От И.Л.П.
К C.КАРА-МУРЗА
Дата 14.02.2005 14:25:05
Рубрики Теоремы, доктрины;

Re: А как же крах СССР?

"Развитой социализм" вдруг "обернулся" в совершенно дикий капитализм.

То есть, Ленин здесь в чем-то был и прав, если не трактовать слишком уж буквально его слова.

Вопросом о том, что противоположно ухе, лучше вообще не задаваться. Не стоит философствовать по поводу чисто бытовых вопросов. Эта как раз та сфера, где вполне достаточно рассуждений на основе здравого смысла, надежно установившего, что их ухи рыба не возникнет. Зачем здесь еще какие-то рассуждения?

Пытаться применить философские категории к конкретным "бытовым" примерам - заранее провальная затея.
От C.КАРА-МУРЗА
К И.Л.П. (14.02.2005 14:25:05)
Дата 14.02.2005 14:44:34

Re: А как же крах СССР? Прочитайте внимательно

Разве я писал, что "не бывает" обращения противоположностей? Ленин-то писал, что "нет ни одного явления" в природе и обществе и т.д. Неужели вы с этим согласны? Или это так, не подумав брякнул Ленин, а потом вставили в учебники?
От И.Л.П.
К C.КАРА-МУРЗА (14.02.2005 14:44:34)
Дата 14.02.2005 15:38:08

Re: Марксизм - это социальная философия

Насчет "ни одного" - это догматизм. Исключений немало, разумеется. Но в целом фраза небессмысленна, и, если бы ее не превратили в догму и рискнули снабдить разумной оговоркой, стала бы даже полезной. Вы, Сергей Георгиевич, ранее говорили о том, что у многих в СССР было чувство "абсолютной безопасности", как выяснилось, ложное. Предвидеть (и заметить) превращение советской системы в свою противоположность люди не могли, поскольку мыслили (и сейчас мыслят) линейно, а не диалектично. Потому и не воспринимаются никакие предупреждения, в том числе и Ваши. Люди кое-как приспособились выживать в современной ситуации и ощущают ее как стабильную, не чувствуя грядущих (и сравнительно скорых) перемен. Думаю, что "элита" от масс в этом вопросе не сильно отличается.

Кстати, о переходе количественных изменений в качественные - в том же ЖКХ это начинает проявляться. Трубы могут гнить 20 лет, при этом ничего не меняется, и какой-нибудь Познер скажет, что, мол, ничего, они (оппозиция) все пугают уже 10 лет, а нам не страшно. А вот когда догниют -сразу переход в иное качество бытия.

В конце концов, взятие власти большевиками, которое еще незадолго до того казалось абсолютно невероятным, тоже скорее подтверждает эту идею Ленина. В конце концов, марксизм - преимущественно социальная философия, даже если пытается говорить о чем-то "вообще".
От C.КАРА-МУРЗА
К И.Л.П. (14.02.2005 15:38:08)
Дата 14.02.2005 16:12:33

Re: Для такой диалектики диамата не требуется

Она согласуется со здравым смыслом и задается образованием. Думаю, диамат - более тонкий инструмент, именно способ видения развивающихся систем. Но он, мне кажется, вовсе не обладает теми чудодейственными возможностями, которые ему приписывались. А уж потенциальных возможностей для подавления мысли, как любое официально утвержденное эзотерическое учение, имел много. Об этом речь.
От И.Л.П.
К C.КАРА-МУРЗА (14.02.2005 16:12:33)
Дата 14.02.2005 16:28:30

Re: Согласен, но здравый смысл - не диалектичен

Рассуждения на основе здравого смысла часто приводят к "линейной экстраполяции" - это-то людей и подводит. Здравый смысл основан на знаниях, полученных из опыта. Если на личном опыте человек не знает, что такое крах ЖКХ (или государства), здравый смысл ему ничего конкретного на эту тему не подскажет и не позволит оценить реальность угрозы и ее масштаб. Т.е. в условиях "фазового перехода" здравый смысл дает сбои, и сознание, не имеющее других механизмов, становится беспомощным.
От C.КАРА-МУРЗА
К И.Л.П. (14.02.2005 16:28:30)
Дата 14.02.2005 16:55:56

Re: Согласен, но здравый смысл - не диалектичен... Трудно сказать

Это уже зависит от качества кадров. Но в условиях "фазового перехода" теории вроде диамата дают еще больше сбоев, ибо под них можно подогнать что угодно. А мужик со здравым смыслом подключает чутье и ухватывает момент слома. Ленин отличался именно этим, а хорошие теоретики проявили себя слабо. Постфактум все выходит гораздо логичнее, но теории и законы нужны для предсказания.
От И.Л.П.
К C.КАРА-МУРЗА (14.02.2005 16:55:56)
Дата 14.02.2005 18:06:08

Re: Если чутье водкой не перебито, то может быть

Но это еще более трудноуловимая вещь.
От Almar
К C.КАРА-МУРЗА (14.02.2005 16:55:56)
Дата 14.02.2005 17:13:22

Re: опять нас зовут голосовать сердцем?

>Это уже зависит от качества кадров. Но в условиях "фазового перехода" теории вроде диамата дают еще больше сбоев, ибо под них можно подогнать что угодно. А мужик со здравым смыслом подключает чутье и ухватывает момент слома. Ленин отличался именно этим, а хорошие теоретики проявили себя слабо. Постфактум все выходит гораздо логичнее, но теории и законы нужны для предсказания.

здесь вообще полное непонимае того, как развивается мыслительный процесс. Чутье - оно у всех есть: и у мужиков и у профессоров. Вопрос в другом, как интуитивную догадку затем легитимизировать. Для этого и нужны научные теории. Потому что человеческое сообщество в конечном итоге склонно более доверять именно научному знанию. Это не блажь, а исторически сложившееся положение. Наука заслужила такое доверие, а чутье - нет. Люди не хотят рисковать и полагаться только на чутье, потому как вероятность ошибки для интуитивного знания, пока оно не легитимизировано научными рамками, слишком высока.


От Silver1
К Almar (14.02.2005 17:13:22)
Дата 14.02.2005 17:42:03

Совершенно верно


> Потому что человеческое сообщество в конечном итоге склонно более доверять именно научному знанию. Это не блажь, а исторически сложившееся положение. Наука заслужила такое доверие, а чутье - нет. Люди не хотят рисковать и полагаться только на чутье, потому как вероятность ошибки для интуитивного знания, пока оно не легитимизировано научными рамками, слишком высока.

Проблема в том, что с помощью диамата можно объяснить, предсказать и доказать практически ВСЕ. В смысле, прямо противоположные вещи. И какая реальная ценность подобного, с позволения сказать, "научного" инструмента? Исключая, разумеется, пропаганду и подобные ей задачи.
От Игорь С.
К Silver1 (14.02.2005 17:42:03)
Дата 14.02.2005 19:22:30

Реальная ценность

>Проблема в том, что с помощью диамата можно объяснить, предсказать и доказать практически ВСЕ. В смысле, прямо противоположные вещи. И какая реальная ценность подобного, с позволения сказать, "научного" инструмента? Исключая, разумеется, пропаганду и подобные ей задачи.

в отсечении невозможного и уменьшении количества рассматриваемых вариантов. Или в указании, что отброшенные на основе "здравого смысла" варианты на самом деле отбрасывать нельзя.

Если вы все еще мечтаете об универсальном решателе, дающем абсолютно правильные ответы на все животрепещущие вопросы - то ...
От Silver1
К Игорь С. (14.02.2005 19:22:30)
Дата 14.02.2005 19:38:22

Это вы загнули...

>>Проблема в том, что с помощью диамата можно объяснить, предсказать и доказать практически ВСЕ. В смысле, прямо противоположные вещи. И какая реальная ценность подобного, с позволения сказать, "научного" инструмента? Исключая, разумеется, пропаганду и подобные ей задачи.
>
>в отсечении невозможного и уменьшении количества рассматриваемых вариантов.

Согласно закону больших чисел (единственный, кстати, действительно универсальный закон) на свете нет ничего невозможного, а есть только маловероятное. И где в диамате методики расчета вероятностей на основании которых он производит "отсечения" и "уменьшения"?
От Игорь С.
К Silver1 (14.02.2005 19:38:22)
Дата 14.02.2005 21:43:54

Это у вас заблуждение

>>в отсечении невозможного и уменьшении количества рассматриваемых вариантов.

>Согласно закону больших чисел (единственный, кстати, действительно универсальный закон) на свете нет ничего невозможного, а есть только маловероятное.

Т.е. есть вероятность что закон сохранения энергии будет нарушен? А какова вероятность и как проверить, что она такова? Как вы вообще проверяте вероятности если что-то случается скажем раз в 100 миллиардов лет?

У вас есть некоторые имхо, как математика, заблуждения насчет закона больших чисел.


> И где в диамате методики расчета вероятностей на основании которых он производит "отсечения" и "уменьшения"?

Нигде. Он не применяется непосредственно. Он только учить правильно формулировать вопросы тех, кто это не умеет делать сам. В частности, он утверждает, что элиту уничтожить невозмжно, можно только выбрать, какой она будет. Чем не уменьшение и отсечение ? :о)
От Silver1
К Игорь С. (14.02.2005 21:43:54)
Дата 14.02.2005 22:42:51

Re: Это у...


>
>>Согласно закону больших чисел (единственный, кстати, действительно универсальный закон) на свете нет ничего невозможного, а есть только маловероятное.
>
>Т.е. есть вероятность что закон сохранения энергии будет нарушен? А какова вероятность и как проверить, что она такова? Как вы вообще проверяте вероятности если что-то случается скажем раз в 100 миллиардов лет?

Согласно популярной ныне теории "большого взрыва" данная вероятность составляет 100%. Где, кстати, пребывала энергия до "взрыва"? Вот туда она и исчезнет вместе с законом о ее сохранении, когда вселенная снова сожмется в одну точку.
От Игорь С.
К Silver1 (14.02.2005 22:42:51)
Дата 15.02.2005 10:42:39

Еще одна неточность :о)

>Согласно популярной ныне теории "большого взрыва" данная вероятность составляет 100%.

Это как? Какая связь теории большого взрыва с тем, что закон сохранения энергии будет наруше здесь и сейчас, в нашей вселенной и в наше время?

>Где, кстати, пребывала энергия до "взрыва"? Вот туда она и исчезнет вместе с законом о ее сохранении, когда вселенная снова сожмется в одну точку.

А нет таких понятий