От C.КАРА-МУРЗА
К C.КАРА-МУРЗА
Дата 16.02.2005 16:51:52
Рубрики Теоремы, доктрины;

Re: Отвечаю без пошлых анекдотов

Pout выразил несогласие с моими тезисами о диамате, но несогласия, на мой взгляд, по третьестепенным вопросам.
1. Возможно, в его время и в его кругу было принято подшучивать над диаматом, но я этого не знаю. Но это ничего не меняет. У нас (Химфак МГУ) лекции читал начетчик, я не ходил. Но семинары вели очень умные люди. Сначала был физик, который увлекси философией и сменил профессию. Человек безусловно умный, его уважали. Он и предложил (после занятий) использовать диамат как своего рода аутотренинг, «настрой». Значит, большего он не смог в нем найти. Но это – гораздо слабее обычного системного подхода.
Затем была молодая кандидат философских наук, узбечка. Умница и очень красивая. Прекрасно излагала историю философии, любила свой предмет. Мы ее внимательно слушали и вовсе не хотели подкалывать. но, заводя речь о диамате, она была совершенно беспомощна, краснела и глядела затравленно. Почему же она не могла ничего внятно сказать? Это и наводило на мысль, что ничего внятного она выудить из него не могла. Разве это – не существенный признак? Люди умные, увлеченные, отдающие этому делу все время… Значит, от науки это очень далеко – эзотерика, мало кому доступная.
Что мы имеем в науке или каукоподобном знании? Возможность все доступно объяснить образованному человеку средних способностей. Даже если остается много неявного знания, то используешь метод «делай, как я» - и показываешь дипломнику или аспиранту операции у лабораторного стола (или идешь с ним в библиотеку и показываешь, как делать то-то и то-то). Нет проблем – у одно выходит лучше, у другого хуже, но люди могут работать и решать задачи.
С диаматом этого нет, и никто даже не берется объяснить его суть как методологии на доступных задачах. И заметьте, саму эту просьбу восприинимают как какую-то дьявольскуюхитрость и циничную агрессию.
2. Pout доказывает мне эффективность диамата как методологии, приводя список уважаемых имен: Ильенков, Батищев… Но разве этот список что-то доказывает? Мне кажется, что толковым и тем более оригинально мыслящим философам была просто необходима тога диалектического материалиста, вот они в нее и рядились. Это не так уж трудно. Но что у них было от диамата, а что было «обратным плагиатом», сразу сказать нельзя. Тут нужна «археология знания».
Но допустим даже, что Ильенков супел препарировать «Капитал» в понятиях диамата. Это ни о чем не говорит, потому что «Капитал» и был написан в этих самых эзотерических понятиях. Я даже считаю, что Ильенков тем самым приоткрыл беспомощность диамата. Ведь в 60-е годы как раз возникли напряжения во всей конструкции марксистской философии, возникли уже острые противоречия в отношении фундаментальных проблем общества. И где же труды наших лучших диалектиков, которые осветили бы нам эти проблемы светом диамата? Где «праксис», философией которого якобы является диамат?
Я работал в ИИЕТ АН СССР. У нас было несколько из элитарных опальных диалектиков – Мамардашвили, Юдин и др. Были системщики (Садовский, Блауберг), которые потом преобразовались в Ин-т системных исследований. Были и молодые, фанатики диамата – штудировали Гегеля, ходили к Щедровицкому. Эти вообще плохо кончили. Они уверовали в силу «системы», и по любому вопросу начинали шпарить свои формулы. Надо сказать, получалось очень складно, ни щелочки для сомнений, все увязано. Но в целом ощущение тупости с примесью безумия. Что же касается обсуждения нормальных разумных текстов (без тоги диалектики), то они часто бывали необъяснимо агрессивны и желчны. Они представляли из себя элитарный (пусть даже гениальный), но совершенно не научный тип. Это было даже хорошо, потому что их наскоки и издевательства не трогали тех, кто пришел из естествознания и делал свое дело в канонах лаборатории.
Разве все эти свойства не сказались на качестве интеллектуального инструментария советской элиты?
Pout, как я понял, считает, что они сказались положительным образом, но у меня противоположная точка зрения. Если бы прав был Pout, то уж за последние 15 лет, без диктата Суслова и пр., должны же были все эти диалектики дать нам хоть одну внятную книгу о том единстве и борьбе противоположностей, что происходит у них на глазах. В какие щели они забились?
От Дмитрий Кропотов
К C.КАРА-МУРЗА (16.02.2005 16:51:52)
Дата 17.02.2005 15:10:16

А сколько человек разбираются в квантовой механике или теории относительности?

Привет!

Диамат - вершина достижений философской мысли человечества, поэтому сложно ожидать, что в нем разбираться будут все и каждый, пусть даже и преподаватели вузов.

Широко известно высказывание Ленина, что после Маркса и Энгельса никто не понимал диалектики, включая Плеханова. И оснований не доверять ему нет.

Примерная аналогия - современные физические теории - число людей в мире, которые действительно их понимают вполне может исчисляться на пальцах одной руки.
А общественные науки, и философия - посложнее физики будут.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Zhlob
К Дмитрий Кропотов (17.02.2005 15:10:16)
Дата 17.02.2005 17:05:18

Re: А сколько физиков нами пытаются править?

>Примерная аналогия - современные физические теории - число людей в мире, которые действительно их понимают вполне может исчисляться на пальцах одной руки.
>А общественные науки, и философия - посложнее физики будут.

Но физики не определяют, какой народ (или класс) "должен" вымереть по причине своей "непрогрессивности", а какой получит билет в светлое будущее. И где проходит дорога в это будущее. А диамат ведь претендует на роль определителя. Таким образом мы к быдловедению приходим, с одним-пятью великими диаматчиками, ведущими человеческое стадо по дороге прогресса.
От Павел
К Дмитрий Кропотов (17.02.2005 15:10:16)
Дата 17.02.2005 16:19:11

Была библиотечка "Квант"

там по многим сложным дисциплинам были популярные книжки!
От Дмитрий Кропотов
К Павел (17.02.2005 16:19:11)
Дата 17.02.2005 16:30:49

Так и по диамату были популярные книжки

Привет!
>там по многим сложным дисциплинам были популярные книжки!
Только это не помогло, как видим. Как разбирались в квантовой механике два десятка человек в мире, так и разбираются.
Я имею ввиду - разбираются на таком уровне, чтобы оценивать применимость-неприменимость и получать новое знание.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Павел
К Дмитрий Кропотов (17.02.2005 16:30:49)
Дата 17.02.2005 17:58:05

Ну-ка, ну-ка? "Популярный диамат для средних классов"? (-)
От JesCid
К Павел (17.02.2005 17:58:05)
Дата 17.02.2005 19:10:43

"Всё это было,было,было"

Были издания серии "библиотека юного философа".
В Университетах при философских факультетах - школы юного философа. Были и популярные книжки по различным философским системам. В т.ч. переводные. Была серия "Хочу Всё Знать!",
трёхтомник "Что? Где? Когда?" (не путать с тв-шоу - ничего общего) - там были статьи и по философским системам. (У меня эти все книжки в родительстком доме есть).

Сколь вам это ни неприятно осознавать, но всё это было...

А журнал "Квант" - явление вообще уникальное.
Как и Детские энциклопедии. У меня были (да и есть :)) "Энциклопедия юного математика", "Энциклопедия юного биолога", "Энциклопедия юного астронома" - там есть
стр. "готовится к изданию" - "Энциклопедия юного философа" (не знаю, успели выпустить или нет).

Вообще, извините, конечно, но иногда вся эта камарилья напоминает мне одного спорщика - который однажды мне в раздражении бросил - "слишком много книжек читаешь!" (в контексте, МЕНЯ слушай!). Так что, действительно, чего уж что-то доказывать... - бисерометание одно выходит...
От Павел
К JesCid (17.02.2005 19:10:43)
Дата 18.02.2005 17:01:38

Эх, почитать бы эту "библиотечку юного философа"... особенно где про диамат! (-)
От Добрыня
К Дмитрий Кропотов (17.02.2005 16:30:49)
Дата 17.02.2005 17:17:30

Два десятка человек, бугагага :-)

Доброго времени суток!
>Только это не помогло, как видим. Как разбирались в квантовой механике два десятка человек в мире, так и разбираются.
>Я имею ввиду - разбираются на таком уровне, чтобы оценивать применимость-неприменимость и получать новое знание.

Зайдите в любой физический институт. Любого профиля - хоть к полупроводникам, хоть к твердотельщикам, хоть к ядерщикам, хоть к астрофизикам и т.п. Там Вы найдёте великое множество людей и групп, которые не просто разбираются в квантовой механике, но и с помощью этих своих знаний открывают много чего интересного. Для них квантовая механика настолько же основной инструмент, насколько и математика.


Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.
От Дмитрий Кропотов
К Добрыня (17.02.2005 17:17:30)
Дата 17.02.2005 17:24:28

Вас тошнит, что-ли?

Привет!

Какую физиологическую или эмоциональную реакцию отражает ваше "бугага" в заголовке? Несварение желудка?

>Доброго времени суток!
>>Только это не помогло, как видим. Как разбирались в квантовой механике два десятка человек в мире, так и разбираются.
>>Я имею ввиду - разбираются на таком уровне, чтобы оценивать применимость-неприменимость и получать новое знание.
>
>Зайдите в любой физический институт. Любого профиля - хоть к полупроводникам, хоть к твердотельщикам, хоть к ядерщикам, хоть к астрофизикам и т.п. Там Вы найдёте великое множество людей и групп, которые не просто разбираются в квантовой механике, но и с помощью этих своих знаний открывают много чего интересного.
Для них квантовая механика настолько же основной инструмент, насколько и математика.

Тут, я думаю, вы преувеличиваете.

Поручитесь, что хотя бы один из сотни расскажет нам, что такое ЭПР парадокс и какое он значение имеет для квантовой механики?
Давайте с вас начнем и спросим, ведь вы вроде тоже к астрофизике какое-то касательство имели?
Изложите в двух словах, в чем там фишка была?

>Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Добрыня
К Дмитрий Кропотов (17.02.2005 17:24:28)
Дата 17.02.2005 18:02:49

Ну это уже вопрос сугубо Вашей веры, а такие вопросы не обсуждаются :-)

Доброго времени суток!
>Для них квантовая механика настолько же основной инструмент, насколько и математика.

>Тут, я думаю, вы преувеличиваете.

Сабж. Вот до чего людей мухинизм доводит - они уже перестают верить в то, что физики знают и используют квантовую механику :-)

Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.
От Дмитрий Кропотов
К Добрыня (17.02.2005 18:02:49)
Дата 18.02.2005 08:01:59

В отношении вас это не вера, а знание

Привет!

Т.е. вы, как астрофизик, если не ошибаюсь, не понимаете квантовой механики.
В отношении же других - это вполне обоснованное предположение. К тому же речь шла не о знании, а о понимании.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Добрыня
К Дмитрий Кропотов (18.02.2005 08:01:59)
Дата 18.02.2005 11:15:45

Удивительно, и откуда Вы только всё про меня так глубоко знаете? :-)

Доброго времени суток!

>Т.е. вы, как астрофизик, если не ошибаюсь, не понимаете квантовой механики.

Ну это мы сейчас проверим, ошибаетесь ли Вы в своём всведении о подробностях моей жизни :-) Вот простейший вопрос: в рамках какого курса нам читали квантовую механику и в каком семестре?

Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.
От Дмитрий Кропотов
К Добрыня (18.02.2005 11:15:45)
Дата 18.02.2005 11:31:54

Так я уже проверил

Привет!

Мало ли что кому читали. Может, вам и научный коммунизм еще читали - это же не значит, что вы его знаете, не говоря уж о понимании.

>Ну это мы сейчас проверим, ошибаетесь ли Вы в своём всведении о подробностях моей жизни :-) Вот простейший вопрос: в рамках какого курса нам читали квантовую механику и в каком семестре?
Понимание проверяется не по корочкам, а по тестовому вопросу. Понимающий квантовую механику человек понимает проблемы, которые там существуют и которые ставят под сомнение ее основы. Вы даже знания об этих проблемах не продемонстрировали.
Да и речь же не о вас, может, вы двоешник были, потому и не астрофизик сейчас :)
Вы указали, что масса людей _знает_ квантовую механику и умеет ее применять в своей проф. деятельности. Я ответил, что речь идет о _понимании_ КМ. НЕ спорю, что формулы они, наверное, знают, и даже умеют их применять. Речь об интерпретации физического смысла формул КМ и оперирование им, знании проблем, имеющихся в этой области.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Иванов (А. Гуревич)
К Дмитрий Кропотов (18.02.2005 11:31:54)
Дата 18.02.2005 11:36:50

Все-таки Вы не ответили на вопрос,

где и как Вы изучали квантовую механику. В связи с этим возникает предположение, что Вы ее вообще не изучали,а просто прочитали несколько популярных брошюр. Если это так, то некрасиво вылазить со своим мнением и кого-то поучать.
От Дмитрий Кропотов
К Иванов (А. Гуревич) (18.02.2005 11:36:50)
Дата 18.02.2005 13:06:40

Это действительно так

Привет!
>где и как Вы изучали квантовую механику. В связи с этим возникает предположение, что Вы ее вообще не изучали,а просто прочитали несколько популярных брошюр. Если это так, то некрасиво вылазить со своим мнением и кого-то поучать.

Разве что прочитал не несколько популярных брошюр, а несколько научных статей, в том числе оригинальную работу ЭПР, по наводке того же В.Губина, консультировался с ним и задавал вопросы.
Читал также научные статьи оппонентов, разбирался в их аргументации.
Разумеется, я не беру на себя смелость заявлять, что разбираюсь в квантовой механике, тем более, кого-то поучать - разве что указывать на наличие нерешенных вопросов в этой области - особенно восторженным неофитам.
В лучшем случае я - разобрался в причинах, по которым Эйнштейн отвергал полноту копенгагенской интерпретации КМ. А в худшем - указываю, что такие крупные ученые, как Эйнштейн высказывали свои доводы против, и их пока никто убедительно не опроверг.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Сепулька
К Дмитрий Кропотов (18.02.2005 13:06:40)
Дата 19.02.2005 12:39:20

А что не так с парадоксом ЭПР?

Привет!

Опять эти губинские измышления. :) Ну и в чем смысл очередного губинского "открытия"?
Явление, которое называется "парадокс ЭПР" действительно существует и даже используется в квантовой телепортации http://www.mi.ras.ru/~volovich/lib/vol-acc.htm .
Кстати, аналог парадоксу ЭПР для квантовой механики существует и в неквантовой физике. Мы даже делали такую практическую работу. :)
От Дмитрий Кропотов
К Сепулька (19.02.2005 12:39:20)
Дата 21.02.2005 09:12:28

То, что

Привет!

парадокс ЭПР не может быть разъяснен в рамках копенгагенской интерпретации КМ (квантовой, согласно которой то или иное свойство, сущность, в частности, спин электрона,порождается измерением, а не существует независимо и объективно).

Суть мысленного эксперимента, предложенного ЭПР (Эйнштейном, Подольским, Розеном) заключалась в следующем -
предположим, что в результате какого-то процесса породились два электрона. При этом, измерив спин одного электрона, мы автоматически узнаем спин другого, хотя бы удалившегося к этому времени на тысячи световых лет.

Согласно же копенгагенской интерпретации квантовой механики, если немного утрировать, невозможно узнать спин частицы, не измерив ее, он и возникает в момент измерения.

Эйнштейн полагал, что "бог не играет в кости", т.е. за всеми вероятностными выкрутасами КМ присутствует объективная реальность, существующая до измерения и проявляющаяся в виде законов сохранения (момента в случае со спином) - в этом случае парадокс логично объясняется.

Чтобы преодолеть парадокс, физики пытались ввести концепцию дальнодействия, когда измерение спина у одного электрона автоматически, на сколь угодно далеком расстоянии, влияет на спин другого.

Другой подход (вселенные Эверетта) предполагает, что каждое измерение порождает новую вселенную со своим набором свойств частиц (законы сохранения вообще отдыхают).

Третий подход предполагает, что элементарные частицы обладают сознанием и принимают те или иные решения.

Четвертый подход - попытка показать, что, несмотря на парадокс, КМ исчерпывающе описывает мир - пытаясь доказать (неравенства БЕлла), что скрытых параметров (более глубокого слоя реальности, ниже КМ) не существует.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От NAC
К Дмитрий Кропотов (18.02.2005 13:06:40)
Дата 19.02.2005 10:57:20

Re: Это действительно...

Ну чё попусту спорить? Вот то в что Вы сейчас смотрите и работает благодаря знаниям КМ.
С уважением....
От Дмитрий Кропотов
К Дмитрий Кропотов (17.02.2005 17:24:28)
Дата 17.02.2005 17:50:41

Ну чтож, вы на роль одного из сотни не подходите

Привет!

>Поручитесь, что хотя бы один из сотни расскажет нам, что такое ЭПР парадокс и какое он значение имеет для квантовой механики?
>Давайте с вас начнем и спросим, ведь вы вроде тоже к астрофизике какое-то касательство имели?
>Изложите в двух словах, в чем там фишка была?
Поскольку на флейм в ветке выше время у вас нашлось, а на ответ по-существу на вопрос об ЭПР-парадоксе - нет.

Знать и понимать - не всегда совпадают. Я допускаю, что те, о ком вы говорите, знают некоторые уравнения и даже умеют их применять к месту - но понимание, в том числе границ применимости - дело другое.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Almar
К C.КАРА-МУРЗА (16.02.2005 16:51:52)
Дата 16.02.2005 17:44:54

разве это без анекдотов?

>Возможно, в его время и в его кругу было принято подшучивать над диаматом, но я этого не знаю. Но это ничего не меняет. У нас (Химфак МГУ) лекции читал начетчик, я не ходил. Но семинары вели очень умные люди. Сначала был физик, который увлекси философией и сменил профессию. Человек безусловно умный, его уважали. Он и предложил (после занятий) использовать диамат как своего рода аутотренинг, «настрой». Значит, большего он не смог в нем найти. Но это – гораздо слабее обычного системного подхода.
>Затем была молодая кандидат философских наук, узбечка. Умница и очень красивая. Прекрасно излагала историю философии, любила свой предмет. Мы ее внимательно слушали и вовсе не хотели подкалывать. но, заводя речь о диамате, она была совершенно беспомощна, краснела и глядела затравленно.

вы хоть примеры бы привели какие-нибудь более выгодные. А то один физик переучившийся - вроде академика Сахарова, а другая женщина (много ли в энциклопедии женщин-философов?).
Однако несомненно изложить диалектику внятно трудно. Но все же легче, чем к примеру рассказать студентам, в чем заключается величие и глубина мысли в русской религиозной философии.

>Почему же она не могла ничего внятно сказать? Это и наводило на мысль, что ничего внятного она выудить из него не могла. Разве это – не существенный признак? Люди умные, увлеченные, отдающие этому делу все время… Значит, от науки это очень далеко – эзотерика, мало кому доступная.
>Что мы имеем в науке или каукоподобном знании? Возможность все доступно объяснить образованному человеку средних способностей.

Объясните среднему человеку такое понятие, как "бесконечность мира".

Вы просто не можете понять, что область, в которой занимает свою нишу диалектика, эта не та область, в которой может быть строгое, понятное для среднего (и не среднего) человека знания. Это своего рода дань науки непознанному. Убрать диалектику можно, но ее нишу сразу заполнит что? Гадать не надо - самое натуральное иделистическое мракобесие.

Другой вопрос, что диалектика не должна лезть в чужую область. Такой областью является область формальной логики. Вульгарные же марксисты (сталиские соколы) намеренно игнорировали это правило - отсюда они и генерировали нужные власти тезисы вроде "государство отмирает путем его усиления".
От C.КАРА-МУРЗА
К Almar (16.02.2005 17:44:54)
Дата 17.02.2005 11:55:10

Re: Альмар, что вы нашли пошлого в моем сообщении? (-)
От Almar
К C.КАРА-МУРЗА (17.02.2005 11:55:10)
Дата 17.02.2005 14:49:50

анекдот (но не пошлый): что диамат - причина устыдившейся узбечки (-)