечательная страна? И всё то у них хорошо. И напастей и несчастий нету?
Вы считаете, что данные, приведённые Вами точны?
Действительно, если посмотреть доходы Чехии и разделить на всё население страны – живут в шоколаде. Как Вы думаете, это наследство от социализма? Наверняка существует поддержка всех производителей? Можете рассказать?
По своим данным, могу сказать, что за 15 лет последних высокотехнологичных предприятий в Чехии было создано единицы. Внедрение разработок, ниже, чем в ЧССР, причём на порядок. Учёные так же, как и в России, переезжают или в Германию или в США. Как Вы думаете, Я не прав.
Вы же это должны знать.
А основные ранки сбыта производства Чехии. Что они поставляют, что продают. За счёт чего основной доход Чешской республики?
От Георгий
К Мстислав (18.02.2005 15:29:31)
Дата 18.02.2005 19:11:33

ГДР тоже царствие небесное %-) (-)
От IGA
К Товарищ Рю (16.02.2005 02:59:06)
Дата 16.02.2005 16:02:20

Айзенк?

Товарищ Рю wrote:

> .... "докторов наук" СССР и сидит в выгребной яме. Я насмотрелся на них еще когда аспирантом был. Недаром книжка Айзенка была де-факто запрещена в СССР - а то бы каждый м.н.с. сразу бы понял, кто есть ху :-))

Вы имеете ввиду измерение IQ ? То есть именно оно по-Вашему говорит "кто есть ху" ?
От Pokrovsky~stanislav
К C.КАРА-МУРЗА (14.02.2005 13:07:57)
Дата 14.02.2005 22:03:05

Re: Неудачная альтернатива

>Для меня конечно последнее предпочтительнее. "Полоумные солдафоны" не вывозят вырванное из моей глотки в офшоры.

Все бы правильно. Но между нуворишами и генералами(и их гражданскими аналогами) - совершенно железная генетическая связь - до уровня прямой родственной.

Крупные и средние военные и партийно-хозяйственные чины Великой Отечественной - как раз и породили недопустимое для советского общества социальное и имущественное расслоение. И началось это непосредственно в войну. И сразу после войны. Мародерство всевозможных "начальников" в Германии породило реальное богатство правящего номенклатурного сословия. Для обслуживания потребностей которого в 50-е годы стала пробиваться поросль теневой экономики. Высшие армейские и политические чины стали отцами известной "золотой молодежи". Генеральские сынки, прошедшие царскими корридорами через военные училища и академии, - составили верхушку военного сословия. А сынки партийно-хозяйственно-научной и пр. номенклатуры ничуть не менее царскими путями добирались до ключевых должностей в системе политического, хозяйственного и научного руководства. И были защищены от ротации.
В 70-е годы они стали творцами "застоя" - изменения морального состояния общества, в котором рядовые труженики: рабочие, колхозники, интеллигенция,- начали осознавать, что они работают не столько на нужды народа, и реальные потребности страны, сколько на увековечивание собственного второстепенного положения, становятся рабами и прислугой правящей элиты. Эгоистичной, распущенной, высокомерной, потерявшей тормоза(вспоминайте свадьбу дочери перв.секретаря Ленобкома Романова в Эрмитаже, вспоминайте байство среднеазиатских партийных и советских работников...), вороватой, да ко всему еще и бездарной(зав. лаб. Гайдар - ни о чем не напоминает?).

А на рубеже 80-90-х эта же элита захватила еще и собственность народа.

Советский проект возможен. Но только через существенное подавление указанного сословия - вплоть до высылки из страны. С установлением реальной демократии для других, готовых принять эстафету ответственности за страну слоев населения. С ужесточением режима ротации управленческой элиты. С резкой конфискацией больших богатств - и установлением морально-допустимой(при этом - необходимой) дифференциации общества по доходам. С сохранением частной деловой инициативы, но подчинением ее общественным задачам развития, включением этой частной инициативы в масштабные общенациональные программы экономического и культурного развития. С заменой целеполагания предпринимательской деятельности с "погони за золотым тельцом" и спасения от ежедневного страха разорения(основной стимул абсолютного большинства предпринимателей) на общественно-приветствуемую(с почетом, наградами, авторитетом) организационную и руководящую деятельность в общенациональном хозяйственном механизме.

Но это уже не будет Советским проектом СГКМ. - До тех пор, пока он не откажется от своей любви к номенклатурному сословию.

Сейчас я интереса для приведу сведения из археологии Северного Причерноморья. Знаменитые хазары, когда продвигались к крайним рубежам своей экспансии, имели связи с Византией. Из Византии приходили подарки, в том числе в виде золотых монет. В ранний период(640-680 г.г.) эти монеты находят в захоронениях на одежде знати в виде блях, монист, украшений конской сбруи и пр. А вот через столетие деньги уже становятся деньгами. И правящее сословие Хазарии отделяется от своего народа. И уже в крепостях вынуждено держать наемников-кочевников(крепость Саркел - в районе Волго-Дона). Могучий народ, вышибавший арабов из Дербента - теряет государственность под ударом дружины Святослава(965 г.)- много ли он мог привести воинов, пройдя тысячи километров по Оке и Волге?
Точно так же и СССР. Погиб из-за потери органической связи народа с правящей элитой. Королева, Курчатова еще воспринимали как "своих". А вот последующий директорат, генералитет, от перво- до последне-секретариат, инструкториат.., - как бар.
От И.Л.П.
К Pokrovsky~stanislav (14.02.2005 22:03:05)
Дата 15.02.2005 11:12:06

Re: Сколько можно тиражировать слухи про "Романовскую свадьбу"?

>Эгоистичной, распущенной, высокомерной, потерявшей тормоза(вспоминайте свадьбу дочери перв.секретаря Ленобкома Романова в Эрмитаже, вспоминайте байство среднеазиатских партийных и советских работников...), вороватой, да ко всему еще и бездарной(зав. лаб. Гайдар - ни о чем не напоминает?).

Все это, может, и так, но никакой "свадьбы в эрмитаже" и "битья музейной посуды" не было. Происхождение этой байки-провокации (с целью "выключения" Романова из борьбы за власть) уже разбиралось неоднократно. См., например, работы Легостаева и других авторов. Были и на этом форуме заметки. Старая провокация - а какая живучая! Более 20 лет прошло, а только это и поминают. Похоже, серьезного "компромата" на советский строй и впрямь нет, раз мусолят такое "вторсырье" (про гражданскую войну и "культ личности" мы здесь не говорим, разумеется).
От JesCid
К И.Л.П. (15.02.2005 11:12:06)
Дата 15.02.2005 13:26:51

да, баян склеили мастерски

>>Эгоистичной, распущенной, высокомерной, потерявшей тормоза(вспоминайте свадьбу дочери перв.секретаря Ленобкома Романова в Эрмитаже, вспоминайте байство среднеазиатских партийных и советских работников...), вороватой, да ко всему еще и бездарной(зав. лаб. Гайдар - ни о чем не напоминает?).
>
>Все это, может, и так, но никакой "свадьбы в эрмитаже" и "битья музейной посуды" не было. Происхождение этой байки-провокации (с целью "выключения" Романова из борьбы за власть) уже разбиралось неоднократно. См., например, работы Легостаева и других авторов.

Слухи были пущены довольно умело - по всей стране.
От Gera
К JesCid (15.02.2005 13:26:51)
Дата 15.02.2005 13:39:19

А если бы Станислав Покровский не упомянул Романова,

Вы бы с ним согласились? Признали бы, что всё остальное в его реплике имело место быть? Если - не согласились, по почему?

Заранее благодарен.
От JesCid
К Gera (15.02.2005 13:39:19)
Дата 15.02.2005 17:02:53

У него очень слабо дело с историей обстоит, потому нет. И могу объяснить.

>Вы бы с ним согласились? Признали бы, что всё остальное в его реплике имело место быть? Если - не согласились, по почему?

цитирую Pokrovsky~stanislav

>>Крупные и средние военные и партийно-хозяйственные чины Великой Отечественной - как раз и породили недопустимое для советского общества социальное и имущественное расслоение.

Вообще-то это похоже на грязноватую да и дешёвую спекуляцию -
"чины Великой Отечественной" и "недопустимое для советского общества социальное и имущественное расслоение"
можно было бы даже не комментировать.

Однако, скажу свои 5 копеек.

1. До 1934г существовал т.н. партмаксимум (если ты коммунист - изволь получать, чтобы ты ни делал, среднестатистич. з/п по стране - максимальный месячный оклад для членов партии - руководящих работников учреждений и предприятий) - о нём мало кто знает.
Его Сталин потом отменил и почему, и надо было ли это - это вопрос изучения и дискуссии. Да и только ли Сталин тут принимал решение и если да - то при каких обстоятельсвах - тоже вопрос. Ибо год 1934.
2. Очень многие "чины Великой Отечественной" жили довольно скромно, начать можно со Сталина. Ещё примеров я так сразу не вспомню - спросить можно на ВИФе. Мой дед, будучи в звании, коммунистом и работником облоно (единств. коммунист в роду) зарабатывал так, что у матери было после школы одно платье. Бабушка дома бывала только на ночь (хирург). Если к столу оказывался гость, то еды было столько, что просто брали и отливали со своих тарелок. Мать с 9 лет вела всё хозяйство (семья из 6 чел).
Это, конечно, частный пример обычных (не совсем - всё ж отец, можно сказать, работник номенклатуры и "чин") советских людей в 40-50гг. Но так жили многие семьи в том числе и номенклатурных работников - до Хрущёва.

>> Для обслуживания потребностей которого в 50-е годы стала пробиваться поросль теневой экономики.

Теневая экономика пошла расти при Хрущеве, а вообще экономический криминалитет существовал всегда. Только с ним не всегда боролись. Кстати, именно рыночные свободы (торговля и возможность заработка для мелкого предпринимательства) при Сталине были и прищемил их именно Хрущёв.
И именно при Сталине теневой _экономики_ не было и не могло быть. Но жульничали и тогда - не смотря на всю жёсткость - дай бог.
И дело тут вовсе не в том "анализе", который родил Pokrovsky~stanislav.

>> Генеральские сынки, прошедшие царскими корридорами через военные училища и академии, - составили верхушку военного сословия. А сынки партийно-хозяйственно-научной и пр. номенклатуры ничуть не менее царскими путями добирались до ключевых должностей в системе политического, хозяйственного и научного руководства. И были защищены от ротации.

М.б. у Pokrovsky~stanislav когда-то были проблемы с девушкой из-за "генеральских сынков"? Вообще-то, Гайдар, конечно, внук того самого Гайдара - но тот погиб рано, да и не имел ничего особо. Фамилия помогла сделать карьеру и не только - это да, но причём тут _вообще_ генеральские сынки? Многие из них вышли вполне достойными людьми. Похожий феномен московской золотой молодёжи описывает и СГКМ в Советской Цивилизации и верно - он характерен, но не одной Москвой страна же жила в конце концов!

>> рядовые труженики: рабочие, колхозники, интеллигенция,- начали осознавать, что они работают не столько на нужды народа, и реальные потребности страны, сколько на увековечивание собственного второстепенного положения, становятся рабами и прислугой правящей элиты.

Про рядовых тружеников загнуто не хило. Сразу видно, что господин (ну не товарищ же :)) далеко не среди них вырос. Да и вообще именно тот случай, когда надо ввернуть, дескать, своё "от сохи" и связь с народом ради красного словца. Смешно и только.

Далее там поток сознания приправленный частично верными словосочетаниями. Про контроль уровня элиты и её состояния - это верно, конечно, но распинаться тут намного легче, чем реально воплощать... у Сталина, вот, не вышло... врядли Pokrovsky~stanislav покруче будет даже теоретизируя :).

---
Что касается Хазарии - похоже просто на безграмотную байку. Посмотрите историю Хазарии у Артамонова (это специалист по ней). Одна причина для разгрома такого государства - это же курам на смех :).
От И.Л.П.
К JesCid (15.02.2005 17:02:53)
Дата 16.02.2005 12:36:10

Re: Полковник - это простой советский человек или нет?

В Москве - простой.

"Бородатый" анекдот
От Буратино
К JesCid (15.02.2005 17:02:53)
Дата 16.02.2005 10:19:57

Дело в том, что...

... советский генералитет очень плохо показал себя в плане личной скромности. Примеры-то Вы из жизни привели, это хорошо, что Вас окружали всегда честные и порядочные люди, у Вас был хороший круг общения...
Но я могу и обратных примеров накидать. Чуть ниже я уже писал про награбленную в Прибалтике в 1940 г. мебель генерал-полковником Локтионовым.
Пример с Жуковым - уже наверно хрестоматийный, пройдемся по другим...
Есть такая книга "Особый счет" Дубинского, червонного казака, севшего в 1938 г. и просидевшего, ИМХО, до послесталинской амнистии. Он был командиром танковой бригады в Киеве и хорошо знал всю репрессированную в КВО публику - Примакова, Шмидта и других. Вас может заинтересовать описание быта командиров Красной Армии - особняки и прочая, и прочая... Книгу собирается издавать АСТ, так что шанс есть почитать у всех.
А если уж любопытный поработает с делами военной прокуратуры, политотделов того времени, то откроет для себя много интересного. Как генералы воровали в 30-е гг. бетон со строительства укрепленных районов, как японцы бордели организовывали около частей и товарищи красные командиры туда захаживали (японцы-то шпионы были), а потом карты пропадали и оружие, да много чего еще...
От JesCid
К Буратино (16.02.2005 10:19:57)
Дата 16.02.2005 14:04:08

Резунист? - на ВИФ

>... советский генералитет очень плохо показал себя в плане личной скромности. Примеры-то Вы из жизни привели, это хорошо, что Вас окружали всегда честные и порядочные люди, у Вас был хороший круг общения...
>Но я могу и обратных примеров накидать.

Вам неповезло.
Могу только посочувствовать.
Ваше коллекционирование действительно жалко и вызывает только сочувствие.

Могу только сказать, что каждый сам выбирает то, что его занимает и то, среди кого и чего он (как следствие этого выбора) живёт.

Ваших примеров полно в любой стране.

Вам нравится - ешьте.

Есть такой психологический типаж - называется, извините, анальный - по понятной причине. Так что Вы немного не поадресу, наверно. Я не психолог.
Если Вы не будете липнуть к моим постам - спасибо. Я то уж Ваши точно читать не буду - извините, я несколько брезгливый человек... :)
От Кудинов Игорь
К JesCid (16.02.2005 14:04:08)
Дата 16.02.2005 16:00:09

Зачем сразу напрыгивать ?

Проблема известна, можно, конечно, обозвав резунизмом и антисоветчиной, замести все под диван, но imho без трезвого анализа будет трудно понять многие нынешние "казусы". Одной розовой краской не обойтись.
От JesCid
К Кудинов Игорь (16.02.2005 16:00:09)
Дата 16.02.2005 16:11:59

Да не, Игорь, он ж понятно это всё.

>Проблема известна, можно, конечно, обозвав резунизмом и антисоветчиной, замести все под диван, но imho без трезвого анализа будет трудно понять многие нынешние "казусы". Одной розовой краской не обойтись.

Верно. Так про заметание под диван и речи нет. Но дык и конструктивом же и не пахнет. "Генеральские сынки сдали Советскую Власть потому что шиковать любили". Убого. К тому же от людей, которых Советская Власть, дескать, то и дело ущемляла за причинные места ещё в комсомоле - не помните что ли душираздирающие повествования Покровского как проклятая Советская Власть издевалась над его одноклассницей за короткое платье?

Да и не о том речь. Контроль элит проблема ещё та (что и мной и описано, между прочим, с интересной исторической ссылкой) и когда начинается бездарное ляля на тему ах эти генералы слизывали масло с бутерброда трудящихся в СССР - ну, извините, противно, ей-богу!
От JesCid
К JesCid (16.02.2005 16:11:59)
Дата 16.02.2005 16:38:08

К тому же это всё уже просто задолбало

Как будто кругом полно восторженных Советской Властью детей...
Росказнями про всю эту продавшуюся ещё бог знает когда номенклатуру уже никого не удивишь. Как будто она - это одно, а теперешние бонзы - это что-то другое.

И вот вылазит очередной "аналитик" и начинает перечислять - и КОМУ??? И чего старается, зачем? чем удивить хочет, что-то НОВОЕ сказать? Нет же, будет рыться по помойкам, махать и махать тем, что все и так видели и знают, да ещё привирать, краски сгущать, передёргивать. Так что вполне естественную брезгливость и вызывает.

И главное - суешь ему под нос - вот, был партмаксимум - проблема ПОНИМАЛАСЬ - _ты_ то что и для чего стараешься? что сказать то надо тебе? Что предлагаешь конкретно? Где и когда? Как? Нет, он опять полезет и начнёт махать и мусолить, мусолить. Тьфу. Сколько можно?
От Буратино
К JesCid (16.02.2005 16:38:08)
Дата 16.02.2005 16:53:41

Если Вы про меня пишете, так ко мне и обращайтесь. Или лично мне сказать нечего?

Что за манеры? То нечистотами кидаются, то отойдут в сторонку и гадости другим на ухо шепчут заговорчески...

>Как будто кругом полно восторженных Советской Властью детей...
>Росказнями про всю эту продавшуюся ещё бог знает когда номенклатуру уже никого не удивишь. Как будто она - это одно, а теперешние бонзы - это что-то другое.

Вам еще СГКМ объяснял, а Вы не удосужились разобраться.
То государство было семьей и от генералов требовали поведения, достойного члена семьи. А он у младшего брата из миски воровал.
Это государство таковым не является, поэтому подходить с подобным критерием к современному бонзе - глупость. Он ворует у чужого человека, а не объедает своего брата.

>И вот вылазит очередной "аналитик" и начинает перечислять - и КОМУ??? И чего старается, зачем? чем удивить хочет, что-то НОВОЕ сказать? Нет же, будет рыться по помойкам, махать и махать тем, что все и так видели и знают, да ещё привирать, краски сгущать, передёргивать. Так что вполне естественную брезгливость и вызывает.

"Вы жалкая ничтожная личность" (с)О.Бендер.
Если Вы не докажете мое передергивание, то Вы - ТРЕПЛО.

>И главное - суешь ему под нос - вот, был партмаксимум - проблема ПОНИМАЛАСЬ - _ты_ то что и для чего стараешься? что сказать то надо тебе? Что предлагаешь конкретно? Где и когда? Как? Нет, он опять полезет и начнёт махать и мусолить, мусолить. Тьфу. Сколько можно?

Столько сколько надо, пока некоторые не начнут свои занафталиненные примеры вытаскивать.
Вам я уже ничего сказать не хочу, Вы себя уже умудрились показать в двух постингах неизвестному Вам человеку.
От Администрация (Павел)
К Буратино (16.02.2005 16:53:41)
Дата 16.02.2005 17:16:59

Предупреждение. За переход на личности. (-)
От Кудинов Игорь
К Администрация (Павел) (16.02.2005 17:16:59)
Дата 16.02.2005 17:39:05

O! Новая администрация!

а мужики-то и не знают....
От Администрация (И.Т.)
К Кудинов Игорь (16.02.2005 17:39:05)
Дата 16.02.2005 18:44:22

Неделя "только чтение"

За обсуждение администрации. Не новичок, а все равно нет сил сдержаться.
От Кудинов Игорь
К JesCid (16.02.2005 16:38:08)
Дата 16.02.2005 16:44:49

оно конечно, задолбало,

но отвязываться на хорошего человека - это лищнее.Сам, каюсь , этим грешен, отчего и пытаюсь урезонить... Не надо так сразу шашкой махать...
От JesCid
К Кудинов Игорь (16.02.2005 16:44:49)
Дата 17.02.2005 15:01:49

Хорошему человеку - мои извинения (сам пристал)

Пост "Резунист? - на ВИФ" назван неудачно.
Позиция моя уже расписана - дальше как-то не вижу смысла
продолжать дискуссию, распаляющую страсти :)
От Буратино
К JesCid (17.02.2005 15:01:49)
Дата 17.02.2005 15:14:52

И Вам мои.

>Пост "Резунист? - на ВИФ" назван неудачно.
>Позиция моя уже расписана - дальше как-то не вижу смысла продолжать дискуссию, распаляющую страсти :)

А вот это Вы зря.
В нормально тоне и по теме - очень даже важно.
От Буратино
К JesCid (16.02.2005 16:11:59)
Дата 16.02.2005 16:27:39

Re: Да не,...

>>Проблема известна, можно, конечно, обозвав резунизмом и антисоветчиной, замести все под диван, но imho без трезвого анализа будет трудно понять многие нынешние "казусы". Одной розовой краской не обойтись.
>
>Верно. Так про заметание под диван и речи нет. Но дык и конструктивом же и не пахнет. "Генеральские сынки сдали Советскую Власть потому что шиковать любили".

Потому что хотели шиковать еще больше.

>К тому же от людей, которых Советская Власть, дескать, то и дело ущемляла за причинные места ещё в комсомоле - не помните что ли душираздирающие повествования Покровского как проклятая Советская Власть издевалась над его одноклассницей за короткое платье?

Это-то тут при чем?

>Да и не о том речь. Контроль элит проблема ещё та (что и мной и описано, между прочим, с интересной исторической ссылкой) и когда начинается бездарное ляля на тему ах эти генералы слизывали масло с бутерброда трудящихся в СССР - ну, извините, противно, ей-богу!

Хорошо, любитель ковырять изюм из булок.
Вам надо конкретные примеры давать? Пока Вас не стошнит от количества генералов, слизывавших масло с бутерброда трудящихся?
Видимо надо, потому что иначе Вы так и будете через розовые очки смотреть на мир. И вырастите очередных Горбачевых на свою и главное мою голову или шею...

Именно контроль элит, если угодно так называть. Так вот этот контроль был поставлен через то место на котором обычно сидят, а некоторые, не будем показывать пальцем, думают. А Вы рассказываете про нам про честных бессребренников.
От Буратино
К JesCid (16.02.2005 14:04:08)
Дата 16.02.2005 14:34:41

Кстати, Вы знаете, что такое лакмусовая бумага?

У меня не зря такой ник...
Ибо невоспитанные и неумные люди на подсознательном уровне считают меня ниже и глупее их. "Что с деревяшки возьмешь!".
Да и когда не знаешь человека (а кто его знает, кто за ником скрывается), проще как-то нечистотами-то в него кидаться.
Вот и начинают кидаться... Даже весьма, казалось бы уважаемые участники форумов, типа Куртукова...
От Буратино
К JesCid (16.02.2005 14:04:08)
Дата 16.02.2005 14:28:41

Неуч? - В архив.

>Вам неповезло.
>Могу только посочувствовать.
>Ваше коллекционирование действительно жалко и вызывает только сочувствие.

Сочуствите вызывает Ваш инфантилизм.
Кроме добрых дядей бывают еще злые дяди. Так понятнее? Или дальше продолжать хамить будете?

>Могу только сказать, что каждый сам выбирает то, что его занимает и то, среди кого и чего он (как следствие этого выбора) живёт.

В детстве не выбирают, с кем жить. Да и родителей, которые Вас рассказывают про своих друзей, тоже не выбирают.
Так что не надо, господа, кидать нечистотами.

>Ваших примеров полно в любой стране.

Стрелки не переводите, ладно?
Мы говорим о конкретной стране победившего социализма.
И меня интересует, почему те, кто вчера в лаптях пошел воевать за светлое будущее, сегодня не видит ничего дурного в жизни во дворце на антикварной мебели.
Вас вероятно Ваши амбиции интересуют?

>Вам нравится - ешьте.

А Вы из булок только изюм выковыриваете?

>Есть такой психологический типаж - называется, извините, анальный - по понятной причине. Так что Вы немного не поадресу, наверно. Я не психолог.

Зато острослов, я смотрю...
Только юморок Ваш сортирный приберегите для тех, кто Вам ответить не сможет.

>Если Вы не будете липнуть к моим постам - спасибо. Я то уж Ваши точно читать не буду - извините, я несколько брезгливый человек... :)

Это Ваше дело. Можете есть свой изюм.
Проблемой, озвученной мною, займуться и без Вас - невелика потеря...
От Gera
К JesCid (15.02.2005 17:02:53)
Дата 16.02.2005 09:04:36

Вы почти убедили меня, что советская элита,

включая её армейскую составляющую, были кристальными людьми с холодной головой и чистыми руками. А всё случившееся с СССР, в период директорства этих замечательных людей, есть чистое недоразумение. А после 91-го, их, надо думать, таких хороших, живыми взяли на небо, а здесь же осталась всякая мразь.
От JesCid
К Gera (16.02.2005 09:04:36)
Дата 16.02.2005 14:04:47

Не надо передёргивать. См. ответ Буратине - он и Вам (-)
От И.Л.П.
К Gera (15.02.2005 13:39:19)
Дата 15.02.2005 15:19:30

Re: Это единственный конкретный "факт"

И тот не "факт", а старая байка.
Если будут другие факты, их можно будет проанализировать.

Остальное - общие фразы про "байство" в Средней Азии. Что такое "байство", я думаю, более наглядно видно на примере режимов, возникших там после "перестройки". К тому же, надо учитывать местный менталитет и уровень развития общества. Важно, что тогда были предпосылки к уходу от этого самого "байства" и ограничители для него, а сегодня оно расцвело пышным цветом совершенно свободно.
От Александр
К C.КАРА-МУРЗА (14.02.2005 13:07:57)
Дата 14.02.2005 20:22:41

Солдафоны

>>И последний вопрос - сегодня куски из глотки россиян рвут нувориши, а вчера рвали полоумные солдафоны. Вы, Сергей Георгиевич, считаете, что последнее предпочтительнее?>
>
>Для меня конечно последнее предпочтительнее. "Полоумные солдафоны" не вывозят вырванное из моей глотки в офшоры.

вырывали не из глотки, а из рук и мозгов. "Солдафоны" интенсифицировали хозяйство, а не выдаивали его. Того что русские делали для обороны они просто не стали бы делать для "мерсов" и "видаков". Лучше погулять. Собственно даже не "бы", а именно не стали, как показали реформы. И тут уже началось вынимание изо рта.
От Gera
К C.КАРА-МУРЗА (14.02.2005 13:07:57)
Дата 14.02.2005 13:23:53

А почему бы Вам не согласиться,

что неприемлемо и то и другое, и что пока точно не установлена причина этого генеральского сумасшествия, никакой речи о реанимации «советского проекта» быть не может в силу высокой вероятности опять начать «лить пули»?
От C.КАРА-МУРЗА
К Gera (14.02.2005 13:23:53)
Дата 14.02.2005 14:06:23

Re: А почему бы Вам не согласиться. Я точно ответил на ваш вопрос. А с вашими

постулатами я вовсе не согласен. Данилевич писал, какие варианты войны они просчитывали. А если вы считаете, что любой вооруженный конфликт с СССР сразу должен был решаться ракетно-ядерными ударами, то тогда и автоматов нам было бы не надо.
От Баювар
К C.КАРА-МУРЗА (14.02.2005 14:06:23)
Дата 15.02.2005 17:24:40

первый удар

>Данилевич писал, какие варианты войны они просчитывали. А если вы считаете, что любой вооруженный конфликт с СССР сразу должен был решаться ракетно-ядерными ударами, то тогда и автоматов нам было бы не надо.

Единственный разумный вариант войны с такими "исходными" -- первый удар. Поскольку западники не дураки, и если первыми полезут -- начнут с разнесения в пыль конкретно угрожающим им группировок. Благо недалеко.

Кстати, выскакивала инфа про советские военные планы. Наличными силами, не пострадавшими от вражьего удара. А "Дропшоты" всяки исходили из пол-Европы уже захваченной красными.

В небе незнакомая звезда...
От Gera
К C.КАРА-МУРЗА (14.02.2005 14:06:23)
Дата 14.02.2005 15:01:16

Любой вооружённый конфликт, нарушавший

бесперебойное производство танков на территории СССР (а только в этом случае был смысл клепать их впрок), неминуемо вёл к большой ядерной войне, делавшей количество танков у воюющих сторон неактуальным, а саму войну бессмысленной (естественно, с точки зрения здравого смысла, а не – солдафонского). Если же конфликт не настолько масштабен, что бы останавливать/разрушать тыловые заводы, то теряется смысл астрономических запасов бронетехники (которую можно производить), да и потери в таком ограниченном конфликте не могут исчисляться тысячами единиц. То есть, с какой стороны не посмотри – хоть большой войны, хоть малой – генерал-полковник несёт вздор. Готовится к 41-ому году, чем и толкает (в числе прочих абсурдистов) Союз к закономерному краху. У Вас, Сергей Георгиевич, есть контраргументы?
От Karev1
К Gera (14.02.2005 15:01:16)
Дата 16.02.2005 10:19:51

Какие потери танков могут быть даже в локальных конфликтах

Не помню уже точно, в какой арабо-израильской войне – 1973 или 1982 года было танковое сражение по количеству участвующих танков превысившее знаменитое сражение под Прохоровкой в 1943 году. Точные цифры потерь за давностью лет не помню, но что-то порядка 1500 шт. Это за один – максимум несколько дней и на крохотном, по сравнению с Европой, ТВД.
А, вообще по большому счету, спорить о нужности или ненужности тех или иных военных и невоенных производств и проектов и их масштабов можно бесконечно. Ошибки, конечно, были, и их количество по мере приближения к 1991 году возрастало. Такие же ошибки совершали и США и другие государства. Но, считать, что эти ошибки («дурь солдафонов» как говорят некоторые) внесли существенный или хотя бы большой вклад в гибель СССР, нет никаких оснований.
От Дионис
К Karev1 (16.02.2005 10:19:51)
Дата 23.02.2005 15:58:24

Входили ли в состав 60 тысяч танков ИСы и КВ?

Может кто знает?
Не утверждаю, но по-моему, в составе этих 60 тысяч танков входили и танки произведенные во время и сразу после Войны: КВ и ИС. Последние были размещены на границе с Китаем в виде ДОТов.

Пишу со слов парней, служывших на Дальнем Востоке.

Еще интересный вопрос: а сколько из них было законсервировано, т.е. не использовалось?
От Karev1
К Дионис (23.02.2005 15:58:24)
Дата 24.02.2005 09:22:30

Да. Входили в состав 60 тысяч танков ИСы

Про КВ ничего не знаю, но вряд ли, ведь их к концу войны не производили. А ИСы точно стояли в консервации в Приволжском ВО как минимум до конца 70-х годов.
От Дионис
К Karev1 (16.02.2005 10:19:51)
Дата 23.02.2005 15:48:30

Сообщите, (-)
От Gera
К Karev1 (16.02.2005 10:19:51)
Дата 16.02.2005 10:43:59

Во-во, отличный пример стратегического мышления наших вояк.

Почти все колоссальные танковые потери были обеспечены одной стороной - египетской, после чего чуть Каир не сдали, козлы. Переносить же этот пример на СССР не корректно, поскольку ни у одной из сторон тогда не было ядерного оружия.
От Karev1
К Gera (16.02.2005 10:43:59)
Дата 16.02.2005 12:48:05

Вы путаете с 6-тидневной войной 1967 года,

>Почти все колоссальные танковые потери были обеспечены одной стороной - египетской, после чего чуть Каир не сдали, козлы. Переносить же этот пример на СССР не корректно, поскольку ни у одной из сторон тогда не было ядерного оружия.

в той войне практически не было встречных танковых боев, египтян просто рассекли и отсекли от Суэцкого канала. Сражение, о котором я говорил, было большим встречным боем, с примерно одинаковыми потерями с обеих сторон. И ядерное оружие у Израиля уже было, хотя и не применялось, но была угроза применения.
Советское верховное командование должно было учитывать возможность ведения неядерной войны в Европе.
P.S. Боюсь ошибиться, но мне помнится, упомянутое сражение происходило в 1982 г. в долине Бекаа между сирийцами и израильтянами.
От Дм. Ниткин
К Karev1 (16.02.2005 12:48:05)
Дата 16.02.2005 15:12:14

Вы правы, это было в 1973 г.

>Сражение, о котором я говорил, было большим встречным боем, с примерно одинаковыми потерями с обеих сторон. И ядерное оружие у Израиля уже было, хотя и не применялось, но была угроза применения.

Не буду ручаться насчет ядерного оружия, но сообщения о том, что на Синайском полуострове произошло крупнейшее со времен Второй мировой войны танковое сражение, я слышал сам в то время.

>P.S. Боюсь ошибиться, но мне помнится, упомянутое сражение происходило в 1982 г. в долине Бекаа между сирийцами и израильтянами.

В 1982 г. масштабных столкновений с сирийцами у Израиля не было.
От AMJ
К Karev1 (16.02.2005 12:48:05)
Дата 16.02.2005 13:08:54

А вертолеты там были?


>в той войне практически не было встречных танковых боев, египтян просто рассекли и отсекли от Суэцкого канала. Сражение, о котором я говорил, было большим встречным боем, с примерно одинаковыми потерями с обеих сторон. И ядерное оружие у Израиля уже было, хотя и не применялось, но была угроза применения.
>Советское верховное командование должно было учитывать возможность ведения неядерной войны в Европе.
>P.S. Боюсь ошибиться, но мне помнится, упомянутое сражение происходило в 1982 г. в долине Бекаа между сирийцами и израильтянами.

Я вот вроде помню, что в 1973 арабские танки были избиты напрочь с вертолетов. Отчего, вроде, наши и поняли их полезность и стали развивать.
Может на ВИФе-2 поискать? Мне вот что-то не вериться, что после раскрытия потенциала вертолетов, были возможны такие танковые сражения лоб в лоб ...
От Karev1
К AMJ (16.02.2005 13:08:54)
Дата 16.02.2005 14:55:51

Re: А вертолеты...


>>P.S. Боюсь ошибиться, но мне помнится, упомянутое сражение происходило в 1982 г. в долине Бекаа между сирийцами и израильтянами.
>
>Я вот вроде помню, что в 1973 арабские танки были избиты напрочь с вертолетов. Отчего, вроде, наши и поняли их полезность и стали развивать.
>Может на ВИФе-2 поискать? Мне вот что-то не вериться, что после раскрытия потенциала вертолетов, были возможны такие танковые сражения лоб в лоб ...

Сам я в тех боях не участвовал, информация из газет тех времен. Можно сказать – это было вранье советской пропаганды, но не вижу необходимости в нем. Советская пропаганда редко опускалась до прямой лжи. Обычно обходились умолчаниями. В данном случае, помню, информация носила характер краткого информационного сообщения. Там –то и тогда-то произошло крупнейшее танковое сражение, с обеих сторон приняло участие столько-то танков. Потери сторон такие-то. Может, что и приврали, но израильские потери в той войне в танках действительно были очень большие (у арабов, вероятно, еще больше). Про вертолеты ничего не помню. Советская пресса очень скупо освещала тогда чисто военные аспекты войны. Детали узнавались обычно позже из личного общения и отрывочных публикаций.
Но, даже если это танковое сражение выдумка советской прессы, а танки были истреблены вертолетами и ПТУРСами, то, как это опровергает тезис о необходимости иметь многочисленные танковые войска? Что Израиль сократил свои бронетанковые части? Или США? Или НАТО?
А что касается роли вертолетов, она стала ясна нашему военному руководству уже в ходе вьетнамской войны.
От AMJ
К Karev1 (16.02.2005 14:55:51)
Дата 16.02.2005 16:48:32

Да я разве против ...


>Сам я в тех боях не участвовал, информация из газет тех времен. Можно сказать – это было вранье советской пропаганды, но не вижу необходимости в нем. Советская пропаганда редко опускалась до прямой лжи. Обычно обходились умолчаниями.

Да зачем такие слова употреблять "вранье" до выяснения обстоятельств?

> В данном случае, помню, информация носила характер краткого информационного сообщения. Там –то и тогда-то произошло крупнейшее танковое сражение, с обеих сторон приняло участие столько-то танков. Потери сторон такие-то. Может, что и приврали, но израильские потери в той войне в танках действительно были очень большие (у арабов, вероятно, еще больше).

Да я понимаю, что не распространялись, но только просто хотелось поподробнее, ведь если это на самом деле было большое танковое сражение, то ВИФ-2 обойти вниманием его не смог бы. И был бы фактический субстрат для разговора, потому как без этого, я чувствую, все скатится к "а ты кто такой".

>Но, даже если это танковое сражение выдумка советской прессы, а танки были истреблены вертолетами и ПТУРСами, то, как это опровергает тезис о необходимости иметь многочисленные танковые войска? Что Израиль сократил свои бронетанковые части? Или США? Или НАТО?

Да кто говорит о выдумке? Всего лишь и хотелось подробностей. Танковые войска нужны, особенно сухопутной стране, я с этим и не спорю. При глобальном конфликте они бы играли не последнюю роль. Ла-Манш не так уж и далеко ...

>А что касается роли вертолетов, она стала ясна нашему военному руководству уже в ходе вьетнамской войны.

Во вьетнамской войне вертолеты использовались как транспортное средство в основном. Поэтому роль вертолетов в борьбе против танков там не могла быть ясна, так как танки там массово не применялись.
Вообщем все это проверить достаточно просто. Тыкнуть в поиск по ВИФ-2, плюс посмотреть время создания Ми-24.

От Karev1
К AMJ (16.02.2005 16:48:32)
Дата 17.02.2005 10:32:22

Re: Да я

>Да зачем такие слова употреблять "вранье" до выяснения обстоятельств?

Это я спрогнозировал реакцию антисоветчиков.

>Да я понимаю, что не распространялись, но только просто хотелось поподробнее, ведь если это на самом деле было большое танковое сражение, то ВИФ-2 обойти вниманием его не смог бы. И был бы фактический субстрат для разговора, потому как без этого, я чувствую, все скатится к "а ты кто такой".

>Да кто говорит о выдумке? Всего лишь и хотелось подробностей. Танковые войска нужны, особенно сухопутной стране, я с этим и не спорю. При глобальном конфликте они бы играли не последнюю роль. Ла-Манш не так уж и далеко ...


Спросил ребят с бронесайта. Ждем ответа. Самому интересно.
Кстати о Ла-Манше. Мой отец после войны долго служил в Германии. В 3-й ударной армии. Так он не сомневался, что если прикажут, то они за несколько дней (спрошу при встрече за сколько) выйдут к Ла-Маншу. Боевые качества натовцев хорошо иллюстрирует эпизод, свидетелем которого мой отец был лично. Во время мятежа 1953 г. в Германию на демаркационную линию перебросили дополнительно танковую армию из Польши. Шли они форсированным маршем по карте напрямки. На дороге оказался Берлин. Город большой незнакомый, ночь на дворе, а стены берлинской тогда еще не было, да и постов на линии раздела с Западным Берлином было мало. У меня мать однажды по ошибке в Западный сектор заехала. Короче говоря, танковая армия через Западный Берлин проехала. Утром на демаркационной линии рядом с КПП мой отец наблюдал такую картину. Свекольное поле заставлено легковыми машинами, в машинах американские, английские и французские офицеры в штатском (многие в пижамах) без документов и без оружия, с семьями. (Тех, что были с документами пропустили беспрепятственно, пропускной режим был очень простой. Наши офицеры ездили на выходной в Париж. Мой отец не ездил, молодой был и очень дисциплинированный.) Короче говоря, офицеры натовские бросили свои части и убежали из Берлина. Утром они поняли, что войны нет, и просили наших не сообщать их командованию об их бегстве. Вернулись в Берлин.

>А что касается роли вертолетов, она стала ясна нашему военному руководству уже в ходе вьетнамской войны.

>Во вьетнамской войне вертолеты использовались как транспортное средство в основном. Поэтому роль вертолетов в борьбе против танков там не могла быть ясна, так как танки там массово не применялись.
Вообщем все это проверить достаточно просто. Тыкнуть в поиск по ВИФ-2, плюс посмотреть время создания Ми-24.

Посмотрел. Ми-24 выпускается с 1969 г. Так что я тут прав.
От Karev1
К Karev1 (17.02.2005 10:32:22)
Дата 17.02.2005 16:33:20

Re: Да я

Получил ссылку с Бронесайта. В войне 1973г. был крупнейший встречный танковый бой после 2-ой мировой, но не в истории. Потери исчислялись сотнями у обеих сторон. У арабов примерно в 2 раза больше, чем у израильтян. Израиль захватил 1500 танков советского производства, очень много исправных, потом поставил на вооружение.
По войне 1982 г. ничего не нашел. Война была очень солидная, по масштабам Ближнего Востока. Просто столкновение между Израилем и Сирией происходило на территории Ливана на фоне гражданской войны в Ливане, и многие в СССР не помнят про эту войну.
От Баювар
К Karev1 (17.02.2005 10:32:22)
Дата 17.02.2005 15:10:27

А кто б сомневался?

>Кстати о Ла-Манше. Мой отец после войны долго служил в Германии. В 3-й ударной армии. Так он не сомневался, что если прикажут, то они за несколько дней (спрошу при встрече за сколько) выйдут к Ла-Маншу.

А кто б сомневался? Другое дело, что бы было при ихнем первом ударе... И натовцы в курсе, оттого никакой безъядерной Европы. Не было бы легче отказаться от таких идиотских потенций -- сообщить всему миру, что если первыми начнем, то мало не покажется?!

>Боевые качества натовцев хорошо иллюстрирует эпизод,

Угу. А эти наши-ваши все перепуганными ходят: ах, НАТО, ща штаны последние снимем, лишь бы еще танков-ракет...

В небе незнакомая звезда...
От Вячеслав
К AMJ (16.02.2005 16:48:32)
Дата 16.02.2005 17:02:08

Re: Да я

> Да я понимаю, что не распространялись, но только просто хотелось поподробнее, ведь если это на самом деле было большое танковое сражение, то ВИФ-2 обойти вниманием его не смог бы. И был бы фактический субстрат для разговора, потому как без этого, я чувствую, все скатится к "а ты кто такой".

Поинтересуйтесь у ребят с форума Бронесайта http://www.webboard.ru/wb.php?board=24935, там и танкистов-ВИФовцев много, и танкисты-израильтяне есть, т.е. нашим соврать не дадут (и регистрироваться не надо).
От Gera
К Karev1 (16.02.2005 12:48:05)
Дата 16.02.2005 13:03:07

Нет, это вы что-то путаете. (-)
От Karev1
К Gera (16.02.2005 13:03:07)
Дата 16.02.2005 15:06:17

Извините, а сколько Вам лет было в 1967 (-)
От Gera
К Karev1 (16.02.2005 15:06:17)
Дата 16.02.2005 16:22:54

Из описания войны судного дня

…..Боевые действия на Сирийском фронте начались одновременно с атакой линии Барлева. …В два часа дня после часовой артподготовки сирийские войска перешли линию перемирия, установленную ООН после войны 1967 г. (так называемую “Пурпурную линию”) и атаковали укрепления на Голанских высотах в районе Эль-Кунейтры силами трех пехотных, двух танковых дивизий и отдельной танковой бригады. Хотя три дивизии назывались пехотными, в каждой из них имелось по 200 танков. Сирийцам противостояли одна пехотная и одна танковая бригады армии Израиля, а также часть подразделений 7-й танковой бригады. В четырех батальонах 188-й танковой бригады насчитывалось 90—100 танков (в основном — “Центурионы”) и 44 105- и 155-мм САУ. Общее число израильских танков на Голанских высотах составило 180— 200 машин. Наступление активно поддерживала сирийская авиация… Первый натиск израильским танкистам удалось отбить, местами “Центурионы” даже контратаковали сирийцев. Очевидцы сражения отмечали, что сирийцы наступали в “парадном” строю: впереди шли танки, за ними БТР.
…На египетском фронте наступление возобновилось 14 октября в 6.30 утра силами двух танковых и четырех пехотных дивизий. Арабы с ходу продвинулись на 6—10 км, но потом встретились с упорным сопротивлением и вынуждены были перейти к обороне. Египетский удар остановили 200 израильских танков, вкопанных в землю, и вертолеты, вооруженные ПТУР “ТОУ”; 18 вертолетов уничтожили около половины танков египетской танковой бригады, наступавшей в районе перевала Митла. Израильские танкисты развили первоначальный успех в ходе завязавшегося ночного боя, уничтожив до 260 арабских танков и 200 БТР; собственные потери составили 40 танков.
…Больше никто не мешал Шарону перебрасывать войска на западный берег канала. Утром 19 октября израильские механизированные группы при поддержке авиации перешли в наступление с плацдарма. ….К вечеру сопротивление египетских частей было сломлено, а ПВО на западном берегу канала практически перестала существовать. Путь на Каир был свободен. Однако тут уже традиционно для ближневосточных конфликтов в дело вступила ООН. Генеральная Ассамблея потребовала прекратить боевые действия в ночь с 22 на 23 октября, однако танкисты Шарона не спешили выполнять эти требования, напоследок они атаковали Суэц. Только после захвата города 25 октября бои прекратились. Суэц захватила механизированная группа из 24 танков, 8 БТР, джипов и автобуса (вот уж боевое средство!) с пехотой. В ходе боя в узких городских улочках 20 танков и БТР арабам удалось подбить. Это был последний аккорд битвы на Синае.
От Karev1
К Gera (16.02.2005 16:22:54)
Дата 16.02.2005 16:50:50

Все-таки значит это было в 1973 (-)
От Gera
К Karev1 (16.02.2005 16:50:50)
Дата 16.02.2005 17:15:09

Понятно, моя оговорка

Не "египетские", а - "арабские". Война, ясно что не шестидневная.
От Александр
К Gera (14.02.2005 15:01:16)
Дата 14.02.2005 21:19:15

Ре: Любой вооружённый...

>бесперебойное производство танков на территории СССР (а только в этом случае был смысл клепать их впрок), неминуемо вёл к большой ядерной войне

Типа разнести крылатыми ракетами компрессорные станции на нефте- и газопроводах из Западной Сибири, да мосты на транссибе заслуживает "китайской ничьи"? При этом надо иметь в виду что СССР обычными вооружениями причинить сушественного вреда США не мог.

> делавшей количество танков у воюющих сторон неактуальным, а саму войну бессмысленной (естественно, с точки зрения здравого смысла, а не – солдафонского). Если же конфликт не настолько масштабен, что бы останавливать/разрушать тыловые заводы, то теряется смысл астрономических запасов бронетехники (которую можно производить), да и потери в таком ограниченном конфликте не могут исчисляться тысячами единиц.

64 000 единиц не "астрономические" запасы, а сущий мизер по сравнению с масштабом народного хозяйства. Накопленный за полвека танковый парк составлял 1/5 годового выпуска тракторов в одной только РФ.

Танков может хватить или не хватить для захвата НАТО-вских аэродромов или для удержания Крыма и Кавказа. Если их не хватает то без нефти останавливается и уничтожается вся техника которую враг пожелает уничтожить и выбор либо разрешить НАТО делать все что угодно, либо устраивать "китайскую ничю".

> То есть, с какой стороны не посмотри – хоть большой войны, хоть малой – генерал-полковник несёт вздор. Готовится к 41-ому году, чем и толкает (в числе прочих абсурдистов) Союз к закономерному краху. У Вас, Сергей Георгиевич, есть контраргументы?

С какой стороны не посмотри - вздор несете Вы. С одной стороны, 64 000 танков за полвека при выпуске тракторов в полмиллиона в год - мизер, с другой стороны, в случае войны они позволяют в короткий срок ликвидировать сухопутные базы потенциального противника, сведя на нет преимушество НАТО в авиации, что само по себе сократит потери и способность Запада продолжать войну, и захватить, например, ближневосточные нефтяные месторождения, что могло охладить пыл агрессоров нерадужными перспективами для собственного хозяйства.
От Игорь С.
К Gera (14.02.2005 15:01:16)
Дата 14.02.2005 15:57:09

Что-то не так

>бесперебойное производство танков на территории СССР (а только в этом случае был смысл клепать их впрок), неминуемо вёл к большой ядерной войне, делавшей количество танков у воюющих сторон неактуальным, а саму войну бессмысленной (естественно, с точки зрения здравого смысла, а не – солдафонского).

1. Не очевидно.
2. На войну тратилось около 15%, при этом к 90-му году (за 30 лет) построили жилье для 64% семей, живших в собственных квартирах.
3. А что, уменьшить производство танков (сейчас!!!) так трудно, что об это надо специально говорить?
От Gera
К Игорь С. (14.02.2005 15:57:09)
Дата 14.02.2005 17:03:41

Вы забыли привести ещё один пункт наших достижений.

Внешний долг СССР и его золотовалютные резервы - тоже к 90-му году. Для полноты картины.
От Кудинов Игорь
К Gera (14.02.2005 17:03:41)
Дата 14.02.2005 17:31:47

совсем немного

толко надо брать не 90 год, когда Горби уже запустил катастрофу, а 85. Ерундовые там были цифры - миллиардов 20 ($) ЕМНИП.
От Rainwheel
К Кудинов Игорь (14.02.2005 17:31:47)
Дата 15.02.2005 12:26:54

К тому же

... долг был внутри СЭВ и погашался взаимозачетами.
От Gera
К Игорь С. (14.02.2005 15:57:09)
Дата 14.02.2005 17:01:57

Вы забыли привести ещё один пункт.

Внешний долг СССР и его золотовалютные резервы - тоже к 90-му году. Для полноты картины.
От Игорь С.
К Gera (14.02.2005 17:01:57)
Дата 14.02.2005 19:11:56

Именно это как раз не критично

>Внешний долг СССР и его золотовалютные резервы - тоже к 90-му году. Для полноты картины.

Критично что потенряли продовольственную независимость, т.е. без закупок продовольствия ( и промтоваров, ессно) не могли существовать. Но это отдельная тема для обсуждения - почему и как.

А как все это связано с моими высказываниями?