От Владимир К.
К Скептик
Дата 19.02.2005 13:45:56
Рубрики Прочее; Россия-СССР; Образы будущего; Модернизация;

А вот, почему средства, которые наши и не наши скептики потратили на поездку на "отдых" за границу этим летом...

... они не захотели отдать какой-нибудь школе для того, чтобы немного получше кормили детей на летней детской площадке и могли
продлить её работу? Или купить комплект хороших наглядных пособий.

А ведь потраченных за границей средств одним таким скептиком хватило бы не на одну площадку.
Будущее наших высоких технологий в том числе и в образованности наших детей.

Или, например, можно было купить в поликлинику новый аппарат для физиотерапии взамен развалившегося.


Не пришло им как-то в голову... Высокие технологии скептики воспринимают только в своём личном кармане. Это всё стоит иметь в виду.


Скептик пишет:
"Я тебе на это ответил уже, что это сверх потребление относится лишь к очень небольшой соц. группе народа. Призывать к снижению
потребления остальные соц. группы просто ни к чему , они и так очень мало потребляют. Зачем ломиться в открытую дверь?"

1. Между прочим, "сверхпотребление" - нужно определить, что это такое в применении к каждой социальной группе. Иначе получается
интересная вещь, как с плоской шкалой НДФЛ, которую телепиарщики назвали "справедливой", для того, чтобы богатые прожиратели
ресурсов могли спрятаться за спинами бедных.

2. Очень небольшая кучка людей может прожирать огромное количество ресурсов. Никакого оправдания тем, что она маленькая - нет и быть
не может. Так американцы, составляющие 2% населения Земли, потребляют 45% мировых ресурсов.

В общем, было бы желание лично потреблять, а обоснования найдутся. Потому нужно сразу смотреть на то, к чеиу стремится лично тот или
иной индивид и тогда становится ясно, что можно с лёгкостью отложить в сторону многие "научные" или философские обоснования, за
которыми прячут своё главное.


P.S. Здесь везде "Скептик" я употребляю не столько в личном звучании, сколько как очень распространённное социальное явление.
От Владимир К.
К Владимир К. (19.02.2005 13:45:56)
Дата 21.02.2005 12:25:41

Меня поправляет уважаемый Zhlob (за что ему отдельное спасибо).

> Так американцы, составляющие 2% населения Земли, потребляют 45% мировых ресурсов.

Я записал по памяти, не надеясь на точность чисел, но будучи уверенным в верности порядка сравнения. Меня поправили, что численность
населения США составляет 4.5% от населения Земли.

Действительно, порядок сравнения остался тем же. Слишком уж мощно потребляют наши "друзья".
От Дмитрий Кропотов
К Владимир К. (21.02.2005 12:25:41)
Дата 21.02.2005 12:29:21

А как насчет посчитать, сколько производят?

Привет!
>> Так американцы, составляющие 2% населения Земли, потребляют 45% мировых ресурсов.
>
>Я записал по памяти, не надеясь на точность чисел, но будучи уверенным в верности порядка сравнения. Меня поправили, что численность
>населения США составляет 4.5% от населения Земли.

>Действительно, порядок сравнения остался тем же. Слишком уж мощно потребляют наши "друзья".

Может, не так уж и бесполезно потребляют?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Владимир К.
К Дмитрий Кропотов (21.02.2005 12:29:21)
Дата 21.02.2005 14:06:33

Это типа продукции Голливуда? Её много производят. И дорого.

Об остальном (реально необходимом) - тоже нужно подумать:
1. Нельзя ли нечто производить менее затратным способом?
2. Стоит ли то, что ОНИ производят, того, что они за это просят (вернее, требуют и даже вымогают)?

Ну, и наконец, ихнее сальдо внешнеторговое посмотреть на закуску (хотя, это так, последний штрих).
От Дмитрий Кропотов
К Владимир К. (21.02.2005 14:06:33)
Дата 21.02.2005 14:49:18

А чем вам продукция Голливуда не нравится?

Привет!

Думаю, если бы на месте Голливуда был Мосфильм - возмущенный накал бы поутих, нес па?

>Об остальном (реально необходимом) - тоже нужно подумать:
>1. Нельзя ли нечто производить менее затратным способом?
Ктож мешает-то? Только ведь раздумий что-то не видно, видны крики ату их, ату!

>2. Стоит ли то, что ОНИ производят, того, что они за это просят (вернее, требуют и даже вымогают)?
Ну, раз никто другой не может производить - нечего и стенать.

>Ну, и наконец, ихнее сальдо внешнеторговое посмотреть на закуску (хотя, это так, последний штрих).

А что сальдо? Типа насильно заставляют китай продавать у себя ширпотреб, или там Россию сталь гнать по демпингу? Наоборот, не знают, как отвязаться, все запретительные пошлины норовят ввести.



Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Кравченко П.Е.
К Дмитрий Кропотов (21.02.2005 14:49:18)
Дата 22.02.2005 13:07:54

Re: А чем...

Дмитрий, Вы ли это писали? Какая разница , много или мало производят амры, еслиони сами это все и потребляют? А ресурсы тянут со всего мира. (Виноват, вот она и разница, лучше бы не производили). А кто прорывается на их рынки? Граждане собственники, которым они усиленно помагали сесть нам на шею. СССР сам нуждался в своей стали. Или вот бразильские крестьяне совсем не хотели, чтобы их согнали с земли, ради выращивания сои, штатовских бычков кормить. А их не спросили. А режимы, согласные с такой политикой, штаты сами устанавливают и поддерживают. С.Г. не читали?
От Дмитрий Кропотов
К Кравченко П.Е. (22.02.2005 13:07:54)
Дата 22.02.2005 14:38:53

Когда СССР потребляет

Привет!

намного больше, чем в среднем житель земли - это считается нормальным.

А когда то же самое делает житель США - это вселенское зло.

Где лежит граница?

Почему-то, всегда звучит цифра - 5% населения мира (США) потребляют 45% ресурсов. В середине 80х было, ну пусть 35-40%

Но для СССР указанная цифра была всего вдвое меньше - примерно те же 5% населения потребляли не 35-40% ресурсов, а 20-25% (исходя из официальных цифр соотношения ПТ в США и СССР в середине 80х - около 60%).

И это никого не возмущает сейчас.

Двойные стандарты в чистом виде.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Владимир К.
К Дмитрий Кропотов (22.02.2005 14:38:53)
Дата 22.02.2005 15:03:35

Дмитрий! Дорогой! Опомнитесь! СССР потреблял СВОИ ресурсы. Живя со своей территории и своим трудом.

Да и не нуждаются американцы в вашей защите (хотя и не откажутся, надо полагать)!

Тоже мне, поборник справедливости...
От Дмитрий Кропотов
К Владимир К. (22.02.2005 15:03:35)
Дата 24.02.2005 08:12:46

Значит, согласны с моим тезисом?

Привет!
>Да и не нуждаются американцы в вашей защите (хотя и не откажутся, надо полагать)!
Что цифры 5% населения -45% ресурсов - пропагандистская туфта и попытка манипулировать сознанием, так как
а)оказывается, в зачет должно идти потребление только "чужих" ресурсов, а свои - можно в любом количестве переводить. Ведь из этих 45% никто не вычленял долю чужих ресурсов
б)методика подсчета этой цифры - весьма сомнительна и никогда не приводилась
в)указанные цифры никогда не сопоставлялись с аналогичными для СССР - а это - первейший признак манипуляции - приведение цифр без базы для сравнения
г)никогда не давалось ориентира - сколько же можно потреблять чужих ресурсов и в каких обстоятельствах, чтобы не навлечь на себя обвинения в роли мирового зла. И это неудивительно - важна не цифра, а готовый приговор. Цифра подошла бы любая.


>Тоже мне, поборник справедливости...
Ну, хамством со стороны "советских традиционалистов" удивить кого-либо уже трудно.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Владимир К.
К Дмитрий Кропотов (24.02.2005 08:12:46)
Дата 24.02.2005 23:15:00

Вообще-то обсуждается другой тезис.

Тезис о том, что нельзя отдавать свои ресурсы (в широком смысле) чужому дяде, исходя из того, что он ими способен лучше
распорядиться (даже если вдруг он это умеет, хотя, замечу, и в этом есть сомнения). Ведь, интересы этого дяди вовсе не обязательно
могут совпадать с нашими, какими бы красивыми игрушками он некоторых не манил.

> Ну, хамством со стороны "советских традиционалистов" удивить кого-либо уже трудно.

Прошу извинить за форму. Но по сути, должен честно предупредить, что ваша позиция по данному вопросу в моём представлении выглядит
дикостью.
От Кравченко П.Е.
К Дмитрий Кропотов (24.02.2005 08:12:46)
Дата 24.02.2005 10:26:23

Re: Значит, согласны...

Если бы США ограничивались своими ресурсами, претензий бы не было. Если бы они покупали сырье, по той цене, которую свободно установил продавец, не сбивая ее с помощью подкупа, смены правительств и режимов, развязывания войн - тоже никаких претензий. Пожалуй и СССР мог бы нарастить производство стали и обеспечивать ею США, если бы цена устраивала. Но США предпочли финансировать смену власти (не из-за стали конечно). Теперь мы продаем почти всю нефть за рубеж, и сталь, и медные провода...
С.Г. приводил масштабы выигрыша Запада в торговле с третьим миром из-за диспаритета цен, по оценке ООН. (В этой организации явно не коммунисты и не традиционалисты заправляют). Кажется около $500 млрд в год.
СССР вроде не усраивал плантаций в Бразилии, на земле согнанных крестьян,и даже заводов по переработке кофе, за что и получил втык от Паршева. Зато и в подготовке эскадронов смерти не запачкались.
От Пасечник
К Кравченко П.Е. (24.02.2005 10:26:23)
Дата 25.02.2005 18:08:30

У вас отсутствует цельная позиция

>Если бы США ограничивались своими ресурсами, претензий бы не было.

Ну ладно США, а если у страны нет своих ресурсов, или территория маленькая, там только ограниченное количество месторождений будет? Т.е. она обречена на бедность в вашей трактовке справедливости.

>Если бы они покупали сырье, по той цене, которую свободно установил продавец, не сбивая ее с помощью подкупа, смены правительств и режимов, развязывания войн - тоже никаких претензий.

А какая цена самая справедливая? Та которую "установил" продавец? Уверены?

>Пожалуй и СССР мог бы нарастить производство стали и обеспечивать ею США, если бы цена устраивала. Но США предпочли финансировать смену власти (не из-за стали конечно). Теперь мы продаем почти всю нефть за рубеж, и сталь, и медные провода...

Кашу не устраивайте. Вы еще скажите. что мы это все в США продаем.

> С.Г. приводил масштабы выигрыша Запада в торговле с третьим миром из-за диспаритета цен, по оценке ООН. (В этой организации явно не коммунисты и не традиционалисты заправляют). Кажется около $500 млрд в год.

Я думаю, от одной только методики расчета эта цифра будет колебаться на порядки.
Кстати, она появляется от того, что во-первых, цены на сырье занижены, а во-вторых цены на товары из США в третьи страны завышены, но ведь цена установленая на товары из США она установлена продавцом, т.е. справедливая по вашим понятиям? Так? То есть эту часть диспаритета считать не нужно, говорите вы.

> СССР вроде не усраивал плантаций в Бразилии, на земле согнанных крестьян,и даже заводов по переработке кофе, за что и получил втык от Паршева.

Ну и напрасно, о бразильских крестьянах пусть бразильское правительство заботиться, а выращивать нужно там, где лучше растет. Я вон плодных маток, раньше 20 мая ни при каких раскладах получить не могу, потому что матководческие хозяйства у СССР в Краснодаре, на своей блин земле, а не у экватора где у СССР полно друзей было.
Зато Канада из Австралии без всяких комплексов самолетами маток получает. Кто кого эксплуатирует?

>Зато и в подготовке эскадронов смерти не запачкались.
А эскадроны смерти - это заморочки местных правительств, а не США. Этак можно спецслужбы соцстран на совесть СССР записать.

Вы просто разберитесь со своей философией, если вы отстаиваете абстрактную справедливость в масштабе всей земли, то тогда справедливо, признать, что ресурсы принадлежат всем, а не тем государствам на территории которых находятся. Так?
Все фигня, кроме пчел.
От BLS
К Владимир К. (22.02.2005 15:03:35)
Дата 22.02.2005 17:56:23

Православие :)

>Re: Дмитрий! Дорогой! Опомнитесь! СССР потреблял СВОИ ресурсы. Живя со своей территории и своим трудом.
Ну где уж нам безблагодатным.

>Да и не нуждаются американцы в вашей защите (хотя и не откажутся, надо полагать)!
Меньше беспокойтесь об Американцах, больше о душе.

>Тоже мне, поборник справедливости...
Ну а Вам то что. Пусть человек поборник. Вам это мешает? :)
От Zhlob
К Дмитрий Кропотов (22.02.2005 14:38:53)
Дата 22.02.2005 14:57:13

Re: Это практикум по передёргиванию для молодых бойцов?

>Но для СССР указанная цифра была всего вдвое меньше - примерно те же 5% населения потребляли не 35-40% ресурсов, а 20-25% (исходя из официальных цифр соотношения ПТ в США и СССР в середине 80х - около 60%).

Во-первых, вряд ли стоит производить подсчёт столь кружным путём - лучше через абсолютные понятия (тонны, литры, мегабайты того-то и того-то); но это второстепенно...

Главное - это то, что к СССР, по-моему, никто не предъявлял претензий насчёт грабежа, совершаемого над половиной мира. В то время как к США такие претензии были, есть, и, похоже, ещё долго будут.

>Двойные стандарты в чистом виде.

Двойные стандарты были бы, если бы СССР и США вели себя одинаково. А когда один заработал свой повышенный уровень потребления напряжённым трудом, а другой - грабежом, то извините...
От Владимир К.
К Дмитрий Кропотов (21.02.2005 14:49:18)
Дата 21.02.2005 16:29:37

Да как она может не нравиться?!

Замечательное средство обеспечения культурной гегемонии + канал выкачивания материальных ресурсов. Вот только средство - не наше и
не в нашу пользу.

> Думаю, если бы на месте Голливуда был Мосфильм - возмущенный накал бы поутих, нес па?

Во-первых, возмущённого накала нет. Есть достаточно холодная рациональная прикидка, что есть что и в чьих интересах.
Во-вторых, нужно учитывать, что Мосфильм - своё, а Голливуд - чужое. А, само-собой разумеется, "свой 4-х разрядный процессор в своём
радаре лучше чужого 16-ти разрядного в чужом бомбардировщике".

> >1. Нельзя ли нечто производить менее затратным способом?
> Ктож мешает-то? Только ведь раздумий что-то не видно, видны крики ату их, ату!

Демагогия.

> >2. Стоит ли то, что ОНИ производят, того, что они за это просят (вернее, требуют и даже вымогают)?
> Ну, раз никто другой не может производить - нечего и стенать.

1. Чаще всего могут производить. Но дают ли производить? Как там насчёт "защиты интеллектуальной собственности"? А ещё есть те,
которым нужно, чтобы всё сразу и сейчас. На постепенное собстенное развитие они не согласны: качество отечественных товаров их
устроить никак не может ("без дешёвых и качественных западных товаров мы вымрем как динозавры"). Потому отечественное производство
ценности для таких не представляет: "напрасный перевод ресурсов".
2. Иногда, чтобы не стенать, достаточно не хотеть.

> А что сальдо? Типа насильно заставляют китай продавать у себя ширпотреб, или там Россию сталь гнать по демпингу? Наоборот, не
знают, как отвязаться, все запретительные пошлины норовят ввести.

Так это надо уметь систему так выстроить! Она (эта система) в некотором роде достойна восхищения. И, кстати, Голливуд в
строительстве этой системы занимает не последнее место.

Я вам что, прописные истины должен объяснять?
Вы меня своей эволюцией просто поражаете.
Вот, уже готовы ради "прогресса" средства жизнеобеспечения народа отдавать США (они, мол, с большей пользой распорядятся).
От Дмитрий Кропотов
К Владимир К. (21.02.2005 16:29:37)
Дата 22.02.2005 10:38:08

Ну, то есть обычные двойные стандарты

Привет!

>Замечательное средство обеспечения культурной гегемонии + канал выкачивания материальных ресурсов. Вот только средство - не наше и
>не в нашу пользу.
Если бы все это шло в нашу пользу, такого накала страстей бы не было.
Дальше неинтересно.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Владимир К.
К Дмитрий Кропотов (22.02.2005 10:38:08)
Дата 22.02.2005 11:37:12

Видите не то что есть, а то, что желаете увидеть.

> Если бы все это шло в нашу пользу, такого накала страстей бы не было.

Склероз, оно, конечно, полезная вещь, всегда можно обращаться к оппоненту, как к впервые увиденному. Мои многолетние сообщения,
видимо, не в счёт.

Между тем, традиционалисты тем и отличаются от, скажем, марксистов, что:
1. Со своим уставом в чужой монастырь лезть не любят.
2. И другим к себе лезть не дают.

Вам дано было множество разъяснений по поводу сущности традиционализма. Применяйте хоть мало-мало экстраполяцию! Меньше будете
попадать пальцем в небо.


P.S. А то, что вам неинтересно - это не новость.
От BLS
К Владимир К. (22.02.2005 11:37:12)
Дата 22.02.2005 18:20:42

Re: Видите не...

>Между тем, традиционалисты тем и отличаются от, скажем, марксистов, что:
>1. Со своим уставом в чужой монастырь лезть не любят.
Святой Владимир Красно Солнышко?

>2. И другим к себе лезть не дают.
Он же
От Владимир К.
К BLS (22.02.2005 18:20:42)
Дата 22.02.2005 20:37:18

Вы про что?

Я - про свои взгляды и взгляды своих единомышленников.

А то, как оценивает нынешнюю ситуацию Владимир Красно Солнышко - мы знать никак не можем.
От Скептик
К Владимир К. (19.02.2005 13:45:56)
Дата 21.02.2005 10:31:28

Да очень просто

"... они не захотели отдать какой-нибудь школе для того, чтобы немного получше кормили детей на летней детской площадке и могли
продлить её работу? Или купить комплект хороших наглядных пособий."

С чего это вдруг? Чтобы выучившись, ученики смотались в Мемфис, как это сделал наш ярый форумный аскет? Нет уж , тут принцип чеснока-или все его едят или никто.

"А ведь потраченных за границей средств одним таким скептиком хватило бы не на одну площадку."

Это врядли.

"Будущее наших высоких технологий в том числе и в образованности наших детей."

ПРо то, как "наши" стали не нашими см. выше про Мемфис.

"Не пришло им как-то в голову... Высокие технологии скептики воспринимают только в своём личном кармане. Это всё стоит иметь в виду."

КОнечно, в своем. А как же иначе? В конце концов для чего всё это делается? Опыт показывает, что те кто громко вслух пекутся о других людях, о Родине и об обществе и о народе, сматываются сразу туда , где им лучше наплевав и н а Родину и на общество и на народ.

"2. Очень небольшая кучка людей может прожирать огромное количество ресурсов. Никакого оправдания тем, что она маленькая - нет и быть
не может. Так американцы, составляющие 2% населения Земли, потребляют 45% мировых ресурсов."

Упорное нежелание говорить конкретно без абстрактных совершенно отвлеченных обобщений -это просто бич солидаристов. Им говоришь про конкретную ситуацию сейчас в России, а они в качестве "контраргумента" выдают тирады про США. Я давно увидел во многих солидаристах банальных сусловчат, которые на критику в адрес качества советских товаров отвечают "а в Америке негров бьют".

"Потому нужно сразу смотреть на то, к чеиу стремится лично тот или
иной индивид и тогда становится ясно, что можно с лёгкостью отложить в сторону многие "научные" или философские обоснования, за
которыми прячут своё главное."

Ну вот и отложите в сторону всю "философию" известного нам всем форумного аскета , живущего в собственном особняке, катающегося на личном автомобиле, получающего зарплату в тнесколько тысяч долларов.
Что-то вот н е хотите "откладывать в сторону".
От Владимир К.
К Скептик (21.02.2005 10:31:28)
Дата 21.02.2005 13:30:50

Превосходно! Мне к вашим словам даже нет необходимости что-то добавлять.
От Георгий
К Владимир К. (19.02.2005 13:45:56)
Дата 19.02.2005 23:14:35

Да потому что "это нога - это у кого н а д о нога" (с) %-) (-)