От Иванов (А. Гуревич)
К Фриц
Дата 16.02.2005 05:50:00
Рубрики Теоремы, доктрины;

Re: Спрошу и...

Что же Вы не отвечаете, а только спрашиваете? Ведь Вы знаток диалектики, не я.

>Как Вы понимаете, что такое диалектика? На что она годится?

Не знаю, поэтому и спрашиваю. Есть сильное подозрение, что ни на что не годится.

От Вас я бы хотел получить такое обоснование:
- вот законы диалектики;
- вот таким способом из них выводятся законы физики, химии, биологии...
- этот вывод не тривиален и в каких-то смыслах лучше, чем обоснование законов в рамках этих конкретных наук;
- вот пример того, что применение диалектики дает положительный результат (Иванов не знал диалектики и ошибся при решении задачи по физики, а Фриц знал - и решил правильно).

Ну, и так далее... Знатоку виднее.
От Фриц
К Иванов (А. Гуревич) (16.02.2005 05:50:00)
Дата 16.02.2005 11:35:24

Я обещал учить С. Г., а не Вас.

Вас же мне учить не хочется - не вижу я у Вас сответствующей тяги к знанию. Скажу лишь, что понимание, выраженное Вами в Ваших вопросах я нахожу глубоко неправильным.
От Иванов (А. Гуревич)
К Фриц (16.02.2005 11:35:24)
Дата 16.02.2005 12:28:47

А мы и не просили нас учить

>Вас же мне учить не хочется - не вижу я у Вас сответствующей тяги к знанию. Скажу лишь, что понимание, выраженное Вами в Ваших вопросах я нахожу глубоко неправильным.

А я вижу абсолютную пустоту. Не хочу злорадствовать, но похоже, судьба бывших вундеркиндов незавидна...
От Фриц
К Иванов (А. Гуревич) (16.02.2005 12:28:47)
Дата 16.02.2005 13:36:25

Это Вы Пелевина начитались.

>А я вижу абсолютную пустоту.
Он тоже всё об этом.
От Иванов (А. Гуревич)
К Фриц (16.02.2005 13:36:25)
Дата 16.02.2005 13:49:56

Не читаю (-)
От Дмитрий Кропотов
К Иванов (А. Гуревич) (16.02.2005 05:50:00)
Дата 16.02.2005 09:06:04

Еще один пример

Привет!

>От Вас я бы хотел получить такое обоснование:
>- вот законы диалектики;
Если под законами диалектики понимается диамат вообще - не возражаете?
Сами по себе законы диалектики - законы мышления, поэтому не могут быть напрямую применены для решения конкретных задач конкретных наук. Они вводят своего рода ограничения - как закон сохранения энергии, например.

>- вот таким способом из них выводятся законы физики, химии, биологии...
Принцип термодинамической необратимости. Сущность его выявлена Смолуховским в начале века. Он показал, что разрешение проблемы природы необратимости (обратимость механики и необратимость термодинамики образуют проблему согласования, которой уже 100 лет в обед) лежит в сфере субъективного, отражая деятельностную роль наблюдателя (помните, второй тезис о Фейербахе).

Термодинамическая необратимость, по Смолуховскому - всего лишь _впечатление_ наблюдателя, порожденное небесконечностью его существования и небесконечной точностью его наблюдений.

Но это решение проблемы необратимости было забыто ввиду нашествия в физику позитивизма, отрицающего какую-либо роль наблюдателя в физических законах.

>- этот вывод не тривиален и в каких-то смыслах лучше, чем обоснование законов в рамках этих конкретных наук;

Этот вывод не тривиален и позволяет разрешить проблему оснований энтропии и термодинамики вообще, показать, как термодинамика рождается из механики, позволяет избежать парадоксов Гиббса, объяснить, как возникает ненулевой объем, зачерчиваемый мех.точкой в фазовом пространстве.

>- вот пример того, что применение диалектики дает положительный результат (Иванов не знал диалектики и ошибся при решении задачи по физики, а Фриц знал - и решил правильно).
Ландау, Лившиц, Пуанкаре, Крылов, Балеску не знали диалектики даже на интуитивном уровне, а Смолуховский знал, поэтому смог решить проблему необратимости и согласования ее с механикой.

>Ну, и так далее... Знатоку виднее.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Иванов (А. Гуревич)
К Дмитрий Кропотов (16.02.2005 09:06:04)
Дата 16.02.2005 10:00:58

Сразу видно знатока

>Сами по себе законы диалектики - законы мышления, поэтому не могут быть напрямую применены для решения конкретных задач конкретных наук. Они вводят своего рода ограничения - как закон сохранения энергии, например.

Наверное, в этом что-то есть, хотя я и не понял. Например, как соотносится закон сохранения энергии с диалектикой. Закон известен до и применяется без диалектики. Короче все ясно, неясно только, куда лошадь запрягать.

>Принцип термодинамической необратимости. Сущность его выявлена Смолуховским в начале века. Он показал, что разрешение проблемы природы необратимости (обратимость механики и необратимость термодинамики образуют проблему согласования, которой уже 100 лет в обед) лежит в сфере субъективного, отражая деятельностную роль наблюдателя (помните, второй тезис о Фейербахе).

Вы бы как-нибудь понятнее, для чайников...

>Термодинамическая необратимость, по Смолуховскому - всего лишь _впечатление_ наблюдателя, порожденное небесконечностью его существования и небесконечной точностью его наблюдений.

Т.е. смерти нет, ребята? Это нам только кажется? Круто. Кстати, так и до исторического материализма думали. Еще в древнем Египте.

>Но это решение проблемы необратимости было забыто ввиду нашествия в физику позитивизма, отрицающего какую-либо роль наблюдателя в физических законах.

Про нашествие не знаю. Вроде бы, в квантовой механике роль наблюдателя существенна.

>Этот вывод не тривиален и позволяет разрешить проблему оснований энтропии и термодинамики вообще, показать, как термодинамика рождается из механики, позволяет избежать парадоксов Гиббса, объяснить, как возникает ненулевой объем, зачерчиваемый мех.точкой в фазовом пространстве.

Это что-то из Губина... Моя твоя не понимай.

>Ландау, Лившиц, Пуанкаре, Крылов, Балеску не знали диалектики даже на интуитивном уровне, а Смолуховский знал, поэтому смог решить проблему необратимости и согласования ее с механикой.

Что там знал Смолуховский, и чего не знал Ландау, мне неведомо. Думаю, что Ваш ответ хорош, но недостаточно освещает проблему шаманизма у народов Севера.
От Дмитрий Кропотов
К Иванов (А. Гуревич) (16.02.2005 10:00:58)
Дата 16.02.2005 16:07:44

Кстати, о квантовой механике и диамате

Привет!

>>Принцип термодинамической необратимости. Сущность его выявлена Смолуховским в начале века. Он показал, что разрешение проблемы природы необратимости (обратимость механики и необратимость термодинамики образуют проблему согласования, которой уже 100 лет в обед) лежит в сфере субъективного, отражая деятельностную роль наблюдателя (помните, второй тезис о Фейербахе).

>Вы бы как-нибудь понятнее, для чайников...
Ну уж, не прибедняйтесь. У вас на книжной полке, если мне память не изменяет, полный Ландавшиц стоит.
А с необратимостью дело такое - общепринятым считается мнение, что термодинамика порождается механикой, когда частиц весьма много, всяческие мех.эффекты усредняются и возникают эффекты термодинамические - давление газа на стенки сосуда (а в механике были хаотичные удары частиц о стенки), температура, энтропия и т.д.
А вот с необратимостью проблема. Энтропия газа в сосуде не убывает, тогда как для механической системы никакой необратимости нет - существует даже специальная теорема Пуанкаре, называемая еще возвратной, которая утверждает, что замкнутая механическая система обязательно вернется к своему начальному состоянию. Т.е. убираем в сосуде с газом перегородку - газ распространяется по всему сосуду, и, согласно второму началу газ никогда не соберется вновь в одной половине - иначе энтропия бы уменьшилась. А вот согласно возвратной теореме Пуанкаре - соберется, причем, обязательно, правда, через весьма большой промежуток времени.
Возникает противоречие - второе начало, позиционируемое физиками как фундаментальное свойство мира запрещает событие, которое в механической системе является абсолютно достоверным.
Это один из аспектов проблемы согласования механики и термодинамики. До сих пор (до Смолуховского, да и после него) подход физиков к этой проблеме заключался в следующем - предполагалось, что термодинамические эффекты непосредственно вытекают из механических, только пока не удается написать формулы, их объясняющие.
Смолуховский же, ввел наблюдателя и его деятельность, которая (небесконечное и неточное наблюдение), собственно и порождает термодинамическую необратимость. Т.е. нет такого фундаментального свойства мира, как второе начало - это свойство - лишь _впечатление_ наблюдателя, неспособного дождаться огромных времен возврата.

>>Термодинамическая необратимость, по Смолуховскому - всего лишь _впечатление_ наблюдателя, порожденное небесконечностью его существования и небесконечной точностью его наблюдений.
>
>Т.е. смерти нет, ребята? Это нам только кажется? Круто. Кстати, так и до исторического материализма думали. Еще в древнем Египте.
Со смертью вопрос сложнее. Речь о замкнутой системе - например, сосуде с газом, в котором убирается перегородка. Второе начало запрещает и думать о том, что газ может снова собраться в одной части сосуда, как будто бы перегородка снова есть - т.к. энтропия газа при этом уменьшится. А теоремы механики это событие объявляют не только не невозможным, а обязательным, пусть и отделенным от нас огромным промежутком времени.


>>Но это решение проблемы необратимости было забыто ввиду нашествия в физику позитивизма, отрицающего какую-либо роль наблюдателя в физических законах.
>
>Про нашествие не знаю. Вроде бы, в квантовой механике роль наблюдателя существенна.
Кстати, о квантовой механике. Это тоже пример того, как вывод диамата совпал с мнением выдающихся ученых, пусть и пока не общепринятым в мире. Известно вам о так называемом парадоксе Эйнштейна-Подольского-Розена, ставящем под сомнение правильность копенгагенской интерпретации (т.е. вероятностной, связанной с наблюдателем) квантовой механики?
Эйнштейн не разделял мнения копенгагенцев, о том, что квантовая механика исчерпывает всю сущность мира, что дальнейшего движения вглубь не будет, и что нет никакой объективной реальности, а есть только вероятностная картина, создаваемая, в том числе, наблюдателем.
И парадокс ЭПР до сих пор не получил объяснения со стороны копенгагенцев - если не считать за объяснение того маразма, до которого они доходят (см. журнал Успехи физ.наук) - начиная от гипотезы создания новой вселенной при каждом вероятностном ветвлении и кончая наделением разумом и сознанием каждой элементарной частицы (рассуждают на полном серьезе о "цивилизации элементарных частиц" и т.д.)

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Иванов (А. Гуревич)
К Дмитрий Кропотов (16.02.2005 16:07:44)
Дата 18.02.2005 11:30:41

Я так и не понял, при чем здесь диамат

>А вот с необратимостью проблема.

При чем здесь диамат?

>А вот согласно возвратной теореме Пуанкаре - соберется, причем, обязательно, правда, через весьма большой промежуток времени.

Если через очень большой, то это и не важно, соберется, или нет. Игра ума, не имеющая отношения к реальности.

>Возникает противоречие - второе начало, позиционируемое физиками как фундаментальное свойство мира

Еще раз: при чем здесь диамат?
От Дмитрий Кропотов
К Иванов (А. Гуревич) (18.02.2005 11:30:41)
Дата 18.02.2005 12:52:33

Прямое следствие

Привет!
>>А вот с необратимостью проблема.
>При чем здесь диамат?
Я же не зря напоминал о тезисах о Фейербахе. Роль практики и деятельностного начала субъекта в познании и формировании реальности - краеугольное отличие диамата от вульгарного материализма вообще.
До сих пор материалистические философские системы отводили субъекту только роль наблюдателя, оперировали опытом, но не практикой. Диамат ввел ключевое понятие практики, т.е. целенаправленной деятельности (а не отстраненного наблюдения) и ее роль в познании реальности.

>>А вот согласно возвратной теореме Пуанкаре - соберется, причем, обязательно, правда, через весьма большой промежуток времени.

>Если через очень большой, то это и не важно, соберется, или нет. Игра ума, не имеющая отношения к реальности.
Второе начало не предусматривает возврата ни через какой срок. Речь же о том, является ли оно фундаментальным свойством мира, или порождено нашим восприятием этого мира.
Например, было бы доказано, что скорость света в определенных обстоятельствах, весьма отдаленных
во времени и пространстве может быть выше известной константы. Это был бы переворот в науке, несмотря на то, что эти обстоятельства можно было бы тоже назвать игрой ума.

>>Возникает противоречие - второе начало, позиционируемое физиками как фундаментальное свойство мира
>Еще раз: при чем здесь диамат?
Диамат предсказывает подобные свойства мироздания, не присущие ему изначально, а создаваемые небесконечно точным восприятием субъекта, это мироздание познающим. И отводит им правильную роль в познании мира.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Дмитрий Кропотов
К Иванов (А. Гуревич) (16.02.2005 10:00:58)
Дата 16.02.2005 14:32:37

Еще пример, попроще

Привет!

Ландау тормозил в СССР попытки разработать концепцию структуры элементарных частиц - указывая, что они на самом деле элементарны, поэтому нечего огород городить. А вот японец Саката, вдохновившись ни больше ни меньше, как Материализмом и эмпириокритицизмом (Электрон также неисчерпаем как и атом), создал первую модель кварков, в начале 50х годов.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Ищущий
К Дмитрий Кропотов (16.02.2005 14:32:37)
Дата 16.02.2005 15:03:06

Имхо, когда человек ...

>Привет!
>Ландау тормозил в СССР попытки разработать концепцию структуры элементарных частиц - указывая, что они на самом деле элементарны, поэтому нечего огород городить. А вот японец Саката, вдохновившись ни больше ни меньше, как Материализмом и эмпириокритицизмом (Электрон также неисчерпаем как и атом), создал первую модель кварков, в начале 50х годов.

...хочет что-то сделать, он ищет повод, а не хочет - ищет причину. Откуда информация, что Саката сначала прочел, а потом его проняло и он открыл? Есть подозрение, что он использовал неопределенность формулировок как подтверждение права на жизнь его открытия.

С уважением,
От Дмитрий Кропотов
К Ищущий (16.02.2005 15:03:06)
Дата 16.02.2005 15:24:25

Информация из его собственной статьи

Привет!
>...хочет что-то сделать, он ищет повод, а не хочет - ищет причину. Откуда информация, что Саката сначала прочел, а потом его проняло и он открыл? Есть подозрение, что он использовал неопределенность формулировок как подтверждение права на жизнь его открытия.

Где он описывал эту свою модель и историю того, как он шел к решению проблемы.

>С уважением,
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru