От Vader
К Potato
Дата 15.02.2005 10:55:55
Рубрики Теоремы, доктрины;

Да, кстати...

>Физику выбросим на свалку вслед за марксизмом?

>Закон гравитации к Пушкину и Дантесу применим. Тем не менее предсказать исход дуэли не может.

Странные господа. Господам приспичило мерять повседневную жизнь. Подавляющее число процессов и объектов вокруг нас описываются дифференциальными (интегральными) уравнениями. Де, покажите мне как мы в повседневности ежедневно их используем по всякому поводу: варение рыбы или скандальная драка. Затрудняетесь с ответом? [ну, какой вопрос] Тогда: на свалку диффуры!

Трахомотозным мужикам в лаптях оне не надыть.
От Сепулька
К Vader (15.02.2005 10:55:55)
Дата 15.02.2005 18:59:26

Re: Да, кстати...

>>Закон гравитации к Пушкину и Дантесу применим. Тем не менее предсказать исход дуэли не может.

В таком случае требуется указать границы применимости этого закона.

>Странные господа. Господам приспичило мерять повседневную жизнь.

А что в этом такого? Это и есть проверка "законов" практикой.

> Подавляющее число процессов и объектов вокруг нас описываются дифференциальными (интегральными) уравнениями. Де, покажите мне как мы в повседневности ежедневно их используем по всякому поводу: варение рыбы или скандальная драка. Затрудняетесь с ответом? [ну, какой вопрос] Тогда: на свалку диффуры!

Вы путаете инструмент для расчетов (дифуры) с всеобщими законами природы (которые, как утверждается, открыты в диамате). Вот, например, закон сохранения энергии легко можно приложить к любой повседневной задаче (чем и занимается физика). Если Вы утверждаете, что это всеобщие законы, то должны уметь их приложить к практике.
Если же утверждается, что это некий инструмент для мышления, то тогда надо указать рамки задач, к которым приложим этот метод. Но тогда Вы рассматриваете диамат лишь в его гегелевской трактовке.
От Vader
К Сепулька (15.02.2005 18:59:26)
Дата 16.02.2005 17:58:46

"Гегелевский диамат"

>> Подавляющее число процессов и объектов вокруг нас описываются дифференциальными (интегральными) уравнениями. Де, покажите мне как мы в повседневности ежедневно их используем по всякому поводу: варение рыбы или скандальная драка. Затрудняетесь с ответом? [ну, какой вопрос] Тогда: на свалку диффуры!

>Вы путаете инструмент для расчетов (дифуры) с всеобщими законами природы (которые, как утверждается, открыты в диамате).

Дифуры - это раздел математики. Математика - наука о количественных отношениях и пространственных формах действительного мира.

Диалектика - учение о наиболее общих закономерностях становления, развития, внутренний источник которых усматривается в единстве и борьбе противоположностей.

Диалектика тоже инструмент (познания), которым, в той или иной форме, пользуются философы с незапамятных времен.
А, имхо, именно Вы путаете диамат (философия, мировоззрение) с диалектикой (положения которой здесь именно и атакуются).

>Вот, например, закон сохранения энергии легко можно приложить к любой повседневной задаче (чем и занимается физика). Если Вы утверждаете, что это всеобщие законы, то должны уметь их приложить к практике.

Схема ваших претензий строится в два хода:
1) Сначала вы требуете предоставить вам примеры анализа (с прогнозом) развития максимально примитивных (обыденных) процессов (чтобы, наконец, вам была наглядно понятна применимость диалектики). Примеры вам предоставлены.
2) На это вы заявляете, де, диалектика бесполезна, ибо следствия из оной и без того очевидны ("Нужен ли диамат для такого заключения? Или достаточно применить здравый смысл и системный подход?").

Условие 1-го шага противоречит условию 2-го шага. Т.е.: 1) "Объясните мне на пальцах, чтобы и дурак понял."; 2) "Ха! Тоже мне - умник! Это и дураку понятно!".

Это - банальный софизм.

>И не просто приложить к практической задаче, но и, приложив, получить предсказание, которое сбудется.

Тривиальные примеры: Рыба, бомба, смерть, дуэль, дети. Нетривиальные: термодинамическая необратимость, запрет на существование абсолютно упругих тел, классовая борьба.
Схема Исходное-Проблема-Решение, предложенная вам относительно дуэли, успешно применяется в процессе создания, тестирования и поддержки программного обеспечения (Движущей силой выступает борьба между замыслом и воплощением. Когда противоречие исчезает - развитие программы прекращается).

Все приведенные вам примеры вы пропустили мимо ушей и продолжаете дудеть в свою дуду. Пандемия слепоты среди солидаристов. Поведение отдельных персонажей (Мигель, Гуревич) выглядит вообще достаточно комично и сильно напоминает поведение поручика Пирогова после финального общения с ремесленником Шиллером.

>Или достаточно применить здравый смысл и системный подход?

Что такое "здравый смысл"? Стихийно складывающаяся на основе эмпирики индивидуальная совокупность взглядов. Неопределенная величина. Здравый смысл профессора Персикова из Москвы существенно отличен от здравого смысла старовера Чугункина из Чуйска, а ЗС последнего радикально отличен от ЗС Маугли с подмосковной свалки.

В примитивных как гвоздь случаях обывательского ЗС достаточно (и им пользуются, когда варят рыбу или дерутся). В случаях нетривиальных - которые, собственно, и интересуют нас - его просто нет, т.к. не может быть никакого индивидуального опыта, когда речь идет, например, о макро, микро уровнях или научных абстракциях.

Системный подход же - это конкретизация принципов диалектики.

>Если же утверждается, что это некий инструмент для мышления, то тогда надо указать рамки задач, к которым приложим этот метод. Но тогда Вы рассматриваете диамат лишь в его гегелевской трактовке.

Нет никакого "гегелевского диамата". Чтобы узнать назначение и рамки приложимости диамата, необходимо взять приличный толковый словарь или энциклопедию и открыть его на статье "Философия". Это не трудно, сделайте это без моего участия.
От Сепулька
К Vader (16.02.2005 17:58:46)
Дата 18.02.2005 01:52:56

И не надо цепляться к словам - поэтому Вы и не понимаете, что Вам пишут,

что цепляетесь к формулировкам, вместо того чтобы попытаться разобраться в сути того, что Вам говорят.
От Сепулька
К Vader (16.02.2005 17:58:46)
Дата 18.02.2005 01:42:29

Re: "Гегелевский диамат"

>>Вы путаете инструмент для расчетов (дифуры) с всеобщими законами природы (которые, как утверждается, открыты в диамате).
>Дифуры - это раздел математики. Математика - наука о количественных отношениях и пространственных формах действительного мира.

Дифуры не являются законом природы, а являются лишь инструментом для описания законов. Неужели это требуется объяснять?
Математические модели могут вообще не иметь никакого отношения к реальности и, тем не менее, прекрасно себе существовать. Этим математика и отличается от любой естественной науки.

>Диалектика - учение о наиболее общих закономерностях становления, развития, внутренний источник которых усматривается в единстве и борьбе противоположностей.

Диалектика существовала задолго до Гегеля, и вовсе не обязательно включала в себя сформулированную им дихотомию, выраженную в "единстве и борьбе противоположностей", о чем Вам и пишет С.Г. (но Вы его, видимо, не читаете). Для не читавших поясняю: С.Г. писал про собак вовсе не антимарксистский анекдотец, а материал для размышления, заключающийся в том, что "единство и борьба противоположностей" значительно сужают широту взгляда на ситуацию и не позволяют увидеть другие возможности, которые могут возникнуть во время этой самой "борьбы противоположностей".

>Диалектика тоже инструмент (познания), которым, в той или иной форме, пользуются философы с незапамятных времен.
>А, имхо, именно Вы путаете диамат (философия, мировоззрение) с диалектикой (положения которой здесь именно и атакуются).

"Диамат" рассматривается здесь в узком смысле - это сформулированные Гегелем три закона мышления, которые Маркс и Энгельс затем объявили всеобщими законами природы.

>>Вот, например, закон сохранения энергии легко можно приложить к любой повседневной задаче (чем и занимается физика). Если Вы утверждаете, что это всеобщие законы, то должны уметь их приложить к практике.
>Схема ваших претензий строится в два хода:

Схемы моих претензий нет. Было Ваше заявление о том, что, дескать, ишь какие выискались: пытаются применить диалектические законы на практике. На это Вам и возразили.

>1) Сначала вы требуете предоставить вам примеры анализа (с прогнозом) развития максимально примитивных (обыденных) процессов (чтобы, наконец, вам была наглядно понятна применимость диалектики). Примеры вам предоставлены.
>2) На это вы заявляете, де, диалектика бесполезна, ибо следствия из оной и без того очевидны ("Нужен ли диамат для такого заключения? Или достаточно применить здравый смысл и системный подход?").

Вы же не сделали никакого серьезного вывода по поводу дуэли Пушкина и Дантеса. То заключение, которое Вы сделали, сделать можно вообще без всякого применения диалектики (и даже без применения здравого смысла и системного подхода). Называется "бабушка надвое сказала": то ли один другого убьет, то ли второй первого.
По поводу рыбы и бомбы - можно признать, что закон отрицания отрицания - это опять-таки существенное сужение взгляда. Опять рассматриваются лишь две противоположности, которые, взаимоуничтожая друг друга, ведут к синтезу. В жизни же очень часто так не бывает: варя уху, люди используют не только рыбу, но и картошку, лук, морковку, соль. И попробуйте сварить нормальную уху без одного из этих ингридиентов. А при взрыве бомбы обычно уничтожается и земля, и люди, и строения. Т.е. в синтезе участвуют вовсе не два элемента, а зачастую много больше.
Про смерть и детей - обычная подмена. Рождение ребенка и смерть его родителя(ей) не связаны друг с другом.

>>И не просто приложить к практической задаче, но и, приложив, получить предсказание, которое сбудется.
>Тривиальные примеры: Рыба, бомба, смерть, дуэль, дети. Нетривиальные: термодинамическая необратимость, запрет на существование абсолютно упругих тел, классовая борьба.

Термодинамическая необратимость - это губинские измышления, что ли, имеются в виду? Или что-то еще?
Про запрет на существование абсолютно упругих тел - это опять-таки совершенно тривиальный вывод. То же самое, что запрет на существование таких абстракций, как материальная точка и прямая (т.е. бесконечно тонкая линия).

>Схема Исходное-Проблема-Решение, предложенная вам относительно дуэли, успешно применяется в процессе создания, тестирования и поддержки программного обеспечения (Движущей силой выступает борьба между замыслом и воплощением. Когда противоречие исчезает - развитие программы прекращается).

Да что Вы говорите! :))) Ну надо же!!! Примем это к сведению! Завтра же прекратим делать все новые и новые версии программ, потому что убедить переходить на них пользователей со старых версий не так-то просто! :)))

>Все приведенные вам примеры вы пропустили мимо ушей и продолжаете дудеть в свою дуду. Пандемия слепоты среди солидаристов. Поведение отдельных персонажей (Мигель, Гуревич) выглядит вообще достаточно комично и сильно напоминает поведение поручика Пирогова после финального общения с ремесленником Шиллером.

Мигель и Гуревич просто хотят, чтобы им привели примеры, когда действительно без применения диалектических законов Гегеля-Маркса не обойтись. Таких примеров им никто привести не может.

>>Или достаточно применить здравый смысл и системный подход?
>Что такое "здравый смысл"? Стихийно складывающаяся на основе эмпирики индивидуальная совокупность взглядов. Неопределенная величина. Здравый смысл профессора Персикова из Москвы существенно отличен от здравого смысла старовера Чугункина из Чуйска, а ЗС последнего радикально отличен от ЗС Маугли с подмосковной свалки.

В отношении применения диалектики все намного, гораздо хуже. Кроме Вас, здесь вообще никто объяснить не мог, как применять закон отрицания отрицания.

>В примитивных как гвоздь случаях обывательского ЗС достаточно (и им пользуются, когда варят рыбу или дерутся). В случаях нетривиальных - которые, собственно, и интересуют нас - его просто нет, т.к. не может быть никакого индивидуального опыта, когда речь идет, например, о макро, микро уровнях или научных абстракциях.
>Системный подход же - это конкретизация принципов диалектики.

Наоборот, законы диалектики, сформулированные Гегелем, - это сужение системного подхода. Системный подход тем и отличается от диалектики Гегеля-Маркса, что в нем не сужен спектр возможностей до дихотомий противоположностей.

>>Если же утверждается, что это некий инструмент для мышления, то тогда надо указать рамки задач, к которым приложим этот метод. Но тогда Вы рассматриваете диамат лишь в его гегелевской трактовке.
>Нет никакого "гегелевского диамата".

Я сказала: "диамат в гегелевской трактовке", а не "гегелевский диамат". Я, конечно, неверно выразилась, надо было сказать не "диамат", а три диалектических закона. Тем не менее, разницу чувствуете? Нет? Тогда объясняю: Гегель первым сформулировал три закона диалектики. И сделал он это по отношению к мышлению, т.к. был идеалистом. А Маркс с Энгельсом уже объявили эти законы законами материального мира. Вот я у Вас и спрашиваю: что такое, по-Вашему, эти диалектические законы? Метод мышления или всеобщие законы природы?
От Vader
К Сепулька (18.02.2005 01:42:29)
Дата 18.02.2005 20:24:21

Программирование (три закона диалектики)

>>>Вы путаете инструмент для расчетов (дифуры) с всеобщими законами природы (которые, как утверждается, открыты в диамате).
>>Дифуры - это раздел математики. Математика - наука о количественных отношениях и пространственных формах действительного мира.
>Дифуры не являются законом природы, а являются лишь инструментом для описания законов. Неужели это требуется объяснять?

Я привел Вам хрестоматийное определение математики. Она потому и применяется, что опирается на законы. Вы видели когда-нибудь зубило из паралона?

>Математические модели могут вообще не иметь никакого отношения к реальности и, тем не менее, прекрасно себе существовать. Этим математика и отличается от любой естественной науки.

Мы не говорим о моделях, мы говорим о науке.
Моделей, которые не имеют никакого отношения к реальности не существует.

>>Диалектика - учение о наиболее общих закономерностях становления, развития, внутренний источник которых усматривается в единстве и борьбе противоположностей.
>Диалектика существовала задолго до Гегеля,

Я Вам об этом открытым текстом пишу.

>и вовсе не обязательно включала в себя сформулированную им дихотомию, выраженную в "единстве и борьбе противоположностей", о чем Вам и пишет С.Г.

Очень интересно было бы узнать про "диалектику до Гегеля, которая не включала в себя борьбу противоположностей". В частности, покажите в тексте Кара-Мурзы указание на такую.

>(но Вы его, видимо, не читаете).

Читаю внимательно. С.Г. написал жутко слабый и невнятный текст. Что, прикажете, мне ругаться по этому поводу что-ли? Может у него по-жизни какие-то трудности, зачем усугублять.

>Для не читавших поясняю: С.Г. писал про собак вовсе не антимарксистский анекдотец,

Анекдот с бородой. Я слышал эту же историю, но про Хаджу Насреддина, с концовкой что-то тоже типа "Смотри, Чингиз, - сказал Хаджа, - это - важный закон жизни" и дальше следует какой-то каламбур.

>а материал для размышления, заключающийся в том, что "единство и борьба противоположностей" значительно сужают широту взгляда на ситуацию и не позволяют увидеть другие возможности, которые могут возникнуть во время этой самой "борьбы противоположностей".

Кара-Мурза на этом примере показывает собственное превратное понимание диалектики в былые года ("Это о том, как мы порой понимали законы диалектики") и иронизирует над собой (если это не так - то "Ой!"). Вы же - как честный начетчик - принимаете сказанное буквально и понеслась. Это более чем печально.

Я расскажу Вам другой анекдот с такой же сутью:
Приходит наркоман к другу, подымается на 4-ый этаж. Открывает заплаканная мать.
- Колян дома?
- Умер Коля.
Наркоман спускается во двор, садиться на лавочку, долго сосредоточенно смотрит в одну точку. Потом встает, снова подымается на 4-ый этаж и звонит в дверь:
- Так я не понял, мы че за маком не поедем?

Или говоря короче: "Слона-то я и не заметил..."

---

На счет животных:
Конечно, греет душу мысль о том, что все на свете вращается вокруг одного причинного места (согласитесь, во фрейдистской концепции что-то есть?). Но давайте посмотрим шире. Кобели-бойцы сражаются за доминирование вообще. Сука хотела всего-лишь мэйк лав. Что ей и предоставила "маленькая шелудивая собаченка". А бойцам было в данный момент не до суки и не до "шелудивой собаченки", потому, что на кону стояло нечто большее: брать лучшую пищу при возможности, авторитетно подымать ного у любого забора, и пользоваться в дальнейшем этой сукой (и любой другой) без всяких поползновений со стороны не только "шелудивой собаченки" но и в чем-то равного бойца (предметная область научных интересов Конрада Лоренца, между прочим).

Противоречие тактического и стратегического (помимо прочего). По аналогии: США тот самый вчерашний кобель-боец, порвавший самых крутых своих противников и сегодня построивший всех сук в одну линию. Россия - "маленькая шелудивая собаченка", сегодня то ли залезшая на суку (кайфующая), то ли сама уже сука (у Лоренца, кстати, описано как "опускают" проигравшего самца у обезьян).

Ну и где здесь "другие возможности"? "Ребята давайте жить дружно" и по очереди? Так "у кобелей по талону, но всем сука не даст" (с) Шевчук.

(Извините за грубость - не я выбирал тему.)

>>Диалектика тоже инструмент (познания), которым, в той или иной форме, пользуются философы с незапамятных времен.
>>А, имхо, именно Вы путаете диамат (философия, мировоззрение) с диалектикой (положения которой здесь именно и атакуются).
>"Диамат" рассматривается здесь в узком смысле - это сформулированные Гегелем три закона мышления, которые Маркс и Энгельс затем объявили всеобщими законами природы.

Нет, это неверно.

>>>Вот, например, закон сохранения энергии легко можно приложить к любой повседневной задаче (чем и занимается физика). Если Вы утверждаете, что это всеобщие законы, то должны уметь их приложить к практике.
>>Схема ваших претензий строится в два хода:
>Схемы моих претензий нет. Было Ваше заявление о том, что, дескать, ишь какие выискались: пытаются применить диалектические законы на практике. На это Вам и возразили.

Неверно. Вы реализуете попеременно оба шага схемы. Я же предлагаю на том же основании покончить с дифурами.

>>1) Сначала вы требуете предоставить вам примеры анализа (с прогнозом) развития максимально примитивных (обыденных) процессов (чтобы, наконец, вам была наглядно понятна применимость диалектики). Примеры вам предоставлены.
>>2) На это вы заявляете, де, диалектика бесполезна, ибо следствия из оной и без того очевидны ("Нужен ли диамат для такого заключения? Или достаточно применить здравый смысл и системный подход?").
>Вы же не сделали никакого серьезного вывода по поводу дуэли Пушкина и Дантеса. То заключение, которое Вы сделали, сделать можно вообще без всякого применения диалектики (и даже без применения здравого смысла и системного подхода). Называется "бабушка надвое сказала": то ли один другого убьет, то ли второй первого.

Я привел Вам общую схему развития событий, которая, кстати применима и к программированию, и к развитию науки, и к разобранному выше собачьему анекдоту. Вам этого мало?
На счет прогноза было указанно: "недостаточно данных для анализа". Вам достаточно? Делайте выводы. Заодно ответьте на вопрос: "Что лежит у меня в левом нагрудном кармане?" (Пользуйтесь на здоровье хоть Здравым Смыслом, хот Системным Анализом, хоть Телепатией с Хиромантией).

>По поводу рыбы и бомбы - можно признать, что закон отрицания отрицания - это опять-таки существенное сужение взгляда. Опять рассматриваются лишь две противоположности, которые, взаимоуничтожая друг друга, ведут к синтезу. В жизни же очень часто так не бывает: варя уху, люди используют не только рыбу, но и картошку, лук, морковку, соль. И попробуйте сварить нормальную уху без одного из этих ингридиентов. А при взрыве бомбы обычно уничтожается и земля, и люди, и строения. Т.е. в синтезе участвуют вовсе не два элемента, а зачастую много больше.

Это все не то.
Картошки, морковки (нафиг она в ухе?) и прочие галинабланки - это все те самые "известные условия" превращения.
Что там уничтожается при взрыве - это вообще фиолетово.

>Про смерть и детей - обычная подмена. Рождение ребенка и смерть его родителя(ей) не связаны друг с другом.

А при чем тут смерть родителей? :-(

>>>И не просто приложить к практической задаче, но и, приложив, получить предсказание, которое сбудется.
>>Тривиальные примеры: Рыба, бомба, смерть, дуэль, дети. Нетривиальные: термодинамическая необратимость, запрет на существование абсолютно упругих тел, классовая борьба.
>Термодинамическая необратимость - это губинские измышления, что ли, имеются в виду? Или что-то еще?

Это проблема необратимости в Термодинамике неравновесных процессов. За разъяснениями снятия противоречия обращайтесь к Кропотову.

>Про запрет на существование абсолютно упругих тел - это опять-таки совершенно тривиальный вывод. То же самое, что запрет на
>существование таких абстракций, как материальная точка и прямая (т.е. бесконечно тонкая линия).

Это Вам так кажется, что тривиальный, потому что смелое открытие вчера сегодня становится обыденным, да и Вы девушка развитая.

>>Схема Исходное-Проблема-Решение, предложенная вам относительно дуэли, успешно применяется в процессе создания, тестирования и поддержки программного обеспечения (Движущей силой выступает борьба между замыслом и воплощением. Когда противоречие исчезает - развитие программы прекращается).
>Да что Вы говорите! :))) Ну надо же!!! Примем это к сведению! Завтра же прекратим делать все новые и новые версии программ, потому что убедить переходить на них пользователей со старых версий не так-то просто! :)))

Убеждение и пользователи здесь решительно не при чем. Они элементы другой системы.
Программист программу выращивает. Последовательно приближая воплощение к идеалу (замыслу). Воплощение и замысел непременные атрибуты любой программы (Единство и борьба противоположностей). По мере приближения к идеалу противоречия проявляются все реже (программа становится устойчивее). Процесс развития программы состоит из последовательных циклов устранения противоречий с получением более совершенного кода на каждом цикле (диалектическая спираль, Отрицание отрицания). Имеют место и скачки - этапы: кодирование, тестирование, поддержка (переход колличественных изменений в качественные).

Вот Вам на примере программирования действие всех трех основных законов диалектики.

Видите - Вы непосредственно соприкасаетесь с этой областью деятельности, а принципы лежащие в ее основе для Вас неочевидны, Вы звонко смеетесь. А говорите "совершенно тривиальный вывод".

>>Все приведенные вам примеры вы пропустили мимо ушей и продолжаете дудеть в свою дуду. Пандемия слепоты среди солидаристов. Поведение отдельных персонажей (Мигель, Гуревич) выглядит вообще достаточно комично и сильно напоминает поведение поручика Пирогова после финального общения с ремесленником Шиллером.
>Мигель и Гуревич просто хотят, чтобы им привели примеры, когда действительно без применения диалектических законов Гегеля-Маркса не обойтись. Таких примеров им никто привести не может.

Да не этого они хотят.
Потом, что значит "не обойтись"? Можно и без дифур жить, и без закона всемирного тяготяния, и без глаз.
А примеров наприводили уже до черта - Кропотов про физика-японца, константин про Ленина и Революцию. Да и Ваш здравый смысл, пожалуй, построен на интуитивном знании законов диалектики (если варите суп из рыбы, то рассчитываете получить уху, а не заглядываете каждые пять минут под крышку, - "че там?" - знаете, что будет рыбный суп).

>>>Или достаточно применить здравый смысл и системный подход?
>>Что такое "здравый смысл"? Стихийно складывающаяся на основе эмпирики индивидуальная совокупность взглядов. Неопределенная величина. Здравый смысл профессора Персикова из Москвы существенно отличен от здравого смысла старовера Чугункина из Чуйска, а ЗС последнего радикально отличен от ЗС Маугли с подмосковной свалки.
>В отношении применения диалектики все намного, гораздо хуже. Кроме Вас, здесь вообще никто объяснить не мог, как применять закон отрицания отрицания.

Ну это Вы зря. Да и речь не о том вовсе.

>>В примитивных как гвоздь случаях обывательского ЗС достаточно (и им пользуются, когда варят рыбу или дерутся). В случаях нетривиальных - которые, собственно, и интересуют нас - его просто нет, т.к. не может быть никакого индивидуального опыта, когда речь идет, например, о макро, микро уровнях или научных абстракциях.
>>Системный подход же - это конкретизация принципов диалектики.
>Наоборот, законы диалектики, сформулированные Гегелем, - это сужение системного подхода. Системный подход тем и отличается от диалектики Гегеля-Маркса, что в нем не сужен спектр возможностей до дихотомий противоположностей.

Сепулька, Вы не обижайтесь, но Вы что-то не то говорите. Системный подход - конкретизация принципов диалектики. Системный анализ - либо синоним системного подхода, либо более узкое понятие. Не верите - посмотрите в словаре. Не верите словарю - вот С.Г. пишет:
"Речь идет вовсе не об отрицании диалектики. Когда мы прочитали в 1974 г. книгу Квейда <Анализ сложных систем>, то решили с Тамерланом Айзатулиным, что предложенная там методология системного анализа разумна и полезна. Это именно диалектика, превращенная в метод."

Или Вы и С.Г. не верите?

>>>Если же утверждается, что это некий инструмент для мышления, то тогда надо указать рамки задач, к которым приложим этот метод. Но тогда Вы рассматриваете диамат лишь в его гегелевской трактовке.
>>Нет никакого "гегелевского диамата".

>Я сказала: "диамат в гегелевской трактовке", а не "гегелевский диамат". Я, конечно, неверно выразилась, надо было сказать не "диамат", а три диалектических закона. Тем не менее, разницу чувствуете? Нет? Тогда объясняю: Гегель первым сформулировал три закона диалектики. И сделал он это по отношению к мышлению, т.к. был идеалистом. А Маркс с Энгельсом уже объявили эти законы законами материального мира. Вот я у Вас и спрашиваю: что такое, по-Вашему, эти диалектические законы? Метод мышления или всеобщие законы природы?

Я уже приводил определение диалектики. См. в предыдущем посте или в этом выше.
От Сепулька
К Vader (18.02.2005 20:24:21)
Дата 19.02.2005 14:10:19

Re: Программирование (три...

>>>Дифуры - это раздел математики. Математика - наука о количественных отношениях и пространственных формах действительного мира.
>>Дифуры не являются законом природы, а являются лишь инструментом для описания законов. Неужели это требуется объяснять?
>Я привел Вам хрестоматийное определение математики. Она потому и применяется, что опирается на законы.
>Мы не говорим о моделях, мы говорим о науке.

1) На какие конкретно законы опирается математика?
2) Мы говорим о дифурах. Вам необходимо показать, что дифуры - это законы природы. Вот и доказывайте.

> Вы видели когда-нибудь зубило из паралона?

При чем тут дифуры как явление? Или Вы хотите сказать, что для расчета зубил применялись дифуры? Или для расчета прочности материала применяются? Да, и что? Из этого следует, что дифуры - закон природы, а не инструмент для описания законов?

>Моделей, которые не имеют никакого отношения к реальности не существует.

Хорошо, которые имеют очень отдаленное к ней отношение.

>>и вовсе не обязательно включала в себя сформулированную им дихотомию, выраженную в "единстве и борьбе противоположностей", о чем Вам и пишет С.Г.
>Очень интересно было бы узнать про "диалектику до Гегеля, которая не включала в себя борьбу противоположностей". В частности, покажите в тексте Кара-Мурзы указание на такую.

"По его словам, на верхушку чешских коммунистов имел влияние философствующий русский священник-эмигрант. Он учил их, что «противоположности» не равноположены, и равновесие достигается не их борьбой, а той гармонией, которая дается преобладанием «доброго» начала. Дьявол несравнимо слабее Бога, зло есть нехватка добра и т.п. Все это, понятно, идет от Православия с примесью пантеизма и вообще космического чувства. За этим стоит идея, что «борьба противоположностей» – крайняя абстракция, борются целые системы «начал», и профиль борьбы текуч, так что равнодействующая «макроскопическая» гармония возможна."
И далее по тексту.

>>(но Вы его, видимо, не читаете).
>Читаю внимательно. С.Г. написал жутко слабый и невнятный текст. Что, прикажете, мне ругаться по этому поводу что-ли? Может у него по-жизни какие-то трудности, зачем усугублять.

А может, это у Вас трудности по жизни, которые мешают более внимательному прочтению? :)

>>Для не читавших поясняю: С.Г. писал про собак вовсе не антимарксистский анекдотец,
>Анекдот с бородой. Я слышал эту же историю, но про Хаджу Насреддина, с концовкой что-то тоже типа "Смотри, Чингиз, - сказал Хаджа, - это - важный закон жизни" и дальше следует какой-то каламбур.

Вот видите, а Вы говорите, что диалектики о борьбе не двух начал, а более, не существовало.

>>а материал для размышления, заключающийся в том, что "единство и борьба противоположностей" значительно сужают широту взгляда на ситуацию и не позволяют увидеть другие возможности, которые могут возникнуть во время этой самой "борьбы противоположностей".
>Кара-Мурза на этом примере показывает собственное превратное понимание диалектики в былые года ("Это о том, как мы порой понимали законы диалектики") и иронизирует над собой (если это не так - то "Ой!"). Вы же - как честный начетчик - принимаете сказанное буквально и понеслась. Это более чем печально.

Это Вы (видимо, как честный начетчик :)) понимаете сказанное буквально. Не прочитали внимательно и не проанализировали текст. Мы уже ранее обсуждали этот анекдот в кулуарах, и часть людей, обдумав, поняла метафору, которую имел в виду С.Г. А часть так буквально и продолжает воспринимать до сих пор.

>Я расскажу Вам другой анекдот с такой же сутью:
>Приходит наркоман к другу, подымается на 4-ый этаж. Открывает заплаканная мать.
>- Колян дома?
>- Умер Коля.
>Наркоман спускается во двор, садиться на лавочку, долго сосредоточенно смотрит в одну точку. Потом встает, снова подымается на 4-ый этаж и звонит в дверь:
>- Так я не понял, мы че за маком не поедем?
>Или говоря короче: "Слона-то я и не заметил..."

Это Вы про себя? %)

>Конечно, греет душу мысль о том, что все на свете вращается вокруг одного причинного места (согласитесь, во фрейдистской концепции что-то есть?). Но давайте посмотрим шире. Кобели-бойцы сражаются за доминирование вообще. Сука хотела всего-лишь мэйк лав. Что ей и предоставила "маленькая шелудивая собаченка". А бойцам было в данный момент не до суки и не до "шелудивой собаченки", потому, что на кону стояло нечто большее: брать лучшую пищу при возможности, авторитетно подымать ного у любого забора, и пользоваться в дальнейшем этой сукой (и любой другой) без всяких поползновений со стороны не только "шелудивой собаченки" но и в чем-то равного бойца (предметная область научных интересов Конрада Лоренца, между прочим).

Да... Глубоко копаете. :) Но не туда.

>>"Диамат" рассматривается здесь в узком смысле - это сформулированные Гегелем три закона мышления, которые Маркс и Энгельс затем объявили всеобщими законами природы.
>Нет, это неверно.

Может, и неверно, но рассматриваются именно законы диалектики.

>На счет прогноза было указанно: "недостаточно данных для анализа". Вам достаточно? Делайте выводы. Заодно ответьте на вопрос: "Что лежит у меня в левом нагрудном кармане?" (Пользуйтесь на здоровье хоть Здравым Смыслом, хот Системным Анализом, хоть Телепатией с Хиромантией).

Наверное, партбилет. Что еще можно положить так близко к сердцу? :)

>Это все не то.
>Картошки, морковки (нафиг она в ухе?) и прочие галинабланки - это все те самые "известные условия" превращения.
>Что там уничтожается при взрыве - это вообще фиолетово.

Как это не то? А если вместе с рыбой туда бухнуть молоко и сахар? Будете потом мучиться животом после такой ухи. И при взрыве, если это будет взрыв бомбы на АЭС, последствия будут совсем не те, что при обычном взрыве бомбы.
Именно сужение системы до "противоположностей" и мешает увидеть гегелевско-марксистским "диалектикам" всю широту возможностей.

>>Про смерть и детей - обычная подмена. Рождение ребенка и смерть его родителя(ей) не связаны друг с другом.
>А при чем тут смерть родителей? :-(

Хорошо. Пусть рождение ребенка - это отрицание смерти вообще. Разве сам механизм рождения ребенка связан с существованием/несуществованием смерти?

>>Термодинамическая необратимость - это губинские измышления, что ли, имеются в виду? Или что-то еще?
>Это проблема необратимости в Термодинамике неравновесных процессов. За разъяснениями снятия противоречия обращайтесь к Кропотову.

Мы с Кропотовым уже неоднократно спорили на этот счет. Вся его-губинская концепция сводится в итоге к отрицанию возможности познания человеком, т.к. у него наблюдатель так влияет на познание, что вносит непоправимую погрешность. Но это уже философия, причем кантианская, а вовсе не марксистская.

>Убеждение и пользователи здесь решительно не при чем. Они элементы другой системы.

Почему же другой? Той же самой: замысел программы откуда берется? Частично программисты, конечно, сами выдумывают, но частично (это зависит от проекта) они же берут его "из голов" пользователей. Зачем вообще замысливается новая программа? Ну, программистам, конечно деньги нужны... :))) Но ведь они тоже только от пользователей придут.
Так что опять-таки Вы урезали систему.

>Программист программу выращивает. Последовательно приближая воплощение к идеалу (замыслу). Воплощение и замысел непременные атрибуты любой программы (Единство и борьба противоположностей). По мере приближения к идеалу противоречия проявляются все реже (программа становится устойчивее). Процесс развития программы состоит из последовательных циклов устранения противоречий с получением более совершенного кода на каждом цикле (диалектическая спираль, Отрицание отрицания). Имеют место и скачки - этапы: кодирование, тестирование, поддержка (переход колличественных изменений в качественные).
>Вот Вам на примере программирования действие всех трех основных законов диалектики.

Разберемся. Вы рассматриваете развитие системы. По-Вашему, оно должно продолжаться всегда, если есть замысел? Ведь - заметьте - система развивается не сама по себе, ее развивают люди (программисты) (кстати, это еще одно возражение против "внутреннего противоречия" как движущей силы развития: движущая сила - это в данном случае люди, а не противоречие между замыслом и результатом). Они могут изменить свой замысел, они могут отказаться от него частично, наконец, могут вообще закрыть это программное направление. Увидите ли Вы это при таком подходе? Сильно сомневаюсь.
Поэтому делаем вывод: "законы диалектики" - частично применимы (с учетом того, что движущая сила может находиться вовсе не в противоречии), но весьма сужают спектр рассматриваемых возможностей.
Далее, Вы говорите о законах диалектики. Тогда надо четко указать пределы их применимости. Когда их применять надо, а когда нельзя. Как я поняла, чтобы их применить, надо вычленить некое противоречие, и к нему их применять. Но какое противоречие "правильное", а какое "неправильное"? Противоречие в анекдоте о собаках можно ли рассматривать как "правильное"? Видимо, нет. Почему?

>Видите - Вы непосредственно соприкасаетесь с этой областью деятельности, а принципы лежащие в ее основе для Вас неочевидны, Вы звонко смеетесь. А говорите "совершенно тривиальный вывод".

Конечно, тривиальный, т.к. для его получения вовсе не требуется обращаться к диалектике.

>>Мигель и Гуревич просто хотят, чтобы им привели примеры, когда действительно без применения диалектических законов Гегеля-Маркса не обойтись. Таких примеров им никто привести не может.
>Да не этого они хотят.

Именно этого и хотят. Разобраться так, чтобы формализовать и иметь возможность применять, если они применимы. Если же формализовать применение не удается, то это уже не законы (в научном понимании этого слова). О чем они и пишут.

>Потом, что значит "не обойтись"? Можно и без дифур жить, и без закона всемирного тяготяния, и без глаз.
>А примеров наприводили уже до черта - Кропотов про физика-японца, константин про Ленина и Революцию. Да и Ваш здравый смысл, пожалуй, построен на интуитивном знании законов диалектики (если варите суп из рыбы, то рассчитываете получить уху, а не заглядываете каждые пять минут под крышку, - "че там?" - знаете, что будет рыбный суп).

Единственный пример, который можно всерьез рассматривать, - это заявление японца. Тем не менее, вряд ли японец знал хорошо законы диалектики. Скорее, это было ассоциативное мышление: он увидел утверждение Ленина, которое хорошо "ложилось" на его размышления. Как раз большинство примеров основано на том, что можно получить и без знания законов диалектики, основываясь на других методах мышления (прогноз, что уха получается из рыбы, основан у меня на применении здравого смысла, а не законов диалектики). Люди не формализовывали "законы диалектики" множество лет, тем не менее, это не помешало им открывать законы природы. Следовательно, инструмент размышлений есть у человечества давно. И знание "законов диалектики" не влияет на применение этого метода.
Напротив, слишком тщательное следование гегелевским законам диалетики приводит к измышлениям, подобным губинским, в которых не используется часть фактов.

Теперь о законах природы и системном подходе.
Согласитесь, что системный подход (системный анализ) гораздо лучше "отражает" систему, чем применение сужающих ее законов диалектики? Так что в таком случае именно системный анализ позволяет гораздо лучше прогнозировать развитие системы?

>>>Системный подход же - это конкретизация принципов диалектики.
>>Наоборот, законы диалектики, сформулированные Гегелем, - это сужение системного подхода. Системный подход тем и отличается от диалектики Гегеля-Маркса, что в нем не сужен спектр возможностей до дихотомий противоположностей.
>Сепулька, Вы не обижайтесь, но Вы что-то не то говорите. Системный подход - конкретизация принципов диалектики. Системный анализ - либо синоним системного подхода, либо более узкое понятие. Не верите - посмотрите в словаре.

Зачем я буду смотреть в словарь, если я с этим не согласна. Системный подход - это и есть тот самый метод, который применяется человечеством, пожалуй, с его рождения. Что есть мировоззрение, религия, идеология, философия как не примеры системного анализа? Кроме того, скептикам я всегда привожу пример Макиавелли, который написал свои книги, пользуясь именно методом системного анализа. Допустим, он его не формализовал, но использовал же. Следовательно, этот метод существовал уже тогда.

> Не верите словарю - вот С.Г. пишет:
>"Речь идет вовсе не об отрицании диалектики. Когда мы прочитали в 1974 г. книгу Квейда <Анализ сложных систем>, то решили с Тамерланом Айзатулиным, что предложенная там методология системного анализа разумна и полезна. Это именно диалектика, превращенная в метод."

Это книга по _методологии_ системного анализа. Т.е. формализация. Но метод-то существует с незапамятных времен. Этот метод - та самая "холистическая" диалектика, о которой пишет С.Г., и которая отличается от "борьбы противоположностей" именно системностью, широтой подхода.
От Vader
К Сепулька (19.02.2005 14:10:19)
Дата 20.02.2005 02:46:24

Ваш ответ не нуждается в комментариях (-)
От Сепулька
К Сепулька (19.02.2005 14:10:19)
Дата 19.02.2005 14:25:31

Разница между диалектиками

1) догегелевской;
2) гегелевской;
3) марксистской;
4) системным анализом.
Как я ее понимаю.

1) диалектика как метод размышлений, не претендующая на открытие законов. У разных народов - разные представления, не обязательно "дихотомические";
2) гегелевская - формулировка трех законов мышления, "дихотомическая" диалектика;
3) объявление законов диалектики Гегеля законами природы, в которых причиной развития системы провозглашается противоречие между "дихотомиями";
4) применяемый людьми с незапамятных времен метод мышления, при котором люди пытаются получить полную картину системы: причины развития усматриваются совершенно разные, лежащие вовсе не обязательно в противоречиях "борющихся" между собой противоположностей.
От K
К Сепулька (19.02.2005 14:25:31)
Дата 20.02.2005 17:11:34

А есть диалектика теологическая

Именно из нее вышла диалектика Гегеля и Маркса, не понимая этого, мы и не понимаем ничего.
Сел, стал писать черновой набросок статьи о диалектике, приходится начинать аж с Шумера
(место происхождения центрального мифа), дабы показать историю концепций и терминов.

Наши марксисты даже не понимают, что они не оригиналы, а слепо следуют заложенной в них
информации западно-христианской парадигмы. Когда они радуются <объективным законам,
независимым от человека>, они повторяют общие теологические места о <предопределенности
божьих замыслов>, так как бог всемогущ и все предусмотрел. Обычные законы природы то как
раз обходятся, ну и что, что человек не птица, летать все равно научился, невзирая на
закон тяготения, а по русской традиции человек обладает свободой воли, он сам хозяин своей
судьбы, и история зависит от его решений.

Когда марксисты спорят, они применяют стандартный теологический набор - не четко
определенные термины, которые могут не понять, а лишь ощутить просветленные, ссылку на
авторитет, поэтому более сотни лет все разбираются, там где ученому достаточно доводов, в
марксистской правоверности друг друга, в истинности или не истинности, считая походя
таковыми себя без всяких оснований - доводов. Но более всего комична проблема с понятием
<сути>. Дело в том, что божественное в теологии едино, а, следовательно, существует только
одна внутренняя сущность, которой могут соответствовать много форм. В диалектике Гегеля
все просто, суть процесса одна, стремление духа к свободе. А для общества она разве одна?
Но Маркс, используя теологический метод, вынужден был смириться с этим, с рассмотрением
общества лишь в одной плоскости. В результате марксисты просто не могут благодаря
диалектике ничего втиснуть в рассмотрение общества кроме <сути> - <люди гибнут за металл>
тогда становилось популярно, и как результат - противоречия между духом-общественными
отношениями и природой-орудиями труда, разрешаемые <социальной революцией>. Во времена
Ленина всех интересовал конкретный процесс - революция, как раз та самая социальная,
поэтому ленинцы вполне обоснованно чувствовали себя диалектиками, авторитет <сущность>
указал. А после марксисты-профи стали разбираться, мало того, что Маркс распространил
теологический метод и на остальную <материю>, но метода поиска <сути> и <сущностного
противоречия> не оставил. Поэтому СГ профи и сказали, что это не метод, а больше стиль
мышления, привычка к поиску сутей и противоречий. А попробуй отыскать суть кирпича, а не
духа (Гегель написал) или общества (Маркс указал), у этого гада нет ничего кроме свойств,
а свойств много. Как выбрать то единственное, да еще и не сам кирпич, а процесс
осуществления сути кирпича, у народа крыша сразу и едет (Гегелевская диалектика строго же
о процессах, так как изначально предназначалась для показа коллизий духа получившего в
природе временное бренное пристанище). Вот и получается, что некто выдергивает от балды
свойство, анализирует его на предмет изменения посредством самоуничтожения, превращения в
<качественно иное>. Затем зрят на полученное, если красиво, социально, насущно, то
объявляют истинной, так как иных критериев оценки нет, мэтр не дал. Но так как все мы
выбираем гипотезы нам ближе, в науке их затем проверяют на достоверность доводами и
фактами, а здесь, если двое выдвинули одинаково <красивые> схемы, то далее доказательство
ведется методом проверки на истинность приверженности к вере, как и в теологии, так как
сутьт на то и суть, что она имеет право быть только одной, истинной. Хорошо, что хоть
сейчас утихомирились, теологи друг друга на кострах не жгут. Но если волю им дать примутся
сразу за старое, такова сила <сущности> в теологии, у кого сущность, у того и власть над
остальными, а нет ничего приятнее, чем власть над душами, металл здесь бледнеет.

Продублирую здесь. Оля, от Вас прежних v-mail-ов не получал, как, видимо, и от других. У
меня накрылся компьютер, возможно, что-то где-то пропало. Не повторите информацию о
<форуме солидаристов>?
От Almar
К K (20.02.2005 17:11:34)
Дата 21.02.2005 22:48:46

Re: А есть...

>Продублирую здесь. Оля, от Вас прежних v-mail-ов не получал, как, видимо, и от других. У
меня накрылся компьютер, возможно, что-то где-то пропало. Не повторите информацию о
<форуме солидаристов>?

а вы думали вы где находитесь, на форуме марксистов что-ли?
От Vader
К K (20.02.2005 17:11:34)
Дата 21.02.2005 19:41:58

Полный улет

Этот поток сознания почище шаттла кидающегося стержнями будет. Совсем беда... :-(
От Vader
К Сепулька (19.02.2005 14:25:31)
Дата 20.02.2005 02:47:39

Интересно...

Сепулька, а почему Вы на каждое мое сообщение два своих постите?

Вы ветку топите? Или добиваетесь перехода количества в качество? ;)
От Сепулька
К Vader (20.02.2005 02:47:39)
Дата 24.02.2005 18:54:58

А что есть сказать по сути?

Или у Вас так и будут движущей силой развития не люди, а противоречия? И так и останется невыясненным вопрос о том, почему противоречия идей Манилова с реальностью так и не заставили его осуществить его великие идеи?

>Сепулька, а почему Вы на каждое мое сообщение два своих постите?

Разве это запрещено?

>Вы ветку топите? Или добиваетесь перехода количества в качество? ;)

Да. У Вас в голове. Правда, боюсь, это бесполезно: закон перехода количества в качество не сработает на этот раз.
От Сепулька
К Сепулька (15.02.2005 18:59:26)
Дата 15.02.2005 19:01:11

Дополнение

>Вы путаете инструмент для расчетов (дифуры) с всеобщими законами природы (которые, как утверждается, открыты в диамате). Вот, например, закон сохранения энергии легко можно приложить к любой повседневной задаче (чем и занимается физика). Если Вы утверждаете, что это всеобщие законы, то должны уметь их приложить к практике.

И не просто приложить к практической задаче, но и, приложив, получить предсказание, которое сбудется.
От Potato
К Сепулька (15.02.2005 19:01:11)
Дата 16.02.2005 06:26:51

Re: Дополнение

1. Физические законы зачастую формулируются в виде математических уравнений (в частном случае диффуров).
2. Вот Вы говорите: "закон сохранения энергии легко можно приложить к любой повседневной задаче (чем и занимается физика).". Пример повседневной задачи: сколько соли положить в суп (например, в уху, которую варит СГКМ). Как здесь помогает закон сохранения?
3. Если Вас интересует диалектика и применимость ее законов на практике, то почему бы Вам не проштудировать соответствующие книги? Легко видеть, что сколько-нибудь сложную теорию на форуме на пальцах не объяснишь.

Интересная цитата о применени диалектики:
Если переход медленных количественных изменений в быстрые и внезапные качественные изменения составляет закон развития, то ясно, что революционные перевороты, совершаемые угнетенными классами, представляют совершенно естественное и неизбежное явление.

Значит, переход от капитализма к социализму и освобождение рабочего класса от капиталистического гнета может быть осуществлено не путем медленных изменений, не путем реформ, а только лишь путем качественного изменения капиталистического строя, путем революции.

Значит, чтобы не ошибиться в политике, надо быть революционером, а не реформистом.

Дальше. Если развитие происходит в порядке раскрытия внутренних противоречий, в порядке столкновений противоположных сил на базе этих противоречий с тем, чтобы преодолеть эти противоречия, то ясно, что классовая борьба пролетариата является совершенно естественным и неизбежным явлением.

Значит, нужно не замазывать противоречия капиталистических порядков, а вскрывать их и разматывать, не тушить классовую борьбу, а доводить ее до конца.

Значит, чтобы не ошибиться в политике, надо проводить непримиримую классовую пролетарскую политику, а не реформистскую политику гармонии интересов пролетариата и буржуазии, а не соглашательскую политику "врастания" капитализма в социализм.

Так обстоит дело с марксистским диалектическим методом, если взять его в применении к общественной жизни, в применении к истории общества.