От Кудинов Игорь
К Скептик
Дата 15.02.2005 22:53:19
Рубрики Прочее; Россия-СССР; Образы будущего; Модернизация;

Мобильники_проехали,_

мобильники уже не актуально, в топике лапти и посконь.

Однако, тенденция !
От Сепулька
К Кудинов Игорь (15.02.2005 22:53:19)
Дата 16.02.2005 01:10:38

Так Вы считаете, что в России возможен западный уровень потребления?

Правильно я поняла Ваши эмоциональные постинги?
Вы за то, чтобы никому не трогать Ваш индивидуальный уровень потребления? За то, чтобы народ вымирал, но ресурсы при этом тратились на закупку мобильников за границей? Или за что еще конкретно? Объясните.
От Кудинов Игорь
К Сепулька (16.02.2005 01:10:38)
Дата 16.02.2005 13:38:54

кто сказал "Западный " ?

корейский, китайский, гонконгский, малазийский - это "западный" ? Почему мы должны сидеть в заднице, только потому что это родная задница ? Почему мы, огромная страна с одним телефоном на село, должны отказываться от сотовой связи, позволяющей телефонизировть деревни на порядки раз дешевле проводной связи - только потому, что какой-то микросолжик взбрендил, что сотовая связь - это "цацки" ? Жирно, что ли, русским по телефону в деревню деду и ребенку в школу звонить?
От AMJ
К Кудинов Игорь (16.02.2005 13:38:54)
Дата 16.02.2005 14:12:26

Проблема в цене технологии ...


>корейский, китайский, гонконгский, малазийский - это "западный" ? Почему мы должны сидеть в заднице, только потому что это родная задница ? Почему мы, огромная страна с одним телефоном на село, должны отказываться от сотовой связи, позволяющей телефонизировть деревни на порядки раз дешевле проводной связи - только потому, что какой-то микросолжик взбрендил, что сотовая связь - это "цацки" ? Жирно, что ли, русским по телефону в деревню деду и ребенку в школу звонить?


Да на здоровье, кто же спорит. Только вот здесь все равно закавыка с выбором. Т.е. без всяких сомнений мобила - удобная вещь. Вот жена у меня тут надысь ругалась. Говорит, пошто ты этот гребаный мобильник купил, все равно у тебя на работе он не контачит с сетью (у нас помещение такое особое - сигнал плохо проходит). А я ей - ну, дык, а если позвонить надо будет в пути, или вот совета по продуктам из магазина спросить. Говорит - моим мог бы пользоваться, не фиг еще один покупать. Ну, смолчал я, вещь-то уже куплена и она тогда очень злая была, морально меня совсем отметелила. А потом, глянь, и сама мне звонит, когда я в дороге, или чтобы сойтись где-нибудь и долго не ждать, и по магазинам опять же. Я ей пенять на ту разборку не стал, женщина ведь, да и люблю ведь ее, чего напрягать ...
Так что, мобила - удобная вещь. НО ...

Ведь для этого технология нужна. Т.е. или ее за бугром покупать, т.е. тратить деньги на удобный, но не критичный предмет, или же самим разрабатывать. Но, ведь это тоже деньги. Деньги, взятые от других областей народного хозяйства. Скажем ладно, фиг с ним, запендрючим советскую народную мобилу. Так ведь в целях экономии издержек, такую штуку надо разрабатывать на все народное хозяйство, а не только нацеленное на магазинных ходоков. Т.е. штука выйдет по определению может и надежная, но вряд ли дико эргономичная, удобная, и еще без всяких фенечек. Да и на разнообразии придется экономить. Так что по всем статьям - западные будут лучше все равно. Глазами-то именно на них косить будут, тут ничего не попишешь. Так что речь-то идет не о полезности-вредности очередного супер девайса, а о проблеме выбора критичных для страны технологий, т.к. средства ограничены, и бразилии всякие не поэксплуатируешь ...
От Кудинов Игорь
К AMJ (16.02.2005 14:12:26)
Дата 16.02.2005 14:42:31

ну да, связь для такой страны- некритична

видите ли, не думать о насыщении потребительского рынка можно только в кризисные периоды, но они рано или поздно кончаются, и тогда уже, пардон, вата вместо тампакса вполне способна свалить любую самую распрекрасную власть.
Задумайтесь, отчего вдруг заводятся "магазинные ходоки" и что будет, если их лишить возможности "продавать глаза"?
Еще - что значит "отрывать от хозяйства", почему это нельзя сделать прибыльными отечественные мобилы, да еще их продавать слаборазвитым прибалтам и кыргызам ?

От Сергей Гусев
К Кудинов Игорь (16.02.2005 14:42:31)
Дата 17.02.2005 20:00:11

Да тут не о чем спорить

Многие хорошие и полезные вещи (те же мобилы) сначала числятся в "цацках", а потом становятся общедоступными. Надо только помнить, что не бывает все и сразу и на халяву.
От AMJ
К Кудинов Игорь (16.02.2005 14:42:31)
Дата 16.02.2005 17:10:53

Ну, передергивать-то не надо

Насколько я понимаю речь шла не про связь вообще, а про современную ипостась мобильников. Не так ли? Связь -то вполне себе развивалась, насколько я помню ...

>видите ли, не думать о насыщении потребительского рынка можно только в кризисные периоды, но они рано или поздно кончаются, и тогда уже, пардон, вата вместо тампакса вполне способна свалить любую самую распрекрасную власть.

А разве говорит кто-то о том, что не надо было думать об этих фенечках? СГ-то вот прямо говорит о "голоде на образы". Это одна из ошибок, погубившая советский проект.
Только ведь речь-то не идет о том, что необходимы были все фенечки. Они все-то и не нучны, так как их нужность нередко модулируется манипулятивным воздействием. Например, сижу я вот и дывлюся, чего все так по МП3 плеерам с ума сходят? Мне-то вот и задаром не надо. А ведь тоже убеждают насколько жто удобная и компактная вещь, а функций сколько, а клево как и круто ... Вопрос вот только - а на фига?

>Задумайтесь, отчего вдруг заводятся "магазинные ходоки" и что будет, если их лишить возможности "продавать глаза"?

Психология-с ... Не исправишь-с ... Но это совершенно не значит, что западные мульки могут их удовлетворить. Это ж элементарно - эрзац социального статуса ...

>Еще - что значит "отрывать от хозяйства", почему это нельзя сделать прибыльными отечественные мобилы, да еще их продавать слаборазвитым прибалтам и кыргызам ?

Мы про что говорим? Про СССР или про щас? В СССР такое предложение неадекватно - т.к. советский народ, а не хрен собачий ... А щас - это уже неактуально, потому как рынок поделен, исследований российских в этой области нет, отвертная сборка не выдержит конкуренции с более южными странами.
А "отрывать от хозяйства" - это очень просто. Можно потратить деньги на развитие системы профилактических осмотров (программа всеобщей диспансеризации), практически уникальной в мире, или на разработку мулек ...
От Кудинов Игорь
К AMJ (16.02.2005 17:10:53)
Дата 16.02.2005 17:58:25

Re: Ну, передергивать-то...

не, тут кое-кто готов объявить мобильники и холодильники дьявольскими "цацками", подброшенными марксоидами для развеивания здорового портяночного духа. На фиг, собственно, нужен этот фридж, если можно купить льда в магазине?
на mp3 вы зря дывитесь - например, на Эхе Москвы ночью идут сногсшибательные музыкальные передачи, наш бухгалтер не пожалел денег и теперь поражает всех нюансами прог-рока, записывая по ночам, а слушая днем... я вот никак не соберусь, денег жалко...

Так что делать с психологией -то? Объявить все "буржуазным" и греховным ? А вот мой приятель, увидев когда-то в кино памперсы ! на липчуке! очень долго не мог придти в себя. Я бы посмотрел на того, кто тогда бы ему стал объяснять, что марля лучше... Никто так и не дал внятного ответа, чем замещать эту жажду "продавания глаз" и чем создавать имидж социального статуса.
От Iva
К Кудинов Игорь (16.02.2005 17:58:25)
Дата 17.02.2005 14:47:41

Re: Ну, передергивать-то...

Привет

>Так что делать с психологией -то? Объявить все "буржуазным" и греховным ? А вот мой приятель, увидев когда-то в кино памперсы ! на липчуке! очень долго не мог придти в себя. Я бы посмотрел на того, кто тогда бы ему стал объяснять, что марля лучше... Никто так и не дал внятного ответа, чем замещать эту жажду "продавания глаз" и чем создавать имидж социального статуса.

А уж как женщины вспоминают про ползунки(? или что там вместо памперсов было, что стирать каждый день надо было) всякие :-). Уход за новорожденным 10 лет назад и сейчас две большие разницы.



Владимир
От Iva
К AMJ (16.02.2005 14:12:26)
Дата 16.02.2005 14:20:19

Вот я читаю это и поражаюсь

Привет

фины со шведми смогли понять, что отелефонить их страны можно только мобильной связью, приняли госпрограммы, начали развивать технологии, компании - теперь Нокиа с эриксоном в мировых илдерах ходят, а вот нам это все ( телефонизация страны) на фиг не было нужно.

Вот только в РИ Финляндия не была самой богатой провинцией, а вот в СССР :-(.

И после этого меня будут пытаться убеждать, что в СССР все было для человека и ради человека? А вижу, что в Финляндии - да, а вот в СССР руководители обладали гораздо меньшими мознгами, чем финики.

Владимир
От Сергей Гусев
К Iva (16.02.2005 14:20:19)
Дата 17.02.2005 04:35:30

Справка о мобильной связи в СССР

С конца 80-х в СССР (Воронежский НИИ Связи) велись разработки сотовых телефонных систем, как аналоговых, так и цифровых. После начала "рыночных реформ" финансирование было прекращено, оба проекта убиты. Так кому "на фиг не нужна была" телефонизация?
От Iva
К Сергей Гусев (17.02.2005 04:35:30)
Дата 17.02.2005 14:11:05

Re: Справка о...

Привет

>С конца 80-х в СССР (Воронежский НИИ Связи) велись разработки сотовых телефонных систем, как аналоговых, так и цифровых. После начала "рыночных реформ" финансирование было прекращено, оба проекта убиты. Так кому "на фиг не нужна была" телефонизация?

Накакнуне крушения СССР в нем началось и производство ПК, только вот каких :-)))). А тут даже не производство, а разработка не пойми чего.

Кмопьютерные сети тоже теоритически разрабатывали, еще с 60-х.

У одних в конце 80-х начали разработки, а у других в начале ( или даже к началу?) 90-х уже всю страну телефонизировали.

Владимир
От Сергей Гусев
К Iva (17.02.2005 14:11:05)
Дата 17.02.2005 19:44:47

Re: Справка о...


>Накакнуне крушения СССР в нем началось и производство ПК, только вот каких :-)))).
И Москва не сразу строилась.

>А тут даже не производство, а разработка не пойми чего.
Не "не пойми чего", а сотовых систем связи. Аналоговый вариант был в стадии опытных образцов. Через пару лет мог пойти в производство.


>У одних в конце 80-х начали разработки, а у других в начале ( или даже к началу?) 90-х уже всю страну телефонизировали.
Когда выдали заказ, тогда и начали. И тоже телефонизировали бы страну. Но вот только господам реформаторам не нужна ни своя прикладная наука, ни свои инженеры. Они все "купят готовое на Западе". А деньги заработают на панели.
От Iva
К Сергей Гусев (17.02.2005 19:44:47)
Дата 17.02.2005 20:04:29

Re: Справка о...

Привет

>>Накакнуне крушения СССР в нем началось и производство ПК, только вот каких :-)))).
>И Москва не сразу строилась.

Понимаете, это у для меня профессиональное. И в области ПК ничего, кроме нарастающего отставания замечено не было.

>>А тут даже не производство, а разработка не пойми чего.
>Не "не пойми чего", а сотовых систем связи. Аналоговый вариант был в стадии опытных образцов. Через пару лет мог пойти в производство.

Ну это еще бабушка надвое сказала. Начинался самый тяжелый для советской экономики этап - переход от опытного образца к серийному. ПК Агат в опытных бродил лет 8.

>Когда выдали заказ, тогда и начали. И тоже телефонизировали бы страну.

сильно сомневаюсь, что за 15 лет сделали бы чего-нибудь кроме начальсвенной игрушки. Видаки ВМ-12 не сделали массовым товаром.

Владимир
От Михайлов А.
К Iva (17.02.2005 20:04:29)
Дата 17.02.2005 22:56:56

Re: Справка о...

>Привет

>>>Накакнуне крушения СССР в нем началось и производство ПК, только вот каких :-)))).
>>И Москва не сразу строилась.
>
>Понимаете, это у для меня профессиональное. И в области ПК ничего, кроме нарастающего отставания замечено не было.


Ах, у вас это профессиональное! Тогда у вас и надо спрашивать, почему «в области ПК ничего, кроме нарастающего отставания замечено не было»?

>>>А тут даже не производство, а разработка не пойми чего.
>>Не "не пойми чего", а сотовых систем связи. Аналоговый вариант был в стадии опытных образцов. Через пару лет мог пойти в производство.
>
>Ну это еще бабушка надвое сказала. Начинался самый тяжелый для советской экономики этап - переход от опытного образца к серийному. ПК Агат в опытных бродил лет 8.

Вот давайте-ка поэтапно разберем, что мешает внедрить в производство уже разработанное изделие. Причем, заметим, что если внедрение уже пошло. То при социализме оно происходит быстрее, чем при капитализме – при социализме изделие внедряется сразу во всю отрасль, а при капитализме вначале в одно предприятие, потом в другое …


>>Когда выдали заказ, тогда и начали. И тоже телефонизировали бы страну.
>
>сильно сомневаюсь, что за 15 лет сделали бы чего-нибудь кроме начальсвенной игрушки. Видаки ВМ-12 не сделали массовым товаром.


Как показал опыт – видюшник – мертворожденный проект, потому, что все мы сейчас фильмы через компьютер смотрим. Так что правильная стратегия для социалистической страны – разработать дешевый производительный ПК, а фильмы оцифровить выложть в сеть, в качестве бонуса населению, за то. Что не алкало видюшников, когда ПК не было. :)
От Iva
К Михайлов А. (17.02.2005 22:56:56)
Дата 18.02.2005 08:03:20

Re: Справка о...

Привет

> Ах, у вас это профессиональное! Тогда у вас и надо спрашивать, почему «в области ПК ничего, кроме нарастающего отставания замечено не было»?

Спрашивайте - я пользователь.

> Вот давайте-ка поэтапно разберем, что мешает внедрить в производство уже разработанное изделие. Причем, заметим, что если внедрение уже пошло. То при социализме оно происходит быстрее, чем при капитализме – при социализме изделие внедряется сразу во всю отрасль, а при капитализме вначале в одно предприятие, потом в другое …

Элементарно - а кому это нужно конкретно ихз тех людей котрые этим занимаются? АБ тут как-то постил письмо Капицы Сталину на эту тему из 30-х, в 70-х 80-х все было точно так же.
У вас есть текущий план и его надо выполнить, а тут вам еще вешают всякую фигню, которая отнимает ваше время и силы и мешает выполнить план. Надо писать отписки и находить объективные причины.

> Как показал опыт – видюшник – мертворожденный проект, потому, что все мы сейчас фильмы через компьютер смотрим. Так что правильная стратегия для социалистической страны – разработать дешевый производительный ПК, а фильмы оцифровить выложть в сеть, в качестве бонуса населению, за то. Что не алкало видюшников, когда ПК не было. :)

Да все мертворожденные проекты - что видюшнник, что сотовый, что стиральная машина, что посудомойка.

Владимир
От Павел
К Iva (18.02.2005 08:03:20)
Дата 18.02.2005 16:30:36

ПК - хорошая забава, когда уже другие проблемы решены. (-)
От Iva
К Павел (18.02.2005 16:30:36)
Дата 18.02.2005 18:29:51

Это всего лишь пример.

Привет

Проблема не в том, что ПК забава, а в том, что он отражает "успехи" с советской вычислительной техники. После БЭСМ-6 - отличной машине на устаревшей технической базе начался откат советской вычислительной техники. "Мы отстали навсегда" - это к сожалению констатация фактов - сроки наших разработок и даже перелизывания отставали от наработок там.
Т.е. ситуация с мейнфремами такая же.

Владимир
От Павел
К Iva (18.02.2005 18:29:51)
Дата 18.02.2005 19:25:00

И не надо ни с кем гоняться - надо делать то, что самому нужнее всего. (-)
От Iva
К Павел (18.02.2005 19:25:00)
Дата 18.02.2005 19:43:54

Ну так кто мешал делать хорошо?

Привет

А проблемы одни и те же, что у Капицы в 30-х, что у Мельникова в 70-х.
А советского Джобса посадят за тунеядство.

Владимир
От Павел
К Iva (18.02.2005 19:43:54)
Дата 21.02.2005 11:03:15

Полностью согласен. Давайте будем здоровыми и богатыми. (-)
От Михайлов А.
К Павел (18.02.2005 16:30:36)
Дата 18.02.2005 17:58:10

ПК - не забава, а средство производства. (-)
От Павел
К Михайлов А. (18.02.2005 17:58:10)
Дата 18.02.2005 19:26:38

Но не в таких же количествах! Когда даже у секретарей. Зачем? (-)
От Скептик
К Павел (18.02.2005 19:26:38)
Дата 20.02.2005 15:06:01

Вы явно не знаете как работают организации

Именно у секретарей и людей работающих с документаций обязательно должен быть ПК. То, что вы этого не понимаете, в очередной раз показывает насколько далеки вы от реальной жизни. Вы просто не знаете, как организовано управление в организациях, в которых работает больше 20 человек. Использование ПК при подготовки документво значительно убыстряет работу любой организации в которой имеется документо-оборот.
От Павел
К Скептик (20.02.2005 15:06:01)
Дата 21.02.2005 11:09:41

Полнейшая наивность.

>Именно у секретарей и людей работающих с документаций обязательно должен быть ПК. То, что вы этого не понимаете, в очередной раз показывает насколько далеки вы от реальной жизни. Вы просто не знаете, как организовано управление в организациях, в которых работает больше 20 человек. Использование ПК при подготовки документво значительно убыстряет работу любой организации в которой имеется документо-оборот.

Ну-ну. Это в теории. А на практике с введением электронного документооборота количство необходимой бумаги выросло в разы. А секретари сидят и пасьянсы раскладывают. Да и количество управленцев выросло в разы (!). Да только все без толку.

Не там ищете, господа "прогрессоры". Надо не компьютеры закупать, а людей обучать. Поскольку бездарь с компьютером, мобильником и в модных сапогах всегда проиграет профессионалу "в лаптях". А для обучения не нужны не мобильники, ни компьютеры. А нужны просто хорошие учителя. С грифельной доской и нормальным количеством учебников. Алгоритмы прекрасно разрабатываются на бумаге.

Так что ПК (именно ПК) - такой же пожиратель ресурсов как и мобильник (молный аксессуар для 95%)
От Zhlob
К Павел (21.02.2005 11:09:41)
Дата 21.02.2005 12:20:29

Re: Топор против газового баллончика.

>Не там ищете, господа "прогрессоры". Надо не компьютеры закупать, а людей обучать. Поскольку бездарь с компьютером, мобильником и в модных сапогах всегда проиграет профессионалу "в лаптях".

Согласен по всем пунктам. Бездарь ходит с баллончиком, а у профессионала рука к топору привычная...

>А для обучения не нужны не мобильники, ни компьютеры. А нужны просто хорошие учителя. С грифельной доской и нормальным количеством учебников.

Ещё бы не плохо ТВ отключить, или отцензурить. Немедленно выступит на сцену естественная мотивация, сегодня ящиком подавленная.

>Так что ПК (именно ПК) - такой же пожиратель ресурсов как и мобильник (молный аксессуар для 95%)

Тут надо учитывать, что эта мода сегодня даёт возможность "росткам надежды" (вот вроде нашего форума) пробиваться сквозь асфальт масс-культуры.
От Скептик
К Zhlob (21.02.2005 12:20:29)
Дата 21.02.2005 13:55:19

Вот почитайте, и н е торопитесь соглашаться с Павлом

https://vif2ne.org/nvz/forum/9/co/141286.htm
От Вячеслав
К Павел (21.02.2005 11:09:41)
Дата 21.02.2005 11:45:48

Меня тут один "секретарь" шибко повеселил (+)

Приветствую!
Написал в заявке на ПЭВМ для работы в СЭДО (у нас Novell GroupWise), что ему просто необходима машина с Радионом 9700. Я своего снабженца ели отпоил.
А так по субъективному ощущению из всех покупаемых ПЭВМ 60 % идет на геймеров. А оставшиеся 40% приобретаются с мощностью завышенной относительно решаемых задач, причем цена оптимальных конфигураций была бы раза в 1,5 меньше чем то, что есть. Короче и среди компьютеров имеются свои «лапти» и свои «саламандры».
От Павел
К Вячеслав (21.02.2005 11:45:48)
Дата 21.02.2005 15:17:58

Еще и не такое бывает.

>А так по субъективному ощущению из всех покупаемых ПЭВМ 60 % идет на геймеров. А оставшиеся 40% приобретаются с мощностью завышенной относительно решаемых задач, причем цена оптимальных конфигураций была бы раза в 1,5 меньше чем то, что есть. Короче и среди компьютеров имеются свои «лапти» и свои «саламандры».

И вполне хватило бы гораздо меньше ПК с меньшей вычислительной силой. А если уж идти совсем по умному - то терминалы + сервер (как предположение).
От И.Л.П.
К Павел (21.02.2005 15:17:58)
Дата 21.02.2005 18:47:56

Re: Что-то похожее, вроде, и Гейтс предлагает

>И вполне хватило бы гораздо меньше ПК с меньшей вычислительной силой. А если уж идти совсем по умному - то терминалы + сервер (как предположение).

Основные операции выполнять на серверах, а пользователям иметь только устройства для подключения к сети - что-то типа портативных ПК.
От Павел
К И.Л.П. (21.02.2005 18:47:56)
Дата 22.02.2005 11:40:38

Идея не нова. Главное - нужна возможность посчитать, скорость не важна (-)
От Михайлов А.
К Скептик (20.02.2005 15:06:01)
Дата 20.02.2005 16:36:13

Спасибо, Скептик,

что ответили за меня, мне некогда было.
Хоть мы с вами и расходимся по многим вопросам, но здесь я с вами абсолютно согласен.
От Сергей Гусев
К Iva (17.02.2005 20:04:29)
Дата 17.02.2005 20:30:44

Re: Справка о...


>Понимаете, это у для меня профессиональное. И в области ПК ничего, кроме нарастающего отставания замечено не было.
Надо было меньше передирать, и больше изобретать самим. Но для этого опять-таки нужны СВОИ инженерные кадры и инвестиции.

>>Аналоговый вариант был в стадии опытных образцов. Через пару лет мог пойти в производство.
>
>Ну это еще бабушка надвое сказала. Начинался самый тяжелый для советской экономики этап - переход от опытного образца к серийному. ПК Агат в опытных бродил лет 8.
А хоть бы и 8! Следующий пошел бы лучше и быстрее. Зато имели бы СВОЁ производство, а не подставляли задницу за импорт.

>>Когда выдали заказ, тогда и начали. И тоже телефонизировали бы страну.
>
>сильно сомневаюсь, что за 15 лет сделали бы чего-нибудь кроме начальсвенной игрушки. Видаки ВМ-12 не сделали массовым товаром.
Начальственная игрушка (система "Алтай") существовала уже лет десять и была вовсе не игрушкой.
От Баювар
К Сергей Гусев (17.02.2005 04:35:30)
Дата 17.02.2005 13:38:05

смысл фразы об "отставании навсегда".

>С конца 80-х в СССР (Воронежский НИИ Связи) велись разработки сотовых телефонных систем, как аналоговых, так и цифровых. После начала "рыночных реформ" финансирование было прекращено, оба проекта убиты. Так кому "на фиг не нужна была" телефонизация?

В этом-то и смысл фразы об "отставании навсегда".

Можно за столько-то долларов купить УЖЕ готовое.

Можно столько-то рублей вложить в разработку, внедрение, освоение... почем он в производстве, только что освоенный образец?

К концу 1980-х соотношение рупь/доллар в этой ситуации достигло каких-то умопомрачительных значений.

В небе незнакомая звезда...
От Rainwheel
К Баювар (17.02.2005 13:38:05)
Дата 18.02.2005 09:52:15

А вы, ребята про КОКОМ слышали?

> Можно за столько-то долларов купить УЖЕ готовое.

Купить... Купишь уехал в Париж.
От Сергей Гусев
К Баювар (17.02.2005 13:38:05)
Дата 17.02.2005 19:29:57

Фраза вполне бессмысленная

По средствам связи отставание составляло максимум 5-6 лет.

>Можно за столько-то долларов купить УЖЕ готовое.
Напомню, что в СССР доллары не печатали.

>Можно столько-то рублей вложить в разработку, внедрение, освоение... почем он в производстве, только что освоенный образец?
Ну, давайте не будем осваивать новые образцы и вообще высокие технологии, разгоним все НИИ и КБ (как же - неэффективные!), а сами пойдем в челноки, проститутки, менеджеры и маркетологи - зарабатывать на импортные мобилы.

>К концу 1980-х соотношение рупь/доллар в этой ситуации достигло каких-то умопомрачительных значений.
Не понял вашего глубокомысленного намёка.
От Баювар
К Сергей Гусев (17.02.2005 19:29:57)
Дата 17.02.2005 21:46:12

Re: Фраза вполне...

>По средствам связи отставание составляло максимум 5-6 лет.

В годах не считаем, живем здесь-и-сейчас.

>>Можно за столько-то долларов купить УЖЕ готовое.
>Напомню, что в СССР доллары не печатали.

Не беда, смотрим дальше. Обозначим величиной "Д" потребную сумму в долларах.

>>Можно столько-то рублей вложить в разработку, внедрение, освоение... почем он в производстве, только что освоенный образец?
>Ну, давайте не будем осваивать новые образцы и вообще высокие технологии, разгоним все НИИ и КБ (как же - неэффективные!), а сами пойдем в челноки, проститутки, менеджеры и маркетологи - зарабатывать на импортные мобилы.

Ладно, давайте будем. Обозначим потребную сумму в рублях как "Р".

>>К концу 1980-х соотношение рупь/доллар в этой ситуации достигло каких-то умопомрачительных значений.

>Не понял вашего глубокомысленного намёка.

Информирую Вас о том, что к концу 1980-х соотношение Р и Д достигло вопиющих значений. Или, может быть, по-Вашему никакое значение этого соотношения не может быть основанием к тому, чтобы:

>Ну, давайте не будем осваивать новые образцы и вообще высокие технологии, разгоним все НИИ и КБ (как же - неэффективные!), а сами пойдем в челноки, проститутки, менеджеры и маркетологи - зарабатывать на импортные мобилы.

В небе незнакомая звезда...
От Сергей Гусев
К Баювар (17.02.2005 21:46:12)
Дата 18.02.2005 03:28:35

Re: Фраза вполне...


>Информирую Вас о том, что к концу 1980-х соотношение Р и Д достигло вопиющих значений. Или, может быть, по-Вашему никакое значение этого соотношения не может быть основанием к тому, чтобы:
Именно. Никакое.
>>Ну, давайте не будем осваивать новые образцы и вообще высокие технологии, разгоним все НИИ и КБ (как же - неэффективные!), а сами пойдем в челноки, проститутки, менеджеры и маркетологи - зарабатывать на импортные мобилы.
>
>В небе незнакомая звезда...
Изучайте астрономию!
От AMJ
К Iva (16.02.2005 14:20:19)
Дата 16.02.2005 16:59:32

А чего поражаться-то?


>фины со шведми смогли понять, что отелефонить их страны можно только мобильной связью, приняли госпрограммы, начали развивать технологии, компании - теперь Нокиа с эриксоном в мировых илдерах ходят, а вот нам это все ( телефонизация страны) на фиг не было нужно.

Разве телефонизация была на фиг не нужна? Так телефоны-автоматы в городах жуть ли не на каждом углу стояли. Так что про телефонизацию - не надо. Да еще вроде припоминаю вариант мобильной связи - такие в машинах стояли, блин, название системы только забыл, менты еще часто проверяли такие машины в перестроечное время на предмет легальности такого аппарата. Проблема лишь в соотнесении цены за развитие мобильной связи в то время и другими насущными проблемами. А насущных проблем-то завались было и без всякой мобильной телефонии, хазин, помнится об этом как-то подробно писал. На момент развала СССР мобилы-то не особо и удобные были, так что на СССР пенять нечего.

>Вот только в РИ Финляндия не была самой богатой провинцией, а вот в СССР :-(.

А причем здесь РИ? Может еще во всех наших бедах еще и Киевскую Русь обвинить?

>И после этого меня будут пытаться убеждать, что в СССР все было для человека и ради человека? А вижу, что в Финляндии - да, а вот в СССР руководители обладали гораздо меньшими мознгами, чем финики.

Дихотомиями увлекаетесь, ну-ну ...
От Iva
К AMJ (16.02.2005 16:59:32)
Дата 16.02.2005 23:00:41

Вы про города или про всю страну?

Привет

>Разве телефонизация была на фиг не нужна? Так телефоны-автоматы в городах жуть ли не на каждом углу стояли. Так что про телефонизацию - не надо.

Надо. Не сравнивайте Москву и города-миллионеры и прочую страну.

>Да еще вроде припоминаю вариант мобильной связи - такие в машинах стояли, блин, название системы только забыл, менты еще часто проверяли такие машины в перестроечное время на предмет легальности такого аппарата. Проблема лишь в соотнесении цены за развитие мобильной связи в то время и другими насущными проблемами. А насущных проблем-то завались было и без всякой мобильной телефонии, хазин, помнится об этом как-то подробно писал. На момент развала СССР мобилы-то не особо и удобные были, так что на СССР пенять нечего.

Да все так, когда не на оборону, а для людей.

>>Вот только в РИ Финляндия не была самой богатой провинцией, а вот в СССР :-(.
>
>А причем здесь РИ? Может еще во всех наших бедах еще и Киевскую Русь обвинить?

РИ в наших бедах не причем, а вот сравнение успехов Финляндии и СССР за 70 лет раздельного проживания поражают :-(.

Владимир
От Karev1
К Iva (16.02.2005 23:00:41)
Дата 17.02.2005 11:18:18

Про Финляндию

>
>РИ в наших бедах не причем, а вот сравнение успехов Финляндии и СССР за 70 лет раздельного проживания поражают :-(.

Финляндия до 2-й мировой войны была бедной страной, а процветать стала после замирения с СССР посл войны. Гарантированные поставки сырья и оборудования по твердым ценам из СССР, необъятный гарантированный рынок сбыта продуктов и ширпотреба в том же СССР. Свободный доступ к высоким технологиям Запада. Ласковый теленок двух маток сосет. В ЕС им нафиг не надо было. А после 1991 им похуже стало. Безработица в 20% - это не есть гут. Ну, свои не бросили, в ЕС взяли, квотами огородили немного, да и Россия продолжает сырьем кормить.
От Павел
К Iva (16.02.2005 23:00:41)
Дата 17.02.2005 10:38:00

Скажите честно - надежная оборона нужна народу или нет? (-)
От Iva
К Павел (17.02.2005 10:38:00)
Дата 17.02.2005 13:51:48

А тут мы с вами упремся в обпреджеление надежной обороны.

Привет

Т.е. я понимаю уровень РЯС на уроне 60-70% от США необходимым, а вот уже 110% ( или 105%) как по ОСВ-1 уже излишним. И т.д.


Владимир
От Павел
К Iva (17.02.2005 13:51:48)
Дата 17.02.2005 14:39:47

Ну сколько раз тут говорилось!

Необходимый размер обороны таков, чтоб противник ПОНИМАЛ бесмыссленность войны. Вот Гитлер не понял бессмысленности. И во что это нам обошлось?

Поэтому и наготовили столько оружия, чтоб у Америки не было даже мысли начинать войну. Кто гарантирует, что если бы у нас было меньше бомб и танков эти ребятки к нам не вломились? У них же голова свернута на бок мыслями о собственном превосходстве над "этими дикими азиатами".
От Баювар
К Павел (17.02.2005 14:39:47)
Дата 17.02.2005 15:19:57

Можно с другой стороны взглянуть.

>Необходимый размер обороны таков, чтоб противник ПОНИМАЛ бесмыссленность войны. Вот Гитлер не понял бессмысленности. И во что это нам обошлось?

Можно с другой стороны взглянуть. Наворотить гору вооружений, придвинуть ее поближе к границам, почти что мобилизоваться -- и противник увидит единственный хоть призрачный выход для себя во внезапном нападении.

В небе незнакомая звезда...
От Сергей Гарлява
К Баювар (17.02.2005 15:19:57)
Дата 17.02.2005 19:47:04

Re: Можно с другой стороны взглянуть. Ну, это ты брось, не хватало ещё здесь

>>Необходимый размер обороны таков, чтоб противник ПОНИМАЛ бесмыссленность войны. Вот Гитлер не понял бессмысленности. И во что это нам обошлось?
>
>Можно с другой стороны взглянуть. Наворотить гору вооружений, придвинуть ее поближе к границам, почти что мобилизоваться -- и противник увидит единственный хоть призрачный выход для себя во внезапном нападении.

резуновские бредни слушать!
От Павел
К Сергей Гарлява (17.02.2005 19:47:04)
Дата 18.02.2005 16:32:07

а Баювар - наш местный резунист. Вы разве не знали? (-)
От Iva
К Павел (17.02.2005 14:39:47)
Дата 17.02.2005 15:00:19

Re: Ну сколько...

Привет

>Необходимый размер обороны таков, чтоб противник ПОНИМАЛ бесмыссленность войны. Вот Гитлер не понял бессмысленности. И во что это нам обошлось?

А он понимал, после Карибского кризиса, когда у нас было только несколько ракет. Уже хватило. Поэитому особбой разницы между 6000 и 7000 боеголовок в военном смыле я не вижу, а в смысле экономики - вижу.

Владимир
От Павел
К Iva (17.02.2005 15:00:19)
Дата 17.02.2005 16:10:40

Ничего он не понимал. Поэтому и навтыкал ракет по периметру СССР

>>Необходимый размер обороны таков, чтоб противник ПОНИМАЛ бесмыссленность войны. Вот Гитлер не понял бессмысленности. И во что это нам обошлось?
>
>А он понимал, после Карибского кризиса, когда у нас было только несколько ракет. Уже хватило. Поэитому особбой разницы между 6000 и 7000 боеголовок в военном смыле я не вижу, а в смысле экономики - вижу.

я же пишу - надо учитывать и психологию. Посудите сами - постоянно идти на конфронтацию с учетом недавнего разгрома немцев может только очень странные с психической точки зрения люди. Для их странной психики и были наши войска. А вы экономика-экономика. Ведь в Штатах постоянно просчитывались варианты ядерного конфликта. Да и учения прямо в городах проводились. Вот взбрело бы им в голову, что небольшой перевес у них есть (они ж такие супер-пупер не то что эти дикие азиаты) - они бы ни секунды бы не стали раздумывать. Какая была бы после этого экономика?
От Iva
К Павел (17.02.2005 16:10:40)
Дата 17.02.2005 20:09:46

Re: Ничего он...

Привет

Где????? Когда????

>я же пишу - надо учитывать и психологию. Посудите сами - постоянно идти на конфронтацию с учетом недавнего разгрома немцев может только очень странные с психической точки зрения люди.

Это почему? Мы же тоже шли. Не путайте локальные конфликты и готовность устроить ядерный Армагедон.

>Для их странной психики и были наши войска. А вы экономика-экономика. Ведь в Штатах постоянно просчитывались варианты ядерного конфликта.

А у нас - нет?

>Да и учения прямо в городах проводились.

Не застали учений ГО?

>Вот взбрело бы им в голову, что небольшой перевес у них есть (они ж такие супер-пупер не то что эти дикие азиаты) - они бы ни секунды бы не стали раздумывать. Какая была бы после этого экономика?

А у них? Вы уверены, что они бы пошли на гибель 100 млн. чел из имевшихся 250-280?
Вы понимаете, что соотношение 1961 было много лучше для американцев, чем в любое другое время после? Тогда наше отставание было в разы, если не на порядки.

Владимир
От Павел
К Iva (17.02.2005 20:09:46)
Дата 18.02.2005 16:38:47

Американские базы - посмотрите карту размещения. Время подлета ракет - минуты.

И пока их не запугали "ядерной зимой" - вполне собирались тот самый Армагеддон устроить. Я же говорю - концепция "маньяка с бритвой в руке".

Что же у них такая истерика возникла по поводу ракет на Кубе? А?
От Товарищ Рю
К Павел (18.02.2005 16:38:47)
Дата 18.02.2005 19:11:12

Я даже больше скажу

>И пока их не запугали "ядерной зимой" - вполне собирались тот самый Армагеддон устроить. Я же говорю - концепция "маньяка с бритвой в руке".

Атомное оружие начало (!) поступать на вооружение в виде авиационных бомб только в... 1953 году! И относительно большой запас был накоплен только к 1957 году. Итого у американцев имелось, как минимум, 10 лет в запасе. Что ж это они ни одной бомбой-то не шарахнули, а? Ведь практически безнаказанно!

>Что же у них такая истерика возникла по поводу ракет на Кубе? А?

Вероятно, потому, что в действительности это СССР угрожал миру на Земле, а не Америца какая-то?
От Zhlob
К Товарищ Рю (18.02.2005 19:11:12)
Дата 18.02.2005 19:38:45

Re: Тов. Рю Македонский


>Атомное оружие начало (!) поступать на вооружение в виде авиационных бомб только в... 1953 году! И относительно большой запас был накоплен только к 1957 году. Итого у американцев имелось, как минимум, 10 лет в запасе. Что ж это они ни одной бомбой-то не шарахнули, а? Ведь практически безнаказанно!

Одной бонбой войну не выиграешь, не выиграешь даже 10-ю. Много бомб до СССР не донесёшь - перехватчики имелись, ПВО. А после первых же признаков агрессии с цепи срывалась победоносная Красная Армия (деяния которой ещё свежи были в памяти) и в короткий срок брала под надёжный контроль всю Евразию (с помощью дружественного Китая и др.) А вообще, Вам, тов. любитель безнаказанного шараханья, на ВИФ с таким вопросом.
От Товарищ Рю
К Zhlob (18.02.2005 19:38:45)
Дата 19.02.2005 02:36:52

Зато...

>Атомное оружие начало (!) поступать на вооружение в виде авиационных бомб только в... 1953 году! И относительно большой запас был накоплен только к 1957 году. Итого у американцев имелось, как минимум, 10 лет в запасе. Что ж это они ни одной бомбой-то не шарахнули, а? Ведь практически безнаказанно!
>Одной бонбой войну не выиграешь, не выиграешь даже 10-ю. Много бомб до СССР не донесёшь - перехватчики имелись, ПВО.

... у амеров были ракеты средней дальности "Матадор" и "Регулус". Которым эти перехватчики - по барабану.

>А после первых же признаков агрессии с цепи срывалась победоносная Красная Армия (деяния которой ещё свежи были в памяти) и в короткий срок брала под надёжный контроль всю Евразию (с помощью дружественного Китая и др.)

А против армии имелись тактическо-оперативные "Корпорал". Каждая из которых накрывает, пожалуй, полк.

Тем не менее, и это не привело не только к нападению - даже и к эскалации.
От Iva
К Zhlob (18.02.2005 19:38:45)
Дата 18.02.2005 19:51:17

Так в этом тоже проблема.

Привет

>А после первых же признаков агрессии с цепи срывалась победоносная Красная Армия

Что в 70-х была и сух. армия, способная дойти до Парижа и РВСН способные уничтожить половину Америки.
А вот советского Макнамары у нас не нашлось.

Владимир
От Iva
К Павел (18.02.2005 16:38:47)
Дата 18.02.2005 17:56:20

Какие?

Привет

В Турции - их ликвидировали по результатам Карибского кризиса.

>И пока их не запугали "ядерной зимой" - вполне собирались тот самый Армагеддон устроить. Я же говорю - концепция "маньяка с бритвой в руке".

Да при чем тут ядерная зима? У нас во время Карибского кризиса от 6 до 30 ракет могло доелтеть до Америки. А в 70-х уже 10000 ( или 6000?) обеголовок было ОСВ-1?

>Что же у них такая истерика возникла по поводу ракет на Кубе? А?

Понятно почему. Но до Карибского кризиса меня ситуация мало волнует, я обсуждаю решения 70-х. См. выше.

Владимир
От Павел
К Iva (18.02.2005 17:56:20)
Дата 18.02.2005 19:30:26

А базы в Западной Европе? А неядерные силы вокруг СССР? Аляска?

Вот и пришлось "Сатаны" наклепать чтоб неповадно было.
От Баювар
К Павел (18.02.2005 19:30:26)
Дата 18.02.2005 20:13:43

А что у "Сатаны" со временем готовности

>Вот и пришлось "Сатаны" наклепать чтоб неповадно было.

А что у "Сатаны" со временем готовности -- знаете? Чуть ли не сутки. И уязвимость.

В небе незнакомая звезда...
От Iva
К Баювар (18.02.2005 20:13:43)
Дата 18.02.2005 22:02:08

Ну это вы бросьте, это не у Сатаны, а у Р-6 или Р-7.

Привет

Все таки, к 1968 вышли на времена в минуты.


Владимир
От Iva
К Павел (18.02.2005 19:30:26)
Дата 18.02.2005 19:48:52

А какие ракеты на базах в Европе или Аляске?

Привет

Только Першинги-2 это уже другая эпоха и ответ на наши непродуманные действия по размещению СС-20

>Вот и пришлось "Сатаны" наклепать чтоб неповадно было.

А в 1962 хватило 6 Р-7(?) + 20? Р-?. Так что не нужно было 105% от уровня США.

Владимир
От Баювар
К Павел (18.02.2005 16:38:47)
Дата 18.02.2005 17:02:50

ответ на "наши" танки?

>Американские базы - посмотрите карту размещения. Время подлета ракет - минуты. И пока их не запугали "ядерной зимой" - вполне собирались тот самый Армагеддон устроить. Я же говорю - концепция "маньяка с бритвой в руке".

Да, такие вот базы ужасные. Видимо, у любителей кадиллаков и рокнроллов таракан в голове завелся? Или лучше предположить РАЗУМНЫЙ ответ на "наши" танки?

>Что же у них такая истерика возникла по поводу ракет на Кубе? А?

Жизнелюбивы протестанты.

В небе незнакомая звезда...
От Баювар
К Iva (17.02.2005 20:09:46)
Дата 18.02.2005 14:43:36

Можно еще и так повернуть.

>>Да и учения прямо в городах проводились.

>Не застали учений ГО?

Можно еще и так повернуть. Ребенок, с садика обученный надевать противогаз, повышает возможность взрослых дядей двинуть танки к Ла-Маншу.

Кстати, в немецких школах -- ну вот ни крошечки! Приходитс своей объяснять, как это у нас было...

В небе незнакомая звезда...
От Баювар
К Павел (17.02.2005 10:38:00)
Дата 17.02.2005 12:02:11

надежная оборона заменяется

>Скажите честно - надежная оборона нужна народу или нет?

1. Заменяется вменяемой (не как у Хусейна, а как у почти всех остальных) внешней политикой.

2. Существует понятие достаточности, кою должно определить независимо от звездатых чинолюбцев. Генералам, офицерам и деятелям ВПК от инжерера до министра все просто -- чем больше тем лучше. Кто им противостоять будет?

3. Нам втюхивают пугание Запада как хорошее дело. А оно дурное.

В небе незнакомая звезда...
От Сергей Гусев
К Баювар (17.02.2005 12:02:11)
Дата 17.02.2005 20:07:40

надежная оборона не заменяется ничем


>1. Заменяется вменяемой (не как у Хусейна, а как у почти всех остальных) внешней политикой.
То есть прогибом перед Штатами, так?

>2. Существует понятие достаточности, кою должно определить независимо от звездатых чинолюбцев. Генералам, офицерам и деятелям ВПК от инжерера до министра все просто -- чем больше тем лучше. Кто им противостоять будет?
"Генералам, офицерам и деятелям ВПК от инжерера до министра" уже противостоят Генералы, офицеры и деятели ВПК потенциального противника. Желаете встать в их стройные ряды?

>3. Нам втюхивают пугание Запада как хорошее дело. А оно дурное.
Это очень хорошее дело. Потому что тех, кого Запад не боится, он либо доит, либо мочит.
От Баювар
К Сергей Гусев (17.02.2005 20:07:40)
Дата 17.02.2005 21:41:56

надо примерчик

>>1. Заменяется вменяемой (не как у Хусейна, а как у почти всех остальных) внешней политикой.

>То есть прогибом перед Штатами, так?

Я не понимаю, что за такой прогиб-перед-Штатами. Можно примерчик прогнутых и непрогнутых государств? И чем одно положение привлекательнее другого.

С другой стороны, я себе прекрасно представляю, какого прогиба меня перед собой потребует "народная" власть.

>>2. Существует понятие достаточности, кою должно определить независимо от звездатых чинолюбцев. Генералам, офицерам и деятелям ВПК от инжерера до министра все просто -- чем больше тем лучше. Кто им противостоять будет?
>"Генералам, офицерам и деятелям ВПК от инжерера до министра" уже противостоят Генералы, офицеры и деятели ВПК потенциального противника. Желаете встать в их стройные ряды?

В чем конкретно выражается противостояние? Я вижу картину наоборот: вот уже того-ихнего почти уволили -- бац, спасение! Новая ракета в РФ завелась!

>>3. Нам втюхивают пугание Запада как хорошее дело. А оно дурное.
>Это очень хорошее дело. Потому что тех, кого Запад не боится, он либо доит, либо мочит.

Опять же, надо примерчик. Таких-то доят и они живут фигово. Других нет, и у них все зашибись.

В небе незнакомая звезда...
От Сергей Гусев
К Баювар (17.02.2005 21:41:56)
Дата 18.02.2005 03:43:23

Извольте!


>Я не понимаю, что за такой прогиб-перед-Штатами. Можно примерчик прогнутых и непрогнутых государств? И чем одно положение привлекательнее другого.
Прогнутое - Польша;
Непрогнутое - Куба.

>С другой стороны, я себе прекрасно представляю, какого прогиба меня перед собой потребует "народная" власть.
Ваша позиция ясна. Больше вопросов не имею.

>>"Генералам, офицерам и деятелям ВПК от инжерера до министра" уже противостоят Генералы, офицеры и деятели ВПК потенциального противника. Желаете встать в их стройные ряды?
>
>В чем конкретно выражается противостояние? Я вижу картину наоборот: вот уже того-ихнего почти уволили -- бац, спасение! Новая ракета в РФ завелась!
Противостояние выражается в гонке вооружений и психологической войне.

>>>3. Нам втюхивают пугание Запада как хорошее дело. А оно дурное.
>>Это очень хорошее дело. Потому что тех, кого Запад не боится, он либо доит, либо мочит.
>
>Опять же, надо примерчик. Таких-то доят и они живут фигово. Других нет, и у них все зашибись.
Доят все страны третьего и бывшего второго мира. Недоенных осталось всего ничего: Китай, Вьетнам, Куба.
От Павел
К Сергей Гусев (18.02.2005 03:43:23)
Дата 18.02.2005 16:44:18

Кстати, о прогнутой Польше.

>>Я не понимаю, что за такой прогиб-перед-Штатами. Можно примерчик прогнутых и непрогнутых государств? И чем одно положение привлекательнее другого.
>Прогнутое - Польша;
>Непрогнутое - Куба.

Тут на ВИФ2 проносилась байка. Несколько скабрезная, прошу прощения. Дословно не помню, но смысл таков. Бывшего ГДРовца - занимавшего ранее пост типа нашего Суслова (или что-то в этом роде) попросили охарактеризовать современную польскую внешнюю политику. Тот не стал ничего говорить, а напечатал изображение эээ... женского полового органа. Разумеется, разгорелся скандал - Польша стала требовать опровержения... Этот деятель согласился и дал опровержение. Прежнее фото, но напечатанное крупнее.

Так-то!
От И.Л.П.
К Баювар (17.02.2005 12:02:11)
Дата 17.02.2005 14:44:37

Re: А если нападает "невменяемый"?

>1. Заменяется вменяемой (не как у Хусейна, а как у почти всех остальных) внешней политикой.

Допустим, напал на нас "Хусейн", а у нас (полностью "вменяемых") обороны нет - что делать-то? Кричать, как в старом анекдоте: "А нас-то за что!"
От Баювар
К И.Л.П. (17.02.2005 14:44:37)
Дата 17.02.2005 17:04:11

Дык по-факту-то Хусейна замочили.

>>1. Заменяется вменяемой (не как у Хусейна, а как у почти всех остальных) внешней политикой.

>Допустим, напал на нас "Хусейн", а у нас (полностью "вменяемых") обороны нет - что делать-то? Кричать, как в старом анекдоте: "А нас-то за что!"

Дык по-факту-то Хусейна замочили. Вменяемой политикой является одобрямс таким делам. А то некоторые в стенания, типа мало настрадался мир от усатых сволочей, вооруженных до зубов.

В небе незнакомая звезда...
От И.Л.П.
К Баювар (17.02.2005 17:04:11)
Дата 18.02.2005 11:07:59

Re: Ваша политика как раз невменяемая

Хусейн же не один такой. Я потому и написал в кавычках - условно.

Предлагаемая Вами политика как раз невменяемая, ибо "Хусейн" иможет и через 10 лет появиться, а "мочить" кого-либо России будет уже совершенно нечем. Можно, конечно, полагаться на гарантии США, но за гарантии надо платить - ограниченным суверенитетом и экономическими уступками. Кроме того, гарантии могут и отозвать в неожиданный момент. Американцы кого-то защищают только если это в их интересах, и никак иначе.
От Баювар
К И.Л.П. (18.02.2005 11:07:59)
Дата 18.02.2005 14:57:26

для внутреннего употребления какая-то шизофрения

>Хусейн же не один такой. Я потому и написал в кавычках - условно.

>Предлагаемая Вами политика как раз невменяемая, ибо "Хусейн" иможет и через 10 лет появиться, а "мочить" кого-либо России будет уже совершенно нечем.

Реальность такова, что с Америкой разговоры ведутся только об объединении усилий по борьбе с "Хусейнами". А для внутреннего употребления какая-то шизофрения.

>Можно, конечно, полагаться на гарантии США, но за гарантии надо платить - ограниченным суверенитетом и экономическими уступками. Кроме того, гарантии могут и отозвать в неожиданный момент. Американцы кого-то защищают только если это в их интересах, и никак иначе.

Суверенитет... опять цикл. Мы не можем быть проамериканскими, поскольку это помешает нам быть антиамериканскими. Экономические уступки -- свои родные откатные схемы бы победить!

Мой работодатель держит меня в своих интересах, и это меня не напрягает. Булочку я покупаю в своих интересах, а продавец мне ее продает опять же в своих.

В небе незнакомая звезда...
От И.Л.П.
К Баювар (18.02.2005 14:57:26)
Дата 18.02.2005 17:20:39

Re: Но изюм из булочки поковырять Вам никто не позволит

>Мой работодатель держит меня в своих интересах, и это меня не напрягает. Булочку я покупаю в своих интересах, а продавец мне ее продает опять же в своих.

Вы мастер сваливать вопросы в одну кучу, что придает разговору оттенок абсурда. Этот Ваш пассаж - вещь до крайности банальная, и какое она имеет отношение к обороне - непонятно.

Идея "ковырять изюм из булки", т.е. не тратиться, скажем, на оборону, в расчете на чужие гарантии - утопична, хотя и заманчива (примерно как морковка для осла).
От Баювар
К И.Л.П. (18.02.2005 17:20:39)
Дата 18.02.2005 19:26:42

действительно банальности

>>Мой работодатель держит меня в своих интересах, и это меня не напрягает. Булочку я покупаю в своих интересах, а продавец мне ее продает опять же в своих.

>Вы мастер сваливать вопросы в одну кучу, что придает разговору оттенок абсурда. Этот Ваш пассаж - вещь до крайности банальная, и какое она имеет отношение к обороне - непонятно.

Пассаж имеет целью привлечь внимание к той действительно банальности, что взаимовыгодное сотрудничество встречается в жизни очень часто, но эмоционально окрашены и оттого лучше замечаются ситуации соперничества. Оттого кое-кому "жизнь-борьба".

>Идея "ковырять изюм из булки", т.е. не тратиться, скажем, на оборону, в расчете на чужие гарантии - утопична, хотя и заманчива (примерно как морковка для осла).

Я предлагаю не тратиться конкретно на оборону от США и Запада в целом. Совместное проивостояние отморозкам -- известная тема для обсуждения.

В небе незнакомая звезда...
От И.Л.П.
К Баювар (18.02.2005 19:26:42)
Дата 22.02.2005 11:12:40

Re: Борьба идет не с "булочником", а ради денег на "булочку" (особенно с икрой)

>Пассаж имеет целью привлечь внимание к той действительно банальности, что взаимовыгодное сотрудничество встречается в жизни очень часто, но эмоционально окрашены и оттого лучше замечаются ситуации соперничества. Оттого кое-кому "жизнь-борьба".

Борьба идет не с булочником, а за то, чтобы иметь деньги на булочку, тем более, когда человек хочет иметь булочку с маслом и икрой.
От Товарищ Рю
К И.Л.П. (22.02.2005 11:12:40)
Дата 22.02.2005 11:47:32

Нет

>>взаимовыгодное сотрудничество встречается в жизни очень часто, но эмоционально окрашены и оттого лучше замечаются ситуации соперничества.
>Борьба идет не с булочником, а за то, чтобы иметь деньги на булочку, тем более, когда человек хочет иметь булочку с маслом и икрой.

Борьба идет с тем, кто искренне считает, что его родная булочка ближе к телу, чем замерзшие трубы за 5 тыс.километров - неважно, в Енисейске, в Аддис-Абебе или даже в Лондоне.

А на всех булочек не хватает. Поэтому - не съешь ты, не замешкается мещанин города Енисейск.
От И.Л.П.
К Баювар (18.02.2005 19:26:42)
Дата 21.02.2005 12:06:37

Re: Это уже проехали давно

>Я предлагаю не тратиться конкретно на оборону от США и Запада в целом. Совместное проивостояние отморозкам -- известная тема для обсуждения.

На оборону от США у нас средств все равно не хватит, так что об этом нет смысла говорить. Мы не в состоянии противостоять и куда более слабым угрозам, и американцы нас от них защищать не будут, ибо им это не нужно. А в тех случаях, когда нужно, потребуют от нас разнообразных уступок и оплаты (в различной форме). Так что неизвестно, что дороже выйдет. Своя "оборонка" хоть рабочие места создаст.
От Сергей Гусев
К Баювар (17.02.2005 17:04:11)
Дата 17.02.2005 20:34:26

Re: Дык по-факту-то...


>Дык по-факту-то Хусейна замочили. Вменяемой политикой является одобрямс таким делам. А то некоторые в стенания, типа мало настрадался мир от усатых сволочей, вооруженных до зубов.

Напомню, что от усатой сволочи, вооруженной до зубов мир спасла только другая "усатая сволочь", вооруженная до зубов.
От Баювар
К Сергей Гусев (17.02.2005 20:34:26)
Дата 17.02.2005 21:28:22

Это Вы -- ризунист?


>>Дык по-факту-то Хусейна замочили. Вменяемой политикой является одобрямс таким делам. А то некоторые в стенания, типа мало настрадался мир от усатых сволочей, вооруженных до зубов.

>Напомню, что от усатой сволочи, вооруженной до зубов мир спасла только другая "усатая сволочь", вооруженная до зубов.

Это Вы -- ризунист?

В небе незнакомая звезда...
От Сергей Гусев
К Баювар (17.02.2005 21:28:22)
Дата 18.02.2005 03:45:42

Отнюдь.



>>Напомню, что от усатой сволочи, вооруженной до зубов мир спасла только другая "усатая сволочь", вооруженная до зубов.
>
>Это Вы -- ризунист?
Сами Вы это слово.
Поясняю, что сволочь без кавычек звали Адольф.
От Павел
К Баювар (17.02.2005 12:02:11)
Дата 17.02.2005 14:41:14

Внешняя политика без вооруженных сил - фуфел

Все страны либо имеют свою армию, либо входят в крупные блоки.
От Михайлов А.
К Iva (16.02.2005 23:00:41)
Дата 17.02.2005 00:28:32

Re: Вы про...

>Привет

>>Разве телефонизация была на фиг не нужна? Так телефоны-автоматы в городах жуть ли не на каждом углу стояли. Так что про телефонизацию - не надо.
>
>Надо. Не сравнивайте Москву и города-миллионеры и прочую страну.


Вот Клайпеда, город с населением в 200 тыс. – с точки зрения не вооруженного статистикой наблюдателя, различия в насыщенности телефонами-автоматами не обнаруживаются, т.е. что там, что там – захотел позвонить – телефон-автомат не далеко.

>>Да еще вроде припоминаю вариант мобильной связи - такие в машинах стояли, блин, название системы только забыл, менты еще часто проверяли такие машины в перестроечное время на предмет легальности такого аппарата. Проблема лишь в соотнесении цены за развитие мобильной связи в то время и другими насущными проблемами. А насущных проблем-то завались было и без всякой мобильной телефонии, хазин, помнится об этом как-то подробно писал. На момент развала СССР мобилы-то не особо и удобные были, так что на СССР пенять нечего.
>
>Да все так, когда не на оборону, а для людей.


Как это ваше замечание соотносится с замечанием нашего коллеги?

>>>Вот только в РИ Финляндия не была самой богатой провинцией, а вот в СССР :-(.
>>
>>А причем здесь РИ? Может еще во всех наших бедах еще и Киевскую Русь обвинить?
>
>РИ в наших бедах не причем, а вот сравнение успехов Финляндии и СССР за 70 лет раздельного проживания поражают :-(.


И чем же они вас так поразили? По ВВП на душу населения СССР уступал только США и Швейцарии (процент на капитал однако), по количеству ученых и студентов на душу населения был на первом месте (за это в перестройку часто ругали), Финляндия закупала у СССР ядерные реакторы, а не СССР у Финляндии и т.д. Так чему Вы поражаетесь? Количеству шмотья на полках магазинов? Ну, так исходя из таких критериев, финнам тоже было чему подивится в СССР – например наличию на полках советских магазинов водки.
От Iva
К Михайлов А. (17.02.2005 00:28:32)
Дата 17.02.2005 13:56:37

Прибалтику не давайте как пример средне совесткой ситуации.

Привет

вы мне что-нибудь из нечерноземья.


>И чем же они вас так поразили? По ВВП на душу населения СССР уступал только США и Швейцарии (процент на капитал однако),

Это откуда такие замечательные данные? Даже в нашем учебнике экономической географии 9 класс 1976 г. такого и близко не было.
Это кто уже стал преувеличивать поболе, чем Слава КПСС?

Владимир
От Товарищ Рю
К Михайлов А. (17.02.2005 00:28:32)
Дата 17.02.2005 12:50:53

Че-во????

>>>Разве телефонизация была на фиг не нужна? Так телефоны-автоматы в городах жуть ли не на каждом углу стояли. Так что про телефонизацию - не надо.
>>Надо. Не сравнивайте Москву и города-миллионеры и прочую страну.
> Вот Клайпеда, город с населением в 200 тыс. – с точки зрения не вооруженного статистикой наблюдателя, различия в насыщенности телефонами-автоматами не обнаруживаются, т.е. что там, что там – захотел позвонить – телефон-автомат не далеко.

Клайпеда - это очень большой город, таких городов во всей Чехии всего 3. Речь идет не о них, а о деревнях или городках с населением менее 5 тысяч человек. Например, в Смолевичах Минской области (население более 10 тыс.) я что-то не помню телефонов-автоматов, а чтобы позвонить в Минск (30 км), надо было уже на почту топать, которая там не была круглосуточной. Про деревню Волму, к примеру, (25 км от Минска) я уж и не говорю - проще было на попутке доехать. Кстати, даже если бы таксофон и был, все равно он не позволял звонить за пределы населенного пункта. Но это мелочи, понятно...

>И чем же они вас так поразили? По ВВП на душу населения СССР уступал только США и Швейцарии (процент на капитал однако), по количеству ученых и студентов на душу населения был на первом месте (за это в перестройку часто ругали)...

Ну-ка, ну-ка, расскажите нам еще про ВВП - очень интересно. Куда в вашей таблице подевались хотя бы такие страны как ГДР, ЧССР и Венгрия, чтобы не рассуждать о всех прочих германиях и аргентинах? Про ученых - это так, не спорю (только проку ли от них? - уж я-то это кухню хорошо изнутри знаю), а вот про студентов - спорить буду и упорно.
От Zhlob
К Михайлов А. (17.02.2005 00:28:32)
Дата 17.02.2005 09:12:41

Re: Телефонизация.

>>Надо. Не сравнивайте Москву и города-миллионеры и прочую страну.
>

> Вот Клайпеда, город с населением в 200 тыс. – с точки зрения не вооруженного статистикой наблюдателя, различия в насыщенности телефонами-автоматами не обнаруживаются, т.е. что там, что там – захотел позвонить – телефон-автомат не далеко.

Запорожье (>500 тыс. чел.), Донецк, Симферополь (250 тыс. чел.), Мелитополь (180 тыс.чел. в советское время). Телефонов-автоматов везде было полно.
От Александр
К Сепулька (16.02.2005 01:10:38)
Дата 16.02.2005 02:08:39

Вы не видите разницы между

>Вы за то, чтобы никому не трогать Ваш индивидуальный уровень потребления? За то, чтобы народ вымирал, но ресурсы при этом тратились на закупку мобильников за границей? Или за что еще конкретно? Объясните.

национально-обособленными и всемирно-историческими. Как можно чтобы от всемирно-исторических отнялось и национально-обособленным прибавилось? Это против прогресса! Должно быть наоборот, что от национально-обособленных отнимется то всемирно-историческим прибавится.

Нельзя говорить "чтобы народ вымирал". Надо уточнять "чтобы национально-обособленный народ вымирал" - это в порядке вешей. Они свегда вымирают, посконно-лапотные, что в Индии, что в Америке, что в самой же Англии или Франции. А всемирно-исторические двигают культуру. И отнимать у них всемирно-исторические мобилы нельзя.
От Вячеслав
К Александр (16.02.2005 02:08:39)
Дата 16.02.2005 13:17:00

А не задать ли товарищам паршевский вопрос,

благо Паршев у них в авторитетах. А чего вы такого можете произвести, чтобы это продать за валюту и на нее купить ботинки, зонтики, мобилы и т.п.?
От Кудинов Игорь
К Вячеслав (16.02.2005 13:17:00)
Дата 16.02.2005 14:25:16

У кого Паршев в авторитетах ? ники плиз.

Мы можем произвести что угодно. И даже доставить сквозь любое ПРО, хоть в мемфис.
Мобилы, кстати, нынче в Зеленграде клепают, если кто не в курсе. Или вот практически полностью захватили рынок автосигнализаций в Бразилии или Аргентине, не помню, где именно. Могу узнать. Домофоны землякам товарищю Рю продаем.
От Сергей Гарлява
К Кудинов Игорь (16.02.2005 14:25:16)
Дата 17.02.2005 19:54:16

Re: У кого...

>Мы можем произвести что угодно. И даже доставить сквозь любое ПРО, хоть в мемфис.
>Мобилы, кстати, нынче в Зеленграде клепают, если кто не в курсе. Или вот практически полностью захватили рынок автосигнализаций в Бразилии или Аргентине, не помню, где именно. Могу узнать. Домофоны землякам товарищю Рю продаем.

Паршев, хотя я с ним не во всём согласен, вовсе не утверждает, что мы чего-то не можем произвести. Вопрос в том, кто произведёт дешевле. У кого издержки производства ниже, тот и на коне: у него дешевле, у него и купят.
От Скептик
К Вячеслав (16.02.2005 13:17:00)
Дата 16.02.2005 13:56:51

Не беспокойтесь за нас, м ы не хуже азиатов

Ничего. Азиаты, включая Японию все лишь 50 лет назад смотрели на СССР как на супертехнологичную страну. А сейчас наоборот уже мы смотрим. Все меняется. Ноесли и дальш ебудем лаптями козырять, тоуж точно из лаптей не вырвемся.
От Вячеслав
К Скептик (16.02.2005 13:56:51)
Дата 16.02.2005 14:32:42

Может мы и лучше азиатов,

>Ничего. Азиаты, включая Японию все лишь 50 лет назад смотрели на СССР как на супертехнологичную страну. А сейчас наоборот уже мы смотрим. Все меняется. Ноесли и дальш ебудем лаптями козырять, тоуж точно из лаптей не вырвемся.
но все-таки, что такого мы сможем производить, чтобы обеспечить всех "цацками"?
От Сергей Гусев
К Вячеслав (16.02.2005 14:32:42)
Дата 17.02.2005 20:13:20

Re: Может мы...


>но все-таки, что такого мы сможем производить, чтобы обеспечить всех "цацками"?
Чтобы обеспечить всех "цацками", надо производить эти самые цацки. И ничего не надо будет продавать за доллары.
От Товарищ Рю
К Вячеслав (16.02.2005 14:32:42)
Дата 17.02.2005 12:41:44

Да чего угодно

>>Ничего. Азиаты, включая Японию все лишь 50 лет назад смотрели на СССР как на супертехнологичную страну. А сейчас наоборот уже мы смотрим. Все меняется. Ноесли и дальш ебудем лаптями козырять, тоуж точно из лаптей не вырвемся.
>но все-таки, что такого мы сможем производить, чтобы обеспечить всех "цацками"?

Положим, я сам (один) могу произвести и - с помощью нескольких человек - продать на Запад столько продукции, чтобы обеспечивать по средне-белорусскому... ну, допустим, человек тысяч пять в течение длительного времени. Вопрос остается, что остальные 4999 в это время будут делать?
От Вячеслав
К Товарищ Рю (17.02.2005 12:41:44)
Дата 17.02.2005 13:31:04

А конкретно?

>Положим, я сам (один) могу произвести и - с помощью нескольких человек - продать на Запад столько продукции, чтобы обеспечивать по средне-белорусскому... ну, допустим, человек тысяч пять в течение длительного времени. Вопрос остается, что остальные 4999 в это время будут делать?
Это второй вопрос. Мне интересно чего конкретно вы можете произвести, так чтобы это продавалось в другой стране?
От Товарищ Рю
К Вячеслав (17.02.2005 13:31:04)
Дата 17.02.2005 14:18:53

Очень просто

>>Положим, я сам (один) могу произвести и - с помощью нескольких человек - продать на Запад столько продукции, чтобы...
>Это второй вопрос. Мне интересно чего конкретно вы можете произвести, так чтобы это продавалось в другой стране?

Например, это т.н. катионный мономер Эквант-188. Dow Chemicals, Degussa и "Самсунг" (в сумме это примерно 90% мировых поставок) продают его примерно по 1.2-1.3 евро за 1 кг в зависимости от порта отгрузки. А мелкий крахмальный заводик потребляет его до 80-100 тонн в месяц (уже и в России таких два есть - сырье для целлюлозно-бумажной промышленности). Моя же расчетная отгрузочная цена составляет порядка 0.9 евро (и снижается до 0.7 при мощностях свыше 1000 тн годовых). Надеюсь, не стоит говорить, что цена энергоресурсов и аренды на Беларуси - особенно для производств - практически такая же, как в Европе, так что подвоха тут ждать неоткуда.

Более продвинутый пример - продукт катионный гуар (загуститель и кондиционер практически во всех вязких продуктах косметики и бытовой химии). Западники - например, Rita или Hercules - продают его по 12-14 Евро за 1 кг, я в состоянии поставлять (и буду поставлять в те же Чехию и Польшу для начала) в пределах 5 Евро с ОГРОМНОЙ прибылью (потому что исходники собственные и технология своя же).

Еще более продвинутый продукт - катионный хитозан, который заменяет такие компоненты как триклозан и алкилпарабены (консерванты в гигиенических и пищевых продуктах). Расходуется в десятки и сотни раз меньших концентрациях, при этом практически нетоксичен. Его пока еще нет в программе производств и прейскурантах поставщиков - на него и патент-то США был получен всего два года назад. А я патент этот с легкостью обхожу, опять же со своим ноу-хау.

И совсем огромное поле - катионный ксантан (основа реологических жидкостей при буровых работах - обычный ксантан применяется сотнями тонн на одну скважину, при этом теряя свои свойства через несколько дней). Такого продукта нет даже В ЖУРНАЛАХ и ОТЧЕТАХ. А я его могу производить уже через год максимум - в количествах, определяемых только потребностью рынка.

Конечно, сам один я все это не потяну, но вот совместно, например, с Агрофертом (это такой чешский мини-олишарх Андрей Бабиш)...
От Сергей Гарлява
К Товарищ Рю (17.02.2005 14:18:53)
Дата 17.02.2005 19:58:06

Всё здорово, только хотелось бы узнать, как изменится коньюктура

после вступления России в ВТО и последующим выравниванием цен (с европейскими) на энергоностили?
От Товарищ Рю
К Сергей Гарлява (17.02.2005 19:58:06)
Дата 17.02.2005 20:34:00

Я вот для кого пишу-стараюсь?

>после вступления России в ВТО и последующим выравниванием цен (с европейскими) на энергоностили?

+++...не стоит говорить, что цена энергоресурсов и аренды на Беларуси - особенно для производств - практически такая же, как в Европе, так что подвоха тут ждать неоткуда+++

Например, в настоящее время я плачу аренду производственных помещений по ставке около 8 евро в месяц за 1 кв.м на окраине Минска БЕЗ налогов (плюс - расходы за энергию и коммунальные платежи). В то время как в Праге можно запросто снять куда более лучше оборудованный цех примерно за 3-4 евро ВКЛЮЧАЯ платежи, кроме электричества, И налоги. Отпускная цена последнего в Минске пока всего примерно в 1.5 раза ниже, чем в Праге, однако уже сейчас, после нового года, объявлено о грядущем его повышении.

Да это и некритично: в любом случае все эти затраты составляют не более 5-10% от себестоимости, даже при сравнительно небольших объемах производства.
От Павел
К Товарищ Рю (17.02.2005 20:34:00)
Дата 18.02.2005 16:45:59

Не знаю для кого!

>>после вступления России в ВТО и последующим выравниванием цен (с европейскими) на энергоностили?
>
>+++...не стоит говорить, что цена энергоресурсов и аренды на Беларуси - особенно для производств - практически такая же, как в Европе, так что подвоха тут ждать неоткуда+++

>Например, в настоящее время я плачу аренду производственных помещений по ставке около 8 евро в месяц за 1 кв.м на окраине Минска БЕЗ налогов (плюс - расходы за энергию и коммунальные платежи). В то время как в Праге можно запросто снять куда более лучше оборудованный цех примерно за 3-4 евро ВКЛЮЧАЯ платежи, кроме электричества, И налоги. Отпускная цена последнего в Минске пока всего примерно в 1.5 раза ниже, чем в Праге, однако уже сейчас, после нового года, объявлено о грядущем его повышении.

А в Японии эти площади стоили бы дороже. Вот и весь сказ.
От Товарищ Рю
К Павел (18.02.2005 16:45:59)
Дата 18.02.2005 19:08:56

Не для вас - успокойтесь...

>>+++...не стоит говорить, что цена энергоресурсов и аренды на Беларуси - особенно для производств - практически такая же, как в Европе, так что подвоха тут ждать неоткуда+++
>...в Праге можно запросто снять куда более лучше оборудованный цех примерно за 3-4 евро ВКЛЮЧАЯ платежи, кроме электричества, И налоги. Отпускная цена последнего в Минске пока всего примерно в 1.5 раза ниже, чем в Праге, однако уже сейчас, после нового года, объявлено о грядущем его повышении.
>А в Японии эти площади стоили бы дороже. Вот и весь сказ.

... попейте валерьяночки - пользуйтесь, пока еще делают.

Уж не считаете ли вы, что окромя Токио, больше и приткнуться-то некуда? Или что те же Dow бьются-мучаются в цехах на Манхеттене? ;-)))

Но вот почему снять задрипанный офис на такой же занюханной Тверской стоит... ну, вероятно, раз в 10 (или в 100) больше, чем на Вацлаваке (с куда более приличными соседями, обращаю внимание!) - этого даже Александр не объяснит.
От Павел
К Товарищ Рю (18.02.2005 19:08:56)
Дата 18.02.2005 19:32:46

Пустырник лучше валерьянки. Рекомендую.

>Но вот почему снять задрипанный офис на такой же занюханной Тверской стоит... ну, вероятно, раз в 10 (или в 100) больше, чем на Вацлаваке (с куда более приличными соседями, обращаю внимание!) - этого даже Александр не объяснит.

Да мало ли что где чего стоит? Совсем другая структура. Даже Запад настолько неоднороден. Даже Германия после объединения.
От Баювар
К Вячеслав (17.02.2005 13:31:04)
Дата 17.02.2005 13:41:28

Берется электродрель

>Это второй вопрос. Мне интересно чего конкретно вы можете произвести, так чтобы это продавалось в другой стране?

Давайте конкретно, по материалам поздней перестройки. Берется (за рубли, ессно) электродрель, продается за какие-то пустяки в долларах. Однако за эти пустяки покупаются товары, кои удается толкнуть в СССР за совсем другие рубли. Поскольку этих товаров народ остро желает, те рубли платить согласный.

В небе незнакомая звезда...
От Вячеслав
К Баювар (17.02.2005 13:41:28)
Дата 17.02.2005 13:53:23

Т.е. Баювар ничего произвести не может. А другие ? (-)

.
От Товарищ Рю
К Вячеслав (17.02.2005 13:53:23)
Дата 17.02.2005 15:04:35

Вы будете смеяться...

... но именно по дрелям и прочему ручному электроинструменту у меня два года назад был серьезный запрос из Англии (это в рамках торгового портала CzechTrade, подписчиком коего я являюсь). Англичанин, узнав цены и условия поставок, был готов регулярно закупаться этим добром в ОАО "Пермская Научно-Производственная Приборостроительная Компания", которую я ему нашел.

По независящим от меня и англичанина причинам сделка не состоялась.
От Баювар
К Вячеслав (17.02.2005 13:53:23)
Дата 17.02.2005 13:56:49

Другие производят электодрель

Объясняю. Другие производят электодрель и довольны выручаемыми за нее рублями. Добровольно отдают ее за те рубли, так понятно?

В небе незнакомая звезда...