От Дмитрий Кропотов
К C.КАРА-МУРЗА
Дата 15.02.2005 07:32:25
Рубрики Теоремы, доктрины;

Диалектика- наука о наиболее общих, объективных законах мышления и природы

Привет!

Вот отрывок из интервью с Ю.Семеновым, в котором он как раз касается вопросов о сущности диалектики.

C.-Нужна. Да. Нужна. Метод диалектики… У нас вот когда излагают Гегеля, даже не понимают, а, собственно говоря, что открыл Гегель? Ведь Гегель совершил величайшее открытие. Что он открыл? Он открыл мышление как объективный процесс. Понимаете? До него мышление понимали как человеческую деятельность. Ну, помните, там, суждения, выводить и прочее и прочее. Гегель первый понял, что мышление –есть объективный процесс, который идет независимо от воли и сознания людей по объективным законам. А как он открыл? Вы скажете, как это может быть – мышление объективный процесс? Да дело простое. Вот, скажем, возьмите такой пример – мы изучаем историю науки. Вот Ньютон открыл закон всемирного тяготения. Теперь, а если бы Ньютон умер? Закон-то был бы открыт. Когда? Да примерно в то же время. Ну, десятью годами раньше, десятью позже. Менделеев тоже самое… Мы можем рассмотреть историю науки отвлекаясь от личностей. А просто так – вызрела проблема, люди ее осознали, кто-то решил, снова проблема – и так без конца. То есть вывод какой? Объективный мыслительный процесс. Гегель его и взял, понимаете, отвлекаясь от людей. Только он взял не на материале науки, потому что в то время наука еще только-только начинала развиваться, а на материале философии. Он ведь первый показал, что философия – это не просто смена личностей, которые высказывают разные взгляды, а то, что развитие философии – это процесс. Вот есть проблема, эту проблему решают, а, решив ее, ставят новые проблемы, и в этом смысле, каждая философская система, крупная – это есть необходимый момент. Не было бы Платона, а платонизм – был. Ну, по другому сформулированный несколько бы был, но он был бы, потому что он не мог не быть. Не было бы Ксенофана, …, Зенона, но были бы другие, которые также сформулировали бы, потому что иначе нельзя было. То есть, он показал такое страшное, как человеческое мышление развивается само по себе. Ну, конечно, оторвал от людей (смеется). Ну, мир…вот оно ведь как. И в идиотской форме преподнес. Что было вначале мышление само по себе, потом мышление воплотилось в природу, потом природа дошла до человека, и, наконец, мышление воплотилось в головах людей, помните, совпадение между абсолютным и субъективным разумом. А шло-то наоборот. Вначале была природа, обобщение, а уж дальше получается абстракция, понимаете? То есть в обратном порядке-то шло. Вот что собственно открыл Гегель – что мышление и мир развивается по одним и тем же законам. Есть диалектика идей, есть диалектика мира. Перед ним встал вопрос – а что из них первично? Что? Мир развивается по законам мышления, или мышление по законам мира? Он решил его в пользу мышления. В то-то и дело. Перед ним встал вопрос – когда он открыл диалектику мышления, вот эти законы и так далее, открыл диалектику мира и встал вопрос – а какое соотношение между ними? Его диалектика мира вышла как производная от диалектики мышления. Недаром же Маркс говорил – перевернули наоборот. У Гегеля на голове стояла диалектика. На самом деле диалектика мышления – отображение диалектики реального мира. А Гегель открыл мышление как объективный процесс. И открыл, что мышление развивается по предельно общим законам мира.
Мышление есть объективный процесс. Но мышление – производное, это вытяжка из развития познания мира. И, кстати, помните, когда говорилось – что, мол, диалектика – это наука о наиболее общих законах мира – возникал вопрос – а на кой шут знать эти законы? Когда мы знаем законы, скажем, биологического процесса, мы получаем возможность управлять процессом. Знаем законы химического процесса – то же самое. А на кой шут нужны общие законы – что они позволяют управлять и направлять? Они позволяют направлять ход мысли человеческой, которая все более воспроизводит объективный процесс развития мира. Вот оно в чем дело. То есть законы общие мира, практически имеют смысл только как законы мышления. И когда они осознаны, мы получаем возможность хорошо оперировать предельно общими понятиями. А без этих предельно общих понятий никакой мир нельзя познать. Они играют такую роль, как играет желудочный сок, понимаете? Поступают куски – перевариваются. Так вот здесь переварить факты нужно при помощи диалектики.
А.Вот такой вопрос задают нам наши оппоненты. Если мышление развивается по своим объективным законам
С.-Наиболее общим законам развития мира
А.- А мы живем в обществе, которое нам не нравиться, с несправедливыми порядками и так далее, эксплуатация там… Если мышление развивается, то в один прекрасный момент возникнет такая идея, которая нам подскажет – как построить общество, чтобы оно было хорошим.
С.-Одно дело – наиболее общие законы познания мира, а другое дело – теории общества. Это разные вещи. Это более конкретная вещь. И она, конечно, строится на основе материальной. И когда она возникает? Когда возникает необходимость перестройки общества. Тогда возникает теория нового общества. Это же конкретная теория. Теория конкретного общества – это конкретная теория, относится не к философии, а к конкретной науке. В этом то и дело. Вот и все. Не путайте. Одно дело – предельно общий метод, который действует в физике, химии, где угодно, а другое дело – создание конкретной теории. В данном случае, есть такая наука – социология, общетеоретическая социология, и частная социология, в пределах ее возникают и определенные конкретные концепции конкретных обществ. Потому что разные общества ведь развиваются по разному. Есть общие законы, но вот чем еще плохо, например, в истмате – это в том, что у нас не создано теории каждой конкретной формации. Тогда бы было понятно. Но нет этой теории. То есть считали, что прямо от истмата можно к фактам идти. Да нет.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От K
К Дмитрий Кропотов (15.02.2005 07:32:25)
Дата 15.02.2005 18:11:17

Семенов идиот

> Объективный мыслительный процесс. Гегель его и взял, понимаете, отвлекаясь от людей.
> Только он взял не на материале науки, потому что в то время наука еще только-только
> начинала развиваться, а на материале философии.

Это же надо такой бред написать. Схема Гегеля это модернизированное картезианство,
дополненное Аристотелевской <реализацией> мира идей. Дух деградирует до природного,
отрицает себя, дабы обрести свободу и вернуться к себе уже на новом уровне. Схема
исключительно высосана из пальца, Гегель обосновывает ее на уровне широких философских
выводов из наличия у Сфинкса хвоста и что ему сказали, что одна баба в Египте при всех
занималась сексом с козлом. Когда Маркс ее применил у себя (заменив объективный дух на
столь же объективные производственные отношения), он тут же вляпался во все тяжкое. А
теперь об <объективном>, или почему обществоведы молчали в тряпочку, те кто разбирался в
отличии от безграмотного Семенова в предмете, и старались прилюдно диалектику особо не
обсуждать. Дело в том, что схема принадлежит не только Гегелю, но и Декарту. А
субстанциализм Декарта по кочкам разнес еще Вольтер, так что схема Гегеля явилась
деградацией назад к картезианству. Естественнонаучные дисциплины прорвались во время эпохи
Просвещения, а <общественные> деградировали назад, до уровня теологии и трепа Платона, как
язвит Вольтер - обсуждение категорий, а не реальной жизни. По Декарту человек состоит из
некой субстанции и тела как механизма в придачу к ней. Механизм дело десятое, а объектом
является именно субстанция, что и высмеял Вольтер, включая маловразумительный термин -
<материя>, предложив не трепать языком непонятно что, а обсуждать известные и доступные
нам свойства. Так что по Гегелю и Марксу <объективны> то как раз не объекты, а некие
незримые их свойства, которые многозначительно обзываются <сутью объекта>, и часто с самим
объектом мало ассоциируются. А понятия <объектный> и <материя> лишь ярлыки для
наукообразности, прикрывающие зад схемы Декарта. Кстати, и противоречие не то что вы под
ним подразумеваете, это противоречие между хорошей душой и плохим телом в теологии, у
Декарта, вот оно-то и было объявлено Гегелем движителем, а у Маркса заменено на
противоречие между ПС и ПО.
От Miguel
К K (15.02.2005 18:11:17)
Дата 16.02.2005 02:01:41

Ещё вот пример

> Естественнонаучные дисциплины прорвались во время эпохи Просвещения, а <общественные> деградировали назад, до уровня теологии и трепа Платона, как язвит Вольтер - обсуждение категорий, а не реальной жизни. По Декарту человек состоит из некой субстанции и тела как механизма в придачу к ней. Механизм дело десятое, а объектом является именно субстанция, что и высмеял Вольтер, включая маловразумительный термин – <материя>, предложив не трепать языком непонятно что, а обсуждать известные и доступные нам свойства. Так что по Гегелю и Марксу <объективны> то как раз не объекты, а некие незримые их свойства, которые многозначительно обзываются <сутью объекта>, и часто с самим объектом мало ассоциируются. А понятия <объектный> и <материя> лишь ярлыки для наукообразности, прикрывающие зад схемы Декарта.

Пару недель назад тут сообща пытали марксистов, что же такое стоимость. У Маркса был универсальный для любой области знания способ прикрыть свою научную импотенцию – сказать, что события, происходящие в реальном мире, несущественны, вместо них надо обсуждать скрывающуюся за формой реальную сущность. Естественно, критика марксистских теорий путём сопоставления с действительностью, наталкивается на непреодолимую защиту, потому что марксист всегда скажет: ну что мне действительность, сущность-то за ними скрывается не та, что вам кажется, а та, что Маркс сказал. Особенно крепко проявилось это в марксистской «политэкономии», не содержащей ни одного подтвердившегося научного результата. Известно, что товары обмениваются по своей цене. А Маркс и говорит: что мне ваша цена, если за ценой скрывается более реальная сущность – общественно необходимая трудочасовая стоимость. То, что настоящая цена никогда со стоимостью на совпадает, а всегда выше или ниже её, неважно. Давайт, продолжает он, исследовать ситуацию, считая, что товары и трудовые услуги продаваются и покупаются не по рыночной цене, а «по стоимости». В среднем-то, усреднить все покупки и продажи по времени, затраченному на производство товаров, а потом разобратся с единницами измерения, так оно и окажется. Выводов из этого предположения Маркс наделал – до сих пор не разгрести. Только при чём тут экономика?
Это как если бы кто-то развил альтернативную физику в предположении, что все события происходят в полдень. Потому что у автора этой теории есть часы, которые постоянно показывают именно это время. А то, что к реальному времени их показания не имеют никакого отношения – так это не важно. Во-первых, дважды в сутки их показания абсолютно точны. Во-вторых, если усреднить по времени все события, происходящие в течение суток, то именно в полдень они все и происходят.

> Кстати, и противоречие не то что вы под ним подразумеваете, это противоречие между хорошей душой и плохим телом в теологии, у Декарта, вот оно-то и было объявлено Гегелем движителем, а у Маркса заменено на противоречие между ПС и ПО.

Так смысл слова «противоречие» вообще специально затуманивается марксистами, чтобы можно было задним числом притянуть к этому определению за уши всё, что угодно. В современном же языке противоречить друг другу могут однородные объекты, и то не всякие. Например, могут логически противоречить друг другу два утверждения. Могут противоречить друг другу муж с женой, когда ругаются, или интересы США и Ирака. А станки (ПС) никак не могут противоречить Уголовному Кодексу (ПО).
А вот еще из семёновских мудростей:

>>У Гегеля на голове стояла диалектика.

Да. И оставила там неизгладимый след.

От Almar
К K (15.02.2005 18:11:17)
Дата 15.02.2005 18:46:57

в любом случае, из ваших уст это звучит как комплимент (-)
От Иванов (А. Гуревич)
К Дмитрий Кропотов (15.02.2005 07:32:25)
Дата 15.02.2005 10:35:49

Диалектика, однако...

>Вот Ньютон открыл закон всемирного тяготения. Теперь, а если бы Ньютон умер? Закон-то был бы открыт. Когда? Да примерно в то же время. Ну, десятью годами раньше, десятью позже.

Позже, это понятно... Но раньше-то почему? Без диалектики не обойтись...