От C.КАРА-МУРЗА
К All
Дата 11.02.2005 15:13:23
Рубрики Теоремы, доктрины;

Режу предпоследний огурец: диамат

Поскольку в спорах на форуме обсуждение марксизма вызвало глубокие несогласия, совсем уйти от этой проблемы мы, видимо, долго еще не сможем. В тактическом плане, может быть, особого смысла эти споры не имеют – в отношении «программы Горбачева-Ельцина-Путина» все мы вполне можем быть союзниками, если не переругаемся на личном уровне. А вот в перспективе различное отношение к категориям и теориям является важным. Поэтому различия нужно если и не преодолевать, то хотя бы выявлять. Нельзя допускать, чтобы они проявлялись в практике неожиданно, тем более в момент принятия важных решений или выбора.
Предлагаю без взаимных упреков подойти к теме, которую пока что не трогали – к диамату. Скажу о сугубо личном опыте, но не думаю, что он сильно отличается от опыта большинства людей нашего круга.
Во-первых, уже в 50-е годы в интеллигентной среде сложилось что-то вроде компромисса: да, в истмате слишком много натяжек, но зато уж диамат – сильнейшее интеллектуальное средство, необходимый инструмент мышления. Насколько я помню, никто не решался вслух высказать несогласие с этой формулой.
То образование, которое нам давалось, например, на Химфаке в рамках математики и естественных наук, вырабатывало диалектический взгляд на процессы. Во всяком случае, на те процессы, которые можно было себе «чувственно» представить. Поэтому, когда начинали изучать диамат, то казалось, что мы можем привязать «законы диалектики» к осмыслению тех химических процессов, которые каждый как-то представлял себе. Тем не менее, формулировки «законов» диамата казались темными, а сами примеры - выбранными произвольно из множества ситуаций. Но не помню, чтобы кто-нибудь над этим задумывался – диамат тоже все-таки считался обязательной схоластикой.
Не помню точно почему, но я пару раз все же пытался поговорить с внушающими доверие преподавателями и выяснить, к чему все это, как надо понимать эти «законы». К моему удивлению, мне сказали примерно так, как говорят при введении в курс теоретической физики – не надо придавать этим формулировкам какой-то «физический смысл» и пытаться наполнить их чувственно представляемым содержанием. Все эти приводимые в учебниках «примеры» действия законов диалектики (зерно, которое умирает, прорастая, и пр.) – чушь, вульгаризация, жвачка для непосвященных. В диамате имеет смысл только дух, интенция, импульс и что-то еще в таком роде. Это как настрой йога перед медитацией. Это было мне понятно из химии, и объяснение тогда меня удовлетворило. Если дух, то ладно, большого вреда не будет. Это можно было принять как негласный уговор. Как между врачами – «мы-то с вами, батенька, понимаем, что никакого пульса не существует».
Впоследствии у меня был период некоторого беспокойства – в 70-е годы в среде интеллигенции возник непонятный интерес к диалектике, были даже какие-то кружки – Гегель, Щедровицкий - парткомы забеспокоились. Теперь, смотрю, и в нашей среде диамат многими воспринимается как какая-то жесткая наука. Отрицание отрицания! Это убойный аргумент, он любого парализует.
С чем связано беспокойство? С тем, что значительное число умных людей, которых я с полным основанием уважаю, видят в диамате полезный инструмент, открывающий им путь к истине. Я же, человек из их круга с примерно таким же образованием, всегда видел и вижу в этих загадочных текстах какие-то далекие от реальности письмена, которые согласно общему уговору следовало чтить.
Если так, то когда и почему наши мозги так сильно вывернулись друг относительно друга? Если же мои коллеги притворяются, что они видят на короле прекрасное платье, то зачем они это делают?
Я боюсь, что если попрошу их доходчиво объяснить, каким образом они используют некоторый закон диамата в своих рассуждениях над конкретной проблемой, то они порекомендуют «глубоко изучить эту теорию, а до этого говорить бесполезно». Я не представляю себе, где и как они сами сумели эту теорию глубоко изучить. Возможно, к некоторым нисходит Откровение, слышится Голос. Тогда и говорить нечего. Мне Голос не слышится, а сами мои товарищи полномочий воспроизвести этот Голос не имеют.
Лично я смотрю на дело иначе. Диалектический взгляд на вещи присущ мышлению человека в любой культуре. Во всех мифологиях мир представлен как «борьба начал». Но картина этой борьбы в разных культурах различна. Похоже, западное мышление многое взяло от манихейства, от жесткого разделения любой сущности на две «противоположности», почти равные по силе и ведущие вечную борьбу. Добро и зло, дух и тело, буржуазия и пролетариат и т.д.
У китайцев это видится по-другому, как взаимодействие начал, являющихся разными ипостасями целого. «То инь, то янь – это и называется путем». Борьба противоположностей здесь не исключает гармонии целого. По-моему, здесь же к месту описание диалектики рая и ада у японских христиан (в рассказах Киндзабуро Оэ)
О диалектике борьбы противоположностей в русской культуре мне рассказал очень интересный философ-чех, помощник Дубчека, Провазнек (о нем и об акад. Рихте стоило бы поговорить отдельно). По его словам, на верхушку чешских коммунистов имел влияние философствующий русский священник-эмигрант. Он учил их, что «противоположности» не равноположены, и равновесие достигается не их борьбой, а той гармонией, которая дается преобладанием «доброго» начала. Дьявол несравнимо слабее Бога, зло есть нехватка добра и т.п. Все это, понятно, идет от Православия с примесью пантеизма и вообще космического чувства. За этим стоит идея, что «борьба противоположностей» – крайняя абстракция, борются целые системы «начал», и профиль борьбы текуч, так что равнодействующая «макроскопическая» гармония возможна.
На этом пути есть, конечно, опасность расслабиться и преуменьшить силу дьявола, но в целом мне такая картина ближе, чем манихейство и даже католическое возвеличение зла. Напротив, диамат, мне кажется, сложился именно как очищение картины битвы, как стремление выделить две «равноположенные противоположности» и представить развитие как результат их «единства и борьбы». За этим я вижу именно манихейскую картину мира, а не Космос. И поэтому, мне кажется, все эти законы диамата никак не укладываются в нашу бессознательно укорененную картину мира и остаются чем-то вроде купленной проездом в Африке статуэтки идола из черного дерева. Этот идол, возможно, очень многое значил в деревушке, откуда его украл торговец. А у нас – безделушка на серванте.
Но это в лучшем случае. А на деле, я считаю, навязанный нам образованием дуализм диалектических моделей не раз сыграл важную отрицательную роль. Интеллигенция и в начале, и в конце ХХ века видела в России борьбу права и бесправия, в то время как в России шла сложная борьба трех активных начал - права, обычного права и бесправия. Точно так же, марксисты и либералы не видели и не видят “эксполярных” форм хозяйства и представляют эту сферу как противоречие “рынок-план” или “капитализм-социализм”. Здесь дуализм их мышления доходит до абсурда, но это – реальный факт.
К тому же диамат был и остается важной “дубинкой”, гораздо более сильной, чем истмат. Расскажу такой случай. Году в 1982-83 меня позвали прочитать лекцию в Институт иммунологии АМН СССР. Тема – “Структура науки и ее визуализация с помощью анализа со-цитирования” (это способ построения карт науки). Я уже защитил докторскую (в лаборатории “А” МГУ), и один завлаб, бывший на защите, меня пригласил. Но при Институте была клиника, и кое-кто из больных тоже пришел на лекцию. После нее ко мне подошел один тип и сказал, чтобы я написал “объяснительную записку” в Отделение философии и права АН СССР, т.к. я в лекции нарушил ряд положений диамата. Я спросил, кто он такой, оказалось – Ученый секретарь ОФП АН СССР, лечится по поводу покрывшей все его тело неизлечимой экземы. Я сказал, что напишу, только чтобы он потом не обижался.
Через пару дней прихожу в свой Институт, а у директора уже лежит письмо из Президиума АН СССР. Я сказал, что напишу сразу в журнал “Вопросы философии”, но директор просто взмолился, стал просить не обострять – и я написал витиеватое повинное письмо, к которому было трудно придраться.
Я тогда этот эпизод сразу забыл, но теперь кстати вспомнил – и вам сообщаю. Тот тип нес какой-то бред о неопозитивизме, феноменологии и т.п. лабуде. Я плевать на него хотел, потому что у меня было гарантированное место в моей лаборатории, из которой я ушел в 1968 г. А каково было другим людям, которые такого тыла не имели?
Почему взвился тот тип? Потому, что у него диамат был органично связан с экземой, у него все нестерпимо чесалось. Боюсь, что он так и умер, как Корнелий Сулла – стоя, не поступившись принципами. Он верил в диамат, в гносеологию, в первичность курицы и вторичность яйца.
Речь идет вовсе не об отрицании диалектики. Когда мы прочитали в 1974 г. книгу Квейда «Анализ сложных систем», то решили с Тамерланом Айзатулиным, что предложенная там методология системного анализа разумна и полезна. Это именно диалектика, превращенная в метод. Она похожа на ту, которая известна химику. Книга Квейда – лекции для американских генералов, весь иллюстративный материал взят из процесса принятия решений в военной сфере. А мы с Тамерланом даже думали переписать эту книгу, взяв весь иллюстративный материал из процесса принятия решений при исследовании химических систем. Тут совсем другой подход, нежели в диамате.
А теперь маленький анекдот (не удержусь). Это о том, как мы порой понимали законы диалектики. Я об этом случае забыл, но не так давно напомнил Тамерлан, и мы посмеялись.
Дело было в 1957 г. С нами на целину увязался брат Тамерлана Чингиз, ученик 10 класса. Нас с ним послали куда-то ехать с грузовиком, мы пришли на центральную усадьбу, хорошо пообедали в столовой и, довольные, ожидали машины, глазея по сторонам. Перед нами разыгралась битва двух больших прекрасных псов, а будущий трофей победителя стояла поодаль, наблюдая за боем. Пробегала мимо маленькая шелудивая собачонка, без особого интереса взглянула на суку, с трудом взобралась на нее, сделала свое дело и равнодушно побежала дальше. Бойцы продолжали с рычанием кататься в пыли, ничего этого не заметили, а сука уныло побрела прочь.
Я говорю: «Смотри, Чингиз, это – важный закон жизни». Он спрашивает: «Какой закон?» «Закон единства и борьбы противоположностей. Сцепились и борются – а результат ты видел».
Сказал я и тут же забыл, а Чингиз над этим задумался и брату рассказал, а тот через 45 лет припомнил.
Фриц! Правильно я применил главный закон диамата? Хоть тут-то ЦРУ оказалось бессильно?
От Антонов
К C.КАРА-МУРЗА (11.02.2005 15:13:23)
Дата 24.02.2005 17:38:29

Re: Режу предпоследний...

Диамат
Диалектика развития (движения), сформулированная Гегелем, была преобразована в материалистическую диалектику вульгарно-примитивным способом: был «изъят» источник развития – Бог. Таким образом, диамат неявно сформулировал, что источником развития являются ТОЛЬКО внутренние силы, что имеет как следствие
а) развитие заключается только во внутренней ДИФФЕРЕНЦИАЦИИ;
б) противоречит законам сохранения вещества и энергии, т.к. развитие требует либо потребления (расхода) энергии, либо изменения количества вещества, либо того и другого.
[Аналогом данного «приема» в механике является превращение динамики в кинематику. Но это совсем не значит, что такое превращение ПОРОЧНО.]
Таким образом, данное применение диалектике к материализму выделило в развитии только некий частный случай и такая диалектика вступает в объективное противоречие во всех других случаях. В применении к обществу это проявилось в постулате об абсолютном обнищании пролетариата в процессе развития капитализма.
Субъективный фактором, «заморозившим» диамат в первобытном состоянии явилось:
а) боязнь «бога»; б) относительное и все нарастающее невежество философов по мере накопления знаний. О последнем случае можно сказать следующее. Если философы-основатели знали почти ВСЕ, что накопило человечество к этому времени, то уже в следующем поколении произошел вопиющий разрыв в объеме знаний философов-профессионалов и всего объема знаний человечества, особенно в научно-формальной области, когда узкая профессиональная специализация формирует такую формальную ОБРАЗНОСТЬ, которую понять и усвоить можно только при длительном занятии данной профессией. Для философских обобщений требуется УНИВЕРСАЛЬНОСТЬ, а чтобы освоить знания – требуется узкая профессиональность. Продолжительности жизни может и не хватить. Реально философом можно стать к старости, да и то при условии достаточно обширного и разнопланового объема знаний, накопленных в процессе профессиональной деятельности в различных областях. [Знания должны быть обширны и достаточно глубоки.]
Второй источник НЕДОСТАТОЧНОСТИ диамата состоит в том, что для классиков философия была нужна ТОЛЬКО для пропагандистского обоснования задачи преобразования мира. «Философы лишь тем или иным способом объясняли мир. НАША ЗАДАЧА – ИЗМЕНИТЬ ЕГО», так, по памяти, цитирую Маркса.[Если в цитировании и ошибся, пусть Дм. Ниткин поправит, заранее ему благодарен.]. «Копать глубже» - не было ни времени, ни пропагандистской НЕОБХОДИМОСТИ. Когда Ленину для БОРЬБЫ понадобились философские обоснования, то он написал «Материализм…».
«Выплеснув» Бога из диалектики диамат ликвидировал причину развития (движения материи) – ИСТОЧНИК развития.
Таким источником РАЗВИТИЯ является ИЗБЫТОЧНОСТЬ, формируемая в системе.
Примеры избыточности.
1. Биосистемы. Задача-минимум биосистемы – воспроизводство самое себя. Для того, чтобы вновь выросло растение пшеницы (и т.п.), необходимо ОДНО зерно. Однако колос содержит около десятка зерен, из которых до следующей стадии жизни – формирование нового поколения пшеницы «доживает» только ПРИМЕРНО одно. При большем количестве вызревших – экспансия пшеницы, при меньшем – ее исчезновение. Если перевести в биомассу, то пшеница формирует избыточность в примерно 15% (1 часть – зерно; 1 – часть – солома; 4 части – корневая система). За счет избыточности пшеница может а) обеспечить экспансию [пшеница в настоящее время один из самых распространенных злаков]; б) обеспечить первоначальное положение после полосы неблагоприятных для ее жизни факторов – засуха, потрава и т.д. Через избыточность пшеницы, которую используют для своей жизни животные и птицы, происходит РАЗВИТИЕ ареала распространения пшеницы.
Травянистые растения формируют ИЗБЫТОЧНУЮ величину надземной части, поедаемую копытными. Таким образом происходит расширение их ареала, как через перенос семян, так и органики – помета.
[В Аскания-Нова для сохранения огородили участок девственной южно-русской степи. Через некоторое время началась его ДЕГРАДАЦИЯ, т.к. для его воспроизводства были необходимы КОПЫТНЫЕ, которые поедали избыточность, формируемую растениями, и таким образом давали возможность развития молодого подроста.]
2. Техника. Избыточность мощности двигателя обеспечивает ИЗМЕНЕНИЕ СКОРОСТИ движения машины. Показателен пример с формализованной моделью газотурбинного двигателя, состоящего из компрессора (сжатие и подача атмосферного воздуха в камеру сгорания), камеры сгорания (нагрев воздуха за счет реакции горения органического топлива – погребенной избыточности биомассы прошлых геологических эпох) и газовой турбины (преобразующей тепловую и потенциальную энергию продуктов сгорания топлива в воздухе в кинетическую энергию потока и затем ее – в механическую энергию вращения ротора). БОльшая часть механической энергии вращения ротора расходуется на вращение (привод) компрессора, мЕньшая часть – ИЗБЫТОЧНАЯ мощность, используемая человеком для других преобразований, например, привод электрогенератора или насоса, или воздушного винта самолета. Если ограничить мощность, вырабатываемую турбиной, мощностью привода компрессора, то остаток (ИЗБЫТОК) тепловой и потенциальной энергии можно превратить в реактивную тягу. В истории техники есть поучительный случай. Первый работающий газотурбинный двигатель заработал в 1939 году в Швейцарии, но его выходная (ИЗБЫТОЧНАЯ) мощность была равна нулю. Причина – низкая (ограниченная проектом) температура на выходе из камеры сгорания, т.к. материалы, используемые для изготовления, были недостаточно жаростойки. Но уже со следующего года началось бурное развитие данного направления двигателестроения, т.к. использование более жаростойких материалов и конструктивных ухищрений позволило поднять температуру на выходе камеры сгорания. Есть еще поучительная сторона из этого «казуса». Если бы этот двигатель был запущен не в Швейцарии, а например зимой в Якутии (при температуре минус 40-50 градусов Цельсия), то на турбине при той же температуре на выходе из камеры сгорания удалось бы получить ИЗБЫТОЧНУЮ мощность с КПД в 15-20%. Последнее характеризует ЗАВИСИМОСТЬ ИЗБЫТОЧНОСТИ от природно-географических условий не только в экономике, но и в технике.
3. Обществоведение. Избыток сельского населения, образовавшийся в результате «огораживаний» [овцеводство требует на порядок меньше трудозатрат на единицу площади сельхозугодий, чем земледелие], привел к созданию возможности развития промышленного производства и других отраслей несельского хоз-ва. Если бы был резерв земель, то согнанные с земли крестьяне ушли бы в другие места, и о промышленном подъеме Англии не могло быть и речи. Аналогично и в истории России. Развитие промышленности до середины 19 века (до появление «земельного голода») было возможно только принудительно, т.е. с использованием крепостнической ОБЯЗАННОСТИ. Бурный рост промышленности СССР в 30-60 годы был обязан «аграрному перенаселению» (ИЗБЫТОЧНОСТИ сельского населения), как доставшемуся от Российской империи, так и СОЗНАТЕЛЬНО сформированному механизацией сельхозработ.
4. Природопользование. Наличие погребенной ИЗБЫТОЧНОСТИ растений прошлых геологических эпох (полезные ископаемые – уголь, нефть, ПГ, большинство других месторождений полезных ископаемых, как продукты концентрации от жизнедеятельности) позволил развить СКОНЦЕНТРИРОВАННУЮ промышленность, по объему энергопотребления в несколько раз превышающей ВЕЛИЧИНУ естественно воспроизводимой энергоизбыточности природы (дрова). Если бы не наличие ДОСТУПНЫХ месторождений угля в Англии, а также наличия железной и медной руд в ОБЛЕСЕННЫХ Швеции и России, то про промышленный капитализм (промышленную революцию) можно было бы ЗАБЫТЬ (торговый – существовал еще с рабовладельчества и был основан на использовании ИЗБЫТОЧНОСТИ, создаваемой в традиционном хозяйстве, и присваиваемой в большей части господствующими слоями населения).
ИЗБЫТОЧНОСТЬ – ЭТО «БОГ» МАТЕРИАЛИЗМА. Большая избыточность – быстрое развитие (движение материи); малая избыточность – почти стагнация; отсутствие избыточности – застой. Но это не «бог» в идеализме, который есть всегда, и действия которого – произвольны.
КАТЕГОРИИ ДИАМАТА.
Так как утилитарное использование диамата классиками было пропагандистским, то и некоторые категории диалектики были более «употребительны».
К таковым относится категория «единства и борьбы противоположностей». В след за классиками философы - эпигоны диамата, уделяли основное внимание «борьбе», в том числе подгонкой истории под эту борьбу. Тогда как борьба есть, когда есть ЕДИНСТВО. И вот определение (поиск) этого единства и отсутствовал, точнее, был некорректен.
Единство противоположностей есть тогда, когда ИЗЪЯТИЕ (попеременно) из системы одной части переводит ее вторую часть, находящуюся с ней в диалектическом единстве, в ИНОЕ КАЧЕСТВЕННОЕ состояние. Далее, «единство» может быть МНОГОЧАСТНЫМ («дублированным», для надежности-устойчивости системы). Последний случай более распространен. По этой методологии пример С.Г. с кобелями на «единство и борьбу» не «тянет»: «единство и борьба» - это «сука – кобель». В этом примере присутствует другая (отсутствующая в классической) категория – СОПЕРНИЧЕСТВО. Пример из химии на соперничество. Горение углерода в кислороде происходит по двум соперничающим путям – образование окиси и двуокиси углерода. «Единство и борьба» в химии – это ОБРАТИМЫЕ реакции, например, синтез – разложение аммиака или «возгонка – осаждение нашатыря и т.д.
Примеры из истории (так как это наиболее «эксплуатируемое» применение диамата).
1. «Рабы - рабовладельцы». Изъятие категории «рабы» из системы приводит к исчезновению категории «рабовладельцы», но изъятие категории «рабовладельцы» иное качественное состояние категории «рабы» не вызывает, т.к. ОБЩЕСТВЕННОЕ положение их не изменится – они в данном обществе чужаки, взятые в плен, и которым по ряду причин сохранена жизнь (могли ведь и пустить на жертвы богам). И в общем-то событийный ряд в рабовладельческих государствах Древнего мира показывает, что т.н. борьбы рабов, за исключением отдельных эпизодов, и не было. Также как ее не было и период капитализма, например в США. А что же было «единство-борьба»? В Древнем Риме это «рабовладельцы – легионеры». Устранение рабовладельцев устраняет мотив деятельности (захват рабов и их продажа за деньги рабовладельцам) легионеров, а устранение из противоположности легионеров устраняет экономически приемлемый вариант воспроизводства рабов (источник рабов). Вот и история Рима - это борьба аристократии (рабовладельцев) и плебса (легионеров). И возведение на трон легионерами СВОИХ императоров, а не ставленников рабовладельцев. В США это единство «плантаторы – белые фермеры (текстильные фабриканты Севера)». И Гражданскую войну начали не негры, а белые янки, при патриотическом воодушевлении белых южан.
2. «Феодалы – крестьяне». Изъятие из системы крестьян категория «феодалы» исчезает. Но изъятие феодалов «крестьян» не ликвидирует. Смысл существования феодала – изъятие денег у крестьян, для того чтобы приобретать изделия города. Поэтому «единство-борьба» это категория в Средние века должна применяться в виде «феодал – город». Что, в общем, и подтверждается на примере Европы. Это и затяжная борьба гвельфов с гибеллинами, и Буржуазные революции города против феодалов (нередко крестьяне вставали за своих господ, как например, Вандея). Применительно к России это единство сначала было как «государство – крестьянство» (а не как «помещики (вотчинники) – крестьяне»). Это выявилось и в восстаниях Разина, и Булавина, и Пугачева. Но с 1861 г. это единство переоформилось в «помещики – крестьяне» и борьба продолжалась 60 лет. А кто же были до 1861 года помещики для крестьян? Это была, говоря современным языком – «крыша», также как и феодалы в Европе для своих крепостных. Но такой категории в классическом диамате нет. Эту категорию можно назвать КООПЕРАТИВНОСТЬЮ. [Оппонентам данного тезиса советую прочитать «Хорь и Калиныч» И.С.Тургенева из «Записок охотника».]
3. «Буржуа – пролетарий». Классическое единство, но с развитием капитализма это единство расщепляется. В категории «пролетарий» выделяется «челядь». Она и была изначально, но не в том количестве, как с конца 19 века (часть челяди – т.н. «рабочая аристократия»). В категории «буржуа» выделился подраздел «менеджер». Поэтому современное буржуазное общество, упрощенное до предела, это единство и борьба противоположностей «буржуа – менеджер – челядь – пролетарий».
Устоявший образ диалектического единства – черно-белый. Тогда как в действительности граница – серая с переменным оттенком.
Принципиально неверный образ (модель), перекочевавший от Гегеля в диамат – образ СПИРАЛЬНОГО развития (движение). Содержание его следующее – повторяемость событий. Но образ спирали – это еще и образ РАВНОМЕРНОСТИ, т.е. линейности.
Из всего объема знаний накопленных к настоящему времени этот образ должен быть отброшен как сильно искажающий общую форму (характер) развития.
Двумерный образ (графическая форма) развития (движения) – это КРИВАЯ линия, состоящая из кусков S-образных «промодулированных» отрезков. Трехмерный образ – холмистая местность.
Такой образ фиксирует а) повторяемость ХАРАКТЕРА развития; б) нелинейность скорости изменений; в) наличие участков стагнации (стабильности, застоя) [ступенек], отсутствия изменений, «стартовых» участков начала качественных изменений; г) дискретности (квантованности) развития – перехода из одного качественного состояния в другое; д) «модулированность» S-образных отрезков – влияние многофакторности на скорость процесса развития.
Следующая категория диалектики – «переход количества в качество», до предела проэксплуатирована противниками «строительства социализма в СССР». Никакой величины КОЛИЧЕСТВА, после которого происходит переход в иное качество, никто из классиков не дает. Из ПРАКТИКИ мной сделан вывод, что минимальная величина такого перехода – это УДВОЕНИЕ. Наиболее наглядный пример – история развития авиации. «Ступеньки» на кривой лини размещаются на абсциссе удвоения максимальной скорости (от предшествующей). [120 – 250 – 500(600) – 1200 – 2500 (км /ч)]
Последний пример из повседневной жизни. За 10 лет реформ Россия «ополовинилась» как государство, ее экономика также ополовинилась. Качество РФ как государства, как экономической силы, не идут ни в какое сравнение даже с СССР конца 50-х годов! Это ИНОЕ КАЧЕСТВО!
Все выше приведенное мной – это антитезис позиции Сергея Георгиевича, выражаемой в том, что диамат ПОРОЧЕН с самых основ (или я не так понял Вас?). Диамат в том виде, в каком его использовали классики, является не порочным, а НЕДОСТАТОЧНЫМ для объяснения и прогнозирования многих реальных процессов развития. Часть недостатков диамата и их преодоления изложена в вышеприведенном посте.
С уважением В.Антонов
От C.КАРА-МУРЗА
К Антонов (24.02.2005 17:38:29)
Дата 24.02.2005 18:20:16

Re: Возможно, вас стимулировал диамат

но, по-моему, все предложенные вами рассуждения гораздо проще и эффективнее проводить в рамках системного подхода, который в разных вариантах давался естественникам. Эффективнее потому, что не было этой искусственной дихотомии и можно было оперировать с более реалистичными структурами, включающими в себя важные элементы, не подпадающие под категорию "противоположностей". Например, освоив методы представления сложных систем реакций, было странно слушать философа, который представлял законы диамата как общие законы развития систем.
От Iva
К C.КАРА-МУРЗА (24.02.2005 18:20:16)
Дата 24.02.2005 19:43:08

Согласен.

Привет

>но, по-моему, все предложенные вами рассуждения гораздо проще и эффективнее проводить в рамках системного подхода, который в разных вариантах давался естественникам. Эффективнее потому, что не было этой искусственной дихотомии и можно было оперировать с более реалистичными структурами, включающими в себя важные элементы, не подпадающие под категорию "противоположностей". Например, освоив методы представления сложных систем реакций, было странно слушать философа, который представлял законы диамата как общие законы развития систем.

Закон диалектики - частный случай законов сложных систем.

Владимир
От Дмитрий Кропотов
К Iva (24.02.2005 19:43:08)
Дата 25.02.2005 08:58:13

Вы бы сначала определились с тем, что такое система

Привет!
>Привет

>>но, по-моему, все предложенные вами рассуждения гораздо проще и эффективнее проводить в рамках системного подхода, который в разных вариантах давался естественникам. Эффективнее потому, что не было этой искусственной дихотомии и можно было оперировать с более реалистичными структурами, включающими в себя важные элементы, не подпадающие под категорию "противоположностей". Например, освоив методы представления сложных систем реакций, было странно слушать философа, который представлял законы диамата как общие законы развития систем.
>
>Закон диалектики - частный случай законов сложных систем.
Или чем сложная система от простой отличается.
А уж потом про законы гутарили.
>Владимир
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Potato
К C.КАРА-МУРЗА (11.02.2005 15:13:23)
Дата 18.02.2005 08:52:41

СГКМ - зеркальное отражение еврокоммунистов?

СГКМ - зеркальное отражение еврокоммунистов?

После ХХ съезда КПСС авторитет СССР на Западе резко упал (репрессии, туды их в качель).
А как известно у победы - 100 отцов, а поражение всегда сирота... СССР потерпел поражение в идеологической борьбе/пропаганде. Поэтому у западных коммунистов возникло желание держаться от СССР подальше. Дескать, Сталин не марксист, а восточный деспот. А СССР вовсе не основан на марксизме, а на традициях российского государства. Это одна из причин появления еврокоммунизма.

После развала СССР у многих его (бывших) граждан возникло желание держаться от СССР подальше, но как-то сохранить память о его победах. Дескать, Сталин не марксист, а "красный российский монарх". А СССР вовсе не основан на марксизме, а на традициях российского государства. Возможно, это одна из причин появления солидаризма.
От Александр
К Potato (18.02.2005 08:52:41)
Дата 18.02.2005 08:59:48

Re: СГКМ -...

>После ХХ съезда КПСС авторитет СССР на Западе резко упал (репрессии, туды их в качель).
>А как известно у победы - 100 отцов, а поражение всегда сирота... СССР потерпел поражение в идеологической борьбе/пропаганде. Поэтому у западных коммунистов возникло желание держаться от СССР подальше. Дескать, Сталин не марксист, а восточный деспот. А СССР вовсе не основан на марксизме, а на традициях российского государства. Это одна из причин появления еврокоммунизма.

Соответственно и нам имеет смысл держаться от еврокоммунистов подальше. А марксисты это именно еврокоммунисты. А как же иначе? Они в нас плюют, а мы их селуй в нежные места?
От Potato
К Александр (18.02.2005 08:59:48)
Дата 19.02.2005 09:44:50

Что ж вы так о своих единомышленниках?

Что ж вы так о своих единомышленниках?

Еврокоммунисты сами стараются держаться подальше от СССР/России.

Вот Вы говорите: "А марксисты это именно еврокоммунисты." То есть для Вас еврокоммунисты, троцкисты, социал-демократы (СГКМ считает их марксистами), сталинисты - все едино?
От Александр
К Potato (19.02.2005 09:44:50)
Дата 19.02.2005 10:43:13

Конечно нет.

>Вот Вы говорите: "А марксисты это именно еврокоммунисты." То есть для Вас еврокоммунисты, троцкисты, социал-демократы (СГКМ считает их марксистами), сталинисты - все едино?

Я отнюдь не считаю сталинистов марксистами. У них "архаический крестьянский коммунизм", а никакой не еврокоммунистическая марксистская идеология.
От Potato
К Александр (19.02.2005 10:43:13)
Дата 20.02.2005 09:16:40

Опять уходите от ответа на вопросы...

Опять уходите от ответа на вопросы...

1. Таки Вы согласны с тем, что еврокоммунисты - Ваши единомышленники?
2. То есть для Вас еврокоммунисты, троцкисты, социал-демократы (СГКМ считает их марксистами), маоисты (западноевропейские коммунисты, ориентирующиеся на Китай) - все едино?
3. Если сталинисты - это не марксисты, а "архаический крестьянский коммунисты", то:
а) значит Сталин строил средневековую деревню в СССР?
б) почему Сталин не запретил преподавание марксизма?
в) зачем Сталин запихивал ссылки на марксизм в свои писания?

4. Западные марксисты, добывавшие для Сталина секреты американской атомной бомбы - тоже еврокоммунисты?
От Георгий
К Александр (19.02.2005 10:43:13)
Дата 19.02.2005 23:09:23

А как же alex~1 и Фриц? Или они не сталинисты?

> >Вот Вы говорите: "А марксисты это именно еврокоммунисты." То есть для Вас еврокоммунисты, троцкисты, социал-демократы (СГКМ
считает их марксистами), сталинисты - все едино?
>
> Я отнюдь не считаю сталинистов марксистами. У них "архаический крестьянский коммунизм", а никакой не еврокоммунистическая
марксистская идеология.

Для меня это, кстати, довольно важно. Вон К. Ковалев на Лефт.ру и на Rednews.Ru постоянно обливает Сталина, и очень многие другие
следуют его примеру. Другие говорят - он, Сталин, строил "экономический" базис, а потому все (или почти все?) делал правильно.
Но интересно, что здесь такие между собой не спорят. %-)

(Кстати, Александр - а как звали того марксиста, что на Лефт.Ру Кастро "поливал"? Я что-то запамятовал...)
От JesCid
К C.КАРА-МУРЗА (11.02.2005 15:13:23)
Дата 17.02.2005 19:30:19

А собственно вопрос к участникам...

Который вообще говоря был задан, но ответ так и не получен:

А что вас так марксизм и диалектика с диаматом раздражает? чем именно?
Почему бы вам не наброситься на Гегеля, Фейербаха, марксистов Ленина, Троцкого, Грамши? и пр. Всё ж это было логично - потому что это либо предшественники, либо последователи.
Я понимаю, что все эти мужи отдыхают по сранению с вашими талантами - но хоть один ответ на вопрос - что именно вас беспокоит?

Почему НЕмарксист Герцен вас не привлекает - всё же он поставил вопросы, весьма конструктивно ОППОНИРУЮЩИЕ марксизму - но его аргументы вы не хотите видеть. По сути - у вас вообще нет аргументов. Так какова ПРИЧИНА вашего пристрастия? Просто интересно, а то выглядит всё как клинический диагноз - жалкие потуги болтунов, уж извините, но так выглядит, - не то что Маркса не читавших и не понимавших, а даже хрестоматии по обществоведению в рамках программы Советской средней школы...

"Ах, докажите мне что диамат полезен". Ну докажите нам, что философия вообще полезна. Что познание полезно. Ну не нравится вам этот метод познания - ну не пользуйтесь - кто вас неволит то? - вам его давно не навязывают и не преподают - от чего вас до сих пор то так, извините, колбасит???

(товарищи-марксисты - КОМУ и ЧТО вы хотите доказать? пользу ликбеза пособникам Антанты никто не стремился доказывать... марксизм - он же для того, чтобы пользоваться, а не ударяться в бессмысленные дискуссии с теми, для кого ВСЕГО ЛИШЬ какой-то там МЕТОД ПОЗНАНИЯ ужасен и страшен :) - кто им доктор то? :))
От Iva
К JesCid (17.02.2005 19:30:19)
Дата 18.02.2005 11:41:08

Тем что марксизм послужил орудием разрушения

Привет

русских традиций и подготовки ХомоЭкономикус, причем без западной протестантской этикики и традиции, ограничивающей, разгул ХомоЭкономикса ( или по крайней мере ограничивавшего до 1960-х). Но которой сейчас доминирует в российской жизни.

Создан новый, советский человек, для которого жизнь - это способ существования белковой молекулы, а мораль - оружие для власти по собсвенному поддержанию.

В итоге имеем общество, которое имеем. Каждый сам за себя, умри ты сегодня, а я завтра.

Владимир
От Мирянин
К Iva (18.02.2005 11:41:08)
Дата 18.02.2005 12:36:12

Re: Тем что...

>Создан новый, советский человек, для которого жизнь - это способ существования белковой молекулы, а мораль - оружие для власти по собсвенному поддержанию.

Мне кажется, созданы только отдельные представители постсоветского человека. Причём простейшим путём инвертирования исторических установок общинного быта. Вот они то и являются теми хищниками, что губят и гибнут.
Большинство населения до сих пор не поняло, что происходит и что будет завтра. До сих пор не смогло отказаться от выработанных веками установок на самоограничение, терпимость и т.д. Воспринимается как сон, который только недавно начал конкретно кусаться (льготы, ЖКХ и т.п.). Люди готовы скорее отказываться от жизни, чем от духа крестьянской цивилизации. Поэтому вымирание и отсутствие бунтов.
От Мирянин
К Мирянин (18.02.2005 12:36:12)
Дата 18.02.2005 12:39:00

отсутствие бунтов....

то есть, когда, наконец, до массового сознания дойдёт, что происходит - может случиться тот самый кровавый и страшный.

Хотя, конечно условия сейчас другие. Водка+ТВ - это оружие пострашнее винтовок для жизни социального организма.
От Фриц
К JesCid (17.02.2005 19:30:19)
Дата 18.02.2005 11:22:01

Это тропинка к антикоммунизму.

Если охаять марксизм, да ещё и так, как это делает Александр - выставляя его смешным, глупым и антирусским, то потом очень легко охаивать всё советское. Ведь и Ленин со Сталиным были марксисты, и партия была марксистской, и школа, и чуть не вся жизнь в СССР. Поэтому антирусские силы так в этом усердствуют.
И плюнуть бы на них... Да нашли они слабость у Сергея Георгиевича, перетягивают его на свою сторону. Коготок у него уже завяз.
От Георгий
К Фриц (18.02.2005 11:22:01)
Дата 18.02.2005 14:25:57

Еще раз (-)
От Георгий
К Георгий (18.02.2005 14:25:57)
Дата 18.02.2005 14:27:40

Еще раз, Фриц - что было у С. Г. в ранних книгах такого, чего нет...

... теперь?
И наоборот?
Насчет "коготка", думаю, Ваши единомышленники с Вами не согласятся - они скажут, что С. Г. завяз уже обеими ногами. (А были ли они у него "свободны", эти "ноги"? - вот вопрос %-))
От Фриц
К Георгий (18.02.2005 14:27:40)
Дата 18.02.2005 14:55:32

Вот Вам ссылка:

https://vif2ne.org/nvz/forum/5/co/140581.htm
Начнём с Вашего сочинения на заданную тему, а потом я Вас ещё помучаю.
От Георгий
К Фриц (18.02.2005 14:55:32)
Дата 18.02.2005 19:10:58

интересно, и чем же я Вас оскорбил? :-) (-)
От Vader
К JesCid (17.02.2005 19:30:19)
Дата 17.02.2005 23:04:17

Увлекательная сетевая игра

>товарищи-марксисты - КОМУ и ЧТО вы хотите доказать? пользу ликбеза пособникам Антанты никто не стремился доказывать... марксизм - он же для того, чтобы пользоваться, а не ударяться в бессмысленные дискуссии

Вы совершенно правы, самокипячение на форуме - это бесполезная трата швейцарского сыра. Искать истину в форумном флейме нелепо. Возможность публичной агитации, которой часто прикрывается подобное времяпровождение (мол, пишу для тех кто еще не определился), - ничтожны. Люди здесь достаточно обеспеченные, высокообразованные, "с принципами", которые они и приносят с собой как мерку. Мировоззрение на дороге не валяется.
Те же немногие, кто вспыхивает от ветра (не буду пальцем показывать) - репитеры, ксероксы - в практическом плане бесполезны, такого сторонника возьмет (во всех смыслах) любой прохожий, как только вы отвернетесь. В личном плане они так же неинтересны, потому, что общение с копией не обогащает творчески (к разговору о поэзии, авторах и исполнителях). И, наконец, они попросту вредны, т.к. есть основа всякого культа, лизоблюдства и эпигонства. Открытый честный оппонент - благо, а услужливый дурак - хуже врага.

Думаю, что это банальные мысли и большинство участников флейма их понимают. Участвуем же мы здесь потому, что данное времяпровождение есть аналог увлекательной сетевой игры (иногда весьма тонкой, но по большей части эдакий сетевой "минер") - разминка/разгрузка для интеллекта и психики. При том, все это очень удобно прикрывать разговорами о судьбах России, о заботе об униженных и оскорбленных, о поисках истины, о "реальной" работе и т.д., тем самым щекоча свое самолюбие и анестезирую свою совесть.

У форума как такового, разумеется, есть значительные положительные функции. Например:
- здесь можно почерпнуть уже выношенную кем-то творческую идею или ее зародышь;
- здесь встречаются единомышленники (с дальнейшим переростанием форума).

Присутствовать и обходить пустое стороной можно. Но опытному старому игроку (как наркоману) тяжело удержаться от искушения и не ввязаться в интеллектуальные приседания.
От Мирянин
К Vader (17.02.2005 23:04:17)
Дата 18.02.2005 14:21:40

Re: Увлекательная сетевая игра заражённая вирусами

>Думаю, что это банальные мысли и большинство участников флейма их понимают. Участвуем же мы здесь потому, что данное времяпровождение есть аналог увлекательной сетевой игры (иногда весьма тонкой, но по большей части эдакий сетевой "минер") - разминка/разгрузка для интеллекта и психики. При том, все это очень удобно прикрывать разговорами о судьбах России, о заботе об униженных и оскорбленных, о поисках истины, о "реальной" работе и т.д., тем самым щекоча свое самолюбие и анестезирую свою совесть.

Игра игрою, а роль личности в истории существует.

Допустим, для распространения христианства серёзной победой было обращение Павла. Если обратить отдельного пассионария или авторитета - он может наворотить кучу дел своим имиджем или неуёмной энергией.

Далее, в любой господствующей теории, социальном организме, да и просто архитектурном строении существуют напряжённые точки, воздействие на которые влечёт быть может и не быстрое, но гарантированное разрушение.

Далее, существует довольно разработанная психологическая теория мемов и вирус-идей. Каждому уровню рассмотрения проблем, соотвествут свои вирус-идеи и контингент её носителей.

Мы не знаем всех взаимосвязей отдельных людей, присутствующих на этом форуме, ни их будущего, но судя по состоянию дел в интернете этот форум является одной из напряжённых точек в организме, генерирующем новые идеологии ("представления о реальности"). Если кто-то хочет более быстрых результатов - ему нужно выявлять значимые личности и работать конкретно с ними, а не с идеями вообще.

Ну и в конце концов, С.Г. пишет книги, ему нужна обратная связь и исследование довольно существенного среза общественной мысли современной России. Всякому врачу нужна практика ;)

Надеюсь эти слова немножко подхлестнут интерес к "сетевой игре".
От Никола
К Vader (17.02.2005 23:04:17)
Дата 18.02.2005 12:57:52

Честно признаюсь


как про меня писано.
>
> Возможность публичной агитации, которой часто прикрывается подобное времяпровождение (мол, пишу для тех кто еще не определился), - ничтожны.

Не вполне согласен. Какие они ни есть малые, но они есть. Вопрос в том, какими методами эту агитацию вести.

>Люди здесь достаточно обеспеченные, высокообразованные, "с принципами", которые они и приносят с собой как мерку. Мировоззрение на дороге не валяется.

Логически переубедить взрослого человека с устоявшимся мировоззрением за относительно небольшой промежуток времени невозможно. (Хотя можно найти и такие примеры.) Поэтому речь может идти о каких-то конкретных вопросах истории, экономики, культуры, политики и т.д.
Но тем не менее, форум позволяет создать заочное представление об его участниках по их выступлениям. Если человек часто и по делу говорит разумные вещи, демонстрирует собственные знания и умение мыслить - его уважают и к его мнению прислушиваются. И наоборот. Поэтому ИМХО эффективная агитация на форуме может вестись через создание собственного виртуального образа (имиджа), посредством которого и рекламируются, внедряются в публику стоящие за таким виртуальным образом идеи и ценности. На человека смотрят всегда, а на то, что он говорит - не всегда.
Кроме знаний можно проявлять другие способности или черты характера: искренность, остроумие, культуру общения, корректность и т.д.

> Открытый честный оппонент - благо, а услужливый дурак - хуже врага.

СГ повезло с оппонентами ИМХО.

>Думаю, что это банальные мысли и большинство участников флейма их понимают. Участвуем же мы здесь потому, что данное времяпровождение есть аналог увлекательной сетевой игры (иногда весьма тонкой, но по большей части эдакий сетевой "минер") - разминка/разгрузка для интеллекта и психики. При том, все это очень удобно прикрывать разговорами о судьбах России, о заботе об униженных и оскорбленных, о поисках истины, о "реальной" работе и т.д., тем самым щекоча свое самолюбие и анестезирую свою совесть.

Как про меня писано. Все эти мотивировки присутствуют в моем поведении на этом форуме. + то, о чем вы пишете далее

>У форума как такового, разумеется, есть значительные положительные функции. Например:
>- здесь можно почерпнуть уже выношенную кем-то творческую идею или ее зародышь;
>- здесь встречаются единомышленники (с дальнейшим переростанием форума).

В связи с некотрыми обстоятельствами я вынужден покинуть форум. Пользуясь случаем, хочу поблагодарить всех за общение. Хочу выразить благодарность многим форумчанам за те новые знания, информацию, идеи и аргументы, которые я здесь получил.
Отдельная благодарность техническим создателям форума, пользоваться им очень удобно.
Вместе с тем хочу извиниться за склонность к флейму, которую я зачастую проявлял.

Всем всего доброго.

>Присутствовать и обходить пустое стороной можно. Но опытному старому игроку (как наркоману) тяжело удержаться от искушения и не ввязаться в интеллектуальные приседания.

Возможно, я еще буду периодически заглядывать.
От Микола З.
К Никола (18.02.2005 12:57:52)
Дата 18.02.2005 13:25:43

Спасибо и Вам. Всего Вам доброго! (-)
От Мирянин
К JesCid (17.02.2005 19:30:19)
Дата 17.02.2005 21:27:46

Шампольона не хватает...

>А что вас так марксизм и диалектика с диаматом раздражает?
>чем именно?
Я хоть и не участник, но понял так, что с т.з. обществоведения марксизм не подходит для познания и управления обществом, вышедшим из общинного крестьянства. При этом марксизм по факту является вот таким вот неадекватным инструментом восприятия общественных процессов интеллектуальной и управленческой элитой (даже относящей себя к либерально-демократическому лагерю и даже искренне желавшей бы "европеизировать" россиян), из-за чего общество было и остаётся неустойчивым.

Абстрагирование в учении Маркса происходило на другой эмпирической почве, вследствие чего Ленину и Сталину пришлось вносить коррективы, а Марксу общинное крестьянство как основа России представлялось непонятным иероглифом. Непонятный иероглиф - это признак неполноты теории. В своё время физическая теория казалась завершённой. Над критиками насмехались. Ну, был один другой-иероглиф, типа парадокса "ультрафиолетовой катастрофы". А потом расшифровка этого иероглифа свела с ума не одну классическую голову.

Представляется, что чем более обобщённые формулы используются из неполной теории - тем большую ошибку они могут содержать. Поэтому и началась попытка пересмотра наиболее общих положений марксизма - границы применимости, взаимосвязь с другими положениями и эмпирическими явлениями. Если будет внесено зерно сомнения в фундамент - у мысли появляется шанс вырваться за пределы классических догм.

Упорство тоже понятно. "Других писателей у меня для вас нет..." Большинство интеллектуальных движков современной России родом из марксизма. Отрицают они или нет, но они интелектуально росли в этой среде и волей-неволей впитали основные положения. Некоторые сегодня лишь просто сменили роли внутри теории. И как я предполагаю, задача С.Г. подвергнуть пересмотру догмы, вербализировать "подсознательное" и попытаться изменить модель восприятия социальных процессов.

Мне кажется, это не чисто научный и теоретический спор, а скорее психологический тренинг для всех участвующих. Модель можно не использовать, но если она по факту используется большинством общественных локомотивов - что делать? Это вопрос эффективной практической деятельности в переломный период жизни нашего общества.

Вот так это всё представляется в первом приближении.
От Almar
К Мирянин (17.02.2005 21:27:46)
Дата 18.02.2005 10:36:20

Re: Шампольона не

>Я хоть и не участник, но понял так, что с т.з. обществоведения марксизм не подходит для познания и управления обществом, вышедшим из общинного крестьянства.

для управления общества, состоящего из холуев и рабов, вообще никая теория не нужна, а нужен хорошей кнут. "Отечество раба - там где палка"

>Абстрагирование в учении Маркса происходило на другой эмпирической почве, вследствие чего Ленину и Сталину пришлось вносить коррективы, а Марксу общинное крестьянство как основа России представлялось непонятным иероглифом.

какие же конкретно коррективы они внесли? Ну Сталин понятно - он внес ГУЛАГ, ночные допросы в подвалах лубянки и сеть всеобщего доносительства. А Ленин?

>Упорство тоже понятно. "Других писателей у меня для вас нет..." Большинство интеллектуальных движков современной России родом из марксизма. Отрицают они или нет, но они интелектуально росли в этой среде и волей-неволей впитали основные положения.

это ерунда, сказочка для дураков. Большинство прогрессивных мыслителей конца 19 начала 20 века были родом из ортодоксального православия, что не помешало им думать своей головой.

От Мирянин
К Almar (18.02.2005 10:36:20)
Дата 18.02.2005 12:15:30

Re: Шампольона всё ещё не...

для управления общества, состоящего из холуев и рабов, вообще никая теория не нужна, а нужен хорошей кнут. "Отечество раба - там где палка"

Если о прошлом, общинное крестьянство не было обществом рабов. Ячейки-общины (деревни) были самодостаточными образованиями, способном тысячелетиями достойно жить в суровых климатических условиях. Рекомендую ознакомиться хотя бы с не так давно вышедшим трудом "Крестьянская Цивилизация".

Если имеется ввиду сегодняшнее состояние общества, то у него во первых есть история, то есть установки из этого самого крестьянского прошлого, которые в новых условиях быта могут только выглядеть как холуйство или рабство, а на самом деле являются наследим той бережливости, самоограничений, терпимости, которая воспитывалась веками крестьянского быта. И ключ для понимания причин - самодостаточность в данных геоклиматических условиях. Евроамериканская "цивилизация"веками развивалась в условиях паразитизма на древних цивилизациях буквально всех континентов и совершенствования методов этого паразитизма на накопленных ресурсах (от природных до созданных человчеством). Поэтому обобществление, абстрагирование этой эмпирики Марксом есть производная иной истории, буквально мышление в условиях противоречий неизбежных для паразитизма.

>>Абстрагирование в учении Маркса происходило на другой эмпирической почве, вследствие чего Ленину и Сталину пришлось вносить коррективы, а Марксу общинное крестьянство как основа России представлялось непонятным иероглифом.
>
>какие же конкретно коррективы они внесли? Ну Сталин понятно - он внес ГУЛАГ, ночные допросы в подвалах лубянки и сеть всеобщего доносительства. А Ленин?
Различия между марксизмом и ленинизмом - отдельная тема.

Классиками написано слишком много о многом, чтобы погрязнуть в религиозных по своему духу спорах. На мой взгляд гораздо интереснее выяснить каков осадок в умах. Не то, что писал или имел ввиду Маркс, а то что осело в головах современников. Видимо это и хочет выяснить С.Г. - он больше эмпирик, отталкивается от того что есть, а не от того что должно быть по теории. Мне вот тоже было интересно почитать. Потому что интерес не к теории как к таковой, а к сегодняшней ситуации в России и к практическим возможностям.

>это ерунда, сказочка для дураков.

Социальные науки осложнены тем, что человек сочиняет мифы, которыми живёт. В конечном итоге объективность социальной теории базируется на объективной силе оружия. Плохо ли, хорошо живёт, но мифологизация - это правда жизни, которую можно отрицать, но не уничтожить. Сказка может и ложь, но в каждой есть хороший ломоть намёка.

Дурное общество или не дурное, но имеешь дело с тем, что есть, а не с тем, что должно следовать из логики. Да и потом - логика лишь инструмент управления эмпирическим опытом, в котором субъективность восприятия - не последнее дело.

Большинство прогрессивных мыслителей конца 19 начала 20 века были родом из ортодоксального православия, что не помешало им думать своей головой.

Ну так и тогда речь шла именно о выявлении и переосмыслении ортодоксального. Новое мышление возникает тогда, когда пересмотру подвергаются некоторые привычные основы. Но их ещё надо выявить.
От Almar
К Мирянин (18.02.2005 12:15:30)
Дата 18.02.2005 12:56:49

ну так сколько времени вы их собираетесь выявлять?

>>Большинство прогрессивных мыслителей конца 19 начала 20 века были родом из ортодоксального православия, что не помешало им думать своей головой.

>Ну так и тогда речь шла именно о выявлении и переосмыслении ортодоксального. Новое мышление возникает тогда, когда пересмотру подвергаются некоторые привычные основы. Но их ещё надо выявить.

ну так сколько времени вы их собираетесь выявлять? Те мыслители, о которых я говорил, выявили новое и создали новую теорию достаточно быстро. Они не плакались, что мол мышление их испорчено старой теорией. А где ваша новая теория? Вы может скажете, что мало времени еще прошло - мол только 20 лет назад освободились от марксистского диктата? Но ведь на вас, антимарскистов, по сути дела на протяжени целого века работала вся мощь западной буржуазной пропаганды, напуганной призраком коммунизма. Почему вы даже плодами их работы не можете воспользоваться? А я вам скажу - почему. Потому что мракобесное сознание неспособно к тому, чтобы создать что-либо путное.

От Мирянин
К Almar (18.02.2005 12:56:49)
Дата 18.02.2005 14:54:25

Re: ну так...

>ну так сколько времени вы их собираетесь выявлять? Те мыслители, о которых я говорил, выявили новое и создали новую теорию достаточно быстро.

Достаточно быстро - это сколько? Ну вот хотя бы на примере Маркса - он эволюционировал от гегельянского идеализма до "капитала" лет 30.

От Социал-Монархист
К JesCid (17.02.2005 19:30:19)
Дата 17.02.2005 21:13:55

Собственно ответ участника

> А что вас так марксизм и диалектика с диаматом раздражает? чем именно?
- не раздражает. Просто отношение к данной ложной религиозно-философской картине мира отрицательное. Потому что ложная.

> Почему бы вам не наброситься на Гегеля, Фейербаха, марксистов Ленина, Троцкого, Грамши? и пр. Всё ж это было логично - потому что это либо предшественники, либо последователи.
- в части собственно философии и нужно "набрасываться", а, точнее, понимать, что это просто словесные песочные замки.
Как и вся западная метафизика.
То, что уже писал в "Нищета философиии" - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/139956.htm
Это общая проблема метафизической философии.
Не только Маркса и диамата, а и их предшественников в разных поколениях, как и (немногих) «материалистов» (от Демокрита до Фейербаха), та и «идеалистов» (от Платона до Гегеля), да и их последователей и «параллельных ветвей» метафизики.
Западная метафизика, из которой вырос и Маркс, слишком серьезно оперирует терминами, которые не имеют четкого значения так, как будто эти термины точны.
Философия пытается пробиться в реальность глубже, чем позволяет наш мозг, наш глаз и наш язык.
Если человек это понимает, он становится или агностиком (отвергая метафизику), или верующим (находя другой путь «вглубь реальности»), или аналитическим философом (показывая природу философских проблем).
Если не понимает – становится философом-метафизиком.
И строит с важным видом словесные песочные замки.
«Диамат» - частный случай такого замка.
Основание «диалектики» просто в свойствах нашего мышления и языка.
Мы так воспринимаем и категоризируем мир – преимущественно используем бинарную классификация: «категория А» и (примерно – это важно!) противоположная ей «категория не-А». Черное-белое, высокий-низкий, хорошо-плохо. Так ребенок воспринимает мир и учит язык. Понимание языка (тоже вопрос отдельный, сложный и интересный) состоит, в том числе, в способности привести 1) описание, определение понятия, 2) синоним и 3) антоним. С простыми терминами это б.-м. однозначно. Постепенно человек учиться оперировать сложными, «философскими» (точнее, становящимися философскими в определенных контекстах), бинарными терминами. Материя- дух, добро – зло, покой – движение, жизнь – смерть. (На самом деле, фундаментальная пара: «Нетварное – тварное»). Потом оказывается, что «объемы» этих понятий не укладываются в схему «А» - «не-А». Они слишком сложны и не точны.
Идет попытка найти «общие законы», типа «единство и борьба противоположностей», «отрицание отрицания».
На деле же – просто попытка выпрыгнуть за пределы языка и понимания, нежелание их признать.

Экономическая теория марксизма - отдельно, философские сказки марксизма - тоже отдельно.

>"Ах, докажите мне что диамат полезен". Ну докажите нам, что философия вообще полезна. Что познание полезно. Ну не нравится вам этот метод познания - ну не пользуйтесь - кто вас неволит то? - вам его давно не навязывают и не преподают - от чего вас до сих пор то так, извините, колбасит???
- метафизическая философия неполезна и даже вредна, т.к. создает иллюзию познания и понимания, не давая таковых.
От Микола З.
К Социал-Монархист (17.02.2005 21:13:55)
Дата 18.02.2005 14:46:17

!"Иные рассуждают точно так

ах ... в чем толку не поймут, так все у них пустяк..."
"Вам Лев Толстой не мешает писать?" - спрашивал один литератор другого литератора и, выпустив дыхание, тот признавался: -- Не знаю как Вам, но мне лично очень даже-с... мешает... Так чем он мешает?
Тем, что очень длинно рассуждает, громоздрок и сложен, непривычно и неуютно думать, но нас от него заслоняют наши родные и привычные лень, нелюбопытство и спесь.

>- метафизическая философия неполезна и даже вредна, т.к. создает иллюзию познания и понимания, не давая таковых.
конечно, если как цитатник читаешь «Веселую науку» Ницше.
От Социал-Монархист
К Микола З. (18.02.2005 14:46:17)
Дата 18.02.2005 21:50:25

А иные просто рассказывают побасенки, так как возражений по сути у них нет.

>> метафизическая философия неполезна и даже вредна, т.к. создает иллюзию познания и понимания, не давая таковых.
> конечно, если как цитатник читаешь «Веселую науку» Ницше.
- Побасенки про Толстого и упоминание Ницше имеют веьма косвенное отношение к теме. Вы лучше приведите пример познания и/или понимания, полученного с помощью (или в рамках) метафизической философии, того же диамата.
От Александр
К JesCid (17.02.2005 19:30:19)
Дата 17.02.2005 20:33:57

Ответ

>Который вообще говоря был задан, но ответ так и не получен:

Попытайтесь на этот раз понять и запомнить.

>А что вас так марксизм и диалектика с диаматом раздражает? чем именно?
>Почему бы вам не наброситься на Гегеля, Фейербаха, марксистов Ленина, Троцкого, Грамши?

Раздражение тут не при чем. Марксизм важен потому что именно в виде марксизма западная буржуазная идеология насаждалась в образованном слое СССР. Хотя, как верно заметил Дмитрий Лебедев, буржуазные предрассудки ни в коей мере не являются монополией марксизма и вполне присущи либерализму, мальтузианству, социал-дарвинизму, фашизму, экономике, большей части социологии и антропологии - в СССР они были доставлены и канонизированы в виде работ Маркса. Поэтому именно марксизму уделяется такое внимание. Все остальные вариации на тему распространения в России не получили.

> и пр. Всё ж это было логично - потому что это либо предшественники, либо последователи.

Развитие взглядов Ленина вплоть до отказа от буржуазных марксистских концепций СГ подробно разобрал в нескольких статьях. Значительное внимание уделил и Грамши "Революция против "Капитала"".

>Я понимаю, что все эти мужи отдыхают по сранению с вашими талантами - но хоть один ответ на вопрос - что именно вас беспокоит?

"Дороги и дураки" (с) А так же вывихи в мозгах умных и пробелы в их образовании созданные марксистской идеологической жандармерией.

>Почему НЕмарксист Герцен вас не привлекает - всё же он поставил вопросы, весьма конструктивно ОППОНИРУЮЩИЕ марксизму - но его аргументы вы не хотите видеть.

Потому что в школе и институте будушей элите дубинками идеологических жандармов вколачивали Маркса, а не Герцена. В своих ошибочных и зачастую губительных решениях и действиях они руководствовались моделями Маркса, а не Герцена. Мы больше по практическим вопросам идем, а не эруцицией хвастаемся.

> По сути - у вас вообще нет аргументов.

По сути аргументов нет у вас. Если не считать аргументом "не ломайте нашу халтуру".

> Так какова ПРИЧИНА вашего пристрастия? Просто интересно, а то выглядит всё как клинический диагноз - жалкие потуги болтунов, уж извините,

испортить халтуру "уважаемым людям".

> но так выглядит, - не то что Маркса не читавших и не понимавших, а даже хрестоматии по обществоведению в рамках программы Советской средней школы...

Вот-вот. Пока мы занимаемся насущными проблемами России халтуршики по-прежнему пытаются делать начитанный вид и для важности раздувают щеки. Мы, мол, читавшие и понявшие, а вы идите хрестоматию читать... Величаво эдак.

>"Ах, докажите мне что диамат полезен". Ну докажите нам, что философия вообще полезна. Что познание полезно. Ну не нравится вам этот метод познания - ну не пользуйтесь - кто вас неволит то? - вам его давно не навязывают и не преподают - от чего вас до сих пор то так, извините, колбасит???

Потому что того времени когда навязывали хватило чтобы уничтожить СССР. От того что наши славные диаматчики взяли под колпак оппозицию и интеллектуально кастрировали ее и считают своей законной добычей любой росток независимой патриотической мысли. Почему им дают по рукам? Чтобы не душили ростки.

>(товарищи-марксисты - КОМУ и ЧТО вы хотите доказать? пользу ликбеза пособникам Антанты никто не стремился доказывать... марксизм - он же для того, чтобы пользоваться, а не ударяться в бессмысленные дискуссии с теми, для кого ВСЕГО ЛИШЬ какой-то там МЕТОД ПОЗНАНИЯ ужасен и страшен :) - кто им доктор то? :))

Это метод удушения познания. А познание для марксиста страшнее чумы. Как ополчились здешние марксисты на Сахлинса. А что их старшие коллеги лучше чтоли?

"Вот случай мягче, но для меня еще более показательный. Я подготовил статью об антропологической модели российского неолиберализма для "Вопросов философии". По сути, это был обзор ведущих западных антропологов - от Гоббса через Леви-Стросса, Лоренца и Фромма к Салинсу. Редактор, которому была поручена моя статья, мне объявил, что журнал ее не принимает. Я был удивлен: "Почему, Саша?". Ведь никаких претензий к научности или корректности быть не могло."Потому, что я не согласен с твоим взглядом. Редколлегия тоже", - ответил он." http://situation-rus.narod.ru/books/sc_b/sc_b124.htm#par2814
От Almar
К Александр (17.02.2005 20:33:57)
Дата 18.02.2005 10:28:23

это еще один ключ к пониманию корней антимарксистской истерии

>>Почему НЕмарксист Герцен вас не привлекает - всё же он поставил вопросы, весьма конструктивно ОППОНИРУЮЩИЕ марксизму - но его аргументы вы не хотите видеть.
>Потому что в школе и институте будушей элите дубинками идеологических жандармов вколачивали Маркса, а не Герцена. В своих ошибочных и зачастую губительных решениях и действиях они руководствовались моделями Маркса, а не Герцена. Мы больше по практическим вопросам идем, а не эруцицией хвастаемся.

это еще один ключ к пониманию корней антимарксистской истерии (ранее я подробно рассматривал другие ключи). Все дело в детских комплексах школьного периода. Это старо как мир. Школьная пора вообще сложная: строгость учителей, обиды на родителей, не купивших модные кроссовки, унижения от одноклассников, насмешки высокомерных девчонок, юношеские прыщи и т.д., и т.п.
И все это, как у собаки Павлова, начинает ассоциироваться с тем материалом, который преподавали и с той идеологией, на которой воспитывали. Отсюда кто-то ненавидит пионерский галстук, кого-то тошнит от классической музыки, кто-то впадает в истерический ступор как только слышит "третий сон Веры Павловны", ну а кто-то обращает свой гнев на марксизм (это впрочем, только если подобная почва для комплексов не изжита к институтским годам, когда начинают преподавать Маркса).

От Александр
К Almar (18.02.2005 10:28:23)
Дата 18.02.2005 10:54:29

Скорей к пониманию корней марксистской истерии

Мракобесы никак не могут смириться с мыслью что их халтура накрылась. Что им не будет позволено затыкать рты ученым и пудрить мозги учащимся. Последний аргумент мракобеса - марксизм наука потому что мы преподавали его в школе и университете. И мы намерены и дальше преподавать его в школе и университете потому что он наука.
От Игорь С.
К C.КАРА-МУРЗА (11.02.2005 15:13:23)
Дата 15.02.2005 10:35:20

Последний - наука?

в её европейском понимании?

:о)
От JesCid
К Игорь С. (15.02.2005 10:35:20)
Дата 15.02.2005 13:55:01

Всё идёт к тому

Вообще, те, кто тут поддерживают этот весь этот шабаш (долой диалектику, диамат и воопще! что за на*!) своим
оппонированием (нам, и подпеванием автору ветки) докладчика явно не красят...

У Хейзинга ("Осень Средневековья") есть замечательное описание западной средневековой психологии. Раньше мне казалось - вот оно то, глубинное - чем европейцы от нас отличаются! А теперь я уже немного по-другому думаю... Просто то глубинное (латентный страх познания и смерти) у нас может расцвести махровым цветом ещё и поплодовитее на всякое мракобесие...

У Достоевского в его дневниках тоже есть что-то подобное - где он описывает зверства османов в болгарии, а потом задаётся вопросом - а возможно ли такое в России (что русские ведут себя как османы) - и сам же отвечает - да, при определённых обстоятельствах возможно...
От Дмитрий Кропотов
К C.КАРА-МУРЗА (11.02.2005 15:13:23)
Дата 15.02.2005 07:32:25

Диалектика- наука о наиболее общих, объективных законах мышления и природы

Привет!

Вот отрывок из интервью с Ю.Семеновым, в котором он как раз касается вопросов о сущности диалектики.

C.-Нужна. Да. Нужна. Метод диалектики… У нас вот когда излагают Гегеля, даже не понимают, а, собственно говоря, что открыл Гегель? Ведь Гегель совершил величайшее открытие. Что он открыл? Он открыл мышление как объективный процесс. Понимаете? До него мышление понимали как человеческую деятельность. Ну, помните, там, суждения, выводить и прочее и прочее. Гегель первый понял, что мышление –есть объективный процесс, который идет независимо от воли и сознания людей по объективным законам. А как он открыл? Вы скажете, как это может быть – мышление объективный процесс? Да дело простое. Вот, скажем, возьмите такой пример – мы изучаем историю науки. Вот Ньютон открыл закон всемирного тяготения. Теперь, а если бы Ньютон умер? Закон-то был бы открыт. Когда? Да примерно в то же время. Ну, десятью годами раньше, десятью позже. Менделеев тоже самое… Мы можем рассмотреть историю науки отвлекаясь от личностей. А просто так – вызрела проблема, люди ее осознали, кто-то решил, снова проблема – и так без конца. То есть вывод какой? Объективный мыслительный процесс. Гегель его и взял, понимаете, отвлекаясь от людей. Только он взял не на материале науки, потому что в то время наука еще только-только начинала развиваться, а на материале философии. Он ведь первый показал, что философия – это не просто смена личностей, которые высказывают разные взгляды, а то, что развитие философии – это процесс. Вот есть проблема, эту проблему решают, а, решив ее, ставят новые проблемы, и в этом смысле, каждая философская система, крупная – это есть необходимый момент. Не было бы Платона, а платонизм – был. Ну, по другому сформулированный несколько бы был, но он был бы, потому что он не мог не быть. Не было бы Ксенофана, …, Зенона, но были бы другие, которые также сформулировали бы, потому что иначе нельзя было. То есть, он показал такое страшное, как человеческое мышление развивается само по себе. Ну, конечно, оторвал от людей (смеется). Ну, мир…вот оно ведь как. И в идиотской форме преподнес. Что было вначале мышление само по себе, потом мышление воплотилось в природу, потом природа дошла до человека, и, наконец, мышление воплотилось в головах людей, помните, совпадение между абсолютным и субъективным разумом. А шло-то наоборот. Вначале была природа, обобщение, а уж дальше получается абстракция, понимаете? То есть в обратном порядке-то шло. Вот что собственно открыл Гегель – что мышление и мир развивается по одним и тем же законам. Есть диалектика идей, есть диалектика мира. Перед ним встал вопрос – а что из них первично? Что? Мир развивается по законам мышления, или мышление по законам мира? Он решил его в пользу мышления. В то-то и дело. Перед ним встал вопрос – когда он открыл диалектику мышления, вот эти законы и так далее, открыл диалектику мира и встал вопрос – а какое соотношение между ними? Его диалектика мира вышла как производная от диалектики мышления. Недаром же Маркс говорил – перевернули наоборот. У Гегеля на голове стояла диалектика. На самом деле диалектика мышления – отображение диалектики реального мира. А Гегель открыл мышление как объективный процесс. И открыл, что мышление развивается по предельно общим законам мира.
Мышление есть объективный процесс. Но мышление – производное, это вытяжка из развития познания мира. И, кстати, помните, когда говорилось – что, мол, диалектика – это наука о наиболее общих законах мира – возникал вопрос – а на кой шут знать эти законы? Когда мы знаем законы, скажем, биологического процесса, мы получаем возможность управлять процессом. Знаем законы химического процесса – то же самое. А на кой шут нужны общие законы – что они позволяют управлять и направлять? Они позволяют направлять ход мысли человеческой, которая все более воспроизводит объективный процесс развития мира. Вот оно в чем дело. То есть законы общие мира, практически имеют смысл только как законы мышления. И когда они осознаны, мы получаем возможность хорошо оперировать предельно общими понятиями. А без этих предельно общих понятий никакой мир нельзя познать. Они играют такую роль, как играет желудочный сок, понимаете? Поступают куски – перевариваются. Так вот здесь переварить факты нужно при помощи диалектики.
А.Вот такой вопрос задают нам наши оппоненты. Если мышление развивается по своим объективным законам
С.-Наиболее общим законам развития мира
А.- А мы живем в обществе, которое нам не нравиться, с несправедливыми порядками и так далее, эксплуатация там… Если мышление развивается, то в один прекрасный момент возникнет такая идея, которая нам подскажет – как построить общество, чтобы оно было хорошим.
С.-Одно дело – наиболее общие законы познания мира, а другое дело – теории общества. Это разные вещи. Это более конкретная вещь. И она, конечно, строится на основе материальной. И когда она возникает? Когда возникает необходимость перестройки общества. Тогда возникает теория нового общества. Это же конкретная теория. Теория конкретного общества – это конкретная теория, относится не к философии, а к конкретной науке. В этом то и дело. Вот и все. Не путайте. Одно дело – предельно общий метод, который действует в физике, химии, где угодно, а другое дело – создание конкретной теории. В данном случае, есть такая наука – социология, общетеоретическая социология, и частная социология, в пределах ее возникают и определенные конкретные концепции конкретных обществ. Потому что разные общества ведь развиваются по разному. Есть общие законы, но вот чем еще плохо, например, в истмате – это в том, что у нас не создано теории каждой конкретной формации. Тогда бы было понятно. Но нет этой теории. То есть считали, что прямо от истмата можно к фактам идти. Да нет.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От K
К Дмитрий Кропотов (15.02.2005 07:32:25)
Дата 15.02.2005 18:11:17

Семенов идиот

> Объективный мыслительный процесс. Гегель его и взял, понимаете, отвлекаясь от людей.
> Только он взял не на материале науки, потому что в то время наука еще только-только
> начинала развиваться, а на материале философии.

Это же надо такой бред написать. Схема Гегеля это модернизированное картезианство,
дополненное Аристотелевской <реализацией> мира идей. Дух деградирует до природного,
отрицает себя, дабы обрести свободу и вернуться к себе уже на новом уровне. Схема
исключительно высосана из пальца, Гегель обосновывает ее на уровне широких философских
выводов из наличия у Сфинкса хвоста и что ему сказали, что одна баба в Египте при всех
занималась сексом с козлом. Когда Маркс ее применил у себя (заменив объективный дух на
столь же объективные производственные отношения), он тут же вляпался во все тяжкое. А
теперь об <объективном>, или почему обществоведы молчали в тряпочку, те кто разбирался в
отличии от безграмотного Семенова в предмете, и старались прилюдно диалектику особо не
обсуждать. Дело в том, что схема принадлежит не только Гегелю, но и Декарту. А
субстанциализм Декарта по кочкам разнес еще Вольтер, так что схема Гегеля явилась
деградацией назад к картезианству. Естественнонаучные дисциплины прорвались во время эпохи
Просвещения, а <общественные> деградировали назад, до уровня теологии и трепа Платона, как
язвит Вольтер - обсуждение категорий, а не реальной жизни. По Декарту человек состоит из
некой субстанции и тела как механизма в придачу к ней. Механизм дело десятое, а объектом
является именно субстанция, что и высмеял Вольтер, включая маловразумительный термин -
<материя>, предложив не трепать языком непонятно что, а обсуждать известные и доступные
нам свойства. Так что по Гегелю и Марксу <объективны> то как раз не объекты, а некие
незримые их свойства, которые многозначительно обзываются <сутью объекта>, и часто с самим
объектом мало ассоциируются. А понятия <объектный> и <материя> лишь ярлыки для
наукообразности, прикрывающие зад схемы Декарта. Кстати, и противоречие не то что вы под
ним подразумеваете, это противоречие между хорошей душой и плохим телом в теологии, у
Декарта, вот оно-то и было объявлено Гегелем движителем, а у Маркса заменено на
противоречие между ПС и ПО.
От Miguel
К K (15.02.2005 18:11:17)
Дата 16.02.2005 02:01:41

Ещё вот пример

> Естественнонаучные дисциплины прорвались во время эпохи Просвещения, а <общественные> деградировали назад, до уровня теологии и трепа Платона, как язвит Вольтер - обсуждение категорий, а не реальной жизни. По Декарту человек состоит из некой субстанции и тела как механизма в придачу к ней. Механизм дело десятое, а объектом является именно субстанция, что и высмеял Вольтер, включая маловразумительный термин – <материя>, предложив не трепать языком непонятно что, а обсуждать известные и доступные нам свойства. Так что по Гегелю и Марксу <объективны> то как раз не объекты, а некие незримые их свойства, которые многозначительно обзываются <сутью объекта>, и часто с самим объектом мало ассоциируются. А понятия <объектный> и <материя> лишь ярлыки для наукообразности, прикрывающие зад схемы Декарта.

Пару недель назад тут сообща пытали марксистов, что же такое стоимость. У Маркса был универсальный для любой области знания способ прикрыть свою научную импотенцию – сказать, что события, происходящие в реальном мире, несущественны, вместо них надо обсуждать скрывающуюся за формой реальную сущность. Естественно, критика марксистских теорий путём сопоставления с действительностью, наталкивается на непреодолимую защиту, потому что марксист всегда скажет: ну что мне действительность, сущность-то за ними скрывается не та, что вам кажется, а та, что Маркс сказал. Особенно крепко проявилось это в марксистской «политэкономии», не содержащей ни одного подтвердившегося научного результата. Известно, что товары обмениваются по своей цене. А Маркс и говорит: что мне ваша цена, если за ценой скрывается более реальная сущность – общественно необходимая трудочасовая стоимость. То, что настоящая цена никогда со стоимостью на совпадает, а всегда выше или ниже её, неважно. Давайт, продолжает он, исследовать ситуацию, считая, что товары и трудовые услуги продаваются и покупаются не по рыночной цене, а «по стоимости». В среднем-то, усреднить все покупки и продажи по времени, затраченному на производство товаров, а потом разобратся с единницами измерения, так оно и окажется. Выводов из этого предположения Маркс наделал – до сих пор не разгрести. Только при чём тут экономика?
Это как если бы кто-то развил альтернативную физику в предположении, что все события происходят в полдень. Потому что у автора этой теории есть часы, которые постоянно показывают именно это время. А то, что к реальному времени их показания не имеют никакого отношения – так это не важно. Во-первых, дважды в сутки их показания абсолютно точны. Во-вторых, если усреднить по времени все события, происходящие в течение суток, то именно в полдень они все и происходят.

> Кстати, и противоречие не то что вы под ним подразумеваете, это противоречие между хорошей душой и плохим телом в теологии, у Декарта, вот оно-то и было объявлено Гегелем движителем, а у Маркса заменено на противоречие между ПС и ПО.

Так смысл слова «противоречие» вообще специально затуманивается марксистами, чтобы можно было задним числом притянуть к этому определению за уши всё, что угодно. В современном же языке противоречить друг другу могут однородные объекты, и то не всякие. Например, могут логически противоречить друг другу два утверждения. Могут противоречить друг другу муж с женой, когда ругаются, или интересы США и Ирака. А станки (ПС) никак не могут противоречить Уголовному Кодексу (ПО).
А вот еще из семёновских мудростей:

>>У Гегеля на голове стояла диалектика.

Да. И оставила там неизгладимый след.

От Almar
К K (15.02.2005 18:11:17)
Дата 15.02.2005 18:46:57

в любом случае, из ваших уст это звучит как комплимент (-)
От Иванов (А. Гуревич)
К Дмитрий Кропотов (15.02.2005 07:32:25)
Дата 15.02.2005 10:35:49

Диалектика, однако...

>Вот Ньютон открыл закон всемирного тяготения. Теперь, а если бы Ньютон умер? Закон-то был бы открыт. Когда? Да примерно в то же время. Ну, десятью годами раньше, десятью позже.

Позже, это понятно... Но раньше-то почему? Без диалектики не обойтись...
От Фриц
К C.КАРА-МУРЗА (11.02.2005 15:13:23)
Дата 14.02.2005 13:24:13

Уроки Чернышевского.

Чернышевский, помимо эстетики, учит и художественности. Он что говорит: что важнейшее требование художественности - чтобы читатель понимал, о чём это автор. Типа, автор описывает дом. А читатель, который ничего круче хижин не видел, принимает его за дворец. Так надо показать читателю, что дворец - это другое, гораздо круче. а это - дом, обычное дело, которого каждый достоин.
А Сергей Георгиевич не соблюдает этого основного принципа. Может быть, даже нарочно? Описывает, как плохо преподавали в СССР марксизм - даже такой умный человек, как он, мало что понял. А пожалуй, даже нарочно так преподавали - не давали разобраться. Типа, верьте на слово, что есть крутая наука, марксизм, но не лезьте разбираться. Так, наверно, закон Божий преподают.
Да, правда, так было. Но читатели то, такие, как Сепулька, думают, что Сергей Георгиевич подверг критике марксизм. Где оговорка, что это не критика марксизма? Нет её. С. Г. наоборот, создаёт иллюзию, что такая критика есть. Намеренно?

>С чем связано беспокойство? С тем, что значительное число умных людей, которых я с полным основанием уважаю, видят в диамате полезный инструмент, открывающий им путь к истине. Я же, человек из их круга с примерно таким же образованием, всегда видел и вижу в этих загадочных текстах какие-то далекие от реальности письмена, которые согласно общему уговору следовало чтить.
>Если так, то когда и почему наши мозги так сильно вывернулись друг относительно друга? Если же мои коллеги притворяются, что они видят на короле прекрасное платье, то зачем они это делают?
>Я боюсь, что если попрошу их доходчиво объяснить, каким образом они используют некоторый закон диамата в своих рассуждениях над конкретной проблемой, то они порекомендуют «глубоко изучить эту теорию, а до этого говорить бесполезно». Я не представляю себе, где и как они сами сумели эту теорию глубоко изучить. Возможно, к некоторым нисходит Откровение, слышится Голос. Тогда и говорить нечего. Мне Голос не слышится, а сами мои товарищи полномочий воспроизвести этот Голос не имеют.
У Вас, Сергей Георгиевич, есть реальная возможность восполнить этот пробел. Вы меня многому научили, я готов учить Вас диалектике. Я небольшой специалист в диамате, но думаю, Дмитрий Кропотов поможет. А в сложных случаях - мы и к профессору Семёнову можем обратиться. Он как раз пишет учебник диамата. Только готовность выразите, и начнём с Божьей помощью разбираться.

>У китайцев это видится по-другому, как взаимодействие начал, являющихся разными ипостасями целого. «То инь, то янь – это и называется путем». Борьба противоположностей здесь не исключает гармонии целого.
Так Вы не отрицаете диалектику? Только хотите туману напустить, поставить под сомнение одно из оснований марксизма?
А по существу... В основе каждой развивающейся системы - единство и борьба противоположностей (Вы нарочно единство выпустили?). Проповедь их гармонии имеет название - опортунизм. Типа, найдём компромисс, помирим волков и овец - это части гармоничной системы.

>О диалектике борьбы противоположностей в русской культуре мне рассказал очень интересный философ-чех, помощник Дубчека, Провазнек (о нем и об акад. Рихте стоило бы поговорить отдельно). По его словам, на верхушку чешских коммунистов имел влияние философствующий русский священник-эмигрант. Он учил их, что «противоположности» не равноположены, и равновесие достигается не их борьбой, а той гармонией, которая дается преобладанием «доброго» начала. Дьявол несравнимо слабее Бога, зло есть нехватка добра и т.п.
Да, одна из противоположностей победит. Пролетариат победит буржуазию, Бог победит своего противника. Тогда и произойдёт переход количества в качество, необратимое отрицание отрицания. И прежней системы больше не будет. Не будет капитализма в первом случае, не будет больше этого мира - во втором. Но пока мир (капитализм) существует, единство и борьба противоположностей лежит в его основе.

>За этим я вижу именно манихейскую картину мира, а не Космос.
Я не знаю этой ереси, не могу квалифицированно ответить.

>Но это в лучшем случае. А на деле, я считаю, навязанный нам образованием дуализм диалектических моделей не раз сыграл важную отрицательную роль.
Опять принцип художественности. Критика это марксизма, или нет?

>К тому же диамат был и остается важной “дубинкой”, гораздо более сильной, чем истмат.
То же самое. Такой-то использовал телескоп как дубину. Запретить телескопы!

>А каково было другим людям, которые такого тыла не имели?
А каково было марксистам? Марксизм развивай, но ни слова нового не скажи. Да, идеологический гулаг был в СССР. Так что Вы, Сергей Георгиевич, критикуете - марксизм или СССР?

>Почему взвился тот тип? Потому, что у него диамат был органично связан с экземой, у него все нестерпимо чесалось. Боюсь, что он так и умер, как Корнелий Сулла – стоя, не поступившись принципами. Он верил в диамат, в гносеологию, в первичность курицы и вторичность яйца.
Типа мне не жалко, но переход на личность настораживает, подрывает доверие к Сергею Георгиевичу. Вот такие абзацы и приводят к тому, что Александр на форуме Кара-Мурзы подвергает оскорблениям уважаемого профессора Семёнова Юрия Ивановича, и совершенно безнаказанно.

>Речь идет вовсе не об отрицании диалектики.
Если бы Вы честно объяснили, о чём она идёт...

>А теперь маленький анекдот (не удержусь).
>Фриц! Правильно я применил главный закон диамата? Хоть тут-то ЦРУ оказалось бессильно?
Нет, Сергей Георгиевич, увы. Вы не выделили анализируемую развивающуюся систему, в которой рассматриваете противоположности. Сделайте это, и Ваш красивый анегдот развалится.
Одно утешает: я убеждён, что ЦРУ и верно тут проявило бессилие. Вряд ли они уже тогда работали с Вами индивидуально. Нет, Вас плохо учили наши, советские обществоведы. И не потому, что не могли лучше - линию партии проводили.
От Miguel
К Фриц (14.02.2005 13:24:13)
Дата 17.02.2005 02:23:37

Как Бог может победить, если он - тезис?

>Так Вы не отрицаете диалектику? Только хотите туману напустить, поставить под сомнение одно из оснований марксизма?
>А по существу... В основе каждой развивающейся системы - единство и борьба противоположностей (Вы нарочно единство выпустили?). Проповедь их гармонии имеет название - опортунизм. Типа, найдём компромисс, помирим волков и овец - это части гармоничной системы.

>Да, одна из противоположностей победит. Пролетариат победит буржуазию, Бог победит своего противника. Тогда и произойдёт переход количества в качество, необратимое отрицание отрицания. И прежней системы больше не будет. Не будет капитализма в первом случае, не будет больше этого мира - во втором. Но пока мир (капитализм) существует, единство и борьба противоположностей лежит в его основе.

Ведь, продолжая по аналогии предсказания Маркса с капитализмом и буржуазией, Бог создал своего могильщика в лице дьявола. Последний и должен победить Бога. После поедания Бога дьяволом и цепочки химических превращений произойдёт синтез – слияние боровшихся противоположностей. А потом дявол породит на более высокой ступени своего могильщика, использовав энергию и химические элементы съеденной пищи, nicht wahr?

Вопрос к марксистам: правильно ли я применил диалектический метод?
От Фриц
К Miguel (17.02.2005 02:23:37)
Дата 17.02.2005 11:34:49

Не, Мигель, неправильно.

Сначала о маленькой ошибке: с чего Вы взяли, что побеждает антитезис? Нету этого в диалектике. Происходит синтез, старые сущности исчезают, возникают новые. Синтез может быть через победу одной из сторон, но не обязательно. Просто некое количественное изменение ( оно касается основного противоречия) переходит в качественное.
Теперь о большой ошибке. Синтез происходит на следующем, более продвинутом уровне. То, что Вы описали - это цикл. А диалектика описывает движение, прогресс. Следующий уровень - принципиально отличен от предыдущего.
Сергей Георгиевич правильно говорит: в традиционных обществах понятия циклические, а в Западном - стрела времени. Вот диалектика - это синтез двух понятий - спираль времени.
От Miguel
К Фриц (17.02.2005 11:34:49)
Дата 20.02.2005 06:26:38

Ну так как же Бог с дьяволом синтезируются?

>Сначала о маленькой ошибке: с чего Вы взяли, что побеждает антитезис? Нету этого в диалектике. Происходит синтез, старые сущности исчезают, возникают новые. Синтез может быть через победу одной из сторон, но не обязательно. Просто некое количественное изменение ( оно касается основного противоречия) переходит в качественное.

Я что количественно меряется в конфликте Бога с дьяволом и в какое новое качество они перейдут после синтезирования?

>Теперь о большой ошибке. Синтез происходит на следующем, более продвинутом уровне. То, что Вы описали - это цикл. А диалектика описывает движение, прогресс. Следующий уровень - принципиально отличен от предыдущего.

Так какой же принципиально более высокий уровень будет у Бога и дьявола?

>Сергей Георгиевич правильно говорит: в традиционных обществах понятия циклические, а в Западном - стрела времени. Вот диалектика - это синтез двух понятий - спираль времени.

Так на каком витке спирали сейчас находится конфликт Бога с дьволом?
От Фриц
К Miguel (20.02.2005 06:26:38)
Дата 21.02.2005 11:30:13

Бог ведает.

>Я что количественно меряется в конфликте Бога с дьяволом и в какое новое качество они перейдут после синтезирования?
Не знаю. Может, людям это и доступно, понять, накопление какого параметра ведёт к концу света. Но я не знаю его.

>Так какой же принципиально более высокий уровень будет у Бога и дьявола?
Вроде, царство божие должно наступить. А какое оно будет - мне опять же неизвестно.

>Так на каком витке спирали сейчас находится конфликт Бога с дьволом?
Вы всё про иные миры. Но может, до сотворения мира у Бога был конфликт с кем-то другим. Или конфликт был внутри Бога? Это всё не наш мир. Что об этом и гадать.
От NAC
К Фриц (21.02.2005 11:30:13)
Дата 21.02.2005 19:35:23

Re: Нет, Фриц, и с Богословием у Вас слабо, и с диалектикой тоже. (-)
От Miguel
К NAC (21.02.2005 19:35:23)
Дата 21.02.2005 20:46:59

"Отож" (-)
От Георгий
К Фриц (14.02.2005 13:24:13)
Дата 15.02.2005 00:18:31

Фриц, я еще раз Вас спрашиваю.

Семенов более чем неприглядно отозвался о "русской религиозной философии".
Какое, по-Вашему, ЦРУ, "Интеллиджент сервис", "дефензива" или "сигуранца" мешало этим деятелям составить "внятную философию"? (а
ведь кое-кто из них был "до того" марксистом...)

Вы вон уже и в "варенниковской" ветке успели отметиться, заявив, что и с Варенниковым поработели те же "американцы"... (тоже
теоретика и идеолога нашли)
Вам самому не надоело? %-))))
От Фриц
К Георгий (15.02.2005 00:18:31)
Дата 15.02.2005 11:08:00

Но уж больше не спрашивайте.

>Вам самому не надоело? %-))))
Вы, видно, решили, что лучше меня понимаете? Ну и спрашивайте у Сепульки. Она тоже лучше меня понимает.
На этот раз я отвечу, но уж больше - и не просите. Пока не оцените этого своего заявления, и ещё вот этого:
https://vif2ne.org/nvz/forum/5/co/139988.htm
Итак, внемлите:
Кожинов написал, что черносотинцы были умнее и глубже либералов. Их суждения, хоть и не популярные в то время, намного вернее и реальнее либеральных. Я с этим согласен.
Семёнов утверждает, что ни черносотенцы, ни их идейные предшественники вплоть до Гоголя, не внесли сколько-нибудь существенного вклада в философию. Семёнов считает, что нет русской, греческой или немецкой философии - по сути есть мировая философия. Как математика или механика.
Ну что - понимаете? Хватает Вашей гуманитарной логики, чтобы заметить отсутствие противоречия между этими позициями?
От Георгий
К Фриц (15.02.2005 11:08:00)
Дата 16.02.2005 12:19:57

ради бога. Но какое ЦРУ мешало стать "черносотенцам" мыслителями?

Может, дело не в ЦРУ и т. п.? А в другой почве?

Почему "черносотенцам" не нужно было ЦРУ, чтобы "не создать" - а С. Г. не стал мыслителем (по Вашим словам) лишь из-за ЦРУ? Где доказательства "конспирологической версии"?
От AMJ
К Георгий (16.02.2005 12:19:57)
Дата 16.02.2005 12:56:48

Ну как же не ЦРУ? А разведки всякие, особливо немецкая? Они гадят ...

>Может, дело не в ЦРУ и т. п.? А в другой почве?

Конечно, и почва другая, то суглинок, то чернозем, сам черт ногу сломит. Вот все и думают - отчего так, потому и мысли франкмасонские появляются. Нет бы сказать, что все так , как должно быть, по всеобщим законам развития и прогресса ... Ан нет, думать, стервецы, начали. А тут до работы на иностранные разведки совсем недалеко....

>Почему "черносотенцам" не нужно было ЦРУ, чтобы "не создать" - а С. Г. не стал мыслителем (по Вашим словам) лишь из-за ЦРУ? Где доказательства "конспирологической версии"?

Хе ... А немецкая разведка? Думаете она спала так и ничего не замечала, что там в России творится? Дык немецкими шпионами вся мать-сыра земля кишела ... Наверняка, сидели такие деятели за плечиком у черносотенцев и нашептывали всякие мракобесные гадости. И, ведь на самом деле, сидишь себе, о судьбах России думаешь, о мессианстве и всеобщем предназначении, статейки всякие кропаешь, а тут раз - человек хороший, угощает, наливает. Беседа, опять же неспешная по всяким умностям. Вот так потихоньку всех и захомутали ...

А потом (когда Германию откочерыжили), и английская, и японская разведки вмешались, стали опять народ подбивать супротив отца родного идти. Ну уж тут-то совсем им ничего не обломилось - всех подчистую заметелили, чтоб в законах не сумлевались. Так что осталась лишь одна американская разведка, потому как она не особо в этих делах участие принимала. Ну и после войны ее звездный час и наступил, со всякими там ЦРУ, Сахаровыми, и номенклатурой. Все на корню скупила, вот тебе и перестройка ...

Так-то вот, Георгий ... А вы говорите "конспирология, конспирология"...

От Almar
К AMJ (16.02.2005 12:56:48)
Дата 16.02.2005 15:00:46

вот кстати к слову

>Хе ... А немецкая разведка? Думаете она спала так и ничего не замечала, что там в России творится? Дык немецкими шпионами вся мать-сыра земля кишела ... Наверняка, сидели такие деятели за плечиком у черносотенцев и нашептывали всякие мракобесные гадости. И, ведь на самом деле, сидишь себе, о судьбах России думаешь, о мессианстве и всеобщем предназначении, статейки всякие кропаешь, а тут раз - человек хороший, угощает, наливает. Беседа, опять же неспешная по всяким умностям. Вот так потихоньку всех и захомутали ...

вот кстати к слову, и большевики и черносотенцы (если верить вам) были под колпаком у немцев. Однако большевики не смотря на это дело говорили и действовали в интересах России (хотя и не кричали об этом), а черносотенцы - объективно нет.
С чего бы это?
А ответ прост: потому что большевики не были мракобесами.
От AMJ
К Almar (16.02.2005 15:00:46)
Дата 16.02.2005 16:38:33

Это все происки разведок


>вот кстати к слову, и большевики и черносотенцы (если верить вам) были под колпаком у немцев. Однако большевики не смотря на это дело говорили и действовали в интересах России (хотя и не кричали об этом), а черносотенцы - объективно нет.

А как вы определили, что черносотенцы действовали не в интересах России? Они тоже действовали в интересах России. Но только это все случайно получилось. Потому что на самом деле это была не революция , а лишь игра различных разведок, или даже различных партий в разведках. Остались наемные гомоэки без оплаты в связи с германской революцией, которая тоже была финансирована разведками, да только саксонскими, так они сразу англиской разведке продались. А мракобесы, что без хозяев остались, они погрустили-погрустили, и давай СССР строить, забив большой болт на мировую революцию, как проект, финансировавшийся английской разведкой через гомоэков.

>С чего бы это?
>А ответ прост: потому что большевики не были мракобесами.

Фигня все это... На самом деле тут все дело в разведке и шпиенах ...
От Георгий
К Almar (16.02.2005 15:00:46)
Дата 16.02.2005 15:14:54

Ну вот - так, значит, дело все-таки в "мракобесии", а не в "разведке" %-)

Но Фриц "черносотенцам" разрешает быть муРаками без всякой разведки - по крайней мере не упирает на это, а С. Г. - почему-то нет... %-)))
От Георгий
К AMJ (16.02.2005 12:56:48)
Дата 16.02.2005 13:41:33

%-))) (-)
От Фриц
К Георгий (16.02.2005 12:19:57)
Дата 16.02.2005 12:45:19

У Вас, Георгий, мышление очень "грязное".

Не хватает точности, всё тяп-ляп, приблизительно.
>Почему "черносотенцам" не нужно было ЦРУ, чтобы "не создать" - а С. Г. не стал мыслителем (по Вашим словам) лишь из-за ЦРУ? Где доказательства "конспирологической версии"?
Черносотенцы стали мыслителями. Но не сделали открытий в философии. И С. Г. от таких открытий очень далёк.
Он, готовый мыслитель, фактически, завербован в "некоммунистический союз". Через антимарксистский союз.
Вы, верно, хотите от меня доказательств деятельности ЦРУ? Но я анализировал ситуацию на довольно тонком уровне - Вам надо предельно напрячься, чтобы понять. А Вы хотите простого и убедительного чуда.
От Георгий
К Фриц (16.02.2005 12:45:19)
Дата 16.02.2005 13:40:43

Так в чем же Вы обвиняете ЦРУ - в том, что...

... оно "завело" (через Александра?) С. Г. на дурную ИДЕЙНУЮ дорожку - или в том, что оно "завербовало" УЖЕ "испорченного" С. Г. в "антимарксистский" и "некоммунистический" союз?

Объяснитесь.
Я от Вас все равно не отстану. И Вы не отделаетесь надуванием щек и суждениями о "грязном мышлении" и тем, что "Вам надо предельно напрячься". Это как минимум некрасиво - и тянет даже на вызов санитаров (повторный, кстати).

(Заметьте, я ничего не говорю о том, что за "открытия" есть у "ваших" и чего нет у С. Г. Не сворачивайте сюда, плиз)
От Фриц
К Георгий (16.02.2005 13:40:43)
Дата 16.02.2005 14:51:46

Первый раз прощается, второй раз запрещается, а на третий раз - не пропустим вас

Два случая я уже указал, вот третий:
>Объяснитесь.
>Это как минимум некрасиво - и тянет даже на вызов санитаров (повторный, кстати).
Вы надеетесь меня запугать? Вам нечем.
Жду подробных развёрнутых извинений по всем трём пунктам. А до их получения я Вас приравниваю к Сепульке.
От Almar
К Георгий (15.02.2005 00:18:31)
Дата 15.02.2005 00:33:28

а зачем вам разъяснения Фрица?

>Семенов более чем неприглядно отозвался о "русской религиозной философии".
>Какое, по-Вашему, ЦРУ, "Интеллиджент сервис", "дефензива" или "сигуранца" мешало этим деятелям составить "внятную философию"? (а ведь кое-кто из них был "до того" марксистом...)

и я прекрасно понимаю, почему Фриц вам этого не объясняет не смотря на ваше "в который раз спрашиваю"
ведь толку от этих объяснениний не будет, вы ж даже статью Семенова не удосужились заглянуть, иначе бы прочли там все причины, вследствии которых русская религиозная философия не могла составить "внятную философию"

Из статьи Ю.И. СЕМЕНОВ О РУССКОЙ РЕЛИГИОЗНОЙ ФИЛОСОФИИ КОНЦА XIX — НАЧАЛА XX ВЕКА
----------------------------------------------------------------------------------
Чтобы понять значение новой русской религиозной философии, нужно прежде всего вскрыть причины, ее породившие. Суть дела в том, что в России в конце XIX — начале XX в. назревала великая народная революция, которой предстояло смести старый отживший общественный строй. То, что старая Россия обречена на гибель, в той или иной степени осознавали многие, причем не только политики. Предчувствием надвигающегося урагана пронизана русская поэзия конца XIX — начала XX в. и, в частности, многие стихи основоположника новой русской религиозной философии В. С. Соловьева. Достаточно назвать его стихотворение “Панмонголизм” (1894), в котором гибель старой России по аналогии с падением Западной Римской империи и Византии рисуется как результат внутреннего разложения и вторжения иных народов. Первый Рим был сокрушен варварами, второй Рим — османами, а третий Рим — падет под ударами представителей желтой расы.


От вод малайских до Алтая
Вожди с восточных островов
У стен поникшего Китая
Собрали тьмы своих полков.

Как саранча неисчислимы
И ненасытны, как она,
Нездешней силою хранимы,
Идут на север племена.

О Русь! Забудь былую славу:
Орел двуглавый сокрушен,
И желтым детям на забаву
Даны клочки твоих знамен.

Смириться в трепете и страхе,
Кто мог завет любви забыть…
И третий Рим лежит во прахе,
А уж четвертому не быть.

(Соловьев В. “Неподвижно лишь солнце любви...”. Стихотворения. Проза. Письма. Воспоминания современников. М., 1990. С. 89).

В.С. Соловьев был не одинок. Такую же картину рисует и В.
Брюсов в своих “Грядущих гуннах”. Нужно ли напоминать о А.А. Блоке, предсказывавшем “неслыханные перемены, невиданные мятежи”, и о М.А. Волошине с его “Ангелом мщения”.
Та часть русской интеллигенции, которая жила общими нуждами с народом, приветствовала грядущую революцию. Но тот ее слой, который был тесно связан с русской буржуазией (не говоря уже о тех ее представителях, которые выражали интересы дворянства), революции панически боялся. Пусть не очень осознанно, но ощущая, что никакая естественная социальная сила не способна предотвратить надвигающуюся бурю, эти люди вынуждены были обратиться к поиску иных сил, возложить свою надежду на иной мир. Так они пришли к религии. Но понимая, что православие в его традиционной форме мало чем может помочь, они занялись созданием религиозно-философских систем.
Превращение их в сторонников религии шло бок о бок с эволюцией их политических взглядов. Уже в первые годы XX в. русские религиозные философы выступили как ярые противники революции. Уже тогда в их работах отчетливо проявился страх перед народом. Революция 1905—1907 гг. окончательно превратила их в прямых реакционеров. Страх перед народом дополнился ненавистью к нему.
Все это нашло отчетливое выражение в знаменитых “Вехах” (1909). Об этой книге написано много. Бессчетны попытки выдать ее авторов за благороднейших людей, озабоченных лишь судьбами Родины. Но действительные мотивы, двигавшие ими, как нельзя лучше раскрыты Александром Блоком в написанном им в разгар революции стихотворении “Сытые”:

Так — негодует все, что сыто,
Тоскует сытость важных чрев:
Ведь опрокинуто корыто,
Встревожен их прогнивший хлев!

(Блок А. Стихотворения и поэмы. М., 1969. С. 55).


Основная идея “Вех” до предела ясно была выражена в одном из высказываний М.О. Гершензона: “аковы мы есть, нам не только нельзя мечтать о слиянии с народом, — бояться мы его должны пуще всех казней власти и благословлять эту власть, которая одна своими штыками и тюрьмами еще ограждает нас от ярости народной” (Гершензон М.О. Творческое самосознание // Вехи. Из глубины. М.,1991.С. 90).
....

Ненависть к советской власти и одновременно к демократическим институтам завела некоторых из религиозных философов так далеко, что они вступили на путь сотрудничества с итальянскими фашистами и немецкими нацистами. Пособниками гитлеровцев во время оккупации Франции были Д.С. Мережковский и Б.П. Вышеславцев. Последний после разгрома фашизма вынужден был, спасаясь от суда, бежать из Франции(Об этом см., например: Яновский В. С. Поля Елисейские. СПб., 1993. С. 127-129, 167-168 и др.).
Переход на позиции религиозной философии, вызванный ужасом перед надвигающейся революцией, с неизбежностью завел людей, которые пошли по такому пути в тупик. Понятие “религиозная философия” таит в себе явное противоречие. Подлинная философия предполагает полную свободу мысли. Только тот способен стать настоящим философом, кто может поставить под сомнение любое положение, для которого нет непререкаемых авторитетов. Религиозный философ на это, в принципе, не способен. Для него всегда существует набор положений, в правильности которых он не имеет права усомниться. Его мысль всегда заключена в определенные рамки, за которые она не смеет выйти.
От Георгий
К Almar (15.02.2005 00:33:28)
Дата 15.02.2005 10:37:09

ну вот - тогда зачем же подозревать ЦРУ в совращении С, Г.? %-)

>Переход на позиции религиозной философии, вызванный ужасом перед надвигающейся революцией, с неизбежностью завел людей, которые пошли по такому пути в тупик. Понятие “религиозная философия” таит в себе явное противоречие. Подлинная философия предполагает полную свободу мысли. Только тот способен стать настоящим философом, кто может поставить под сомнение любое положение, для которого нет непререкаемых авторитетов. Религиозный философ на это, в принципе, не способен. Для него всегда существует набор положений, в правильности которых он не имеет права усомниться. Его мысль всегда заключена в определенные рамки, за которые она не смеет выйти.


ну вот - тогда зачем же подозревать ЦРУ в совращении С, Г.? %-)
От Дм. Ниткин
К Фриц (14.02.2005 13:24:13)
Дата 14.02.2005 15:35:21

Re: Уроки Чернышевского.

>Да, одна из противоположностей победит. Пролетариат победит
>буржуазию, Бог победит своего противника. Тогда и произойдёт
>переход количества в качество, необратимое отрицание отрицания.
>И прежней системы больше не будет. Не будет капитализма в первом
>случае, не будет больше этого мира - во втором. Но пока мир
>(капитализм) существует, единство и борьба противоположностей лежит в его
основе.
>
>>За этим я вижу именно манихейскую картину мира, а не Космос.
> Я не знаю этой ереси, не могу квалифицированно ответить.

А жаль. Постарайтесь восполнить этот пробел в своем образовании.
Дело в том, что Ваши утверждения как раз и смахивают на манихейскую ересь.
Или, по крайней мере, на прудонизм.

Ересь заключается примерно в следующем.
В любом явлении есть две стороны: "плохая" и "хорошая", ведущие непримиримую
борьбу друг с другом. Эта дуальность ведет свое начало от дуальности высших
сил: светлых и темных, Бога и дьявола. Они тоже ведут борьбу между собой,
причем борются на равных. Люди, обладающие свободой воли, вправе выбирать,
на чьей стороне им находиться.
Впрочем, это еще не манихейство. Это зороастризм. А манихейство начинается
тогда, когда материальный мир, лежащий во зле, объявляется делом рук
дьявола, а его уничтожение - богоугодным делом. Отсюда ведут свое начало
богомильская и катарская ереси.

Примерно так.

Материалистическая диалектика под результатом боьбы противоположностей
понимает все же не победу одной стороны над другой, а их синтез, и
одновременно гибель. Например, пролетариат (по Марксу) не просто побеждает
буржуазию в коммунистической революции и уничтожает ее как класс - он тем
самым уничтожает и себя как класс. Используя при этом созданые буржуазией
производительные силы (синтез).

Но упреки в манихействе в адрес марксизма имеют под собой определеную почву.
Например, Маркс абсолютизировал классовую борьбу, приписывая пролетариату
прямо-таки мессианскую роль в этой борьбе. В реальности же и пролетариат, и
буржуазия в ходе борьбы меняются настолько, что просто перестают отвечать
своим изначальным описаниям. И на место изначальной (и изначально
упрощенной) дуальной классовой картины приходит современная, гораздо более
сложная, уже с новыми противоречиями.
От Фриц
К Дм. Ниткин (14.02.2005 15:35:21)
Дата 14.02.2005 19:31:55

А Вы-то разбираетесь?

>Эта дуальность ведет свое начало от дуальности высших
>сил: светлых и темных, Бога и дьявола. Они тоже ведут борьбу между собой,
>причем борются на равных. Люди, обладающие свободой воли, вправе выбирать,
>на чьей стороне им находиться.
Полностью согласен с этим. Думаю, и каждый христианин согласится. Разве что, термин "на равных" несколько двусмысленен. Его надо правильно понимать.

>Впрочем, это еще не манихейство. Это зороастризм. А манихейство начинается
>тогда, когда материальный мир, лежащий во зле, объявляется делом рук
>дьявола, а его уничтожение - богоугодным делом. Отсюда ведут свое начало
>богомильская и катарская ереси.
Разумеется, мир создан Богом. И в целом - хорош. Несмотря ни на что.

>Материалистическая диалектика под результатом боьбы противоположностей
>понимает все же не победу одной стороны над другой, а их синтез, и
>одновременно гибель. Например, пролетариат (по Марксу) не просто побеждает
>буржуазию в коммунистической революции и уничтожает ее как класс - он тем
>самым уничтожает и себя как класс. Используя при этом созданые буржуазией
>производительные силы (синтез).
Всё верно. Но и я верно сказал. И синтез, и победа, и уничтожение в старом качестве.

>Но упреки в манихействе в адрес марксизма имеют под собой определеную почву.
>Например, Маркс абсолютизировал классовую борьбу, приписывая пролетариату
>прямо-таки мессианскую роль в этой борьбе. В реальности же и пролетариат, и
>буржуазия в ходе борьбы меняются настолько, что просто перестают отвечать
>своим изначальным описаниям. И на место изначальной (и изначально
>упрощенной) дуальной классовой картины приходит современная, гораздо более
>сложная, уже с новыми противоречиями.
Думаю, Вы себя обманываете. И у Маркса реальность сложнее, чем только борьба двух сил. Но и у него, и сейчас - эта борьба двух сил - основа. Остальное - либо за Сталина, либо за Гитлера. Кто хочет быть третьей силой - не сможет. Как не смог Власов.
От Иванов (А. Гуревич)
К Фриц (14.02.2005 13:24:13)
Дата 14.02.2005 14:03:41

Re: Уроки Чернышевского.

>Да, одна из противоположностей победит. Пролетариат победит буржуазию, Бог победит своего противника. Тогда и произойдёт переход количества в качество, необратимое отрицание отрицания. И прежней системы больше не будет. Не будет капитализма в первом случае, не будет больше этого мира - во втором. Но пока мир (капитализм) существует, единство и борьба противоположностей лежит в его основе.

Это и есть диалектика? Кто бы мог подумать, что мы все говорим прозой...
От Pout
К C.КАРА-МУРЗА (11.02.2005 15:13:23)
Дата 13.02.2005 11:00:55

Кому не спится в ночь глухую

C.КАРА-МУРЗА сообщил в новостях
следующее:

> Во-первых, уже в 50-е годы в интеллигентной среде сложилось что-то
вроде компромисса: да, в истмате слишком много натяжек, но зато уж
диамат . сильнейшее интеллектуальное средство, необходимый инструмент
мышления. Насколько я помню, никто не решался вслух высказать несогласие
с этой формулой.

Ну почему, зря это, многие издевались, обсёр священнного (ирония - Вы ж
сам описывали то что назвали "сплошным КВН"). См. про начало 50х в МГУ.
А.Зиновьев(он тоже издевался). И антисовестские анекдоты начались не
прямо с дедушки Ленина и публичного дома имени Крупской, а с доставшей
всех на первых курсах проповедью диамата по Митину (и истмата по
Константинову,жалких передеров с 4ой главы КраткогоКурса тов.Сталина).
Именно с таких вот издевок над бесплотными "законами". За это тогда не
сажали. А за "сифлитика вовочку" тогда еще можно было и загреметь,вот и
побаивались наверно подсознательно


> То образование, которое нам давалось на Химфаке в рамках математики и
естественных наук, вырабатывало диалектический взгляд на процессы. Во
всяком случае, на те процессы, которые можно было себе <чувственно>
представить. Поэтому, когда начинали изучать диамат, то казалось, что мы
можем привязать <законы диалектики> к тем химическим процессам, которые
каждый как-то представлял себе. Тем не менее, формулировки <законов>
казались темными, а сами предметы - выбранными произвольно из множества
ситуаций. Но не помню, чтобы кто-нибудь над этим задумывался . диамат
тоже все-таки считался обязательной схоластикой.

Так его и преподавали в вузах, как доктрину в семинариях, как поставили
в 1930 Сталин и Митин

> Не помню точно почему, но я пару раз все же пытался поговорить с
внушающими доверие преподавателями и выяснить, к чему все это, как надо
понимать эти <законы>. К моему удивлению, мне сказали примерно так, как
говорят при введении в курс теоретической физики . не надо придавать
этим формулировкам какой-то <физический смысл> и пытаться наполнить их
чувственно представляемым содержанием. Все эти приводимые в учебниках
<примеры> действия законов диалектики (зерно, которое умирает,
прорастая, и пр.) . чушь, вульгаризация, жвачка для непосвященных. В
диамате имеет смысл только дух, интенция, импульс и что-то еще в таком
роде. Это как настрой йога перед медитацией. Это было мне понятно из
химии, и объяснение тогда меня удовлетворило. Если дух, то ладно,
большого вреда не будет. Это можно было принять как негласный уговор.
Как между врачами . <мы-то с вами, батенька, понимаем, что никакого
пульса не существует>.

Ну. Это ИМО общая позиция идеалистического ареопага - что диалектика (и
конкретно- диалектика отдельных категорий, таких как Всеобщее) возможна
только как диалектиеа духовного. С таким тезисом и теологи влегкую
согласны. Священников и попродвинутей - теологов- вовсю учут "диалетике
бесплотных сил". Не хочут поступиться этим оружием в пользу
материалистов . А мы пойдем у их на поводу

> Впоследствии у меня был период некоторого беспокойства . в 70-е годы в
среде интеллигенции возник непонятный интерес к диалектике, были даже
какие-то кружки . Гегель, Щедровицкий - парткомы забеспокоились. Теперь,
смотрю, и в нашей среде диамат многими воспринимается как какая-то
жесткая наука. Отрицание отрицания! Это убойный аргумент, он любого
парализует.

Это в мистической версии"диалектики бесплотных
сил"(теологической)наверно парализует, у них догматическое богословие.
Как сказано Отцами вероучения вроде Василия Великаго, так оно и есть. А
вузовский диамат(очередное собачье словечко) это еще не обязательно
диалектика. Это марксистско-ленинский клон. Разбирали в форуме.
("Китайский" диамат кстати тоже есть -Мао)

> С чем связано беспокойство? С тем, что значительное число умных людей,
которых я с полным основанием уважаю, видят в диамате полезный
инструмент, открывающий им путь к истине.

Ильич, например

>Я же, человек из их круга с примерно таким же образованием, всегда
видел и вижу в этих загадочных текстах какие-то далекие от реальности
письмена, которые согласно общему уговору следовало чтить.
> Если так, то когда и почему наши мозги так сильно вывернулись друг
относительно друга? Если же мои коллеги притворяются, что они видят на
короле прекрасное платье, то зачем они это делают?

Ленин тоже успешно притворялся?в "новой версии ленинизма" он что, в
"скрытой оппозиции диамату" работал, а его писания -для обману зрения и
туфтенья перед молодежью?

> Я боюсь, что если попрошу их доходчиво объяснить, каким образом они
используют некоторый закон диамата в своих рассуждениях над конкретной
проблемой, то они порекомендуют <глубоко изучить эту теорию, а до этого
говорить бесполезно>. Я не представляю себе, где и как они сами сумели
эту теорию глубоко изучить. Возможно, к некоторым нисходит Откровение,
слышится Голос. Тогда и говорить нечего. Мне Голос не слышится, а сами
мои товарищи полномочий воспроизвести этот Голос не имеют.

нас обязали Гегеля (Малую Логику всю)читать,например. И то что
"доходит".Особенно в переводах Г.Шпета

> Лично я смотрю на дело иначе. Диалектический взгляд на вещи присущ
мышлению человека в любой культуре. Во всех мифологиях мир представлен
как <борьба начал>. Но картина этой борьбы в разных культурах различна.
Похоже, западное мышление многое взяло от манихейства, от жесткого
разделения любой сущности на две <противоположности>, почти равные по
силе и ведущие вечную борьбу. Добро и зло, дух и тело, буржуазия и
пролетариат и т.д.

Запад клятый все и тут спортил,знамо дело.
Манихейство -это вообще-то азиатская доктрина новой эры. В ней еще
намешано много от зороастризма(который Заратуштра, точней Авеста) -так
тот тоже,того, с Ирану вышел. И популярны они были там ,Ормузд с
Ариманом, и расползались -отттуда

>на деле, я считаю, навязанный нам образованием дуализм диалектических
моделей не раз сыграл важную отрицательную роль. Интеллигенция и в
начале, и в конце ХХ века видела в России борьбу права и бесправия, в то
время как в России шла сложная борьба трех активных начал - права,
обычного права и бесправия. Точно так же, марксисты и либералы не видели
и не видят 'эксполярных" форм хозяйства и представляют эту сферу как
противоречие 'рынок-план" или 'капитализм-социализм". Здесь дуализм их
мышления доходит до абсурда, но это . реальный факт. К тому же диамат
был и остается важной 'дубинкой", гораздо более сильной, чем истмат.

Дубинкой идеологов цеха тов.Митина

Сталиным "навязанный", вопросы почему - к нему и акад.Митину,главному
поставленному к диамату тов.Сталиным, с 1930г.
"Реальный факт" чего? про эксполярные формы экономики я тут на форуме
сразу в первом постинге писАл, потом в альманахе. Других кто писал тут
не помню. Вы сразу же тогда сказали мне,что надо бы эту работу
(постановка вопросов всвязи с Грамши- опубликовать, сборник готовится.
Пост конец 2000,разговор- весна 2001г
А теперь вон оно как- лишь бы походя небрежно мазануть "марксисты не
видят и не увидят". Скромнее в некоторых случаях неплохо бы быть.
"Марксисты не любят русских детей, я их люблю ". ИМО как раз у Вас
манихейство порой так и прет, с западом-"большим сатаной" особенно. Как
Запад - так манихейщина


> У китайцев это видится по-другому, как взаимодействие начал,
являющихся разными ипостасями целого. <То инь, то янь . это и называется
путем>. Борьба противоположностей здесь не исключает гармонии целого.
По-моему, здесь же к месту описание диалектики рая и ада у японский
христиан (в рассказах Киндзабуро Оэ)

Так даже в клятом диамате первый закон так и назван -"ЕДИНСТВА и борьбы
противоположностей". На первом месте единство,нес па.Прям по китайски
В БСЭ вполне толковая статья "ЕДИНСТВА и борьбы
противоположностей закон" - Г.С.Батищев

> Речь идет вовсе не об отрицании диалектики. Когда мы прочитали в 1974
г. книгу Квейда <Анализ сложных систем>, то решили с Тамерланом, что
предложенная там методология системного анализа разумна и полезна. Это
именно диалектика, превращенная в метод. Она похожа на ту, которая
известна химику. Книга Квейда . лекции для американских генералов, весь
иллюстративный материал взят из процесса принятия решений в военной
сфере. А мы с Тамерланом даже думали переписать эту книгу, взяв весь
иллюстративный материал из процесса принятия решений при исследовании
химических систем. Тут совсем другой подход, нежели в диамате.

Было бы оч.любопытно посмотреть. Чего ж ничего не написали, а все
претензии - к другим? другие - старались и написали. И марксисты ,
Батищев ( в вашем лузеровском понимании).

> А теперь маленький анекдот (не удержусь, хотя и стыдно перед нашими
милыми девушками). Это о том, как мы порой понимали законы диалектики. Я
об этом случае забыл, но не так давно напомнил Тамерлан, и мы
посмеялись.
> Дело было в 1957 г. С нами на целину увязался брат Тамерлана Чингиз,
ученик 10 класса. Нас с ним послали куда-то ехать с грузовиком, мы
пришли на центральную усадьбу, хорошо пообедали в столовой и,
довольные, ожидали машины, глазея по сторонам. Перед нами разыгралась
битва двух больших прекрасных псов, а будущий трофей победителя стояла
поодаль, наблюдая за боем. Пробегала мимо маленькая шелудивая собачонка,
без особого интереса взглянула на суку, с трудом взобралась на нее,
сделала свое дело и равнодушно побежала дальше. Бойцы продолжали с
рычанием кататься в пыли, ничего этого не заметили, а сука уныло побрела
прочь.
> Я говорю: <Смотри, Чингиз, это . важный закон жизни>. Он спрашивает:
<Какой закон?> <Закон единства и борьбы противоположностей. Сцепились и
борются . а результат ты видел>.
> Сказал я и тут же забыл, а Чингиз над этим задумался и брату
рассказал, а тот через 45 лет припомнил.

классически антисоветский анекдот-то,типичный студенческий стеб, по
вашим словам. Войнович а натюрель. Можете не верить, но в нашей среде я
таких не припоминаю, может уже другое время было, не смешно
казалось -"проехали"

> Фриц! Правильно я применил главный закон диамата?

можно наверно было то же сказать по-китайски, гармония всесильна, борьба
вторична, что-то так.

отправлено
From: "Pout"
Date: Fri, 5 Dec 2003 13:08:11 +0300

в Альманахе - "Философские тетради"Ленина,отрывок " К вопросу о
диалектике"(1916)
Там он выделяет черты диалектики. Известны и неоднократные высказывания
Ленина о гегелевской диалектике как "алгебре" метода. Например, "Нельзя
понять Капитал и особенно его первую главу, не изучив Науку Логики
Гегеля"(там же)
В. И. Ленин.
Философские тетради
Конспект книги Гегеля "Наука логики"
УЧЕНИЕ О ПОНЯТИИ
Полн. собр. соч. Т. 29. С. 200-204
(цитаты)
Вкратце диалектику можно определить, как учение о единстве
противоположностей. Этим будет схвачено ядро диалектики, но это требует
пояснений и развития.
Насчет"сложности" изучения диалектики - дело в
настойчивости,стремлении,развернутости системы. В Пруссии например в
конце 19в ее преподавали в лицеях и вузах(не поэтому ли в частности
Германия после полувека такого препподавания стала динамически
развивающейся страной ). В СовРоссии Ленин
предлагал это делать"политрукам". В 60е статьи вроде"Гегель-наш
современник" появлялись-таки порой в виде подвала в газете ЦК
КПССС "Правда"

Три года назад в сети появились наши и соседей две библиотеки по
Диалектике. Замеры посещаемости их теперь -ок.2.5-3 тыс посетителей в
месяц.

Вот что тогда же написал участник форума Алекс

http://situation.ru/app/sresid31.htm
http://situation.ru/app/rs/lib_uvarov_tez.htm

"Не знаю, какое впечатление производит эта работа на "матерых"
философов, но после того, как я перелистнул последнюю страницу, во мне
проснулось неудержимое желание найти тех людей, которые мне читали
лекции по философии в не такие уж далекие студенческие годы, и, ткнув их
носом в распечатку, спросить: "Какое право вы имеете преподавать
философию? Кто составлял ваши программы? Как вы смогли превратить
философию в моих глазах в "пуcтое умствование", в то время когда она на
самом деле - живой и практический предмет? ". [Alex]


--
http://situation.ru/


От C.КАРА-МУРЗА
К Pout (13.02.2005 11:00:55)
Дата 14.02.2005 12:02:47

Re: Кому не спится в ночь глухую? Как его фамилия?

В этом большом послании много туманных намеков, которые мне трудно интерпретировать. Я изложил то, что видел в мое время и в моей среде. Время и среда Pout другие, он слышал шуточки о диамате - ну и что?
Самая важная, хоть и самая краткая реплика - о том, что Ленин понял диамат, и это придало ему силы. Я для нее не нахожу у самого Ленина никаких оснований. Да, будучи увлечен марксизмом, он пытался изучать диамат, писал конспекты, но как раз в этом-то никакой силы не видно. Даже наоборот. Говоря на языке диамата, Ленин вымучивает что-то странное и деревянное. Вот, пример сходу, из учебника:
«Основное положение марксистской диалектики состоит в том, что все грани в природе и в обществе условны и подвижны, что нет ни одного явления, которое бы не могло, при известных условиях, превратиться в свою противоположность». – Полн. Собр. Соч., т. 30, с. 5.
Надо понимать, что эти «известные условия» вполне могут возникнуть для всех до одного явлений в природе и обществе («нет ни одного явления, которое бы не») – в противном случае это «основное положение» банально. Но тогда утверждение явно противоречит практическому опыту. Из живой рыбы сварили уху (это явление одновременно в природе и в обществе). Возможны ли те «известные условия», при которых уха обратно превращается в свою противоположность – живую рыбу? Возможны ли условия, при которых продукты взрыва бомбы упаковываются в нее обратно?
В трактовке Ленина марксистская диалектика полностью отрицает необратимые процессы, и это несовместимо со знанием и здравым смыслом.
У Ленина-политика как раз виден сильный здравый смысл и чутье на необратимые явления, системная интуиция. Это совсем другая диалектика, нежели в диамате. Тут он, скорее, многое почерпнул у народников (у Чаянова, например).
От C.КАРА-МУРЗА
К C.КАРА-МУРЗА (14.02.2005 12:02:47)
Дата 16.02.2005 16:51:52

Re: Отвечаю без пошлых анекдотов

Pout выразил несогласие с моими тезисами о диамате, но несогласия, на мой взгляд, по третьестепенным вопросам.
1. Возможно, в его время и в его кругу было принято подшучивать над диаматом, но я этого не знаю. Но это ничего не меняет. У нас (Химфак МГУ) лекции читал начетчик, я не ходил. Но семинары вели очень умные люди. Сначала был физик, который увлекси философией и сменил профессию. Человек безусловно умный, его уважали. Он и предложил (после занятий) использовать диамат как своего рода аутотренинг, «настрой». Значит, большего он не смог в нем найти. Но это – гораздо слабее обычного системного подхода.
Затем была молодая кандидат философских наук, узбечка. Умница и очень красивая. Прекрасно излагала историю философии, любила свой предмет. Мы ее внимательно слушали и вовсе не хотели подкалывать. но, заводя речь о диамате, она была совершенно беспомощна, краснела и глядела затравленно. Почему же она не могла ничего внятно сказать? Это и наводило на мысль, что ничего внятного она выудить из него не могла. Разве это – не существенный признак? Люди умные, увлеченные, отдающие этому делу все время… Значит, от науки это очень далеко – эзотерика, мало кому доступная.
Что мы имеем в науке или каукоподобном знании? Возможность все доступно объяснить образованному человеку средних способностей. Даже если остается много неявного знания, то используешь метод «делай, как я» - и показываешь дипломнику или аспиранту операции у лабораторного стола (или идешь с ним в библиотеку и показываешь, как делать то-то и то-то). Нет проблем – у одно выходит лучше, у другого хуже, но люди могут работать и решать задачи.
С диаматом этого нет, и никто даже не берется объяснить его суть как методологии на доступных задачах. И заметьте, саму эту просьбу восприинимают как какую-то дьявольскуюхитрость и циничную агрессию.
2. Pout доказывает мне эффективность диамата как методологии, приводя список уважаемых имен: Ильенков, Батищев… Но разве этот список что-то доказывает? Мне кажется, что толковым и тем более оригинально мыслящим философам была просто необходима тога диалектического материалиста, вот они в нее и рядились. Это не так уж трудно. Но что у них было от диамата, а что было «обратным плагиатом», сразу сказать нельзя. Тут нужна «археология знания».
Но допустим даже, что Ильенков супел препарировать «Капитал» в понятиях диамата. Это ни о чем не говорит, потому что «Капитал» и был написан в этих самых эзотерических понятиях. Я даже считаю, что Ильенков тем самым приоткрыл беспомощность диамата. Ведь в 60-е годы как раз возникли напряжения во всей конструкции марксистской философии, возникли уже острые противоречия в отношении фундаментальных проблем общества. И где же труды наших лучших диалектиков, которые осветили бы нам эти проблемы светом диамата? Где «праксис», философией которого якобы является диамат?
Я работал в ИИЕТ АН СССР. У нас было несколько из элитарных опальных диалектиков – Мамардашвили, Юдин и др. Были системщики (Садовский, Блауберг), которые потом преобразовались в Ин-т системных исследований. Были и молодые, фанатики диамата – штудировали Гегеля, ходили к Щедровицкому. Эти вообще плохо кончили. Они уверовали в силу «системы», и по любому вопросу начинали шпарить свои формулы. Надо сказать, получалось очень складно, ни щелочки для сомнений, все увязано. Но в целом ощущение тупости с примесью безумия. Что же касается обсуждения нормальных разумных текстов (без тоги диалектики), то они часто бывали необъяснимо агрессивны и желчны. Они представляли из себя элитарный (пусть даже гениальный), но совершенно не научный тип. Это было даже хорошо, потому что их наскоки и издевательства не трогали тех, кто пришел из естествознания и делал свое дело в канонах лаборатории.
Разве все эти свойства не сказались на качестве интеллектуального инструментария советской элиты?
Pout, как я понял, считает, что они сказались положительным образом, но у меня противоположная точка зрения. Если бы прав был Pout, то уж за последние 15 лет, без диктата Суслова и пр., должны же были все эти диалектики дать нам хоть одну внятную книгу о том единстве и борьбе противоположностей, что происходит у них на глазах. В какие щели они забились?
От Дмитрий Кропотов
К C.КАРА-МУРЗА (16.02.2005 16:51:52)
Дата 17.02.2005 15:10:16

А сколько человек разбираются в квантовой механике или теории относительности?

Привет!

Диамат - вершина достижений философской мысли человечества, поэтому сложно ожидать, что в нем разбираться будут все и каждый, пусть даже и преподаватели вузов.

Широко известно высказывание Ленина, что после Маркса и Энгельса никто не понимал диалектики, включая Плеханова. И оснований не доверять ему нет.

Примерная аналогия - современные физические теории - число людей в мире, которые действительно их понимают вполне может исчисляться на пальцах одной руки.
А общественные науки, и философия - посложнее физики будут.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Zhlob
К Дмитрий Кропотов (17.02.2005 15:10:16)
Дата 17.02.2005 17:05:18

Re: А сколько физиков нами пытаются править?

>Примерная аналогия - современные физические теории - число людей в мире, которые действительно их понимают вполне может исчисляться на пальцах одной руки.
>А общественные науки, и философия - посложнее физики будут.

Но физики не определяют, какой народ (или класс) "должен" вымереть по причине своей "непрогрессивности", а какой получит билет в светлое будущее. И где проходит дорога в это будущее. А диамат ведь претендует на роль определителя. Таким образом мы к быдловедению приходим, с одним-пятью великими диаматчиками, ведущими человеческое стадо по дороге прогресса.
От Павел
К Дмитрий Кропотов (17.02.2005 15:10:16)
Дата 17.02.2005 16:19:11

Была библиотечка "Квант"

там по многим сложным дисциплинам были популярные книжки!
От Дмитрий Кропотов
К Павел (17.02.2005 16:19:11)
Дата 17.02.2005 16:30:49

Так и по диамату были популярные книжки

Привет!
>там по многим сложным дисциплинам были популярные книжки!
Только это не помогло, как видим. Как разбирались в квантовой механике два десятка человек в мире, так и разбираются.
Я имею ввиду - разбираются на таком уровне, чтобы оценивать применимость-неприменимость и получать новое знание.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Павел
К Дмитрий Кропотов (17.02.2005 16:30:49)
Дата 17.02.2005 17:58:05

Ну-ка, ну-ка? "Популярный диамат для средних классов"? (-)
От JesCid
К Павел (17.02.2005 17:58:05)
Дата 17.02.2005 19:10:43

"Всё это было,было,было"

Были издания серии "библиотека юного философа".
В Университетах при философских факультетах - школы юного философа. Были и популярные книжки по различным философским системам. В т.ч. переводные. Была серия "Хочу Всё Знать!",
трёхтомник "Что? Где? Когда?" (не путать с тв-шоу - ничего общего) - там были статьи и по философским системам. (У меня эти все книжки в родительстком доме есть).

Сколь вам это ни неприятно осознавать, но всё это было...

А журнал "Квант" - явление вообще уникальное.
Как и Детские энциклопедии. У меня были (да и есть :)) "Энциклопедия юного математика", "Энциклопедия юного биолога", "Энциклопедия юного астронома" - там есть
стр. "готовится к изданию" - "Энциклопедия юного философа" (не знаю, успели выпустить или нет).

Вообще, извините, конечно, но иногда вся эта камарилья напоминает мне одного спорщика - который однажды мне в раздражении бросил - "слишком много книжек читаешь!" (в контексте, МЕНЯ слушай!). Так что, действительно, чего уж что-то доказывать... - бисерометание одно выходит...
От Павел
К JesCid (17.02.2005 19:10:43)
Дата 18.02.2005 17:01:38

Эх, почитать бы эту "библиотечку юного философа"... особенно где про диамат! (-)
От Добрыня
К Дмитрий Кропотов (17.02.2005 16:30:49)
Дата 17.02.2005 17:17:30

Два десятка человек, бугагага :-)

Доброго времени суток!
>Только это не помогло, как видим. Как разбирались в квантовой механике два десятка человек в мире, так и разбираются.
>Я имею ввиду - разбираются на таком уровне, чтобы оценивать применимость-неприменимость и получать новое знание.

Зайдите в любой физический институт. Любого профиля - хоть к полупроводникам, хоть к твердотельщикам, хоть к ядерщикам, хоть к астрофизикам и т.п. Там Вы найдёте великое множество людей и групп, которые не просто разбираются в квантовой механике, но и с помощью этих своих знаний открывают много чего интересного. Для них квантовая механика настолько же основной инструмент, насколько и математика.


Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.
От Дмитрий Кропотов
К Добрыня (17.02.2005 17:17:30)
Дата 17.02.2005 17:24:28

Вас тошнит, что-ли?

Привет!

Какую физиологическую или эмоциональную реакцию отражает ваше "бугага" в заголовке? Несварение желудка?

>Доброго времени суток!
>>Только это не помогло, как видим. Как разбирались в квантовой механике два десятка человек в мире, так и разбираются.
>>Я имею ввиду - разбираются на таком уровне, чтобы оценивать применимость-неприменимость и получать новое знание.
>
>Зайдите в любой физический институт. Любого профиля - хоть к полупроводникам, хоть к твердотельщикам, хоть к ядерщикам, хоть к астрофизикам и т.п. Там Вы найдёте великое множество людей и групп, которые не просто разбираются в квантовой механике, но и с помощью этих своих знаний открывают много чего интересного.
Для них квантовая механика настолько же основной инструмент, насколько и математика.

Тут, я думаю, вы преувеличиваете.

Поручитесь, что хотя бы один из сотни расскажет нам, что такое ЭПР парадокс и какое он значение имеет для квантовой механики?
Давайте с вас начнем и спросим, ведь вы вроде тоже к астрофизике какое-то касательство имели?
Изложите в двух словах, в чем там фишка была?

>Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Добрыня
К Дмитрий Кропотов (17.02.2005 17:24:28)
Дата 17.02.2005 18:02:49

Ну это уже вопрос сугубо Вашей веры, а такие вопросы не обсуждаются :-)

Доброго времени суток!
>Для них квантовая механика настолько же основной инструмент, насколько и математика.

>Тут, я думаю, вы преувеличиваете.

Сабж. Вот до чего людей мухинизм доводит - они уже перестают верить в то, что физики знают и используют квантовую механику :-)

Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.
От Дмитрий Кропотов
К Добрыня (17.02.2005 18:02:49)
Дата 18.02.2005 08:01:59

В отношении вас это не вера, а знание

Привет!

Т.е. вы, как астрофизик, если не ошибаюсь, не понимаете квантовой механики.
В отношении же других - это вполне обоснованное предположение. К тому же речь шла не о знании, а о понимании.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Добрыня
К Дмитрий Кропотов (18.02.2005 08:01:59)
Дата 18.02.2005 11:15:45

Удивительно, и откуда Вы только всё про меня так глубоко знаете? :-)

Доброго времени суток!

>Т.е. вы, как астрофизик, если не ошибаюсь, не понимаете квантовой механики.

Ну это мы сейчас проверим, ошибаетесь ли Вы в своём всведении о подробностях моей жизни :-) Вот простейший вопрос: в рамках какого курса нам читали квантовую механику и в каком семестре?

Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.
От Дмитрий Кропотов
К Добрыня (18.02.2005 11:15:45)
Дата 18.02.2005 11:31:54

Так я уже проверил

Привет!

Мало ли что кому читали. Может, вам и научный коммунизм еще читали - это же не значит, что вы его знаете, не говоря уж о понимании.

>Ну это мы сейчас проверим, ошибаетесь ли Вы в своём всведении о подробностях моей жизни :-) Вот простейший вопрос: в рамках какого курса нам читали квантовую механику и в каком семестре?
Понимание проверяется не по корочкам, а по тестовому вопросу. Понимающий квантовую механику человек понимает проблемы, которые там существуют и которые ставят под сомнение ее основы. Вы даже знания об этих проблемах не продемонстрировали.
Да и речь же не о вас, может, вы двоешник были, потому и не астрофизик сейчас :)
Вы указали, что масса людей _знает_ квантовую механику и умеет ее применять в своей проф. деятельности. Я ответил, что речь идет о _понимании_ КМ. НЕ спорю, что формулы они, наверное, знают, и даже умеют их применять. Речь об интерпретации физического смысла формул КМ и оперирование им, знании проблем, имеющихся в этой области.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Иванов (А. Гуревич)
К Дмитрий Кропотов (18.02.2005 11:31:54)
Дата 18.02.2005 11:36:50

Все-таки Вы не ответили на вопрос,

где и как Вы изучали квантовую механику. В связи с этим возникает предположение, что Вы ее вообще не изучали,а просто прочитали несколько популярных брошюр. Если это так, то некрасиво вылазить со своим мнением и кого-то поучать.
От Дмитрий Кропотов
К Иванов (А. Гуревич) (18.02.2005 11:36:50)
Дата 18.02.2005 13:06:40

Это действительно так

Привет!
>где и как Вы изучали квантовую механику. В связи с этим возникает предположение, что Вы ее вообще не изучали,а просто прочитали несколько популярных брошюр. Если это так, то некрасиво вылазить со своим мнением и кого-то поучать.

Разве что прочитал не несколько популярных брошюр, а несколько научных статей, в том числе оригинальную работу ЭПР, по наводке того же В.Губина, консультировался с ним и задавал вопросы.
Читал также научные статьи оппонентов, разбирался в их аргументации.
Разумеется, я не беру на себя смелость заявлять, что разбираюсь в квантовой механике, тем более, кого-то поучать - разве что указывать на наличие нерешенных вопросов в этой области - особенно восторженным неофитам.
В лучшем случае я - разобрался в причинах, по которым Эйнштейн отвергал полноту копенгагенской интерпретации КМ. А в худшем - указываю, что такие крупные ученые, как Эйнштейн высказывали свои доводы против, и их пока никто убедительно не опроверг.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Сепулька
К Дмитрий Кропотов (18.02.2005 13:06:40)
Дата 19.02.2005 12:39:20

А что не так с парадоксом ЭПР?

Привет!

Опять эти губинские измышления. :) Ну и в чем смысл очередного губинского "открытия"?
Явление, которое называется "парадокс ЭПР" действительно существует и даже используется в квантовой телепортации http://www.mi.ras.ru/~volovich/lib/vol-acc.htm .
Кстати, аналог парадоксу ЭПР для квантовой механики существует и в неквантовой физике. Мы даже делали такую практическую работу. :)
От Дмитрий Кропотов
К Сепулька (19.02.2005 12:39:20)
Дата 21.02.2005 09:12:28

То, что

Привет!

парадокс ЭПР не может быть разъяснен в рамках копенгагенской интерпретации КМ (квантовой, согласно которой то или иное свойство, сущность, в частности, спин электрона,порождается измерением, а не существует независимо и объективно).

Суть мысленного эксперимента, предложенного ЭПР (Эйнштейном, Подольским, Розеном) заключалась в следующем -
предположим, что в результате какого-то процесса породились два электрона. При этом, измерив спин одного электрона, мы автоматически узнаем спин другого, хотя бы удалившегося к этому времени на тысячи световых лет.

Согласно же копенгагенской интерпретации квантовой механики, если немного утрировать, невозможно узнать спин частицы, не измерив ее, он и возникает в момент измерения.

Эйнштейн полагал, что "бог не играет в кости", т.е. за всеми вероятностными выкрутасами КМ присутствует объективная реальность, существующая до измерения и проявляющаяся в виде законов сохранения (момента в случае со спином) - в этом случае парадокс логично объясняется.

Чтобы преодолеть парадокс, физики пытались ввести концепцию дальнодействия, когда измерение спина у одного электрона автоматически, на сколь угодно далеком расстоянии, влияет на спин другого.

Другой подход (вселенные Эверетта) предполагает, что каждое измерение порождает новую вселенную со своим набором свойств частиц (законы сохранения вообще отдыхают).

Третий подход предполагает, что элементарные частицы обладают сознанием и принимают те или иные решения.

Четвертый подход - попытка показать, что, несмотря на парадокс, КМ исчерпывающе описывает мир - пытаясь доказать (неравенства БЕлла), что скрытых параметров (более глубокого слоя реальности, ниже КМ) не существует.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От NAC
К Дмитрий Кропотов (18.02.2005 13:06:40)
Дата 19.02.2005 10:57:20

Re: Это действительно...

Ну чё попусту спорить? Вот то в что Вы сейчас смотрите и работает благодаря знаниям КМ.
С уважением....
От Дмитрий Кропотов
К Дмитрий Кропотов (17.02.2005 17:24:28)
Дата 17.02.2005 17:50:41

Ну чтож, вы на роль одного из сотни не подходите

Привет!

>Поручитесь, что хотя бы один из сотни расскажет нам, что такое ЭПР парадокс и какое он значение имеет для квантовой механики?
>Давайте с вас начнем и спросим, ведь вы вроде тоже к астрофизике какое-то касательство имели?
>Изложите в двух словах, в чем там фишка была?
Поскольку на флейм в ветке выше время у вас нашлось, а на ответ по-существу на вопрос об ЭПР-парадоксе - нет.

Знать и понимать - не всегда совпадают. Я допускаю, что те, о ком вы говорите, знают некоторые уравнения и даже умеют их применять к месту - но понимание, в том числе границ применимости - дело другое.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Almar
К C.КАРА-МУРЗА (16.02.2005 16:51:52)
Дата 16.02.2005 17:44:54

разве это без анекдотов?

>Возможно, в его время и в его кругу было принято подшучивать над диаматом, но я этого не знаю. Но это ничего не меняет. У нас (Химфак МГУ) лекции читал начетчик, я не ходил. Но семинары вели очень умные люди. Сначала был физик, который увлекси философией и сменил профессию. Человек безусловно умный, его уважали. Он и предложил (после занятий) использовать диамат как своего рода аутотренинг, «настрой». Значит, большего он не смог в нем найти. Но это – гораздо слабее обычного системного подхода.
>Затем была молодая кандидат философских наук, узбечка. Умница и очень красивая. Прекрасно излагала историю философии, любила свой предмет. Мы ее внимательно слушали и вовсе не хотели подкалывать. но, заводя речь о диамате, она была совершенно беспомощна, краснела и глядела затравленно.

вы хоть примеры бы привели какие-нибудь более выгодные. А то один физик переучившийся - вроде академика Сахарова, а другая женщина (много ли в энциклопедии женщин-философов?).
Однако несомненно изложить диалектику внятно трудно. Но все же легче, чем к примеру рассказать студентам, в чем заключается величие и глубина мысли в русской религиозной философии.

>Почему же она не могла ничего внятно сказать? Это и наводило на мысль, что ничего внятного она выудить из него не могла. Разве это – не существенный признак? Люди умные, увлеченные, отдающие этому делу все время… Значит, от науки это очень далеко – эзотерика, мало кому доступная.
>Что мы имеем в науке или каукоподобном знании? Возможность все доступно объяснить образованному человеку средних способностей.

Объясните среднему человеку такое понятие, как "бесконечность мира".

Вы просто не можете понять, что область, в которой занимает свою нишу диалектика, эта не та область, в которой может быть строгое, понятное для среднего (и не среднего) человека знания. Это своего рода дань науки непознанному. Убрать диалектику можно, но ее нишу сразу заполнит что? Гадать не надо - самое натуральное иделистическое мракобесие.

Другой вопрос, что диалектика не должна лезть в чужую область. Такой областью является область формальной логики. Вульгарные же марксисты (сталиские соколы) намеренно игнорировали это правило - отсюда они и генерировали нужные власти тезисы вроде "государство отмирает путем его усиления".
От C.КАРА-МУРЗА
К Almar (16.02.2005 17:44:54)
Дата 17.02.2005 11:55:10

Re: Альмар, что вы нашли пошлого в моем сообщении? (-)
От Almar
К C.КАРА-МУРЗА (17.02.2005 11:55:10)
Дата 17.02.2005 14:49:50

анекдот (но не пошлый): что диамат - причина устыдившейся узбечки (-)
От Pout
К C.КАРА-МУРЗА (14.02.2005 12:02:47)
Дата 15.02.2005 08:59:16

Как его фамилия? - его фамилия самая известная

- это подворотня 1950х, городской фольклор. Фразу кричали( все более
громко) в расчете на эхо. Вот вЫйдете в лес,крИкните " та-та та
...глуХУЮ!!" - услышите ответ

C.КАРА-МУРЗА сообщил в новостях
следующее:140129@kmf...
> В этом большом послании много туманных намеков, которые мне трудно
интерпретировать. Я изложил то, что видел в мое время и в моей среде.
Время и среда Pout другие, он слышал шуточки о диамате - ну и что?

мой пост (ответ) полуторагодичной давности (я там даже дату оставил).
Какие такие намеки, не вижу и сейчас(да и нет таких намеков,которые бы
за полтора года не рассосались бы). Просто порой из-за сжатости
приходится вмещать в две фразы целые сегменты, которые у Вас попадает в
"слепое пятно". Так с Митиным -Константиновым,со Сталиным, так с Кратким
Курсом,так с Агитпропом - всеохватной системой преподавания
идеологической доктрины в старших классах,на курсах, в вузах. Никто там
у Митина с диалектикой "не мучился" ,кроме тех кому "преподавали". Одно
дело -эзотерическая методология,другое - популярная версия доктрины, в
идеологическом обществе прописываемая не в сознании, а "в теле", в
"габитус". В Вашей постановке они неправомерно совмещены.
В мемуарной литературе (напр.воспоминаниях Зиновьева, и об МГУ -
Огурцова ,этот Вам известный) подобные шуточки как важная черта
описаны для начала 1950х. Зиновьев был постарше однокурсников,он и сыпал
среди них вовсю остротами, из подобных вырастал ИТРовский
пост-фольклор. Они потом частично попали в "Зияющие высоты". Вы не
читали?Про электрон,который неисчерпаем вглубь, и т.п. Бугага.
А мне мой начальник на работе красочно рассказывал(он умел),
учился в МГУ начиная с 1952 на физмате. Как им "преподавали"
общественные дисциплины. Это потом тоже теперь описано,напр тем же
Огурцовым. Как стоИт Совесткий Союз. Каковы четыре черты диалектического
метода. Три особенности производства.
Попробуйте начать отвечать в ответ "первый ЗАКОН диалектики..." - отлуп
сразу.
Черта!Какова первая черта. И дословно надо отвечать "первая черта..."
Мой начальник воспроизводил сцену отвечания как граммофон, потому что в
юности это прописывалось преподами и методами в бортовой компьютер(в
габитус). "Советский Союз стоИт как скала в море капиталистического
окружения!!"

> Самая важная, хоть и самая краткая реплика - о том, что Ленин понял
диамат, и это придало ему силы. Я для нее не нахожу у самого Ленина
никаких оснований.

нет такого слова в 1920х- диамат. Не было. Не надо подмешивать той эпохе
пост-фольклор ИТРов 1950х .

>Да, будучи увлечен марксизмом, он пытался изучать диамат, писал
конспекты, но как раз в этом-то никакой силы не видно. Даже наоборот.
Говоря на языке диамата, Ленин вымучивает что-то странное и деревянное.
Вот, пример сходу, из учебника:
> <Основное положение марксистской диалектики состоит в том, что все
грани в природе и в обществе условны и подвижны, что нет ни одного
явления, которое бы не могло, при известных условиях, превратиться в
свою противоположность>. . Полн. Собр. Соч., т. 30, с. 5.
> Надо понимать, что эти <известные условия> вполне могут возникнуть для
всех до одного явлений в природе и обществе (<нет ни одного явления,
которое бы не>) . в противном случае это <основное положение> банально.
Но тогда утверждение явно противоречит практическому опыту. Из живой
рыбы сварили уху (это явление одновременно в природе и в обществе).
Возможны ли те <известные условия>, при которых уха обратно превращается
в свою противоположность . живую рыбу? Возможны ли условия, при которых
продукты взрыва бомбы упаковываются в нее обратно?
> В трактовке Ленина марксистская диалектика полностью отрицает
необратимые процессы, и это несовместимо со знанием и здравым смыслом.

у МаоцзеДуна диалектика для красных книжечек еще тупей и смешней (для
нас) выглядит. Опора тут на обыденный крестьянский тип мышления и
архаику, с ее нерасчлененной диалектикой и синкретикой , с обязательной
наглядностью, обязательны "примеры". Как эта архаическая диалектика
работает - разбирается в структурализме(Пропп -"кумулятивные
сюжеты",тут я приводил этот пример из книжки Вайскопфа "Писатель
Сталин").У Сталина и соответственно в агитпропе - то же самое.
Насчет "в (марксовой) ленинской диалектике нет неравновесности и
необратимости" - неверно. Ленин не раз разбирал богдановскую "теорию
равновесия", ее как модное поветрие подхватил "главный теоретик,любимец
нашей партии" казел тов. Бухарин.Тов. Бухарину от Ленина за эти
увлечения и казлизм тоже досталось("любимец нашей партии".."не понимал
вполне диалектики" -хрестоматийное обвинение "лучшего теоретика нашей
партии" в завещании Ленина , подхваченное каогда надо Сталиным и ко). У
Сталина в ЕГО ДИАМАТЕ тоже нет "равновесности". Там модус вивенди
,"вложенный мотор" равзития - смертельная борьба, классовая борьба.
Потом, критикуя Краткий курс, эту черту сталинского диамата
характеризовали как "примат борьбы в ущерб единству". Претензии насчет
некитайскости -плиз товСталину. Он с директивами никогда не"мучился" , а
долбал "за указом указ - кому в бровь кому в пах кому в глаз"

> У Ленина-политика как раз виден сильный здравый смысл и чутье на
необратимые явления, системная интуиция. Это совсем другая диалектика,
нежели в диамате. Тут он, скорее, многое почерпнул у народников (у
Чаянова, например).

Системной интуиция (так понял,у Вас это - мистифицированное
бессознательное)не бывает.Меньше знаешь -больше бессознательно
мистифицируешь. Системной бывает диалектика в двух основных видах-
(теологическая -Лосев) и рациональная(марксова- так Маркс
называл,"диалектический материализм" ему не принадлежит). Система
идеалистической диалектики была у Плотина, Гегеля, у Кроче
(пост-гегелевская). Грамши разбирал последнюю досконально и показал,что
она неработопособна -не в случае бесплотных сил и теологических ангелов
, а в случае засраной земли,а сам ,зная оную и "мажорировав" крочевы
наработки , работал практически всегда вполне сознательно и рационально
с диалектическими категориями базис-суперструктуры, количество-качество
етс.Советовал "делай как я" -работу инкорпорирования наработок,
аналоличную своей ,проводить регулярно с каждой следующей системой
конкурирующего и фактически господствующего цеха властителей дум. А то
отстанешь




--
http://situation.ru/


От Павел
К C.КАРА-МУРЗА (14.02.2005 12:02:47)
Дата 14.02.2005 18:04:01

Эй, рыбаки! Вы себя нормально чувствуете?

Вам же русским по белому пишут - что с таким подходом отрицается существование необратимых процессов?
Вы что согласны с тем, что необратимых процессов не существует?
От Игорь С.
К Павел (14.02.2005 18:04:01)
Дата 14.02.2005 19:17:13

Нормально, а в чем дело?

>Вам же русским по белому пишут - что с таким подходом отрицается существование необратимых процессов?

Каким "таким" подходом и почему это надо комментировать? Какое отношение имеет написанное к Марксу и марксизму?

>Вы что согласны с тем, что необратимых процессов не существует?

Это что, такие вопросы надо задавать серьезно?
Что, будем предполагать, что Маркс о смерти не слышал?
От Vader
К Игорь С. (14.02.2005 19:17:13)
Дата 15.02.2005 11:01:48

смерть

>>Вы что согласны с тем, что необратимых процессов не существует?

У Ленина сказано "явления".

>Это что, такие вопросы надо задавать серьезно?
>Что, будем предполагать, что Маркс о смерти не слышал?

Разве смерть (небытие) необратима "при известных условиях"? У Вас когда день рожденья? Дети есть?

Кстати, дети - еще один пример синтеза из повседневности. Ваш ребенок - это уже не Вы, но он воспроизводит Ваши черты, сохраняет преемственность.
От Павел
К Игорь С. (14.02.2005 19:17:13)
Дата 15.02.2005 10:56:50

Да вот в этом!

>>Вам же русским по белому пишут - что с таким подходом отрицается существование необратимых процессов?

Вам цитату? Пожалуйста!

«Основное положение марксистской диалектики состоит в том, что все грани в природе и в обществе условны и подвижны, что нет ни одного явления, которое бы не могло, при известных условиях, превратиться в свою противоположность». – Полн. Собр. Соч., т. 30, с. 5.

>>Вы что согласны с тем, что необратимых процессов не существует?
>
>Это что, такие вопросы надо задавать серьезно?
>Что, будем предполагать, что Маркс о смерти не слышал?

тогда как это совпадает с ленинской цитатой? При каких обстоятельствах труп становится живым человеком? Или Ленин тоже не понимал диамата?
От Ольга
К Павел (15.02.2005 10:56:50)
Дата 15.02.2005 21:03:13

Re: "Жалкое зрелище. Душераздирающее зрелище" (С - ослик Иа)

>>>Вам же русским по белому пишут - что с таким подходом отрицается существование необратимых процессов?
>
>«Основное положение марксистской диалектики состоит в том, что все грани в природе и в обществе условны и подвижны, что нет ни одного явления, которое бы не могло, при известных условиях, превратиться в свою противоположность». – Полн. Собр. Соч., т. 30, с. 5.

>>>Вы что согласны с тем, что необратимых процессов не существует?
>>

>тогда как это совпадает с ленинской цитатой? При каких обстоятельствах труп становится живым человеком? Или Ленин тоже не понимал диамата?

Да... Приехали :-((
Грустно наблюдать, как дискуссия скатывается к подобной примитивизации диалектики. Ребята, вы умнее кого хотите быть?
Ну начните вы учиться хоть с чего-нибудь !
Не нравится вам Семенов (ату его!)- ну так Гегеля, что ли, почитайте.
Про спираль развития там...

Нету сил, нету сил, хоть бы дождь заморосил...
От Павел
К Ольга (15.02.2005 21:03:13)
Дата 16.02.2005 11:03:44

Я лучше анекдот расскажу. Для разрядки.

Приходят два еврея к раввину спор разрешить.
Обин задает вопрос: "Скажите нам, белый - это цвет?". "Да" - отвечает раввин. "А теперь скажите, черный - это цвет?". "Да, это цвет" - отвечает раввин. "Вот видишь, Абрам, тот телевизор что я тебе продал - цветной".

Так и у нас. Следует ли из диалектики (в частности из приведенной цитаты), что ВСЕ процессы в природе обратимы? Конечно следует, радостно заявляют отдельные участники форума.
:)))
От Игорь С.
К Павел (15.02.2005 10:56:50)
Дата 15.02.2005 20:27:10

А как у вас с русским?

>>>Вам же русским по белому пишут - что с таким подходом отрицается существование необратимых процессов?

>Вам цитату? Пожалуйста!

>«Основное положение марксистской диалектики состоит в том, что все грани в природе и в обществе условны и подвижны, что нет ни одного явления, которое бы не могло, при известных условиях, превратиться в свою противоположность». – Полн. Собр. Соч., т. 30, с. 5.

Название работы, если не трудно. А то я знаю ваши "цитаты".
>>>Вы что согласны с тем, что необратимых процессов не существует?

>>Это что, такие вопросы надо задавать серьезно?
>>Что, будем предполагать, что Маркс о смерти не слышал?

>тогда как это совпадает с ленинской цитатой?

Нормально сопадает. Процесс рождения невозможне без процесса смерти.

>При каких обстоятельствах труп становится живым человеком?

А труп - это явление? Или вам один хрен - подлежащее, сказуемое, определение, явление, процесс, факт, теорема, гипотеза, условие, начальное условие, граничное условие...

>Или Ленин тоже не понимал диамата?

Ленин диамат понимал, и понимал что в диамате рассматриваются философские категории а не бытовой натурализм.

А вот понимаете ли вы русский технический и тем более русский научный - есть, простите, сомнения.

Успехов.
От Vader
К C.КАРА-МУРЗА (14.02.2005 12:02:47)
Дата 14.02.2005 17:42:44

рыба и бомба

Как съеденная рыба снова становится рыбой написано и нарисовано в школьном учебнике по биологии (круговорот веществ и пищевые цепочки).

Как с помощью человеческих рук воспроизводятся боеприпасы - взятое из окружающей среды вещество превращается в конкретную вещь итогом использования которой становится возвращение вещества в окружающую среду (превращение вещи в "ничто") - думаю тоже вообразить нетрудно.

Рыба - тезис. Термическое разложение рыбы есть отрицание рыбы - антитезис. Рыба перестает существовать как рыба и превращается в уху - синтез. Уха потому уха, - а не борщ или бешбармак, - что варилась из рыбы. Преемственность в развитии. Возникновение нового с повторением моментов старого.

Бомба - тезис. Взрывное разрушение бомбы - антитезис. Высвободившаяся энергия - синтез. Последняя определяется свойствами бомбы. Опять преемственность в развитии и возникновение нового с повторением моментов старого. Если это не так - попробуйте взорвать стакан воды или рулон туалетной бумаги (хотя, "при известных условиях", и это возможно), с результатом аналогичным взрыву грузовика груженного 5-ю тоннами амиачной селитры.
От Добрыня
К Vader (14.02.2005 17:42:44)
Дата 15.02.2005 12:38:29

Потрудитесь изучить термодинамику. (-)
От Vader
К Добрыня (15.02.2005 12:38:29)
Дата 16.02.2005 17:59:32

Не надо строить из себя мудреца -

- Вас здесь знают как облупленного. Есть претензии к написаному - говорите прямо, стыдно манерничать и ломаться как девочка.
От Добрыня
К Vader (16.02.2005 17:59:32)
Дата 17.02.2005 11:31:21

Просто узнаете, что такое необратимые процессы и не будете зазря языком молоть (-)
От Vader
К Добрыня (17.02.2005 11:31:21)
Дата 17.02.2005 16:18:31

А когда же Вы перестанете зря языком молоть?

>Просто узнаете, что такое необратимые процессы и не будете зазря языком молоть

1. Речь идет о явлениях (См. цитату из Ленина). А Вы нам о процессах.

2. Укажите в каком конкретно месте мои высказывания конфликтуют с термодинамикой?

3. Необратимые процессы - это физические процессы, которые могут самопроизвольно протекать только в одном определённом направлении. Ключевое слово самопроизвольно. Если мы наблюдаем необратимый процесс в действительности, то это значит, что существовали условия некогда приведшие систему в исходное состояние. В открытых системах это происходит за счет обмена энергией с окружающей средой. Самопроизвольное превращение рыбы в уху в природе не наблюдается, но уха, все же, наблюдается, и довольно часто.


Таким образом Вы: 1) не в кассу; 2) без причины; 3) не понимаете смысла своих же слов.

Рекомендую Вам почитать учебник русского языка, в который раз освежить в памяти логику и, наконец, "Потрудитесь изучить термодинамику" (с) не ограничиваясь оглавлением.
От Добрыня
К Vader (17.02.2005 16:18:31)
Дата 17.02.2005 16:53:46

Давайте-давайте, воскрешайте рыб, освобождайте рабынь

...и развивайте прочие науки, вступающие в противоречие с термодинамикой :-)
От Vader
К Добрыня (17.02.2005 16:53:46)
Дата 17.02.2005 23:03:22

Воскрешать и освобождать - деятельность достойная человека

Ради этого стоит жить.

>...и развивайте прочие науки, вступающие в противоречие с термодинамикой

Наука развивается благодаря противоречиям. Это диалектика. Вот вам еще один наглядный пример применимости оной.
От Добрыня
К Vader (17.02.2005 23:03:22)
Дата 22.02.2005 09:53:59

Очень справедливое замечание

Доброго времени суток!
>Ради этого стоит жить.

Да никто Вам и не мешает жить, собственно. А так вы действительно получите всё желаенное и станете спасителями человечества. За вами пойдут миллиарды счастливых людей и будут петь вам осанну - правда, ровно в тот момент когда вы научитесь воскрешать рыб из ухи. Раньше - не пойдут, кредит доверия к марксизму у общества уже исчерпан. Да и попы при том же уровне аргументации обещают намного более интересное.
От Vader
К Добрыня (22.02.2005 09:53:59)
Дата 22.02.2005 16:12:11

Ваши инсинуации не по адресу

i := 0;
repeat
  if (i > 100) then goto FAR_SEND;
  understand := parse(   https://vif2ne.org/nvz/forum/2/co/140881.htm );
  inc(i);
until (understand);

writeln ("Любитель попов спорит сам с собою...");

От Добрыня
К Vader (22.02.2005 16:12:11)
Дата 22.02.2005 21:13:18

Сами подумайте, зачем мне совершать какие-то там инсинуации?

Доброго времени суток!

Я лишь объясняю марксистам, почему окружающие их считают клоунами и почему их дело обречено. А понять это, или считать что я злобный бяка, который спать не может не сказав гадости - это личное дело марксистов.

Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.
От Vader
К Добрыня (22.02.2005 21:13:18)
Дата 22.02.2005 22:00:53

клоуны, "марксисты" и бяки - это Ваши личные проблемы

С ними не ко мне, ладно? Я не психолог.
От Павел
К Добрыня (17.02.2005 11:31:21)
Дата 17.02.2005 14:50:17

Я так и не понял как марксисты в рамках диамата объясняют необратимости

что там у нас с термодинамикой и увеличением энтропии? АУ!
От Дмитрий Кропотов
К Павел (17.02.2005 14:50:17)
Дата 17.02.2005 15:05:59

Объяснение дано здесь

Привет!
>что там у нас с термодинамикой и увеличением энтропии? АУ!

https://vif2ne.org/nvz/forum/3/co/140611.htm

Большая просьба, прежде чем возражать - ознакомьтесь хотя бы немного с темой и историей вопроса, желания отвечать на аргументы типа "Раз не может мертвый воскреснуть - значит есть необратимые процессы" особого нет.

Такие реплики примерно аналогичны антирелигиозным доводам - раз космонавты летали в космос, но бога не видели, значит его нет.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Павел
К Дмитрий Кропотов (17.02.2005 15:05:59)
Дата 17.02.2005 18:03:08

Вот те на!

>Привет!
>>что там у нас с термодинамикой и увеличением энтропии? АУ!
>
> https://vif2ne.org/nvz/forum/3/co/140611.htm

сходил по ссылке - читаю:

"Смолуховский же, ввел наблюдателя и его деятельность, которая (небесконечное и неточное наблюдение), собственно и порождает термодинамическую необратимость. Т.е. нет такого фундаментального свойства мира, как второе начало - это свойство - лишь _впечатление_ наблюдателя, неспособного дождаться огромных времен возврата."

мдяяяяяяяяя
увы, но с этим спорить я не могу.
На чем и откланиваюсь.

С уважением!
От Добрыня
К Дмитрий Кропотов (17.02.2005 15:05:59)
Дата 17.02.2005 16:58:10

То есть марксизьм из материализьма ушёл в трансцендентальность? Ва бене.

Доброго времени суток!
Тогда пусть адепты марксизма не обижаются, что на них смотрят как на клоунов.
Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.
От Дмитрий Кропотов
К Добрыня (17.02.2005 16:58:10)
Дата 17.02.2005 17:45:59

Вам просто указали, что вежливые люди дают советы

Привет!

только тогда, когда их просят. А вы решили, что это брань. Бывает.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Добрыня
К Дмитрий Кропотов (17.02.2005 17:45:59)
Дата 17.02.2005 17:51:15

Вежливые люди дают советы тогда, когда считают нужным

Доброго времени суток!

>только тогда, когда их просят. А вы решили, что это брань. Бывает.
Отчего же решил? Намёк Ваш был более чем прозрачен. Он принят к сведению.

Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.
От Дмитрий Кропотов
К Добрыня (17.02.2005 16:58:10)
Дата 17.02.2005 17:12:05

А кто вам сказал, что на вас обижаются? (-)
От Добрыня
К Дмитрий Кропотов (17.02.2005 17:12:05)
Дата 17.02.2005 17:21:01

А кто вам сказал, что мы марксисты? (-)
От Дмитрий Кропотов
К Добрыня (17.02.2005 17:21:01)
Дата 17.02.2005 17:28:01

А я вам роль тех, на кого обижаться грех, отвел

Привет!

а не марксистов.

Поэтому и сказал, что не обижаются на вас марксисты, не переживайте :)

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Добрыня
К Дмитрий Кропотов (17.02.2005 17:28:01)
Дата 17.02.2005 17:33:23

Заметьте: я давал практический совет. В ответ услышал брань :-) (-)
От BLS
К C.КАРА-МУРЗА (14.02.2005 12:02:47)
Дата 14.02.2005 16:50:27

Запросто

>Из живой рыбы сварили уху (это явление одновременно в природе и в обществе). Возможны ли те «известные условия», при которых уха обратно превращается в свою противоположность – живую рыбу?
Да.
(Незнаю правда поможет ли это оправдать диалектику)
От И.Л.П.
К C.КАРА-МУРЗА (14.02.2005 12:02:47)
Дата 14.02.2005 14:25:05

Re: А как же крах СССР?

"Развитой социализм" вдруг "обернулся" в совершенно дикий капитализм.

То есть, Ленин здесь в чем-то был и прав, если не трактовать слишком уж буквально его слова.

Вопросом о том, что противоположно ухе, лучше вообще не задаваться. Не стоит философствовать по поводу чисто бытовых вопросов. Эта как раз та сфера, где вполне достаточно рассуждений на основе здравого смысла, надежно установившего, что их ухи рыба не возникнет. Зачем здесь еще какие-то рассуждения?

Пытаться применить философские категории к конкретным "бытовым" примерам - заранее провальная затея.
От C.КАРА-МУРЗА
К И.Л.П. (14.02.2005 14:25:05)
Дата 14.02.2005 14:44:34

Re: А как же крах СССР? Прочитайте внимательно

Разве я писал, что "не бывает" обращения противоположностей? Ленин-то писал, что "нет ни одного явления" в природе и обществе и т.д. Неужели вы с этим согласны? Или это так, не подумав брякнул Ленин, а потом вставили в учебники?
От И.Л.П.
К C.КАРА-МУРЗА (14.02.2005 14:44:34)
Дата 14.02.2005 15:38:08

Re: Марксизм - это социальная философия

Насчет "ни одного" - это догматизм. Исключений немало, разумеется. Но в целом фраза небессмысленна, и, если бы ее не превратили в догму и рискнули снабдить разумной оговоркой, стала бы даже полезной. Вы, Сергей Георгиевич, ранее говорили о том, что у многих в СССР было чувство "абсолютной безопасности", как выяснилось, ложное. Предвидеть (и заметить) превращение советской системы в свою противоположность люди не могли, поскольку мыслили (и сейчас мыслят) линейно, а не диалектично. Потому и не воспринимаются никакие предупреждения, в том числе и Ваши. Люди кое-как приспособились выживать в современной ситуации и ощущают ее как стабильную, не чувствуя грядущих (и сравнительно скорых) перемен. Думаю, что "элита" от масс в этом вопросе не сильно отличается.

Кстати, о переходе количественных изменений в качественные - в том же ЖКХ это начинает проявляться. Трубы могут гнить 20 лет, при этом ничего не меняется, и какой-нибудь Познер скажет, что, мол, ничего, они (оппозиция) все пугают уже 10 лет, а нам не страшно. А вот когда догниют -сразу переход в иное качество бытия.

В конце концов, взятие власти большевиками, которое еще незадолго до того казалось абсолютно невероятным, тоже скорее подтверждает эту идею Ленина. В конце концов, марксизм - преимущественно социальная философия, даже если пытается говорить о чем-то "вообще".
От C.КАРА-МУРЗА
К И.Л.П. (14.02.2005 15:38:08)
Дата 14.02.2005 16:12:33

Re: Для такой диалектики диамата не требуется

Она согласуется со здравым смыслом и задается образованием. Думаю, диамат - более тонкий инструмент, именно способ видения развивающихся систем. Но он, мне кажется, вовсе не обладает теми чудодейственными возможностями, которые ему приписывались. А уж потенциальных возможностей для подавления мысли, как любое официально утвержденное эзотерическое учение, имел много. Об этом речь.
От И.Л.П.
К C.КАРА-МУРЗА (14.02.2005 16:12:33)
Дата 14.02.2005 16:28:30

Re: Согласен, но здравый смысл - не диалектичен

Рассуждения на основе здравого смысла часто приводят к "линейной экстраполяции" - это-то людей и подводит. Здравый смысл основан на знаниях, полученных из опыта. Если на личном опыте человек не знает, что такое крах ЖКХ (или государства), здравый смысл ему ничего конкретного на эту тему не подскажет и не позволит оценить реальность угрозы и ее масштаб. Т.е. в условиях "фазового перехода" здравый смысл дает сбои, и сознание, не имеющее других механизмов, становится беспомощным.
От C.КАРА-МУРЗА
К И.Л.П. (14.02.2005 16:28:30)
Дата 14.02.2005 16:55:56

Re: Согласен, но здравый смысл - не диалектичен... Трудно сказать

Это уже зависит от качества кадров. Но в условиях "фазового перехода" теории вроде диамата дают еще больше сбоев, ибо под них можно подогнать что угодно. А мужик со здравым смыслом подключает чутье и ухватывает момент слома. Ленин отличался именно этим, а хорошие теоретики проявили себя слабо. Постфактум все выходит гораздо логичнее, но теории и законы нужны для предсказания.
От И.Л.П.
К C.КАРА-МУРЗА (14.02.2005 16:55:56)
Дата 14.02.2005 18:06:08

Re: Если чутье водкой не перебито, то может быть

Но это еще более трудноуловимая вещь.
От Almar
К C.КАРА-МУРЗА (14.02.2005 16:55:56)
Дата 14.02.2005 17:13:22

Re: опять нас зовут голосовать сердцем?

>Это уже зависит от качества кадров. Но в условиях "фазового перехода" теории вроде диамата дают еще больше сбоев, ибо под них можно подогнать что угодно. А мужик со здравым смыслом подключает чутье и ухватывает момент слома. Ленин отличался именно этим, а хорошие теоретики проявили себя слабо. Постфактум все выходит гораздо логичнее, но теории и законы нужны для предсказания.

здесь вообще полное непонимае того, как развивается мыслительный процесс. Чутье - оно у всех есть: и у мужиков и у профессоров. Вопрос в другом, как интуитивную догадку затем легитимизировать. Для этого и нужны научные теории. Потому что человеческое сообщество в конечном итоге склонно более доверять именно научному знанию. Это не блажь, а исторически сложившееся положение. Наука заслужила такое доверие, а чутье - нет. Люди не хотят рисковать и полагаться только на чутье, потому как вероятность ошибки для интуитивного знания, пока оно не легитимизировано научными рамками, слишком высока.


От Silver1
К Almar (14.02.2005 17:13:22)
Дата 14.02.2005 17:42:03

Совершенно верно


> Потому что человеческое сообщество в конечном итоге склонно более доверять именно научному знанию. Это не блажь, а исторически сложившееся положение. Наука заслужила такое доверие, а чутье - нет. Люди не хотят рисковать и полагаться только на чутье, потому как вероятность ошибки для интуитивного знания, пока оно не легитимизировано научными рамками, слишком высока.

Проблема в том, что с помощью диамата можно объяснить, предсказать и доказать практически ВСЕ. В смысле, прямо противоположные вещи. И какая реальная ценность подобного, с позволения сказать, "научного" инструмента? Исключая, разумеется, пропаганду и подобные ей задачи.
От Игорь С.
К Silver1 (14.02.2005 17:42:03)
Дата 14.02.2005 19:22:30

Реальная ценность

>Проблема в том, что с помощью диамата можно объяснить, предсказать и доказать практически ВСЕ. В смысле, прямо противоположные вещи. И какая реальная ценность подобного, с позволения сказать, "научного" инструмента? Исключая, разумеется, пропаганду и подобные ей задачи.

в отсечении невозможного и уменьшении количества рассматриваемых вариантов. Или в указании, что отброшенные на основе "здравого смысла" варианты на самом деле отбрасывать нельзя.

Если вы все еще мечтаете об универсальном решателе, дающем абсолютно правильные ответы на все животрепещущие вопросы - то ...
От Silver1
К Игорь С. (14.02.2005 19:22:30)
Дата 14.02.2005 19:38:22

Это вы загнули...

>>Проблема в том, что с помощью диамата можно объяснить, предсказать и доказать практически ВСЕ. В смысле, прямо противоположные вещи. И какая реальная ценность подобного, с позволения сказать, "научного" инструмента? Исключая, разумеется, пропаганду и подобные ей задачи.
>
>в отсечении невозможного и уменьшении количества рассматриваемых вариантов.

Согласно закону больших чисел (единственный, кстати, действительно универсальный закон) на свете нет ничего невозможного, а есть только маловероятное. И где в диамате методики расчета вероятностей на основании которых он производит "отсечения" и "уменьшения"?
От Игорь С.
К Silver1 (14.02.2005 19:38:22)
Дата 14.02.2005 21:43:54

Это у вас заблуждение

>>в отсечении невозможного и уменьшении количества рассматриваемых вариантов.

>Согласно закону больших чисел (единственный, кстати, действительно универсальный закон) на свете нет ничего невозможного, а есть только маловероятное.

Т.е. есть вероятность что закон сохранения энергии будет нарушен? А какова вероятность и как проверить, что она такова? Как вы вообще проверяте вероятности если что-то случается скажем раз в 100 миллиардов лет?

У вас есть некоторые имхо, как математика, заблуждения насчет закона больших чисел.


> И где в диамате методики расчета вероятностей на основании которых он производит "отсечения" и "уменьшения"?

Нигде. Он не применяется непосредственно. Он только учить правильно формулировать вопросы тех, кто это не умеет делать сам. В частности, он утверждает, что элиту уничтожить невозмжно, можно только выбрать, какой она будет. Чем не уменьшение и отсечение ? :о)
От Silver1
К Игорь С. (14.02.2005 21:43:54)
Дата 14.02.2005 22:42:51

Re: Это у...


>
>>Согласно закону больших чисел (единственный, кстати, действительно универсальный закон) на свете нет ничего невозможного, а есть только маловероятное.
>
>Т.е. есть вероятность что закон сохранения энергии будет нарушен? А какова вероятность и как проверить, что она такова? Как вы вообще проверяте вероятности если что-то случается скажем раз в 100 миллиардов лет?

Согласно популярной ныне теории "большого взрыва" данная вероятность составляет 100%. Где, кстати, пребывала энергия до "взрыва"? Вот туда она и исчезнет вместе с законом о ее сохранении, когда вселенная снова сожмется в одну точку.
От Игорь С.
К Silver1 (14.02.2005 22:42:51)
Дата 15.02.2005 10:42:39

Еще одна неточность :о)

>Согласно популярной ныне теории "большого взрыва" данная вероятность составляет 100%.

Это как? Какая связь теории большого взрыва с тем, что закон сохранения энергии будет наруше здесь и сейчас, в нашей вселенной и в наше время?

>Где, кстати, пребывала энергия до "взрыва"? Вот туда она и исчезнет вместе с законом о ее сохранении, когда вселенная снова сожмется в одну точку.

А нет таких понятий
От Almar
К C.КАРА-МУРЗА (14.02.2005 12:02:47)
Дата 14.02.2005 12:41:29

хотели как лучше - приговить уху, а получилось...

>«Основное положение марксистской диалектики состоит в том, что все грани в природе и в обществе условны и подвижны, что нет ни одного явления, которое бы не могло, при известных условиях, превратиться в свою противоположность». – Полн. Собр. Соч., т. 30, с. 5.
>Надо понимать, что эти «известные условия» вполне могут возникнуть для всех до одного явлений в природе и обществе («нет ни одного явления, которое бы не») – в противном случае это «основное положение» банально. Но тогда утверждение явно противоречит практическому опыту. Из живой рыбы сварили уху (это явление одновременно в природе и в обществе). Возможны ли те «известные условия», при которых уха обратно превращается в свою противоположность – живую рыбу?

ну я надеюсь, что хоть для общественных явлений то такая возможность не отрицается? Вот, например, могут ли революционные тенденции при известных условиях стать контрреволюционными? Очевидно, что да. Это мы как раз и видим на примере изветных лиц. Стоит только добавить в эти тенденции небольшое кол-во ингридиетов мракобесия и т.п.
Так и при варке ухи (цель - накормить человека здровой пищей) вполне можно приготовит отраву, яд (цель - отравить человека), если при этом добавить чуточку соответсвующих ингридиентов. Вам, как химику, это очевидно изестно.



От Ф.А.Ф.
К Almar (14.02.2005 12:41:29)
Дата 14.02.2005 13:15:40

...а получилось обыкновенное райхоблудие

>>«Основное положение марксистской диалектики состоит в том, что все грани в природе и в обществе условны и подвижны, что нет ни одного явления, которое бы не могло, при известных условиях, превратиться в свою противоположность». – Полн. Собр. Соч., т. 30, с. 5.
>>Надо понимать, что эти «известные условия» вполне могут возникнуть для всех до одного явлений в природе и обществе («нет ни одного явления, которое бы не») – в противном случае это «основное положение» банально. Но тогда утверждение явно противоречит практическому опыту. Из живой рыбы сварили уху (это явление одновременно в природе и в обществе). Возможны ли те «известные условия», при которых уха обратно превращается в свою противоположность – живую рыбу?

>ну я надеюсь, что хоть для общественных явлений то такая возможность не отрицается?

Чего Вы юлите-то! Ответьте прямо соответствует ли глобальное марксистское утверждение о "превращении в противоположность" действительности. Если соответствуюет, тогда превратите уху в живую рыбу и мы Вам, правоверным марксистам, поверим.


>Вот, например, могут ли революционные тенденции при известных условиях стать контрреволюционными? Очевидно, что да. Это мы как раз и видим на примере изветных лиц.

На примере известных лиц, уважаемый Альмар, мы видем что пламенная защита пидарасов и увлечение Райхом приводит к полной ителлектуальной деградациичеловека. И что самое ужасное - похоже, этот процесс необратим.
От Almar
К Ф.А.Ф. (14.02.2005 13:15:40)
Дата 14.02.2005 14:10:33

упс, я думал, что все по полочкам разложил, а все равно кто-то не догоняет (-)
От Вячеслав
К Almar (14.02.2005 14:10:33)
Дата 14.02.2005 15:10:47

Полчки у вас тово…, не в том шкафу.

Диалектика – она вроде как о развитии. Развитие – вроде как процесс необратимый. Контрреволюционеры они вроде как в контрах не стой революцией, в которой были революционерами. Т.е. в Гегелевских абстракциях оно, конечно все едино (апатиты иль навоз), однако разговор шел о реальности.
От Almar
К Вячеслав (14.02.2005 15:10:47)
Дата 14.02.2005 15:46:50

угу

>Диалектика – она вроде как о развитии. Развитие – вроде как процесс необратимый. Контрреволюционеры они вроде как в контрах не стой революцией, в которой были революционерами. Т.е. в Гегелевских абстракциях оно, конечно все едино (апатиты иль навоз), однако разговор шел о реальности.

то есть вы самопожерственно решили помочь СГ и стать живым примером для обличения негодного марксистского мышления, как та женщина, достававшая СГ законом отрицания отрицания. Она говрила, что мол все будет хорошо, и социализм опять придет на смену капитализма. А ваша логика такова: нет никаких контреволюционеров, потому что развитие процесс необратимый, значит контреволюционары никогда не смогут вернуться к тому, что было до революции.
Я правильно понял вашу мысль? (потому что если понять ее буквально, то получается глупость - с чего вы решили, что контрревоюционеры не в контрах с той революцией, а с какой же?)
От Вячеслав
К Almar (14.02.2005 15:46:50)
Дата 14.02.2005 18:26:23

Ага

> то есть вы самопожерственно решили помочь СГ и стать живым примером для обличения негодного марксистского мышления, как та женщина, достававшая СГ законом отрицания отрицания. Она говрила, что мол все будет хорошо, и социализм опять придет на смену капитализма.
Что вы, ни о каком самопожертвовании речи нет. Наоборот, я хочу кровожадно растерзать десяток марксистов-догматиков не понимающих истинную суть диамата, не желающих его изучать и в своем догматизме порочащих светлый образ коммунистов вообще и творческих марксистов в частности. :)

> А ваша логика такова: нет никаких контреволюционеров, потому что развитие процесс необратимый, значит контреволюционары никогда не смогут вернуться к тому, что было до революции.
Именно так, фактор времени в реальности еще никто не отменял, а посему к идеям (да и то не к ним, а к им подобным) контрреволюционеры еще кое как могут (к Троцкизму например:), но к тому что было до революции они уже точно не вернуться.

Я правильно понял вашу мысль? (потому что если понять ее буквально, то получается глупость - с чего вы решили, что контрревоюционеры не в контрах с той революцией, а с какой же?)
И буквально тоже поняли правильно. Потому как революция - это процесс, а следовательно можно быть революционером в одной фазе и контрреволюционером в другой. Исключение составляют сторонники перманентной революции (те кто против спокойного развития), но согласно законам диалектики это и есть самые абсолютные контры. Потому как после продолжительной перманентной революции в живых может никого не остаться, а следовательно и революций больше не будет. Отрицание отрицания, знаете ли.
От Almar
К Вячеслав (14.02.2005 18:26:23)
Дата 14.02.2005 19:03:36

что-то больно много у вас ошибок

>Наоборот, я хочу кровожадно растерзать десяток марксистов-догматиков не понимающих истинную суть диамата, не желающих его изучать и в своем догматизме порочащих светлый образ коммунистов вообще и творческих марксистов в частности. :)

это кто ж такие? назовите нам их имя и мы их сами растерзаем? может это сталинисты?

>Именно так, фактор времени в реальности еще никто не отменял, а посему к идеям (да и то не к ним, а к им подобным) контрреволюционеры еще кое как могут (к Троцкизму например:), но к тому что было до революции они уже точно не вернуться.

ничего не понял. Троцкизм - контреволюционая идея?

>И буквально тоже поняли правильно. Потому как революция - это процесс, а следовательно можно быть революционером в одной фазе и контрреволюционером в другой. Исключение составляют сторонники перманентной революции (те кто против спокойного развития), но согласно законам диалектики это и есть самые абсолютные контры. Потому как после продолжительной перманентной революции в живых может никого не остаться, а следовательно и революций больше не будет. Отрицание отрицания, знаете ли.

я понял только то, что вы не имеете представление о том, что такое троцкистко-ленинская доктрина перманентной революции. А это всего лишь мысль о том, что буржуазная революция в России перерастет в революцию социалистическую.

От Вячеслав
К Almar (14.02.2005 19:03:36)
Дата 14.02.2005 19:26:54

Ну, так истина то относительна

Ну, так истина то относительна
>>Наоборот, я хочу кровожадно растерзать десяток марксистов-догматиков не понимающих истинную суть диамата, не желающих его изучать и в своем догматизме порочащих светлый образ коммунистов вообще и творческих марксистов в частности. :)

> это кто ж такие? назовите нам их имя и мы их сами растерзаем? может это сталинисты?
Нет, не назову, я себе в таком удовольствии не буду отказывать. :)

>> Именно так, фактор времени в реальности еще никто не отменял, а посему к идеям (да и то не к ним, а к им подобным) контрреволюционеры еще кое как могут (к Троцкизму например:), но к тому что было до революции они уже точно не вернуться.

> ничего не понял. Троцкизм - контреволюционая идея?
Относительно Февраля – да, относительно Октября – с определенного момента

>> И буквально тоже поняли правильно. Потому как революция - это процесс, а следовательно можно быть революционером в одной фазе и контрреволюционером в другой. Исключение составляют сторонники перманентной революции (те кто против спокойного развития), но согласно законам диалектики это и есть самые абсолютные контры. Потому как после продолжительной перманентной революции в живых может никого не остаться, а следовательно и революций больше не будет. Отрицание отрицания, знаете ли.

> я понял только то, что вы не имеете представление о том, что такое троцкистко-ленинская доктрина перманентной революции. А это всего лишь мысль о том, что буржуазная революция в России перерастет в революцию социалистическую.
Вы бы уж договаривали про то где именно должна была российская революция перерасти в социалистическую. А относительно российской социалистической революции Троцкий в конце концов в ряды контры встал.
От BLS
К Almar (14.02.2005 15:46:50)
Дата 14.02.2005 16:56:55

Re: угу

>Я правильно понял вашу мысль? (потому что если понять ее буквально, то получается глупость - с чего вы решили, что контрревоюционеры не в контрах с той революцией, а с какой же?)
С ОРАНЖЕВОЙ!!!
От Фриц
К C.КАРА-МУРЗА (14.02.2005 12:02:47)
Дата 14.02.2005 12:40:40

Когда происходит отрицание отрицания?

Это для Сергея Георгиевича риторический вопрос.
Для некоторых других - это обычный вопрос, они могут на него ответить. Сергей Георгиевич - не может. Так я ему разъясню.
Тезис: отрицание отрицания происходит тогда, когда процесс необратим.
Пример: закрутил человек гайку. Потом обратно открутил. И так семь раз. Отрицает ли каждая последующая ситуация предыдущую? Нет. Нету никакого движения, прогресса. Это цикл. А вот если человек сорвал резьбу - это неоратимо, это отрицание.
>Из живой рыбы сварили уху (это явление одновременно в природе и в обществе). Возможны ли те «известные условия», при которых уха обратно превращается в свою противоположность – живую рыбу? Возможны ли условия, при которых продукты взрыва бомбы упаковываются в нее обратно?
>В трактовке Ленина марксистская диалектика полностью отрицает необратимые процессы, и это несовместимо со знанием и здравым смыслом.
Ну не понимаете Вы, Сергей Георгиевич, ни Ленина, ни диалектики. Что делать будете? Попытаетесь понять, или попытаетесь лохов одурачить?
От Иванов (А. Гуревич)
К Фриц (14.02.2005 12:40:40)
Дата 15.02.2005 12:42:59

Это круто, не всем дано

>Тезис: отрицание отрицания происходит тогда, когда процесс необратим.
>Пример: закрутил человек гайку. Потом обратно открутил. И так семь раз. Отрицает ли каждая последующая ситуация предыдущую? Нет. Нету никакого движения, прогресса. Это цикл. А вот если человек сорвал резьбу - это неоратимо, это отрицание.

И причем здесь закон? Конкретно: какой результат Вы извлекаете из применения этого закона? И который нельзя получить без него?
От Фриц
К Иванов (А. Гуревич) (15.02.2005 12:42:59)
Дата 15.02.2005 17:02:10

Спрошу и я Вас.

Как Вы понимаете, что такое диалектика? На что она годится?
От Иванов (А. Гуревич)
К Фриц (15.02.2005 17:02:10)
Дата 16.02.2005 05:50:00

Re: Спрошу и...

Что же Вы не отвечаете, а только спрашиваете? Ведь Вы знаток диалектики, не я.

>Как Вы понимаете, что такое диалектика? На что она годится?

Не знаю, поэтому и спрашиваю. Есть сильное подозрение, что ни на что не годится.

От Вас я бы хотел получить такое обоснование:
- вот законы диалектики;
- вот таким способом из них выводятся законы физики, химии, биологии...
- этот вывод не тривиален и в каких-то смыслах лучше, чем обоснование законов в рамках этих конкретных наук;
- вот пример того, что применение диалектики дает положительный результат (Иванов не знал диалектики и ошибся при решении задачи по физики, а Фриц знал - и решил правильно).

Ну, и так далее... Знатоку виднее.
От Фриц
К Иванов (А. Гуревич) (16.02.2005 05:50:00)
Дата 16.02.2005 11:35:24

Я обещал учить С. Г., а не Вас.

Вас же мне учить не хочется - не вижу я у Вас сответствующей тяги к знанию. Скажу лишь, что понимание, выраженное Вами в Ваших вопросах я нахожу глубоко неправильным.
От Иванов (А. Гуревич)
К Фриц (16.02.2005 11:35:24)
Дата 16.02.2005 12:28:47

А мы и не просили нас учить

>Вас же мне учить не хочется - не вижу я у Вас сответствующей тяги к знанию. Скажу лишь, что понимание, выраженное Вами в Ваших вопросах я нахожу глубоко неправильным.

А я вижу абсолютную пустоту. Не хочу злорадствовать, но похоже, судьба бывших вундеркиндов незавидна...
От Фриц
К Иванов (А. Гуревич) (16.02.2005 12:28:47)
Дата 16.02.2005 13:36:25

Это Вы Пелевина начитались.

>А я вижу абсолютную пустоту.
Он тоже всё об этом.
От Иванов (А. Гуревич)
К Фриц (16.02.2005 13:36:25)
Дата 16.02.2005 13:49:56

Не читаю (-)
От Дмитрий Кропотов
К Иванов (А. Гуревич) (16.02.2005 05:50:00)
Дата 16.02.2005 09:06:04

Еще один пример

Привет!

>От Вас я бы хотел получить такое обоснование:
>- вот законы диалектики;
Если под законами диалектики понимается диамат вообще - не возражаете?
Сами по себе законы диалектики - законы мышления, поэтому не могут быть напрямую применены для решения конкретных задач конкретных наук. Они вводят своего рода ограничения - как закон сохранения энергии, например.

>- вот таким способом из них выводятся законы физики, химии, биологии...
Принцип термодинамической необратимости. Сущность его выявлена Смолуховским в начале века. Он показал, что разрешение проблемы природы необратимости (обратимость механики и необратимость термодинамики образуют проблему согласования, которой уже 100 лет в обед) лежит в сфере субъективного, отражая деятельностную роль наблюдателя (помните, второй тезис о Фейербахе).

Термодинамическая необратимость, по Смолуховскому - всего лишь _впечатление_ наблюдателя, порожденное небесконечностью его существования и небесконечной точностью его наблюдений.

Но это решение проблемы необратимости было забыто ввиду нашествия в физику позитивизма, отрицающего какую-либо роль наблюдателя в физических законах.

>- этот вывод не тривиален и в каких-то смыслах лучше, чем обоснование законов в рамках этих конкретных наук;

Этот вывод не тривиален и позволяет разрешить проблему оснований энтропии и термодинамики вообще, показать, как термодинамика рождается из механики, позволяет избежать парадоксов Гиббса, объяснить, как возникает ненулевой объем, зачерчиваемый мех.точкой в фазовом пространстве.

>- вот пример того, что применение диалектики дает положительный результат (Иванов не знал диалектики и ошибся при решении задачи по физики, а Фриц знал - и решил правильно).
Ландау, Лившиц, Пуанкаре, Крылов, Балеску не знали диалектики даже на интуитивном уровне, а Смолуховский знал, поэтому смог решить проблему необратимости и согласования ее с механикой.

>Ну, и так далее... Знатоку виднее.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Иванов (А. Гуревич)
К Дмитрий Кропотов (16.02.2005 09:06:04)
Дата 16.02.2005 10:00:58

Сразу видно знатока

>Сами по себе законы диалектики - законы мышления, поэтому не могут быть напрямую применены для решения конкретных задач конкретных наук. Они вводят своего рода ограничения - как закон сохранения энергии, например.

Наверное, в этом что-то есть, хотя я и не понял. Например, как соотносится закон сохранения энергии с диалектикой. Закон известен до и применяется без диалектики. Короче все ясно, неясно только, куда лошадь запрягать.

>Принцип термодинамической необратимости. Сущность его выявлена Смолуховским в начале века. Он показал, что разрешение проблемы природы необратимости (обратимость механики и необратимость термодинамики образуют проблему согласования, которой уже 100 лет в обед) лежит в сфере субъективного, отражая деятельностную роль наблюдателя (помните, второй тезис о Фейербахе).

Вы бы как-нибудь понятнее, для чайников...

>Термодинамическая необратимость, по Смолуховскому - всего лишь _впечатление_ наблюдателя, порожденное небесконечностью его существования и небесконечной точностью его наблюдений.

Т.е. смерти нет, ребята? Это нам только кажется? Круто. Кстати, так и до исторического материализма думали. Еще в древнем Египте.

>Но это решение проблемы необратимости было забыто ввиду нашествия в физику позитивизма, отрицающего какую-либо роль наблюдателя в физических законах.

Про нашествие не знаю. Вроде бы, в квантовой механике роль наблюдателя существенна.

>Этот вывод не тривиален и позволяет разрешить проблему оснований энтропии и термодинамики вообще, показать, как термодинамика рождается из механики, позволяет избежать парадоксов Гиббса, объяснить, как возникает ненулевой объем, зачерчиваемый мех.точкой в фазовом пространстве.

Это что-то из Губина... Моя твоя не понимай.

>Ландау, Лившиц, Пуанкаре, Крылов, Балеску не знали диалектики даже на интуитивном уровне, а Смолуховский знал, поэтому смог решить проблему необратимости и согласования ее с механикой.

Что там знал Смолуховский, и чего не знал Ландау, мне неведомо. Думаю, что Ваш ответ хорош, но недостаточно освещает проблему шаманизма у народов Севера.
От Дмитрий Кропотов
К Иванов (А. Гуревич) (16.02.2005 10:00:58)
Дата 16.02.2005 16:07:44

Кстати, о квантовой механике и диамате

Привет!

>>Принцип термодинамической необратимости. Сущность его выявлена Смолуховским в начале века. Он показал, что разрешение проблемы природы необратимости (обратимость механики и необратимость термодинамики образуют проблему согласования, которой уже 100 лет в обед) лежит в сфере субъективного, отражая деятельностную роль наблюдателя (помните, второй тезис о Фейербахе).

>Вы бы как-нибудь понятнее, для чайников...
Ну уж, не прибедняйтесь. У вас на книжной полке, если мне память не изменяет, полный Ландавшиц стоит.
А с необратимостью дело такое - общепринятым считается мнение, что термодинамика порождается механикой, когда частиц весьма много, всяческие мех.эффекты усредняются и возникают эффекты термодинамические - давление газа на стенки сосуда (а в механике были хаотичные удары частиц о стенки), температура, энтропия и т.д.
А вот с необратимостью проблема. Энтропия газа в сосуде не убывает, тогда как для механической системы никакой необратимости нет - существует даже специальная теорема Пуанкаре, называемая еще возвратной, которая утверждает, что замкнутая механическая система обязательно вернется к своему начальному состоянию. Т.е. убираем в сосуде с газом перегородку - газ распространяется по всему сосуду, и, согласно второму началу газ никогда не соберется вновь в одной половине - иначе энтропия бы уменьшилась. А вот согласно возвратной теореме Пуанкаре - соберется, причем, обязательно, правда, через весьма большой промежуток времени.
Возникает противоречие - второе начало, позиционируемое физиками как фундаментальное свойство мира запрещает событие, которое в механической системе является абсолютно достоверным.
Это один из аспектов проблемы согласования механики и термодинамики. До сих пор (до Смолуховского, да и после него) подход физиков к этой проблеме заключался в следующем - предполагалось, что термодинамические эффекты непосредственно вытекают из механических, только пока не удается написать формулы, их объясняющие.
Смолуховский же, ввел наблюдателя и его деятельность, которая (небесконечное и неточное наблюдение), собственно и порождает термодинамическую необратимость. Т.е. нет такого фундаментального свойства мира, как второе начало - это свойство - лишь _впечатление_ наблюдателя, неспособного дождаться огромных времен возврата.

>>Термодинамическая необратимость, по Смолуховскому - всего лишь _впечатление_ наблюдателя, порожденное небесконечностью его существования и небесконечной точностью его наблюдений.
>
>Т.е. смерти нет, ребята? Это нам только кажется? Круто. Кстати, так и до исторического материализма думали. Еще в древнем Египте.
Со смертью вопрос сложнее. Речь о замкнутой системе - например, сосуде с газом, в котором убирается перегородка. Второе начало запрещает и думать о том, что газ может снова собраться в одной части сосуда, как будто бы перегородка снова есть - т.к. энтропия газа при этом уменьшится. А теоремы механики это событие объявляют не только не невозможным, а обязательным, пусть и отделенным от нас огромным промежутком времени.


>>Но это решение проблемы необратимости было забыто ввиду нашествия в физику позитивизма, отрицающего какую-либо роль наблюдателя в физических законах.
>
>Про нашествие не знаю. Вроде бы, в квантовой механике роль наблюдателя существенна.
Кстати, о квантовой механике. Это тоже пример того, как вывод диамата совпал с мнением выдающихся ученых, пусть и пока не общепринятым в мире. Известно вам о так называемом парадоксе Эйнштейна-Подольского-Розена, ставящем под сомнение правильность копенгагенской интерпретации (т.е. вероятностной, связанной с наблюдателем) квантовой механики?
Эйнштейн не разделял мнения копенгагенцев, о том, что квантовая механика исчерпывает всю сущность мира, что дальнейшего движения вглубь не будет, и что нет никакой объективной реальности, а есть только вероятностная картина, создаваемая, в том числе, наблюдателем.
И парадокс ЭПР до сих пор не получил объяснения со стороны копенгагенцев - если не считать за объяснение того маразма, до которого они доходят (см. журнал Успехи физ.наук) - начиная от гипотезы создания новой вселенной при каждом вероятностном ветвлении и кончая наделением разумом и сознанием каждой элементарной частицы (рассуждают на полном серьезе о "цивилизации элементарных частиц" и т.д.)

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Иванов (А. Гуревич)
К Дмитрий Кропотов (16.02.2005 16:07:44)
Дата 18.02.2005 11:30:41

Я так и не понял, при чем здесь диамат

>А вот с необратимостью проблема.

При чем здесь диамат?

>А вот согласно возвратной теореме Пуанкаре - соберется, причем, обязательно, правда, через весьма большой промежуток времени.

Если через очень большой, то это и не важно, соберется, или нет. Игра ума, не имеющая отношения к реальности.

>Возникает противоречие - второе начало, позиционируемое физиками как фундаментальное свойство мира

Еще раз: при чем здесь диамат?
От Дмитрий Кропотов
К Иванов (А. Гуревич) (18.02.2005 11:30:41)
Дата 18.02.2005 12:52:33

Прямое следствие

Привет!
>>А вот с необратимостью проблема.
>При чем здесь диамат?
Я же не зря напоминал о тезисах о Фейербахе. Роль практики и деятельностного начала субъекта в познании и формировании реальности - краеугольное отличие диамата от вульгарного материализма вообще.
До сих пор материалистические философские системы отводили субъекту только роль наблюдателя, оперировали опытом, но не практикой. Диамат ввел ключевое понятие практики, т.е. целенаправленной деятельности (а не отстраненного наблюдения) и ее роль в познании реальности.

>>А вот согласно возвратной теореме Пуанкаре - соберется, причем, обязательно, правда, через весьма большой промежуток времени.

>Если через очень большой, то это и не важно, соберется, или нет. Игра ума, не имеющая отношения к реальности.
Второе начало не предусматривает возврата ни через какой срок. Речь же о том, является ли оно фундаментальным свойством мира, или порождено нашим восприятием этого мира.
Например, было бы доказано, что скорость света в определенных обстоятельствах, весьма отдаленных
во времени и пространстве может быть выше известной константы. Это был бы переворот в науке, несмотря на то, что эти обстоятельства можно было бы тоже назвать игрой ума.

>>Возникает противоречие - второе начало, позиционируемое физиками как фундаментальное свойство мира
>Еще раз: при чем здесь диамат?
Диамат предсказывает подобные свойства мироздания, не присущие ему изначально, а создаваемые небесконечно точным восприятием субъекта, это мироздание познающим. И отводит им правильную роль в познании мира.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Дмитрий Кропотов
К Иванов (А. Гуревич) (16.02.2005 10:00:58)
Дата 16.02.2005 14:32:37

Еще пример, попроще

Привет!

Ландау тормозил в СССР попытки разработать концепцию структуры элементарных частиц - указывая, что они на самом деле элементарны, поэтому нечего огород городить. А вот японец Саката, вдохновившись ни больше ни меньше, как Материализмом и эмпириокритицизмом (Электрон также неисчерпаем как и атом), создал первую модель кварков, в начале 50х годов.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Ищущий
К Дмитрий Кропотов (16.02.2005 14:32:37)
Дата 16.02.2005 15:03:06

Имхо, когда человек ...

>Привет!
>Ландау тормозил в СССР попытки разработать концепцию структуры элементарных частиц - указывая, что они на самом деле элементарны, поэтому нечего огород городить. А вот японец Саката, вдохновившись ни больше ни меньше, как Материализмом и эмпириокритицизмом (Электрон также неисчерпаем как и атом), создал первую модель кварков, в начале 50х годов.

...хочет что-то сделать, он ищет повод, а не хочет - ищет причину. Откуда информация, что Саката сначала прочел, а потом его проняло и он открыл? Есть подозрение, что он использовал неопределенность формулировок как подтверждение права на жизнь его открытия.

С уважением,
От Дмитрий Кропотов
К Ищущий (16.02.2005 15:03:06)
Дата 16.02.2005 15:24:25

Информация из его собственной статьи

Привет!
>...хочет что-то сделать, он ищет повод, а не хочет - ищет причину. Откуда информация, что Саката сначала прочел, а потом его проняло и он открыл? Есть подозрение, что он использовал неопределенность формулировок как подтверждение права на жизнь его открытия.

Где он описывал эту свою модель и историю того, как он шел к решению проблемы.

>С уважением,
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Potato
К C.КАРА-МУРЗА (11.02.2005 15:13:23)
Дата 13.02.2005 07:49:41

Интересная цитата...

Интересная цитата:

В области философии усилились попытки "критики", ревизии марксизма, а также появились всевозможные религиозные течения, прикрытые якобы "научными" доводами.

"Критика" марксизма стала модой.

Все эти господа, несмотря на всю их разношерстность, преследовали одну общую цель - отвратить массы от революции.

...

Часть отошедших от марксизма интеллигентов дошла до того, что стала проповедывать необходимость создания новой религии (так называемые "богоискатели" и "богостроители").
От pikolejka
К C.КАРА-МУРЗА (11.02.2005 15:13:23)
Дата 13.02.2005 02:14:07

Диамат, в таком изложении, превращается в брань, как "колхоз Красный лапоть".

Как философская система, марксизм-ленинизм, насколько я знаю, требует прямого и честного ответа на вопрос, который считает основным в философии, - что является первичным: сознание или материя, существующия до и независимо от нашего сознания? Разговор о диамате следует начать именно с этого. Считаем ли мы, что мир создан Богом, Демиургом и тогда для переустройства мира ДОСТАТОЧНО истово молиться и исправлять свои личные недостатки, или же жизнь требует активной позиции - работы, борьбы, участия в форуме и т.д. Лично я придерживаюсь второй точки зрения. Путин хочет загнать народ в церкви, чтоб сознание народа (в плане взаимодействия с властью ельцепутина, которая, согласно ЛЮБОЙ традиционной религии свыше) формировалось прикормленными и зависимыми от власти попАми (а также равинами или муллами - их есть на любой вкус). Такой народ не опасен для капиталистов - оккупантов, такой народ будет потихоньку вымирать (как народ), остатки превратятся в рабочих-рыночников.
Типичный пример идеализма на форуме (конструирование реальности из головы) - сообщения участника под псевдонимом "Александр". Вот ПОЛНЫЕ цитаты только из ОДНОГО его сообщения в верхней ветке ( https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/139424.htm):

>"Укрепление государственной власти, подавление боевого крыла реформаторов - чеченских террористов." (конец цитаты)

Это дана характеристика нынешнего политического строя и ельцепутина - для защиты последнего от критики в предыдущем сообщении.

>"Верхушка КПРФ делает то что ей велят спонсоры - олигархи и троцкисты-космополиты.
>1. Подрывает русскую государственность
>2. Делегитимизируют структуры солидарного общества"
(конец цитаты)

Далее идёт ссылка на сообщение в архиве, которое участник под псевдонимом "Алексанр" частично цитирует, к его позиции, по-моему, архивные сообщения ничего не добавляют.

>"Нужно глядеть правде в глаза" Зюганов против русского народа и солидарных структур, которые он считает "мелкобуржуазными", и за экономику "трубы" к которой имеет лишь одну маленькую претензию - олигарх нефтяника эксплуатирует. А то что остальной народ при такой экономике вымрет - это ОК. Объективный закон. И будущие мертвецы не должны завидовать будущим спасшимся. Это будет мелкобуржуазно.
(конец цитаты)

Отсюда видно, в какое болото ведёт идеализм, насколько он полезен и важен для ЗАЩИТЫ СМЕРТЕЛЬНОГО ДЛЯ НАШЕГО НАРОДА правящего политического режима и экономического строя. Видно, как идеализм помогает нас духовно закабалить, как выдаёт пропаганду ЕДиОТов за реальность. Видно, как идеализм помогает манипулировать нашим сознанием, НАСКОЛЬКО идеализм способен исказить образ реальных людей и их дел.

С уважением, Олег.
От И.Л.П.
К pikolejka (13.02.2005 02:14:07)
Дата 14.02.2005 11:27:09

Re: Даже не в брань, а в "собачью свадьбу"

Я и сам раньше любил для "оживляжа" вворачивать анекдоты, но перестал - это как-то снижает уровень разговора.

Сам по себе диамат - сверхвысокая абстракция, по сравнению с которой истмат - сама конкретика. Споры о диамате, по-моему, полностью беспредметны - сплошное "отрицание отрицания" выходит.
От Almar
К И.Л.П. (14.02.2005 11:27:09)
Дата 14.02.2005 11:47:49

соглашусь

>Сам по себе диамат - сверхвысокая абстракция, по сравнению с которой истмат - сама конкретика.

это абсолютно верно
От Социал-Монархист
К C.КАРА-МУРЗА (11.02.2005 15:13:23)
Дата 12.02.2005 12:01:14

Нищета философии

Это общая проблема метафизической философии.
Не только Маркса и диамата, а и их предшественников в разных поколениях, как и (немногих) «материалистов» (от Демокрита до Фейербаха), та и «идеалистов» (от Платона до Гегеля), да и их последователей и «параллельных ветвей» метафизики.
Западная метафизика, из которой вырос и Маркс, слишком серьезно оперирует терминами, которые не имеют четкого значения так, как будто эти термины точны.
Философия пытается пробиться в реальность глубже, чем позволяет наш мозг, наш глаз и наш язык.
Если человек это понимает, он становится или агностиком (отвергая метафизику), или верующим (находя другой путь «вглубь реальности»), или аналитическим философом (показывая природу философских проблем).
Если не понимает – становится философом-метафизиком.
И строит с важным видом словесные песочные замки.
«Диамат» - частный случай такого замка.

Основание «диалектики» просто в свойствах нашего мышления и языка.
Мы так воспринимаем и категоризируем мир – преимущественно используем бинарную классификация: «категория А» и примерно – (это важно, что лишь примерно!) противоположная ей «категория не-А». Черное-белое, высокий-низкий, хорошо-плохо. Так ребенок воспринимает мир и учит язык. Понимание языка (тоже вопрос отдельный, сложный и интересный) состоит, в том числе, в способности привести 1) описание, определение понятия, 2) синоним и 3) антоним. С простыми терминами это б.-м. однозначно. Постепенно человек учиться оперировать сложными, «философскими» (точнее, становящимися философскими в определенных контекстах), бинарными терминами. Материя- дух, добро – зло, покой – движение, жизнь – смерть. (На самом деле, фундаментальная пара: «Нетварное – тварное»). Потом оказывается, что «объемы» этих понятий не укладываются в схему «А» - «не-А». Они слишком сложны и не точны.
Идет попытка найти «общие законы», типа «единство и борьба противоположностей», «отрицание отрицания».
На деле же – просто попытка выпрыгнуть за пределы языка и понимания, нежелание их признать.
От А. Решняк
К Социал-Монархист (12.02.2005 12:01:14)
Дата 12.02.2005 18:20:44

Поддерживаю. Надо искать корни и строить новое от дуальности.

Листья диамата растут от СТВОЛА ДУАЛЬНОСТИ на крупных ветках МАТЕРИАЛИЗМА.


ЛИСТЬЕВ ДИАМАТА МНОЖЕСТВО, поэтому они отжили свой век, пожелтели и упали прекрасным листопадом, удобряя почву истории, обогащая ЗНАНИЯМИ.

ВЕТВЕЙ МАТЕРИАЛИЗМА НЕСКОЛЬКО, поэтому уцелеют только те ветви, что способны ВОСПРИНИМАТЬ СОЛНЦЕ (соответствовать Истине), другие ветки ЗАСОХНУТ и также как и листья ОПАДУТ в Историю.

СТВОЛ ДУАЛЬНОСТИ ОДИН и продолжит расти ДАВАЯ НОВЫЕ ВЕТКИ-ПОБЕГИ ЗНАНИЙ для и во благо людей. На НЁМ после зимнего кризисного ПЕРЕСМОТРА весной ВНОВЬ зазеленеют НОВЫЕ ЛИСТЬЯ на оставшихся верных Истине ветках.


Диамат - порождение материализма, который существенно ИЗМЕНИЛСЯ, в частности, выяснилось, что материя ИМЕЕТ МНОЖЕСТВО ФОРМ ПРОЯВЛЕНИЯ, ранее неизвестных.
ДИАМАТ НОВЫЙ отличается от СТАРОГО диамата, как мобильный телефон от узелкового письма - столь велики отличия. Но между тем НОВЫЙ ДИАМАТ имеет место БЫТЬ - он ЕСТЬ, также как новые знания о материализме (знании о материи) и дуализме (двойственности, бинарности).

С ув., Александр Решняк.
От Социал-Монархист
К А. Решняк (12.02.2005 18:20:44)
Дата 12.02.2005 23:23:42

А надо ли искать такие корни?

Во-первых, я, скорее уж, идеалист, но не метафизический, а религиозный, в русле православного богословия.
Бог – это Дух, не материя ведь.
Во-вторых, я не думаю, что на этом дереве, на дереве метафизики (хоть в варианте «от ствола дуальности» - мне кажется, что это сяко метафизика получается...) что-нибудь, хоть в русле «идеализма», хоть «материализма» путное вырастет…
Вот что есть в «новом диамате», который "имеет место БЫТЬ"?
С уважением
Андрей
От А. Решняк
К Социал-Монархист (12.02.2005 23:23:42)
Дата 13.02.2005 16:44:51

О дуальности. В. Жикаренцев.

Добро и зло
Совершенно верно, речь пойдет о двойственности. Учение катаров — добрых христиан, как они себя называли, — было основано на двойственности.
Что же говорят их критики? Например, богомилам и альбигойцам приписывалось, что те учили не повиноваться власти. Но именно так поступили протестанты во времена Реформации — XVI — XV1I веков, — подняв мятеж против центральной власти в Империи по всей Европе. Это давно известный прием приписать врагу то, в чем сам грешен, обеляя таким образом себя.
Когда протестанты накопили достаточно денег — в начале шестнадцатого века произошло начальное накопление капитала, — они решили, что теперь можно не повиноваться центральной власти, и подняли мятеж Реформации. Он удался, вертикальные связи обрушились, и деньги с тех пор начали выполнять роль «духовного закона», с помощью которого регулируются отношения в обществе.
Кстати, о деньгах. Прервемся ненадолго.
Деньги
Раньше, до Реформации, за выполнением духовного, то есть Высшего или Небесного Закона, следила религия. Все очень просто. Мужчина, отец — это Небо, вертикаль, иерархия, правило, власть. Женщина, мать — это Земля, материя, равенство, хаос, горизонталь, подчинение.
Чтобы организовать материю — хаос, — нужны правила, дух, еще его можно назвать Небесным Законом. Чтобы организовать общество — материю, — нужны государственные законы и Духовный Закон. Религия учила людей уважать законы государства. Религия же знакомила и взращивала в душах людей Духовный Закон (как мог, я сформулировал его в книге «Жизнь без Границ. Нравственный Закон»). Таким образом вертикаль и горизонталь соединялись в целое — дух и материя вместе создавали Жизнь и поддерживали ее гармоничное существование.
С помощью денег реформаторы разрушили Целое, обрушили вниз вертикали имперской власти и Духовного Закона. Деньги разделили верх и низ, дух и материю, поставили во главу угла материальные ценности и заняли место Духа. Очень умная и тонкая подмена. Вот где собака порылась.
Вы поняли, как был отринут Духовный Закон — Дух — и как общество было переведено в горизонталь, то есть в материю? Так ушла Вера, и на Земле воцарилось царство материи.
Материальные блага, успех, власть, положение в обществе стали играть главную роль в жизни человека. А над всем этим стоят деньги — главный «духовный закон». С их помощью правится бал. А в высших иерархов, носителей знаний и «высшей» мудрости превратились те, у кого миллиарды. Они правят миром. Им поклоняются.
Раньше за рождением, сохранением и развитием Жизни следили вместе Небо и Земля, дух и материя, поэтому Жизнь была. Сегодня всем заправляют деньги, выступая в роли «жизнь дающего начала». Поэтому по всей Земле женщины плодят нежизнеспособных детей, жизнь которых сохраняется с помощью достижений науки, а мужчины строят химические и прочие заводы, которые уродуют и уничтожают Природу.
Кстати, о науке. Наука и деньги работают рука об руку. Наука проявляет себя как инструмент познания, а деньги приводят этот инструмент в действие.
Все революции за последние пять столетий, начиная с Реформации, проходили под знаком женщины — Свободы, Равенства, Братства, прав человека. Обрушивалась вертикаль духовного Закона — реформировалась и вытеснялась прежняя христианская религия, обрушивались монархии (ведь всегда считалось, что власть монархам на Земле дана свыше), а их место занимала горизонталь — деньги, накопление материальных благ и демократические ценности.
Свобода информации привела в конечном итоге к тому, что информацией владеют и распространяют те, у кого есть деньги. Свобода информации сейчас служит, только чтобы развивать рефлекс потребления — чем больше имеешь и потребляешь, тем лучше. Равенство существует лишь для тех, у кого нет денег. Те же, у кого есть деньги, стали над равными, чтобы править ими.
Братство существует, ничего нельзя сказать: у нищих — свое, у богатых — свое. И на оба эти братства действует Закон Посоха, который еще больше расширяет пропасть между богатыми и бедными. Права человека существуют для тех, у кого есть деньги, но у тех, у кого деньги отсутствуют, нет никаких прав.
Где власть, там деньги, а где деньги, там сила. Псевдосила, правда, поскольку она лишена поддержки Неба, но это уже мало кого волнует. Почему? Потому что деньги начисто отшибают память о будущем. Деньги заставляют человека желать себя сейчас, они действуют как наркотик, и о будущем, об окружении человек уже не вспоминает.
Так деньги заменяют вертикаль на горизонталь и переводят жизнь человека целиком в материальную плоскость. А здесь уже человека поднимает, опрокидывает и плющит, поднимает, опрокидывает и плющит. Духовный Закон действует всегда, как бы ни старались от него сбежать с помощью денег, купив прощение на Небесах.

В. Жикаренцев. (есть в копилке полная его работа (книга)).
С ув., Ал.Р.
От А. Решняк
К Социал-Монархист (12.02.2005 23:23:42)
Дата 13.02.2005 15:16:51

Без корней только одни безбожники в грехопадении

1. Что внутри, то и снаружи. Маска главный атрибут спектакля и обмана, лжи. Смирение - тяжкая работа не впадать в гордыню.
>Во-первых, я, скорее уж, идеалист, но не метафизический, а религиозный, в русле православного богословия.
- и дети Истину говорить в силе, ибо для каждого Бог протянул объятья свои, но войти в эти врата могут не все, а только те, кто стремится, и в стремлении своём ищет Бога.

2. Бог вездесущ, Бог во всём. В силу несовершенства человек изначально греховен (подвержен ошибкам в своём пути развития).
>Бог – это Дух, не материя ведь.
- совренные исследования показали ЕДИНСТВО духа и материи, материализация духа и другие, нетелесные виды материи, что привело науку к признанию существования Творца.
Процесс нахождения ОБЩЕГО между наукой и религией зависит от нашей с Вами и других людей возможности признания своих заблуждений, содеянных ранее и признании нашей изначальной греховности (ошибочности, совершения ошибок, несовершенности) в настоящем и будущем.
Пока он происходит МЕДЛЕННО, но всё же ускоряясь.

3. Всякую у Меня ветвь, не приносящую плода, Он отсекает; и всякую, приносящую плод, очищает, чтобы более принесла плода. (И.Х.)
>Во-вторых, я не думаю, что на этом дереве, на дереве метафизики (хоть в варианте «от ствола дуальности» - мне кажется, что это сяко метафизика получается...) что-нибудь, хоть в русле «идеализма», хоть «материализма» путное вырастет…
 - чтобы выдавать ствол метафизики за ствол дуальности нужно понять хождение Иисуса по воде аки по суху.
Т.е. вода и суша - РАЗНЫЕ понятия и метафизику к дуальности притягивать нужно только РАЗБИРАЯСЬ, что такое метафизика и что такое дуальность и др. (например троица, триада, триединство и тд., которые метафизикой ни один православный называть в большинстве случаев никак не может).

4. Бог во всём изначально и в тверди земной.
>Вот что есть в «новом диамате», который "имеет место БЫТЬ"?
 - новый диамат имеет место быть, т.к. материальные объекты нашего мира в нашем созерцании бытия сохранились, как ДО МАРКСА, так и при нём, так и ПОСЛЕ МАРКСА.
Твердь земная осталась ПРЕЖНЕЙ - ИЗМЕНИЛСЯ диамат - наше ПРЕДСТАВЛЕНИЕ (ЗНАНИЕ) о тверди земной.
Как представления изменились я в п.2.


С уважением,
Александр Решняк.
От Михаил М.
К C.КАРА-МУРЗА (11.02.2005 15:13:23)
Дата 12.02.2005 01:13:58

Re: Режу предпоследний...

Мир парадоксален. Диамат редукция мира.
От JesCid
К C.КАРА-МУРЗА (11.02.2005 15:13:23)
Дата 11.02.2005 21:39:05

а м.б. ещё дальше пойти?

Диамат и Маркса критиковать теперь, извините, каждый дурак может. Ибо с общим падением уровня образования это стало модно и востребовано. В определённых кругах.

Но м.б. всё же раньше начинать?
Всё ж диамат - это продолжение и альтернатива диалектического идеализма, вообще диалектика - от греков есть пошла.

А вот была ж ещё метафизика. Был Декарт, четыре принципа которого состояли в следующем.

- Не следует экспериментально проверять исходные положения наших теорий: это просто произвольные аксиомы, и их отношение к реальности отношения к науке не имеет.

- Столь же бессмысленно сравнивать с реальностью и окончательные выводы: вряд ли они согласуются с ней лучше исходных аксиом.

- Что действительно важно - это по строгим правилам логики преобразовывать аксиомы в конечные результаты, избегая всякого участия воображения. Чтобы сделать геометрию наукой, необходимо изгнать из нее чертежи - это следы экспериментов, с одной стороны, и пища для воображения - с другой. Вместо кривых и поверхностей нужно рассматривать идеалы и модули, делая геометрию чисто аналитической.

- Нужно немедленно запретить все другие методы преподавания, кроме моего (Декарта), ибо он один является политически корректным: при этом методе самые посредственные умы продвигаются столь же быстро, как и самые блестящие.

Как мило, неправда ли? Вы случайно не инкарнация Декарта? :)
(но он, правда, был довольно всё ж логичен в рамках своей идеологии...)
От Александр
К JesCid (11.02.2005 21:39:05)
Дата 12.02.2005 01:50:34

Кстати о падении уровня

>Диамат и Маркса критиковать теперь, извините, каждый дурак может. Ибо с общим падением уровня образования это стало модно и востребовано. В определённых кругах.

Интересно что не удовлетворены марксизмoм на нашем форуме в основном люди с ученой степенью в естественных науках. А удовленворение им распространено среди гумов и людей степени не имеющих.
От Scavenger
К Александр (12.02.2005 01:50:34)
Дата 12.02.2005 13:50:40

Re: Я протестую...

>Интересно что не удовлетворены марксизмoм на нашем форуме в основном люди с ученой степенью в естественных науках. А удовленворение им распространено среди гумов и людей степени не имеющих.

Я гуманитарий и "наездов" на гуманитарные науки не терплю. Мне тоже не нравиться марксизм, как и теория флогистона, например. Но я же не назову тех, кто выдвигал гипотезу флогистона "лжеучеными". Пока марксизм объясняет общественные отношения хотя бы частично верно - он имеет право на существование. На существование в качестве научной теории. А у нас некоторые с ходу "отвергают" марксизм, считая, что если он неверно объяснил нам закон А и тенденцию Б - значит это лженаука. Тогда, простите, все западные социологи - лжеученые начиная с Нового времени. Но это ведь не так. Ведь не повернется язык сказать, что Декарт, Кант, Ньютон, Лейбниц и проч - просто сродни астрологам.

С уважением, Александр
От Товарищ Рю
К Александр (12.02.2005 01:50:34)
Дата 12.02.2005 08:45:35

И это понятно

>>Диамат и Маркса критиковать теперь, извините, каждый дурак может.
>Интересно что не удовлетворены марксизмoм на нашем форуме в основном люди с ученой степенью в естественных науках. А удовленворение им распространено среди гумов и людей степени не имеющих.

Потому что суть марксизма-то - она ведь ни в каком не диамате и не истмате (это только фиговые листики такие). Она в следующих словах: "Философы лишь различным образом объясняли мир, в то время как дело заключается в том, чтобы изменить его".

Вот ИМЕННО поэтому естественники и против. А если б не это - да живи тот марксизм десять тысяч лет (ваньсуй! говоря по-нашему)...
От Александр
К Товарищ Рю (12.02.2005 08:45:35)
Дата 12.02.2005 09:37:03

Не, тут почти наоборот

>>>Диамат и Маркса критиковать теперь, извините, каждый дурак может.
>>Интересно что не удовлетворены марксизмoм на нашем форуме в основном люди с ученой степенью в естественных науках. А удовленворение им распространено среди гумов и людей степени не имеющих.
>
>Потому что суть марксизма-то - она ведь ни в каком не диамате и не истмате (это только фиговые листики такие). Она в следующих словах: "Философы лишь различным образом объясняли мир, в то время как дело заключается в том, чтобы изменить его".
>Вот ИМЕННО поэтому естественники и против. А если б не это - да живи тот марксизм десять тысяч лет (ваньсуй! говоря по-нашему)...

Суть марксизма в заклинаниях смысл которых сводится к "я начальник - ты дурак, ты начальник - я дурак". Он не предназначен для самостоятельного независимого мылшения, а годится лишь для того чтобы демагог мог делать ученый вид, а его жертвам было стыдно возразить, не говоря уже о том чтобы изменить. Марксизм - инструмент сохранения строя. Любого строя, ибо "всякая власть от объективныъ законов общественного развития". Именно этого и не приемлют ученые. Что же касается обывателя то ему стыдно возражать демагогу потому что "ругать Маркса модно", потому что по представлениям этого обывателя "Маркса ругают на Западе", а главное потому что он, обыватель, не привык мыслить самостоятельно и не видит что марксистская парадигма ведет к ошибкам тех кто пытается в ней мыслить. А из-за этой наивности обыватель не понимает зачем ученые ополчились на стопку сакральной макулатуры, пылящуюся на верхней полке.

Дело в том что умные считали что марксизм - ритуал и спокойно и профессионально делали свою работу. Повторяли заклинания, но в практической работе ими не пользовались. А глупые принимали все это за чистую монету. Перестройка - революция глупых, которые повелись на марксистские заклинания Маммута с Ковальзоном и стали применять марксизм на практике.
От Кудинов Игорь
К Александр (12.02.2005 01:50:34)
Дата 12.02.2005 01:58:47

огласите_пжалста_,весь_список__<c>_

> Интересно что не удовлетворены марксизмoм на нашем форуме в основном люди с ученой степенью в естественных науках. А удовленворение им распространено среди гумов и людей степени не имеющих.
ники плиз. Доктора философии с дипломом можно пропустить.
От miron
К C.КАРА-МУРЗА (11.02.2005 15:13:23)
Дата 11.02.2005 19:09:56

Вы бьете в самый корень...

Уважаемый Сергей Георгиевич,

Ваши последние шаги свидетельствуют о серьезном намерении размежеваться с марксизмом, чтобы потом, очертив свои позиции снова объединиться (?). Ниже я попытался обработать свои дискуссии на этом форуме с диалектиками и вот, что из этого получилось.

ЧТО ТАКОЕ ДИАЛЕКТИКА И КАК С НЕЙ БОРЮТСЯ...

Начнем с определений. “В древности под диалектикой понимали искусство добиться истины путем раскрытия противоречий в суждении противника и преодоления этих противоречий. В древности некоторые философы считали, что раскрытие противоречий в мышлении и столкновение противоположных мнений является лучшим средством обнаружения истины. Этот диалектический способ мышления, распространенный впоследствии на явления природы, превратился в диалектический метод познания природы, который рассматривал явления природы как вечно движущиеся - и изменяющиеся, а развитие природы - как результат развития противоречий в природе, как результат взаимодействия противоположных сил в природе” (Сталин И.В. 1938. О диалектическом и историческом материализме. Правда 12.09.1938).

Идеалистическая диалектика была создана Гегелем для того чтобы можно было регулярным образом переходить от старого формализма описания (парадигмы) к новому более широкому формализму описания (парадигме). Делается это, вкратце, следующим образом: вначале явления (в том числе и вновь открытые , которые делают старый формализм ложным) описываются старым языком [это называется конкретно-эмпирический уровень описания], затем абстрагируются противоположности т.е.выделяются наиболее широкие классы противоречащих явлений [абстрактно-всеобщий уровень описания] и наконец осуществляется синтез (применяется закон единства противоположностей) т.е. строится такой объект(это новый объект , в старом языке такого не было) , который обладает двумя абстрактно противоречащими свойствами [конкретно-всеобщий уровень описания]. Пример: старый формализм - классическая физика, из эксперимента(описываемого классическим языком) абстрагируются противоречащие друг другу свойства материи-волны (поля- числовой функция координат) и частицы (дискретности ) синтез происходит путем введения квантованного поля - оператора , зависящего от координат и действующего в гильбертовом пространстве амплитуд вероятности. Заметим, что идеалистическая диалектика была создана Гегелем в начале 19 века за долго до всяких теорий парадигм и при этом является существенно более полной общей теорий, в то время как, теория парадигм по сути лишь иллюстрирует следствие 2-ого и 3-его законов диалектики (система в ходе своего развития отрицает саму себя).

Считается, что Маркс "перевернул диалектику с ног на голову". Огрубляя можно сказать – он заявил следующие: описывать что-либо мы можем только отражая бытие нашим сознанием и развитие мы можем описать тем, что в прошлом система описывалась одним формализм , а в будущем будет описываться другим, но законы развития формализмов мы знаем и тогда, применяя закон единства противоположностей к субъекту и объекту, говорим что законы мышления и есть законы развития. Итак, мы установили законы развития, и что мышление есть абстракция развития.

КРИТИКА ДИАЛЕКТИКИ

Диалектика с самого момента своего возникновения подвергается критике. Очень интересна (по крайней мере для меня) критика диалектики Поппером. Поппер излагает свое понимание диалектики. В рамках диалектики сначала формулируется некая идея, ... «тезис». Тезис, скорее всего, вызовет противоположение, оппозицию, поскольку, как и большинство вещей в этом мире, он, вероятно, будет небесспорен, то есть не лишен слабых мест. Противоположная ему идея (или движение) называется «антитезисом», так как она направлена против первого тезиса. Борьба между тезисом и антитезисом продолжается до тех пор, пока не находится такое решение, которое в каких-то отношениях выходит за рамки и тезиса, и антитезиса, признавая, однако, их относительную ценность и пытаясь сохранить их достоинства и избежать недостатков. Это решение, которое является третьим диалектическим шагом, называется синтезом. По мнению Поппера, интерпретация в терминах метода проб и ошибок является несколько более гибкой, чем интерпретация в терминах диалектики.

Поппер основную критику направляет на утверждение диалектики, что противоречий вообще нельзя избежать, поскольку они встречаются в мире всегда и повсюду. Поппер указывает, что если мы готовы примириться с противоречиями, то критика, а вместе с нею и всякий интеллектуальный прогресс, должна прийти к концу. Критику будут встречать словами: «А почему бы и нет?», а то и восторженным «Вот они!», то есть все сведется к приветствованию замеченных противоречий, а не к стимуляции смены парадигмы. С точки зрения парадигмы, данное назначительное обстоятельство, уход от давления противоречий в рамках диалектики приводит к замедлению частоты смены парадигм. Поппер, видимо, хотел сказать, что в рамках ОДНОЙ научной теории не должно быть противоречащих друг другу посылок, потому что можно получить противоречащие друг другу выводы, а не однозначный ответ, который требуется.

Поппер приводит пример использованный основоположником, Энгельсом для иллюстрации закона отрицания отрицания. «Закон синтеза на более высоком уровне... широко применяется в математике. Отрицательная величина (- а), умноженная сама на себя, становится а2, то есть отрицание отрицания завершилось в новом синтезе». Но даже если считать а тезисом, а - а антитезисом, или отрицанием, то отрицанием отрицания является, надо думать, -(-а), то есть а, представляющее собой не синтез «на более высоком уровне», а тождество с первоначальным тезисом. Иными словами, почему синтез должен достигаться только умножением антитезиса на самое себя? Почему, например, не сложением тезиса с антитезисом (что дало бы в результате 0)? Или не умножением тезиса на антитезис (что дало бы -а2, а вовсе не а2)? И в каком смысле а2 «выше», чем а или -а? (Явно не в смысле численного превосходства, поскольку если а =1/2, то а2 = 1/4. Поппер приходит к выводу, что диалектика может являться теорией, описывающей определенные типичные процессы развития, но не фундаментальной теорией, подобной логике. Возьмем экспериментальный пример. Начнем насыпать песок в кучу. Вопрос, при каком значении количества (сколько потребуется песка), чтобы оно перешло в качество, стало горой? Как при этом происходит отрицание отрицания и в чем проявляется единство и борьба противоположностей?

Поппер не одинок в своем подходе к диалектике. Воспитание в атмосфере гегелевской (а мы думаем, что и марксистской) диалектики, охарактеризовано А. Шопенгауэром как «разрушающее (destructive) любой интеллект».

ЗАЧЕМ ДИАЛЕКТИКА МАРКСИЗМУ

По мнению Поппера (и здесь я с ним тоже согласен), диалектика используется марксистами для защиты марксизма от критики. Как правило, критиков хулят за неумение понять диалектику. Суть не в теории Маркса, а в возможности ее критики. Если бы марксизм в СССР не был бы зоной, закрытой для критики, то СССР бы не развалися. Если марксисты соглашаются, что Маркса критиковать можно и нужно, то с ними проблем не возникает. Тогда марксизм становится одним из многих конкурируюших учений, на основе которых будет создана новая модель реальности и тогда можно будет приступать к востановлению СССР.

Часто говорят, что марксизм не мог нанести большого вреда советскому строю, потому что изучали его формально и он не проник глубоко в сознание, не деформировал его. Это заблуждение, и многие из нас впадают в него только потому, что существовали (и существуют) в культурной среде, «пропитанной» марксизмом. При столкновении с иной культурной средой деформации нашего сознания сразу проявлялись. Главный же ушерб нанесла диалектика. Она позволяла маркситам уходить от критики и держать монополию на истину. Поэтому науки об обшестве не развивались. В социальной психологии отставание возросло до 30 лет. Запрет Выготского чего стоит. Хотя он работал на основе постулатов марксизма. А ведь именно социальная психология стала основой манипуляции сознанием и позволила Западу разбить здравый смысл советского обшества. Американцы шедро начали финансировать социальную юпсихологию с 1945 года.

Диалектика предоставляет марксистам тот же триггер (переключатель) логического мышления, что есть в любом религиозном учении. Он работает таким образом. Начинаешь веруюшим доказывать, что вмешательство бога (если он и есть) в дела человечества минимально. В стереотипной прогрямме мышления веруюшего заложен триггер. Если кто то покушается на веру, то это происки дьявола. Данный вопрос есть покушение на веру. Следовательно, вопрос есть происк дьявола. Этот логический триггер переключает мышление обратно к исходной точке, снова доказываешь и снова сраватывает. И так без конца. У марсксистов таким триггером является положение диалектики о единстве и борьбе противоположностей. Начинаешь доказывать, что данная марксистская модель не выполняется – у марксистов сразу срабатывает логический триггер – это есть проявление единства и борьбы противоположностей и человек возврашается в исходную точку правоты Маркса.

ДИАЛЕКТИКА И ТЕОРИЯ ПОЗНАНИЯ

Идеологи марксизма, не смотря на приличный срок и немалые ресурсы в их распоряжении, так и не смогли породить формализм в диалектике (и даже его постоянно ругали при изучении общества), который четко сформулирован и который может применить каждый. Вместо этого они постоянно, в том числе и когда им задаются вопросы по поводу диалектики, заявляют, что мы, не диалектики, “не понимаем сути явления”, поэтому и не способны применить их метод.

Марксисты заявляют, что именно диалектика подсказала Ленину, что господствовавшие в то время представления физиков о том, что здание физики в целом, закончено, что атомы - неделимые и конечные частицы вещества - ничего общего с действительностью не имеют. И жизнь подтвердила его правоту. То есть Ленин умел пользоватъся диалектикой. Но только ли диалектика в этом виновата? Пока такого доказательства не представлено. Критика неделимости атомов шла не только от Ленина. Так, Эйнштейн независимо от Ленина понял важность развития идей австрийского физика Эрнста Маха, которого Ленин критиковал в своих книгах. Вероятностный подход в квантовой механике означал конец детерминизма как всемирной всеобъемлюшей идеи. Эквивалентность материи и энергии постулированная теорией относительности означала конец материализма.

В ответ на это мне заявляют, что если бы абсолютно упругое тело (т.е. не деформирующееся при ударе, а мгновенно передающее импульс на свою "другую" сторону) существовало, оно бы передавало импульс удара на другую сторону мгновенно - при этом скорость его передачи была бы выше скорости света. А это невозможно в рамках СТО, следовательно, абсолютно упругих тел не бывает. Мы вполне можем предполагать сушествование такой структуры при определенном уровне дробления материи. Дело в том, что пока обшая теория относительности еше не стала полноправной парадигмой. Но проблема-то в том, что Ландау и Лившиц привлекли для доказательства очевидно более частную теорию - спец. теорию относительности (СТО), тогда как то же самое следовало из гораздо более общих законов диалектики и материалистической философии. Опять же я знаю физику в объеме только первоого курса института и не стесняюсь признаться в своем невежестве. Может кто то из физиков на форуме подскажет мне, как Все это следовало из диалектики?.

В качестве следуюшей иллюстрации работы диалектики марксисты приводят пример логической системы изобретательстваТРИЗ, разработанной Альтшуллером. Что такое отрицание отрицания – это один из законов развития. Для ТРИЗ Альтшуллером он сформулирован в таком виде: "Закон "Техническая система поднимается на качественно новый уровень, становясь подсистемой более универсальной системы" чрезвычайно важен для понимания механики развития технических систем. Чтобы правильно применить этот закон при прогнозировании развития технических систем, нужно твердо помнить, что развитие неодолимо: техническая система будет развиваться, несмотря на все "невозможно", но в другом (подчас неузнаваемом) обличии (став подсистемой другой системы). Тут часто приходится встречаться с сильными психологическими барьерами." Это закон развития по спирали - нечто новое становится старым и возрождается вновь на новом витке развития в "снятом" виде (как подсистема новой технической системы). Но ведь ТРИЗ дает рекомендации для изобретательства, а не для науки.

ТРИЗ я проходил на курсах патентоведения и он меня очень вдохновил. Он как раз и представляет попытку формализовать мыслительную работу, но во время изобретятельства, а не при изучении природы. Точно также теория парадигмы формализует путь смены теорий. На основе ТРИЗа я знаю, что я должен делать на первом этапе, на втором... На основе парадигмы я знаю, как я должен приступать к познанию новой области и что меня ждет. Кто будет мой научный противник и как я должен с ними бороться. Но никто пока здесь не показал мне, как же я должен использовать диалектику. Допустим даже, что закон о противоречиях полезен, но вот когда количественные изменения перейдут в качественные для меня остается загадкой.

Марксисты не дают ответа, почему и как с точки зрения науки диалектика позволяет лучше прогнозировать будушее? В чем ее преимушество перед другими теория гносеологии? Получается, что по критериям парадигмы я должен диалектику пока оставить, пока кто–нибудь из марксистов не научит меня ею пользоваться и пока я не увижу преимушеств ее использования.

Возможно диалектика и позволяет, что то решать. Закон отрицания отрицания может быть полезен при описание начала и конца процессов этногенеза. Закон единства и борьбы противоположностей применим при определении устойчивости (или в случаи с антисистемами, неустойчивости) этнических систем. Закон перехода количества в качество, при описании перехода от инкубационной фазы развития народа к фазе подъема. Возможно, диалектика применима только к обшеству? Но это никак не всеобший метод философии. Более того, все эти результаты легко получаются и без диалектики, а просто путем следования теории парадигмы.

МОЖНО ЛИ НАУЧИТЬСЯ ДИАЛЕКТИКЕ

Еще одну опасность, исходящая от диалектики, связана, по мнению Поппера (и я с ним согласен) с ее туманностью. Она трудно понимаема. А значит мешает пониманию научного метода, затрудняя развитие науки.

Сергей Козлов в известном мультфильме исследует вопрос – как образуется куча. Попробуем применить законы диалектики для процесса формирования кучи. Начнем насыпать песок, будем его свозить во все большем и большем количестве. Будем добавлять песок подъемным краном или вертолетом. Две песчинки это куча или нет? Куча превратится в большую кучу, потом в холмик, холм, песчаную гору. Центр ее будет спрессован и песчинки потеряют способность скользить относительно друг друга. Поскольку диалектика построена на трех законах, то спросим какие противоположности едины и борются в процессе насыпания песка? Что отрицает и что отрицается при все большем накоплении песка? Как и когда все большее насыпание приведет к переходу количества в качество? Вопросы можно сделать еше более обшими. При каком накоплении количества изменяется качество? Еше примеры. Какие противоположности есть в числе 4?
Как отрицается 4 при переходе к числу 5 и затем 6? Несмотря на мои многочисленные попытки и просьбы к марксистам дать хотя бы один пример, того, как диалектика оказывается мезаменимой при изучении того или иного явления, они мне его так и не предоставили.

Гегелевская диалектика, загадочным метод, заменивший «бесплодную формальную логику», стал основой зашиты марксизма от критики. Гегельянство декларирует допустимость и даже плодотворность противоречий. Однако, если противоречия не нуждаются в устранении, тогда невозможны никакая критика и никакая дискуссия, поскольку критика всегда заключается в выявлении противоречий либо внутри критикуемой теории, либо между ней и какими-то опытными данными. Марксисты привыкли объяснять несогласие с ними их оппонентов классовыми интересами

Марксисты, сталкиваясь с нападками на свои теории, часто утверждают, что марксизм, по существу, является не столько теорией, сколько методом. Они говорят, что даже если отдельные положения теорий Маркса или некоторых его последователей оказались неверными, его метод все же остается неопровержимым. Поппер также считает совершенно правильным настаивать на том, что марксизм — это прежде всего метод, однако неверно считать, что как метод он должен быть застрахован от критики. Более того методы обычно создаются для того, чтобы ими пользоваться. Но марксистская диалектика есть особый метод. Научиться им пользоватсья практически невозможно.

Казалось бы критика марксизма очень полезна, поскольку позволяет ему быстро развиваться и убирать белые пятна.

Марксисты заявляют, что в диалектике, нет формального метода вывода, а вы, дескать, должны “понимать” явления. Когда такое заявляется, то данная методика сразу уходит за пределы науки. Суть науки, мощь ее методов, как раз и состоит в формализме выводов. Ученому не надо быть каждый раз Колумбом, “понять” явление, он должен воспользоваться методологией, принятой в его отрасли, и получить параметры для оценки явления, затем он загоняет их в формальную схему и получает автоматом результат. Если результат противоречит фактам, полученным так же при помощи соответствующей принятой в данной отрасли методологии, то речь ученый может вести только о непригодности данной формальной схемы в данной области. Если конечно речь не идет о научной революции, где как раз и меняются методология получения критериев (вход формальной схемы) и метод получения фактов (выход формальной схемы).

Например, биологу нет нужды “понимать” каждый раз аминокислоту, а у него есть методология получения ее химического состава (вход формальной схемы), который он подставляет в соответствующую формальную схему и получает ее свойства (выход формальной схемы) при данных условиях (вход формальной схемы). Биолог может сделать открытие, найти новые свойства, описав которые он усовершенствует, дополнит, формальную схему, которую затем могут не задумываясь в своих опытах применять тысячи других биологов. Причем формальная схема может быть и в виде таблицы, и в виде описания типа <если, то>, и в видематематического уравнения, в виде рисунков-графиков. Вид формальной схемы не важен, важна ее формальность, возможность биологу заниматься своим делом на основе формальной схемы полученной многими другими биологами. Это и есть наука, получение формальных схем и их применение.

В заключении я опять прошу нижайше марксистов помочь мне. Я не умею пользоваться диалектикой и прошу марксистов меня научить. Только не отсылайте меня к Ленину, которого я спросить не могу. По крайней мере сейчас.
От Silver1
К miron (11.02.2005 19:09:56)
Дата 11.02.2005 19:42:44

Присоединяюсь к этой просьбе



>В заключении я опять прошу нижайше марксистов помочь мне. Я не умею пользоваться диалектикой и прошу марксистов меня научить. Только не отсылайте меня к Ленину, которого я спросить не могу. По крайней мере сейчас.

По складу характера очень раздражаюсь, когда чего-то не понимаю. В свое время несколько переживал по поводу непонимания абстрактного искусства, некоторых видов литературы и так далее. Вокруг говорили как это круто, а мне казалось что фигня. Честно ходил смотреть галереи, читал соотвествующие книги, пытался постичь. Не получалось! Спасибо Климову: дал теоретическую базу.
Вот и с диалектикой такая история. Честно изучил все законы и попытался применить их к реалу. Не получается! Нет, писать в диалектическом дискурсе я могу запросто, но все равно не понимаю как это надо применять на практике. Подозреваю, что это очередная разводка.
От Кудинов Игорь
К Silver1 (11.02.2005 19:42:44)
Дата 12.02.2005 00:07:48

зачем_вам_диалектика,_когда_есть_Климов?_

Silver1 пишет:
>Спасибо Климову: дал теоретическую базу.
От Silver1
К C.КАРА-МУРЗА (11.02.2005 15:13:23)
Дата 11.02.2005 17:54:20

Соласен


>Я говорю: «Смотри, Чингиз, это – важный закон жизни». Он спрашивает: «Какой закон?» «Закон единства и борьбы противоположностей. Сцепились и борются – а результат ты видел».


Верно, о триадах я уже на форуме писал:

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/122/122487.htm
От Никола
К C.КАРА-МУРЗА (11.02.2005 15:13:23)
Дата 11.02.2005 17:22:13

Давайте травить анекдоты.

>Поскольку в спорах на форуме обсуждение марксизма вызвало глубокие несогласия, совсем уйти от этой проблемы мы, видимо, долго еще не сможем. В тактическом плане, может быть, особого смысла эти споры не имеют – в отношении «программы Горбачева-Ельцина-Путина» все мы вполне можем быть союзниками, если не переругаемся на личном уровне.

Э-э-э минуточку. Кто это мы все. «Ваш» Георгий, например, считает Путина «своим», а Горбачева и Ельцина – чужими. Т.е. в его понимании явно нет связки «Горбаче-Ельцин-Путин», как же он может быть Вашим союзником?
А «ваш» Добрыня, например, при поддержке других солидаристов-культуристов выступает против антиправительственных социально-политических общественных протестов, в том числе против протестов пенсионеров. Он считает, что при Горбачева-Ельцине страна разваливалась, а Путин дает время и шанс собраться с мыслями и силами, поэтому, мол, не надо нынешний режим тревожить. Пусть, мол, пенсионеры страдают, а мы пока будем собираться с силами и мыслями. Что, он тоже может быть Вашим союзником?

>А вот в перспективе различное отношение к категориям и теориям является важным. Поэтому различия нужно если и не преодолевать, то хотя бы выявлять. Нельзя допускать, чтобы они проявлялись в практике неожиданно, тем более в момент принятия важных решений или выбора.

Это верно.

>Предлагаю без взаимных упреков подойти к теме, которую пока что не трогали – к диамату. Скажу о сугубо личном опыте, но не думаю, что он сильно отличается от опыта большинства людей нашего круга.

Уточните ваш круг, пожалуйста.

>Во-первых, уже в 50-е годы в интеллигентной среде сложилось что-то вроде компромисса: да, в истмате слишком много натяжек, но зато уж диамат – сильнейшее интеллектуальное средство, необходимый инструмент мышления.

Я, конечно, в 50-ые не жил и в проекте еще не был, но о таком компромиссе не от родителей, не от дедов, не от преподавателей ничего не слышал.

>Насколько я помню, никто не решался вслух высказать несогласие с этой формулой.
>То образование, которое нам давалось, например, на Химфаке в рамках математики и естественных наук, вырабатывало диалектический взгляд на процессы. Во всяком случае, на те процессы, которые можно было себе «чувственно» представить. Поэтому, когда начинали изучать диамат, то казалось, что мы можем привязать «законы диалектики» к осмыслению тех химических процессов, которые каждый как-то представлял себе. Тем не менее, формулировки «законов» диамата казались темными, а сами примеры - выбранными произвольно из множества ситуаций.

Так, фиксируем: С.Г.Кара-Мурза не понимал ясно законов диалектики, они ему «казались темными». Правда, как следует из дальнейшего повествования, он пытался предпринять попытки прояснения «темных» формулировок.

>Но не помню, чтобы кто-нибудь над этим задумывался – диамат тоже все-таки считался обязательной схоластикой.

Это Вы к нему так относились. наверное, потому что общественные проблемы стали Вас волновать только с наступлением пеерстройки.

>Не помню точно почему, но я пару раз все же пытался поговорить с внушающими доверие преподавателями и выяснить, к чему все это, как надо понимать эти «законы». К моему удивлению, мне сказали примерно так, как говорят при введении в курс теоретической физики – не надо придавать этим формулировкам какой-то «физический смысл» и пытаться наполнить их чувственно представляемым содержанием. Все эти приводимые в учебниках «примеры» действия законов диалектики (зерно, которое умирает, прорастая, и пр.) – чушь, вульгаризация, жвачка для непосвященных. В диамате имеет смысл только дух, интенция, импульс и что-то еще в таком роде. Это как настрой йога перед медитацией. Это было мне понятно из химии, и объяснение тогда меня удовлетворило. Если дух, то ладно, большого вреда не будет. Это можно было принять как негласный уговор. Как между врачами – «мы-то с вами, батенька, понимаем, что никакого пульса не существует».

Диамат как методология – это философское, т.е. предельно обобщенное и абстрагированное рассмотрение природных (в том числе общественных) явлений-процессов во всей полноте их развития, опирающееся на выявленные закономерности их развития. Если Вы не смогли увидеть выражение диаматовских законов в конкретных химических реакциях, т.е. не смогли совершить восхождение от абстрактного к конкретному, кто ж Вам доктор?
Правильно Вам отвечали, сначала надо ясно понять, что такое диамат и его законы, чтобы потом увидеть их выражение в конкретных химических или общественных явлениях, рассматриваемых как процессы.

>Впоследствии у меня был период некоторого беспокойства – в 70-е годы в среде интеллигенции возник непонятный интерес к диалектике, были даже какие-то кружки – Гегель, Щедровицкий - парткомы забеспокоились. Теперь, смотрю, и в нашей среде диамат многими воспринимается как какая-то жесткая наука. Отрицание отрицания! Это убойный аргумент, он любого парализует.

В чем конкретно состоят Ваши претензии к закону отрацания отрицания?

>С чем связано беспокойство? С тем, что значительное число умных людей, которых я с полным основанием уважаю, видят в диамате полезный инструмент, открывающий им путь к истине.

Это верно.

>Я же, человек из их круга с примерно таким же образованием, всегда видел и вижу в этих загадочных текстах какие-то далекие от реальности письмена, которые согласно общему уговору следовало чтить.

Знаете, а я, как человек с примерно таким же, как у большинства форумчан, уровнем образования вижу в Ваших писаниях только поток сознания, так же далекий от реальности, но к которому на форуме по непонятным мне причинам принято относиться как к глубокомысленным и научным достижениям. (Не сочтите это за оскорбления, я просто выразил свое впечатление.) Кто же мне доктор?

>Если так, то когда и почему наши мозги так сильно вывернулись друг относительно друга? Если же мои коллеги притворяются, что они видят на короле прекрасное платье, то зачем они это делают?

А может не надо подозревать коллег в притворстве? А то они тоже начнут подозревать Вас в чем-то нехорошем.

>Я боюсь, что если попрошу их доходчиво объяснить, каким образом они используют некоторый закон диамата в своих рассуждениях над конкретной проблемой, то они порекомендуют «глубоко изучить эту теорию, а до этого говорить бесполезно».

Еще раз: это совершенно правильный ответ.

>Я не представляю себе, где и как они сами сумели эту теорию глубоко изучить.

Там же где и Вы учились, в советских ВУЗах. Да что там в ВУЗах, советский школьный учебник обществоведения в этой части был написан хоть и кратко, но достаточно ясно для любопытного ученика.

>Возможно, к некоторым нисходит Откровение, слышится Голос.

«Дорогу осилит идущий» (с). Если относиться к диамату только как к обязательной бесполезной схоластике, то понять и освоить его не удастся. Если же попытаться его изучать, искренне интересуясь предметом, стремясь понять предмет, то диамат вполне можно освоить, и он станет вполне понятным. И Голос тут не при чем.

>Тогда и говорить нечего. Мне Голос не слышится, а сами мои товарищи полномочий воспроизвести этот Голос не имеют.
>Лично я смотрю на дело иначе. Диалектический взгляд на вещи присущ мышлению человека в любой культуре. Во всех мифологиях мир представлен как «борьба начал». Но картина этой борьбы в разных культурах различна. Похоже, западное мышление многое взяло от манихейства, от жесткого разделения любой сущности на две «противоположности», почти равные по силе и ведущие вечную борьбу. Добро и зло, дух и тело, буржуазия и пролетариат и т.д.
>У китайцев это видится по-другому, как взаимодействие начал, являющихся разными ипостасями целого. «То инь, то янь – это и называется путем».

Нет возражений.

>Борьба противоположностей здесь не исключает гармонии целого. По-моему, здесь же к месту описание диалектики рая и ада у японских христиан (в рассказах Киндзабуро Оэ)
>О диалектике борьбы противоположностей в русской культуре мне рассказал очень интересный философ-чех, помощник Дубчека, Провазнек (о нем и об акад. Рихте стоило бы поговорить отдельно). По его словам, на верхушку чешских коммунистов имел влияние философствующий русский священник-эмигрант. Он учил их, что «противоположности» не равноположены, и равновесие достигается не их борьбой, а той гармонией, которая дается преобладанием «доброго» начала. Дьявол несравнимо слабее Бога, зло есть нехватка добра и т.п.

Т.е. доброе начало преобладает, но все равно ощущается его нехватка. Странная гармония.

>Все это, понятно, идет от Православия с примесью пантеизма и вообще космического чувства. За этим стоит идея, что «борьба противоположностей» – крайняя абстракция, борются целые системы «начал», и профиль борьбы текуч, так что равнодействующая «макроскопическая» гармония возможна.

Каждый конкретный момент и продолжительный период времени – соответствующая равнодействующая гармония. Иначе под воздействием целых систем разных начал мироздание распалось бы.

>На этом пути есть, конечно, опасность расслабиться и преуменьшить силу дьявола, но в целом мне такая картина ближе, чем манихейство и даже католическое возвеличение зла. Напротив, диамат, мне кажется, сложился именно как очищение картины битвы, как стремление выделить две «равноположенные противоположности» и представить развитие как результат их «единства и борьбы». За этим я вижу именно манихейскую картину мира, а не Космос. И поэтому, мне кажется, все эти законы диамата никак не укладываются в нашу бессознательно укорененную картину мира

В чью «нашу» картину?

и остаются чем-то вроде купленной проездом в Африке статуэтки идола из черного дерева. Этот идол, возможно, очень многое значил в деревушке, откуда его украл торговец. А у нас – безделушка на серванте.
>Но это в лучшем случае. А на деле, я считаю, навязанный нам образованием дуализм диалектических моделей не раз сыграл важную отрицательную роль. Интеллигенция и в начале, и в конце ХХ века видела в России борьбу права и бесправия, в то время как в России шла сложная борьба трех активных начал - права, обычного права и бесправия.

Давайте наплодим еще сущностей: … а также полуправия, полноправия, сверхправия. О праве с 1/4 я уж и не говорю.


>Точно так же, марксисты и либералы не видели и не видят “эксполярных” форм хозяйства и представляют эту сферу как противоречие “рынок-план” или “капитализм-социализм”. Здесь дуализм их мышления доходит до абсурда, но это – реальный факт.

Можно конкретные примеры?

>К тому же диамат был и остается важной “дубинкой”, гораздо более сильной, чем истмат. Расскажу такой случай. Году в 1982-83 меня позвали прочитать лекцию в Институт иммунологии АМН СССР. Тема – “Структура науки и ее визуализация с помощью анализа со-цитирования” (это способ построения карт науки). Я уже защитил докторскую (в лаборатории “А” МГУ), и один завлаб, бывший на защите, меня пригласил. Но при Институте была клиника, и кое-кто из больных тоже пришел на лекцию. После нее ко мне подошел один тип и сказал, чтобы я написал “объяснительную записку” в Отделение философии и права АН СССР, т.к. я в лекции нарушил ряд положений диамата. Я спросил, кто он такой, оказалось – Ученый секретарь ОФП АН СССР, лечится по поводу покрывшей все его тело неизлечимой экземы. Я сказал, что напишу, только чтобы он потом не обижался.
>Через пару дней прихожу в свой Институт, а у директора уже лежит письмо из Президиума АН СССР. Я сказал, что напишу сразу в журнал “Вопросы философии”, но директор просто взмолился, стал просить не обострять – и я написал витиеватое повинное письмо, к которому было трудно придраться.
>Я тогда этот эпизод сразу забыл, но теперь кстати вспомнил – и вам сообщаю. Тот тип нес какой-то бред о неопозитивизме, феноменологии и т.п. лабуде. Я плевать на него хотел, потому что у меня было гарантированное место в моей лаборатории, из которой я ушел в 1968 г. А каково было другим людям, которые такого тыла не имели?
>Почему взвился тот тип? Потому, что у него диамат был органично связан с экземой, у него все нестерпимо чесалось. Боюсь, что он так и умер, как Корнелий Сулла – стоя, не поступившись принципами. Он верил в диамат, в гносеологию, в первичность курицы и вторичность яйца.

Отказ от отстаивания своего мнения в открытой научной дискуссии Вас имхо не красит. А про учсека ОФП АН я понял, что он плохой, только потому что бедняга мучился экземой. В чем он был не прав в научном плане мне осталось непонятным.

>Речь идет вовсе не об отрицании диалектики. Когда мы прочитали в 1974 г. книгу Квейда «Анализ сложных систем», то решили с Тамерланом Айзатулиным, что предложенная там методология системного анализа разумна и полезна. Это именно диалектика, превращенная в метод. Она похожа на ту, которая известна химику. Книга Квейда – лекции для американских генералов, весь иллюстративный материал взят из процесса принятия решений в военной сфере. А мы с Тамерланом даже думали переписать эту книгу, взяв весь иллюстративный материал из процесса принятия решений при исследовании химических систем. Тут совсем другой подход, нежели в диамате.
>А теперь маленький анекдот (не удержусь). Это о том, как мы порой понимали законы диалектики.


Вот это правильно. Я вообще предлагаю всем, кто пишет в эту ветку, завершать свои постинги анекдотом на тему диалектики. Я мог бы рассказать анекдот про идущих в баню и из бани, но предложу другой анекдот позапрошлого века, когда в Россию проникло увлечение диалектикой. Кроме того, этот анекдот будет иметь отношение и к цивилизационно-культурному подходу. Итак:
Заказали как-то ученым англичанину, немцу и русскому написать научный труд о верблюде.
Ну англичанин оставил дом, семью и детей, поехал в Африку, проник в стадо верблюдов и стал подражать им во всем. Жил с ними, бегал с ними, спал с ними, ел их пищу. Короче, лет за десять стал среди верблюдов полностью своим. Вернулся из Африки и написал многостраничный эмпирический труд о верблюдах.
Немец, наоборот, никуда не поехал, заперся в тиши своего кабинета и стал извлекать чистую идею верблюда из глубин своего духа. Лет за 10 извлек и написал толстый философский труд о верблюдах.
Русский тоже никуда не поехал. Он дождался, когда немец опубликует свою книгу, перевел ее с большим количеством ошибок и опубликовал под своим именем.

>Я об этом случае забыл, но не так давно напомнил Тамерлан, и мы посмеялись.
>Дело было в 1957 г. С нами на целину увязался брат Тамерлана Чингиз, ученик 10 класса. Нас с ним послали куда-то ехать с грузовиком, мы пришли на центральную усадьбу, хорошо пообедали в столовой и, довольные, ожидали машины, глазея по сторонам. Перед нами разыгралась битва двух больших прекрасных псов, а будущий трофей победителя стояла поодаль, наблюдая за боем. Пробегала мимо маленькая шелудивая собачонка, без особого интереса взглянула на суку, с трудом взобралась на нее, сделала свое дело и равнодушно побежала дальше. Бойцы продолжали с рычанием кататься в пыли, ничего этого не заметили, а сука уныло побрела прочь.
>Я говорю: «Смотри, Чингиз, это – важный закон жизни». Он спрашивает: «Какой закон?» «Закон единства и борьбы противоположностей. Сцепились и борются – а результат ты видел».
>Сказал я и тут же забыл, а Чингиз над этим задумался и брату рассказал, а тот через 45 лет припомнил.
>Фриц! Правильно я применил главный закон диамата? Хоть тут-то ЦРУ оказалось бессильно?

Конечно, неправильно. И ЦРУ тут не при чем.
От Miguel
К Никола (11.02.2005 17:22:13)
Дата 13.02.2005 05:50:36

О! Вот кто наверняка поможет мне понять закон отрицания отрицания!

>В чем конкретно состоят Ваши претензии к закону отрацания отрицания?

Уважаемый Никола! Не могли бы Вы сформулировать закон отрицания отрицания так, чтобы всем было ясно, что это выдающийся научный результат? А то иначе я даже не могу сказать, в чём конкретно состоят мои претензии к этому закону. Мне особенно интересно научиться применять оный закон к раличным практическим ситуациям. Например, к прогнозированию исхода противоречия между Пушкиным и Дантесом. С точки зрения вульгарного метафизического материализма накануне дуэли можно было сказать, что либо Пушкин убьёт Дантеса, либо наоборот. А вот с точки зрения закона отрицания отрицания победит синтезирующая третяя сила. Что это значит в конкретном случае?
От Vader
К Miguel (13.02.2005 05:50:36)
Дата 14.02.2005 17:44:05

поцесс "Пушкин-Дантес"

>Уважаемый Никола! Не могли бы Вы сформулировать закон отрицания отрицания так, чтобы всем было ясно, что это выдающийся научный результат? А то иначе я даже не могу сказать, в чём конкретно состоят мои претензии к этому закону.

Вы не можете сказать в чем претензия, но претензия уже есть, это говорит о том, что Вам глубоко наплевать на этот закон и его верность/неверность, и причины Ваших нападок иные, а цепляния к диамату только следствия. "Ты виноват лишь тем, что хочется мне кушать". Так зачем вообще дурочку валять?

Без отрицания старого невозможно рождение и созревание нового, а следовательно, и невозможен процесс развития. Высшая стадия развития повторяет черты низшей, но не тождественна ей.

>Мне особенно интересно научиться применять оный закон к раличным практическим ситуациям. Например, к прогнозированию исхода противоречия между Пушкиным и Дантесом. С точки зрения вульгарного метафизического материализма накануне дуэли можно было сказать, что либо Пушкин убьёт Дантеса, либо наоборот. А вот с точки зрения закона отрицания отрицания победит синтезирующая третяя сила. Что это значит в конкретном случае?

а) "С точки зрения закона отрицания отрицания победит синтезирующая третяя сила. Что это значит в конкретном случае?".

Это Вы у нас спрашиваете? Понятия не имеем. Ни о какой "третьей" и даже "второй" силе мы не слыхивали (разумеется, конечно, если Пушкин с Дантесом не были джедаями).
Кроме того, как Вы решились утверждать что-то от лица того, чего Вы по Вашему же собственному уверению не знаете/не понимаете (начиная свой пост с требования объяснить Вам о чем идет речь)? Это, простите, уже где-то вне логики.

б) "С точки зрения вульгарного метафизического материализма накануне дуэли можно было сказать, что либо Пушкин убьёт Дантеса, либо наоборот".

Замечательная прогностическая сила у этого, так называемого, "вульгарного метафизического материализма" (это Вы так именуете пресловутый "здравый смысл"?). Однако, варианты исхода не исчерпываются выборочными убийствами - дуэлянты бывало и мирились, после чего на радостях совместно надирались, а бывало и взаимоубивались. Таким образом, получается, что еще более "рациональный" ответ можно было бы получить у случайно встреченного на дороге дебила, который на вопрос "Чем дело кончится?", ответил бы "А хрен его знает?"
Не понятно, правда, где же тут прогноз.

в) Собственно дуэль. Что такое дуэль? Это способ разрешения коллизии в сфере личных отношений. Конкретно: вопрос чести. Вызывающий требует у вызываемого сатисфакции. Схема развития событий такова:

Ситуация => Коллизия => Разрешение (situation => conflict => solution)

Каков бы ни был исход дуэли, но разрешение коллизии означает снятие противоречия. Честь защищена - все вернулось на круги своя. Но ситуация после конфликта (испытания) никогда уже не будет той же, что и до. С одной стороны новое положение вещей есть восстановление того, что отрицалось, с другой оно обогащено|отягощено опытом конфликта. На примере Пушкина это проявляется совершенно выпукло.

Теперь о "прогнозе". Единство внутреннего и внешнего образует действительность. То, что относится к внутреннему имеет закономерный характер, а то, что к внешнему - случайный. Закономерность проявляет себя в виде необходимости. Оборотной стороной необходимости является случайность. Случайность - это не беспречинность, а пересечение двух необходимостей. "Случайное это то, что может быть и может также не быть, чье бытие или чье небытие такого или другого рода имеет основание не в нем самом, а в другом".

Чтобы сделать заключение о исходе дуэли, нужно рассмотреть комплекс закономерностей (например, в частности, квалификацию стрелков (вариант: один с 5 лет с закрытыми глазами стреляет по бутылкам, а второй слеп как крот), их состояние, условия). На основе этих закономерностей можно сделать вероятностное заключение о случайности исхода (пересечение закономерностей; степень вероятности зависит от охвата и ранжирования закономерностей). Дуэль - по определению случайное событие, ибо иначе такое мероприятие просто бессмысленно и превращается в казнь.

Таким образом, конкретно отвечая на Ваш конкретный вопрос в данной конкретной постановке, можно сказать: не достаточно данных для анализа. Та же тавтология, которую Вы выдаете за прогноз, есть не более чем "дурацкая чушь" - пустая и никому не нужная.

P.S. Не хотел ввязываться в переливание из пустого в порожнее, но уж больно мастерски Вы флеймите.
От Сепулька
К Vader (14.02.2005 17:44:05)
Дата 15.02.2005 18:45:39

Re: поцесс "Пушкин-Дантес"

>Чтобы сделать заключение о исходе дуэли, нужно рассмотреть комплекс закономерностей (например, в частности, квалификацию стрелков (вариант: один с 5 лет с закрытыми глазами стреляет по бутылкам, а второй слеп как крот), их состояние, условия). На основе этих закономерностей можно сделать вероятностное заключение о случайности исхода (пересечение закономерностей; степень вероятности зависит от охвата и ранжирования закономерностей). Дуэль - по определению случайное событие, ибо иначе такое мероприятие просто бессмысленно и превращается в казнь.
>Таким образом, конкретно отвечая на Ваш конкретный вопрос в данной конкретной постановке, можно сказать: не достаточно данных для анализа. Та же тавтология, которую Вы выдаете за прогноз, есть не более чем "дурацкая чушь" - пустая и никому не нужная.

Нужен ли диамат для такого заключения?
Или достаточно применить здравый смысл и системный подход?
От Potato
К Miguel (13.02.2005 05:50:36)
Дата 13.02.2005 19:47:23

В диалектике я, конечно, не разбираюсь...

В диалектике я, конечно, не разбираюсь...

В свое время зазубрил, сдал, забыл...

Но вот имеется некое отрицание отрицания:

http://feb-web.ru/feb/pushkin/serial/v91/v91-189-.htm

Сама история, кажется, карала убийцу Пушкина. Его младшая дочь Леония-Шарлотта, одаренная девушка, самостоятельно изучившая русский язык, прочла Пушкина, и поэт стал ее кумиром. Тогда она поняла тяжесть вины, лежавшей на ее отце. Она бросила ему в лицо тяжкое обвинение. С этого момента растет ее ненависть к отцу; она старается с ним не встречаться. Переживания оказались слишком тяжелы: с нарушенной психикой она умирает в 1888 году в психиатрической больнице. Сын Дантеса не выражал явно своего отношения к Пушкину и к отцу, но увлечение сестры, разговоры с нею, воспоминания о неожиданной встрече в детстве в Париже с Натальей Николаевной Пушкиной-Ланской, которая прошла, не остановившись, мимо Дантеса и его сына, — оставили глубокий след. В нем нарастали чувство уважения к личности Пушкина и интерес к его творчеству.
От Miguel
К Potato (13.02.2005 19:47:23)
Дата 14.02.2005 05:16:56

Меня интересует прогноз дуэли не постфактум, а накануне неё

Чего там начиталась и наотрицалась дантесова дочурка, мне абсолютно фиолетово. Вы опять выискиваете задним числом соответствие прошедших событий схеме «отрицания отрицания». А меня интересует использование этой схемы хотя бы в одном прогнозе предстоящего события. Марксисты утверждают, что закон отрицания отрицания является универсальным законом бытия. Вот я и беру конкретное «противоречие» - конфликт между Пушкиным и Дантесом – и прошу объяснить, какой исход дуэли на Чёрной речке можно было спрогнозировать накануне дуэли, обладая знанием этого универсального закона. Ну хоть кого-то интересовало в то время, что подумает обо всё этом дочь Дантеса? Да у него в то время вообще не планировалось никакой дочери! Современников, знавших о дуэли, интересовал один прогноз – исход дуэли, кто кого убьёт. Вот это практически ценное знание. И я прошу диалектиков объяснить, как закон отрицания отрицания, будучи универсальным законом бытия, помог бы получить это практически ценное знание в этом конкретном случае.

А то пришивают диалектическую галиматью к чему попадя. Согласно марксизму, станки перечат людям (это когда противоречат производительные силы и производственные отношения). А я не пойму, как это что-то может развиваться, потому что в нём заключено противоречие. Противоречить друг другу могут муж и жена, когда спорят. Противоречить друг другу могут интересы США и Ирака. Противоречить друг другу (логически) могут два утверждения. А какое противоречие заключено в станках, рожающих идеи? Как станки могут противоречить другим станкам или людям? И как они спорят с людьми, когда перечат им? Цензурный ли при этом разговор?
От Potato
К Miguel (14.02.2005 05:16:56)
Дата 15.02.2005 08:12:31

Физику выбросим на свалку вслед за марксизмом?

Физику выбросим на свалку вслед за марксизмом?

Закон гравитации к Пушкину и Дантесу применим. Тем не менее предсказать исход дуэли не может. Как и периодический закон Менделеева или законы генетики. Выбросим на свалку физику, химию и биологию? Или просто скажем, что они в данном случае (предсказание исхода дуэли) неприменимы? Как и закон отрицания отрицания?

Или может быть он и сработал, как я и описал?

Кстати, возможных исходов дуэли больше, чем 2. Один из участников ранен, оба ранены, оба отделались легким испугом (как Лермонтов и де Барант). И так далее...

Вот Вы пишете: "Согласно марксизму, станки перечат людям (это когда противоречат производительные силы и производственные отношения)." Так если Вы интересуетесь станками и людьми, почему Вы задаете вопрос о Пушкине? Если Вы хотите узнать, как пройти в библиотеку, Вы спрашиваете: "Который час?"

О станках и людях, например можно прочитать: "В эпоху буржуазной революции, например, во Франции буржуазия использовала против феодализма известный закон об обязательном соответствии производственных отношений характеру производительных сил, низвергла феодальные производственные отношения, создала новые, буржуазные производственные отношения и привела эти производственные отношения в соответствие с характером производительных сил, выросших в недрах феодального строя. Буржуазия сделала это не в силу особых своих способностей, а потому, что она кровно была заинтересована в этом. Феодалы сопротивлялись этому делу не в силу своей тупости, а потому, что они кровно были заинтересованы помешать осуществлению этого закона.

То же самое надо сказать о социалистической революции в нашей стране. Рабочий класс использовал закон обязательного соответствия производственных отношений характеру производительных сил, ниспроверг буржуазные производственные отношения, создал новые, социалистические производственные отношения и привел их в соответствие с характером производительных сил. Он мог это сделать не в силу своих способностей, а потому, что он кровно был заинтересован в этом деле. Буржуазия, которая из передовой силы на заре буржуазной революции успела уже превратиться в контрреволюционную силу, всячески сопротивлялась проведению этого закона в жизнь, - сопротивлялась не в силу своей неорганизованности и не потому, что стихийный характер экономических процессов толкал её на сопротивление, а главным образом потому, что она была кровно заинтересована против проведения этого закона в жизнь. "
От Miguel
К Potato (15.02.2005 08:12:31)
Дата 16.02.2005 02:05:24

А Вы не сравнивайте пьяную писанину Маркса с Великой Наукой Физикой.

В физике есть конкретные закономерности – научные результаты, полученные разными учёными и имеющие свой круг применения. Каждый из научных результатов в физике позволяет сделать нетривиальный вывод об устройстве мира, а то и применить его в практической жизни. К диалектике это не относится. Я взял ситуацию, которая, вроде бы описывается «законом отрицания отрицания» (очевидное противоречие и борьба) – и выясняется, что ни одного нетривиального вывода в случае с Пушкиным и Дантесом диалектика не даёт. Ну, раз в моём примере диалектика бесполезна, дайте свой пример, когда бы она позволяла получить нетривиальный вывод.

Только я вот сильно подозреваю, что дать не сможете. Я тут долго упрашивал марксистов сформулировать хотя бы один научный результат Маркса в экономической науке. Молчат, как патризаны. Значит, нет у Маркса ни одного научного результата в экономике, и диалектика с триалектикой и монолектикой не помогли. ПРидётся переходить к секстилектике.


От Игорь С.
К Miguel (16.02.2005 02:05:24)
Дата 18.02.2005 14:16:59

Так теперь вы знаете физику?

>В физике есть конкретные закономерности – научные результаты, полученные разными учёными и имеющие свой круг применения.

В физике много чего есть. Но вы до сих пор признавали, что не знаете физику даже в объеме средней школы. Что-то изменилось?
С вами теперь можно беседовать на физические темы?
От Miguel
К Игорь С. (18.02.2005 14:16:59)
Дата 19.02.2005 23:16:43

Я её кое-как знаю, но не понимаю :)

>В физике много чего есть. Но вы до сих пор признавали, что не знаете физику даже в объеме средней школы. Что-то изменилось?

Где я такое признавал? НАсколько мне помнится, я писал, что ничего в ней не понимаю. Или, по крайней мере, хотел написать...

>С вами теперь можно беседовать на физические темы?

Никак нет. На Интернет-форумах я обсуждаю только вопросы, связанные с общественными областями знания.
От Potato
К Miguel (16.02.2005 02:05:24)
Дата 16.02.2005 06:04:40

Значит, люди и станки Вас больше не интересуют?

Значит, люди и станки Вас больше не интересуют?

Вы можете уяснить для себя, какие вопросы Вас интересуют? Вот Вы попытались применить закон отрицания отрицания к дуэли Пушкина и Дантеса. Я Вам, кажется, доказал, что "в [вашем] примере диалектика бесполезна". С этим вопросом вроде разобрались.
Если у Вас есть другие вопросы, формулируйте их почетче и яснее. Тогда может быть найдется кто-нибудь, кто на них ответит. А то получатся, что желая узнать, как пройти в библиотеку, Вы спрашиваете: "Который час?"
Кстати, диалектику изобрел не Маркс, а Гегель. ("Характеризуя свой диалектический метод, Маркс и Энгельс ссылаются обычно на Гегеля, как на философа, сформулировавшего основные черты диалектики.").

По поводу экономики: Я Вам привел цитату о "станках и людях". Комментарии?
От Miguel
К Potato (16.02.2005 06:04:40)
Дата 17.02.2005 02:18:36

Постольку, поскольку используются в практической жизни


>Вы можете уяснить для себя, какие вопросы Вас интересуют? Вот Вы попытались применить закон отрицания отрицания к дуэли Пушкина и Дантеса. Я Вам, кажется, доказал, что "в [вашем] примере диалектика бесполезна". С этим вопросом вроде разобрались.

Марксисты так и не привели ни одного примера, когда бы она была полезна.

>Кстати, диалектику изобрел не Маркс, а Гегель. ("Характеризуя свой диалектический метод, Маркс и Энгельс ссылаются обычно на Гегеля, как на философа, сформулировавшего основные черты диалектики.").

И где же эти выводы?

>По поводу экономики: Я Вам привел цитату о "станках и людях". Комментарии?


Да что там комментировать-то? Дешёвая демагогия манипуляторов от идеологии. Задним числом объявить, что конкретные французы или русские не решали свои жизненные проблемы, а выполняли волю «социальной материи» – приводили в соответствие производительные силы и производственные отношения. Приём чисто идеологический и имеет целью подавить сопротивление противников, которые хотели бы установить жизнеустройство страны не так, как хочется марксистам. Таких противников заклеймят, что они хотят повернуть колесо истории вспять, хотят удерживать производственные отношения не в соответствии с производительными силами.

Очень легко видеть ненаучность всех хаклинаний о производительных силах и производственных отношениях. Наука была бы, если бы Маркс объяснил чёткие критерии, позволяющие понять, когда и почему то или иное производственное отношение не соответствует данному уровню производительных сил. Если этого нет, то марксово словоблудие в очередной раз помогает только в идеологических целях – объявить задним числом, что выполнялась воля истории, а вы этой воле (которую понимаем только мы) не противодействуйте. Ничего конкретнее о соответствии производительных сил и производственных отношений сказать нельзя.

Что же произошло на самом деле? Русский пролетариат не приводил производтвенные отношения ни в какое сответсвие уровню развития производительных сил. Просто русский народ, в ситуации глубокого конфликта и развала государства, нащупал то жизнеустройство, которое обеспечило его сохранение и развитие. А идеологи в Советском Союзе придумывали постфактум квазирелигиозное оправдание, будто бы революция была задана «волей Истории». В США уровен развитияпроизводительных сил был куда выше, а никакого приведения в соответствие не было.

Так что приведённый Вами пример только указывает на то, что Маркс не получил научных результатов не только в экономической области, но и в социологии. Пресловутый закон соответствия производственных отношений уровню производительных сил – н закон вовсе, а так общие слова, которые можно наполнить любым смыслом в зависимости от желания заказчика. Значение для современной науки Маркса-экономиста ничтожно, а теперь выяснилось, что и Маркс-социолог никаких научных результатов не получил. Спасибо, что помогли разобраться и с этим вопросом.

И вся ваша марксистская диалектика – обыкновенное словоблудие, преследующее цель выставлять оппонента дураком, «доказывать» в помощью диалектики всё, что заранее требуется, и опровергать всё, что не нравится.

От Potato
К Miguel (17.02.2005 02:18:36)
Дата 17.02.2005 08:31:12

Сталин - "Дешёвый демагог и манипулятор от идеологии"?

1. Сталин - "Дешёвый демагог и манипулятор от идеологии"?

Цитата о "станках и людях" была взята из "Экономических проблем социализма" (ОТВЕТ Т-ЩУ НОТКИНУ, АЛЕКСАНДРУ ИЛЬИЧУ).
http://www.geocities.com/CapitolHill/Parliament/7231/ec_probl.htm

Как видим, самые ярые анти-сталинисты на форуме - солидаристы. Кстати, Вы так и не объяснили, зачем Вы вставляете эту "Дешёвая демагогию манипулятора от идеологии" в свои посты?

2. Сначала Вы спросили о применимости закона отрицания отрицания к дуэли Пушкина и Дантеса. Теперь выясняется, что интересовала Вас не дуэль, а другие вещи. То есть, желая узнать, как пройти в библиотеку, спросили: "Который час". Бывает...

3. Еще раз: как бы Вы ни относились к диалектике, называть ее чисто марксистской нельзя. Изобрел ее Гегель.
От Miguel
К Potato (17.02.2005 08:31:12)
Дата 19.02.2005 23:21:28

Цель оправдывает средства

>1. Сталин - "Дешёвый демагог и манипулятор от идеологии"?

>Цитата о "станках и людях" была взята из "Экономических проблем социализма" (ОТВЕТ Т-ЩУ НОТКИНУ, АЛЕКСАНДРУ ИЛЬИЧУ).

Ну и что? Чтобы крестьяне почто зря не теряли умственные усилия на раздумывания о несоциалистических альтернативах и сосредоточились на урожае, надо было убедить, что Октябрьская революция неизбежно должна была произойти, а болшевики всего лишь выполняли волю истории. При тогдашнем образовательном уровне альтернативой было бы увеличение штатников.

>Как видим, самые ярые анти-сталинисты на форуме - солидаристы. Кстати, Вы так и не объяснили, зачем Вы вставляете эту "Дешёвая демагогию манипулятора от идеологии" в свои посты?

Я не то чтобы очень солидарист (мне не нравится это слово). Что же касается отношения к Сталину, то моё восхищение им как государственным деятелем не означает моё согласие со всем тезисами, высказанными им, когда он выступал в роли талантливого пропагандиста.

От Potato
К Miguel (19.02.2005 23:21:28)
Дата 20.02.2005 09:24:53

Таки демагог и манипулятор?

Таки демагог и манипулятор?

1. То есть когда Сталин пудрил народу мозги - енто хорошо? А когда тем же самым (те же слова, те же методы) занимались другие - енто плохо?

2. В который раз уходите от ответа на вопрос. Я понимаю, что вы не согласны "со всеми тезисами, высказанными им, когда он выступал в роли талантливого пропагандиста". Вопрос то был: Зачем Вы его цитируете, если с ним не согласны?
От Александр
К Miguel (17.02.2005 02:18:36)
Дата 17.02.2005 02:31:43

Можно я попробую?

>>Я Вам, кажется, доказал, что "в [вашем] примере диалектика бесполезна". С этим вопросом вроде разобрались.
>
>Марксисты так и не привели ни одного примера, когда бы она была полезна.

Диалектика полезна профессорам "научного коммунизма" и "политэкономии". Она позволяла им 70 лет пудрить мозги народу, вкусно кушая и не делая при этом ничего полезного.
От Владимир К.
К Potato (15.02.2005 08:12:31)
Дата 15.02.2005 13:27:24

Какое отношение имеет марксизм к физике? Вот, "физизм" - ещё можно было бы сравнивать.

Ну, да что нашим родным марксистам реальность...
От Игорь С.
К Владимир К. (15.02.2005 13:27:24)
Дата 15.02.2005 20:33:54

Лично для вас скорее всего никакого

>Ну, да что нашим родным марксистам реальность...

Ну что ж вы так марксистов то. Может многие из них гораздо больше вашего реальность ценят.
Я вот не понимаю - вам реальность нафига. Но помалкиваю.
От Vader
К Potato (15.02.2005 08:12:31)
Дата 15.02.2005 10:55:55

Да, кстати...

>Физику выбросим на свалку вслед за марксизмом?

>Закон гравитации к Пушкину и Дантесу применим. Тем не менее предсказать исход дуэли не может.

Странные господа. Господам приспичило мерять повседневную жизнь. Подавляющее число процессов и объектов вокруг нас описываются дифференциальными (интегральными) уравнениями. Де, покажите мне как мы в повседневности ежедневно их используем по всякому поводу: варение рыбы или скандальная драка. Затрудняетесь с ответом? [ну, какой вопрос] Тогда: на свалку диффуры!

Трахомотозным мужикам в лаптях оне не надыть.
От Сепулька
К Vader (15.02.2005 10:55:55)
Дата 15.02.2005 18:59:26

Re: Да, кстати...

>>Закон гравитации к Пушкину и Дантесу применим. Тем не менее предсказать исход дуэли не может.

В таком случае требуется указать границы применимости этого закона.

>Странные господа. Господам приспичило мерять повседневную жизнь.

А что в этом такого? Это и есть проверка "законов" практикой.

> Подавляющее число процессов и объектов вокруг нас описываются дифференциальными (интегральными) уравнениями. Де, покажите мне как мы в повседневности ежедневно их используем по всякому поводу: варение рыбы или скандальная драка. Затрудняетесь с ответом? [ну, какой вопрос] Тогда: на свалку диффуры!

Вы путаете инструмент для расчетов (дифуры) с всеобщими законами природы (которые, как утверждается, открыты в диамате). Вот, например, закон сохранения энергии легко можно приложить к любой повседневной задаче (чем и занимается физика). Если Вы утверждаете, что это всеобщие законы, то должны уметь их приложить к практике.
Если же утверждается, что это некий инструмент для мышления, то тогда надо указать рамки задач, к которым приложим этот метод. Но тогда Вы рассматриваете диамат лишь в его гегелевской трактовке.
От Vader
К Сепулька (15.02.2005 18:59:26)
Дата 16.02.2005 17:58:46

"Гегелевский диамат"

>> Подавляющее число процессов и объектов вокруг нас описываются дифференциальными (интегральными) уравнениями. Де, покажите мне как мы в повседневности ежедневно их используем по всякому поводу: варение рыбы или скандальная драка. Затрудняетесь с ответом? [ну, какой вопрос] Тогда: на свалку диффуры!

>Вы путаете инструмент для расчетов (дифуры) с всеобщими законами природы (которые, как утверждается, открыты в диамате).

Дифуры - это раздел математики. Математика - наука о количественных отношениях и пространственных формах действительного мира.

Диалектика - учение о наиболее общих закономерностях становления, развития, внутренний источник которых усматривается в единстве и борьбе противоположностей.

Диалектика тоже инструмент (познания), которым, в той или иной форме, пользуются философы с незапамятных времен.
А, имхо, именно Вы путаете диамат (философия, мировоззрение) с диалектикой (положения которой здесь именно и атакуются).

>Вот, например, закон сохранения энергии легко можно приложить к любой повседневной задаче (чем и занимается физика). Если Вы утверждаете, что это всеобщие законы, то должны уметь их приложить к практике.

Схема ваших претензий строится в два хода:
1) Сначала вы требуете предоставить вам примеры анализа (с прогнозом) развития максимально примитивных (обыденных) процессов (чтобы, наконец, вам была наглядно понятна применимость диалектики). Примеры вам предоставлены.
2) На это вы заявляете, де, диалектика бесполезна, ибо следствия из оной и без того очевидны ("Нужен ли диамат для такого заключения? Или достаточно применить здравый смысл и системный подход?").

Условие 1-го шага противоречит условию 2-го шага. Т.е.: 1) "Объясните мне на пальцах, чтобы и дурак понял."; 2) "Ха! Тоже мне - умник! Это и дураку понятно!".

Это - банальный софизм.

>И не просто приложить к практической задаче, но и, приложив, получить предсказание, которое сбудется.

Тривиальные примеры: Рыба, бомба, смерть, дуэль, дети. Нетривиальные: термодинамическая необратимость, запрет на существование абсолютно упругих тел, классовая борьба.
Схема Исходное-Проблема-Решение, предложенная вам относительно дуэли, успешно применяется в процессе создания, тестирования и поддержки программного обеспечения (Движущей силой выступает борьба между замыслом и воплощением. Когда противоречие исчезает - развитие программы прекращается).

Все приведенные вам примеры вы пропустили мимо ушей и продолжаете дудеть в свою дуду. Пандемия слепоты среди солидаристов. Поведение отдельных персонажей (Мигель, Гуревич) выглядит вообще достаточно комично и сильно напоминает поведение поручика Пирогова после финального общения с ремесленником Шиллером.

>Или достаточно применить здравый смысл и системный подход?

Что такое "здравый смысл"? Стихийно складывающаяся на основе эмпирики индивидуальная совокупность взглядов. Неопределенная величина. Здравый смысл профессора Персикова из Москвы существенно отличен от здравого смысла старовера Чугункина из Чуйска, а ЗС последнего радикально отличен от ЗС Маугли с подмосковной свалки.

В примитивных как гвоздь случаях обывательского ЗС достаточно (и им пользуются, когда варят рыбу или дерутся). В случаях нетривиальных - которые, собственно, и интересуют нас - его просто нет, т.к. не может быть никакого индивидуального опыта, когда речь идет, например, о макро, микро уровнях или научных абстракциях.

Системный подход же - это конкретизация принципов диалектики.

>Если же утверждается, что это некий инструмент для мышления, то тогда надо указать рамки задач, к которым приложим этот метод. Но тогда Вы рассматриваете диамат лишь в его гегелевской трактовке.

Нет никакого "гегелевского диамата". Чтобы узнать назначение и рамки приложимости диамата, необходимо взять приличный толковый словарь или энциклопедию и открыть его на статье "Философия". Это не трудно, сделайте это без моего участия.
От Сепулька
К Vader (16.02.2005 17:58:46)
Дата 18.02.2005 01:52:56

И не надо цепляться к словам - поэтому Вы и не понимаете, что Вам пишут,

что цепляетесь к формулировкам, вместо того чтобы попытаться разобраться в сути того, что Вам говорят.
От Сепулька
К Vader (16.02.2005 17:58:46)
Дата 18.02.2005 01:42:29

Re: "Гегелевский диамат"

>>Вы путаете инструмент для расчетов (дифуры) с всеобщими законами природы (которые, как утверждается, открыты в диамате).
>Дифуры - это раздел математики. Математика - наука о количественных отношениях и пространственных формах действительного мира.

Дифуры не являются законом природы, а являются лишь инструментом для описания законов. Неужели это требуется объяснять?
Математические модели могут вообще не иметь никакого отношения к реальности и, тем не менее, прекрасно себе существовать. Этим математика и отличается от любой естественной науки.

>Диалектика - учение о наиболее общих закономерностях становления, развития, внутренний источник которых усматривается в единстве и борьбе противоположностей.

Диалектика существовала задолго до Гегеля, и вовсе не обязательно включала в себя сформулированную им дихотомию, выраженную в "единстве и борьбе противоположностей", о чем Вам и пишет С.Г. (но Вы его, видимо, не читаете). Для не читавших поясняю: С.Г. писал про собак вовсе не антимарксистский анекдотец, а материал для размышления, заключающийся в том, что "единство и борьба противоположностей" значительно сужают широту взгляда на ситуацию и не позволяют увидеть другие возможности, которые могут возникнуть во время этой самой "борьбы противоположностей".

>Диалектика тоже инструмент (познания), которым, в той или иной форме, пользуются философы с незапамятных времен.
>А, имхо, именно Вы путаете диамат (философия, мировоззрение) с диалектикой (положения которой здесь именно и атакуются).

"Диамат" рассматривается здесь в узком смысле - это сформулированные Гегелем три закона мышления, которые Маркс и Энгельс затем объявили всеобщими законами природы.

>>Вот, например, закон сохранения энергии легко можно приложить к любой повседневной задаче (чем и занимается физика). Если Вы утверждаете, что это всеобщие законы, то должны уметь их приложить к практике.
>Схема ваших претензий строится в два хода:

Схемы моих претензий нет. Было Ваше заявление о том, что, дескать, ишь какие выискались: пытаются применить диалектические законы на практике. На это Вам и возразили.

>1) Сначала вы требуете предоставить вам примеры анализа (с прогнозом) развития максимально примитивных (обыденных) процессов (чтобы, наконец, вам была наглядно понятна применимость диалектики). Примеры вам предоставлены.
>2) На это вы заявляете, де, диалектика бесполезна, ибо следствия из оной и без того очевидны ("Нужен ли диамат для такого заключения? Или достаточно применить здравый смысл и системный подход?").

Вы же не сделали никакого серьезного вывода по поводу дуэли Пушкина и Дантеса. То заключение, которое Вы сделали, сделать можно вообще без всякого применения диалектики (и даже без применения здравого смысла и системного подхода). Называется "бабушка надвое сказала": то ли один другого убьет, то ли второй первого.
По поводу рыбы и бомбы - можно признать, что закон отрицания отрицания - это опять-таки существенное сужение взгляда. Опять рассматриваются лишь две противоположности, которые, взаимоуничтожая друг друга, ведут к синтезу. В жизни же очень часто так не бывает: варя уху, люди используют не только рыбу, но и картошку, лук, морковку, соль. И попробуйте сварить нормальную уху без одного из этих ингридиентов. А при взрыве бомбы обычно уничтожается и земля, и люди, и строения. Т.е. в синтезе участвуют вовсе не два элемента, а зачастую много больше.
Про смерть и детей - обычная подмена. Рождение ребенка и смерть его родителя(ей) не связаны друг с другом.

>>И не просто приложить к практической задаче, но и, приложив, получить предсказание, которое сбудется.
>Тривиальные примеры: Рыба, бомба, смерть, дуэль, дети. Нетривиальные: термодинамическая необратимость, запрет на существование абсолютно упругих тел, классовая борьба.

Термодинамическая необратимость - это губинские измышления, что ли, имеются в виду? Или что-то еще?
Про запрет на существование абсолютно упругих тел - это опять-таки совершенно тривиальный вывод. То же самое, что запрет на существование таких абстракций, как материальная точка и прямая (т.е. бесконечно тонкая линия).

>Схема Исходное-Проблема-Решение, предложенная вам относительно дуэли, успешно применяется в процессе создания, тестирования и поддержки программного обеспечения (Движущей силой выступает борьба между замыслом и воплощением. Когда противоречие исчезает - развитие программы прекращается).

Да что Вы говорите! :))) Ну надо же!!! Примем это к сведению! Завтра же прекратим делать все новые и новые версии программ, потому что убедить переходить на них пользователей со старых версий не так-то просто! :)))

>Все приведенные вам примеры вы пропустили мимо ушей и продолжаете дудеть в свою дуду. Пандемия слепоты среди солидаристов. Поведение отдельных персонажей (Мигель, Гуревич) выглядит вообще достаточно комично и сильно напоминает поведение поручика Пирогова после финального общения с ремесленником Шиллером.

Мигель и Гуревич просто хотят, чтобы им привели примеры, когда действительно без применения диалектических законов Гегеля-Маркса не обойтись. Таких примеров им никто привести не может.

>>Или достаточно применить здравый смысл и системный подход?
>Что такое "здравый смысл"? Стихийно складывающаяся на основе эмпирики индивидуальная совокупность взглядов. Неопределенная величина. Здравый смысл профессора Персикова из Москвы существенно отличен от здравого смысла старовера Чугункина из Чуйска, а ЗС последнего радикально отличен от ЗС Маугли с подмосковной свалки.

В отношении применения диалектики все намного, гораздо хуже. Кроме Вас, здесь вообще никто объяснить не мог, как применять закон отрицания отрицания.

>В примитивных как гвоздь случаях обывательского ЗС достаточно (и им пользуются, когда варят рыбу или дерутся). В случаях нетривиальных - которые, собственно, и интересуют нас - его просто нет, т.к. не может быть никакого индивидуального опыта, когда речь идет, например, о макро, микро уровнях или научных абстракциях.
>Системный подход же - это конкретизация принципов диалектики.

Наоборот, законы диалектики, сформулированные Гегелем, - это сужение системного подхода. Системный подход тем и отличается от диалектики Гегеля-Маркса, что в нем не сужен спектр возможностей до дихотомий противоположностей.

>>Если же утверждается, что это некий инструмент для мышления, то тогда надо указать рамки задач, к которым приложим этот метод. Но тогда Вы рассматриваете диамат лишь в его гегелевской трактовке.
>Нет никакого "гегелевского диамата".

Я сказала: "диамат в гегелевской трактовке", а не "гегелевский диамат". Я, конечно, неверно выразилась, надо было сказать не "диамат", а три диалектических закона. Тем не менее, разницу чувствуете? Нет? Тогда объясняю: Гегель первым сформулировал три закона диалектики. И сделал он это по отношению к мышлению, т.к. был идеалистом. А Маркс с Энгельсом уже объявили эти законы законами материального мира. Вот я у Вас и спрашиваю: что такое, по-Вашему, эти диалектические законы? Метод мышления или всеобщие законы природы?
От Vader
К Сепулька (18.02.2005 01:42:29)
Дата 18.02.2005 20:24:21

Программирование (три закона диалектики)

>>>Вы путаете инструмент для расчетов (дифуры) с всеобщими законами природы (которые, как утверждается, открыты в диамате).
>>Дифуры - это раздел математики. Математика - наука о количественных отношениях и пространственных формах действительного мира.
>Дифуры не являются законом природы, а являются лишь инструментом для описания законов. Неужели это требуется объяснять?

Я привел Вам хрестоматийное определение математики. Она потому и применяется, что опирается на законы. Вы видели когда-нибудь зубило из паралона?

>Математические модели могут вообще не иметь никакого отношения к реальности и, тем не менее, прекрасно себе существовать. Этим математика и отличается от любой естественной науки.

Мы не говорим о моделях, мы говорим о науке.
Моделей, которые не имеют никакого отношения к реальности не существует.

>>Диалектика - учение о наиболее общих закономерностях становления, развития, внутренний источник которых усматривается в единстве и борьбе противоположностей.
>Диалектика существовала задолго до Гегеля,

Я Вам об этом открытым текстом пишу.

>и вовсе не обязательно включала в себя сформулированную им дихотомию, выраженную в "единстве и борьбе противоположностей", о чем Вам и пишет С.Г.

Очень интересно было бы узнать про "диалектику до Гегеля, которая не включала в себя борьбу противоположностей". В частности, покажите в тексте Кара-Мурзы указание на такую.

>(но Вы его, видимо, не читаете).

Читаю внимательно. С.Г. написал жутко слабый и невнятный текст. Что, прикажете, мне ругаться по этому поводу что-ли? Может у него по-жизни какие-то трудности, зачем усугублять.

>Для не читавших поясняю: С.Г. писал про собак вовсе не антимарксистский анекдотец,

Анекдот с бородой. Я слышал эту же историю, но про Хаджу Насреддина, с концовкой что-то тоже типа "Смотри, Чингиз, - сказал Хаджа, - это - важный закон жизни" и дальше следует какой-то каламбур.

>а материал для размышления, заключающийся в том, что "единство и борьба противоположностей" значительно сужают широту взгляда на ситуацию и не позволяют увидеть другие возможности, которые могут возникнуть во время этой самой "борьбы противоположностей".

Кара-Мурза на этом примере показывает собственное превратное понимание диалектики в былые года ("Это о том, как мы порой понимали законы диалектики") и иронизирует над собой (если это не так - то "Ой!"). Вы же - как честный начетчик - принимаете сказанное буквально и понеслась. Это более чем печально.

Я расскажу Вам другой анекдот с такой же сутью:
Приходит наркоман к другу, подымается на 4-ый этаж. Открывает заплаканная мать.
- Колян дома?
- Умер Коля.
Наркоман спускается во двор, садиться на лавочку, долго сосредоточенно смотрит в одну точку. Потом встает, снова подымается на 4-ый этаж и звонит в дверь:
- Так я не понял, мы че за маком не поедем?

Или говоря короче: "Слона-то я и не заметил..."

---

На счет животных:
Конечно, греет душу мысль о том, что все на свете вращается вокруг одного причинного места (согласитесь, во фрейдистской концепции что-то есть?). Но давайте посмотрим шире. Кобели-бойцы сражаются за доминирование вообще. Сука хотела всего-лишь мэйк лав. Что ей и предоставила "маленькая шелудивая собаченка". А бойцам было в данный момент не до суки и не до "шелудивой собаченки", потому, что на кону стояло нечто большее: брать лучшую пищу при возможности, авторитетно подымать ного у любого забора, и пользоваться в дальнейшем этой сукой (и любой другой) без всяких поползновений со стороны не только "шелудивой собаченки" но и в чем-то равного бойца (предметная область научных интересов Конрада Лоренца, между прочим).

Противоречие тактического и стратегического (помимо прочего). По аналогии: США тот самый вчерашний кобель-боец, порвавший самых крутых своих противников и сегодня построивший всех сук в одну линию. Россия - "маленькая шелудивая собаченка", сегодня то ли залезшая на суку (кайфующая), то ли сама уже сука (у Лоренца, кстати, описано как "опускают" проигравшего самца у обезьян).

Ну и где здесь "другие возможности"? "Ребята давайте жить дружно" и по очереди? Так "у кобелей по талону, но всем сука не даст" (с) Шевчук.

(Извините за грубость - не я выбирал тему.)

>>Диалектика тоже инструмент (познания), которым, в той или иной форме, пользуются философы с незапамятных времен.
>>А, имхо, именно Вы путаете диамат (философия, мировоззрение) с диалектикой (положения которой здесь именно и атакуются).
>"Диамат" рассматривается здесь в узком смысле - это сформулированные Гегелем три закона мышления, которые Маркс и Энгельс затем объявили всеобщими законами природы.

Нет, это неверно.

>>>Вот, например, закон сохранения энергии легко можно приложить к любой повседневной задаче (чем и занимается физика). Если Вы утверждаете, что это всеобщие законы, то должны уметь их приложить к практике.
>>Схема ваших претензий строится в два хода:
>Схемы моих претензий нет. Было Ваше заявление о том, что, дескать, ишь какие выискались: пытаются применить диалектические законы на практике. На это Вам и возразили.

Неверно. Вы реализуете попеременно оба шага схемы. Я же предлагаю на том же основании покончить с дифурами.

>>1) Сначала вы требуете предоставить вам примеры анализа (с прогнозом) развития максимально примитивных (обыденных) процессов (чтобы, наконец, вам была наглядно понятна применимость диалектики). Примеры вам предоставлены.
>>2) На это вы заявляете, де, диалектика бесполезна, ибо следствия из оной и без того очевидны ("Нужен ли диамат для такого заключения? Или достаточно применить здравый смысл и системный подход?").
>Вы же не сделали никакого серьезного вывода по поводу дуэли Пушкина и Дантеса. То заключение, которое Вы сделали, сделать можно вообще без всякого применения диалектики (и даже без применения здравого смысла и системного подхода). Называется "бабушка надвое сказала": то ли один другого убьет, то ли второй первого.

Я привел Вам общую схему развития событий, которая, кстати применима и к программированию, и к развитию науки, и к разобранному выше собачьему анекдоту. Вам этого мало?
На счет прогноза было указанно: "недостаточно данных для анализа". Вам достаточно? Делайте выводы. Заодно ответьте на вопрос: "Что лежит у меня в левом нагрудном кармане?" (Пользуйтесь на здоровье хоть Здравым Смыслом, хот Системным Анализом, хоть Телепатией с Хиромантией).

>По поводу рыбы и бомбы - можно признать, что закон отрицания отрицания - это опять-таки существенное сужение взгляда. Опять рассматриваются лишь две противоположности, которые, взаимоуничтожая друг друга, ведут к синтезу. В жизни же очень часто так не бывает: варя уху, люди используют не только рыбу, но и картошку, лук, морковку, соль. И попробуйте сварить нормальную уху без одного из этих ингридиентов. А при взрыве бомбы обычно уничтожается и земля, и люди, и строения. Т.е. в синтезе участвуют вовсе не два элемента, а зачастую много больше.

Это все не то.
Картошки, морковки (нафиг она в ухе?) и прочие галинабланки - это все те самые "известные условия" превращения.
Что там уничтожается при взрыве - это вообще фиолетово.

>Про смерть и детей - обычная подмена. Рождение ребенка и смерть его родителя(ей) не связаны друг с другом.

А при чем тут смерть родителей? :-(

>>>И не просто приложить к практической задаче, но и, приложив, получить предсказание, которое сбудется.
>>Тривиальные примеры: Рыба, бомба, смерть, дуэль, дети. Нетривиальные: термодинамическая необратимость, запрет на существование абсолютно упругих тел, классовая борьба.
>Термодинамическая необратимость - это губинские измышления, что ли, имеются в виду? Или что-то еще?

Это проблема необратимости в Термодинамике неравновесных процессов. За разъяснениями снятия противоречия обращайтесь к Кропотову.

>Про запрет на существование абсолютно упругих тел - это опять-таки совершенно тривиальный вывод. То же самое, что запрет на
>существование таких абстракций, как материальная точка и прямая (т.е. бесконечно тонкая линия).

Это Вам так кажется, что тривиальный, потому что смелое открытие вчера сегодня становится обыденным, да и Вы девушка развитая.

>>Схема Исходное-Проблема-Решение, предложенная вам относительно дуэли, успешно применяется в процессе создания, тестирования и поддержки программного обеспечения (Движущей силой выступает борьба между замыслом и воплощением. Когда противоречие исчезает - развитие программы прекращается).
>Да что Вы говорите! :))) Ну надо же!!! Примем это к сведению! Завтра же прекратим делать все новые и новые версии программ, потому что убедить переходить на них пользователей со старых версий не так-то просто! :)))

Убеждение и пользователи здесь решительно не при чем. Они элементы другой системы.
Программист программу выращивает. Последовательно приближая воплощение к идеалу (замыслу). Воплощение и замысел непременные атрибуты любой программы (Единство и борьба противоположностей). По мере приближения к идеалу противоречия проявляются все реже (программа становится устойчивее). Процесс развития программы состоит из последовательных циклов устранения противоречий с получением более совершенного кода на каждом цикле (диалектическая спираль, Отрицание отрицания). Имеют место и скачки - этапы: кодирование, тестирование, поддержка (переход колличественных изменений в качественные).

Вот Вам на примере программирования действие всех трех основных законов диалектики.

Видите - Вы непосредственно соприкасаетесь с этой областью деятельности, а принципы лежащие в ее основе для Вас неочевидны, Вы звонко смеетесь. А говорите "совершенно тривиальный вывод".

>>Все приведенные вам примеры вы пропустили мимо ушей и продолжаете дудеть в свою дуду. Пандемия слепоты среди солидаристов. Поведение отдельных персонажей (Мигель, Гуревич) выглядит вообще достаточно комично и сильно напоминает поведение поручика Пирогова после финального общения с ремесленником Шиллером.
>Мигель и Гуревич просто хотят, чтобы им привели примеры, когда действительно без применения диалектических законов Гегеля-Маркса не обойтись. Таких примеров им никто привести не может.

Да не этого они хотят.
Потом, что значит "не обойтись"? Можно и без дифур жить, и без закона всемирного тяготяния, и без глаз.
А примеров наприводили уже до черта - Кропотов про физика-японца, константин про Ленина и Революцию. Да и Ваш здравый смысл, пожалуй, построен на интуитивном знании законов диалектики (если варите суп из рыбы, то рассчитываете получить уху, а не заглядываете каждые пять минут под крышку, - "че там?" - знаете, что будет рыбный суп).

>>>Или достаточно применить здравый смысл и системный подход?
>>Что такое "здравый смысл"? Стихийно складывающаяся на основе эмпирики индивидуальная совокупность взглядов. Неопределенная величина. Здравый смысл профессора Персикова из Москвы существенно отличен от здравого смысла старовера Чугункина из Чуйска, а ЗС последнего радикально отличен от ЗС Маугли с подмосковной свалки.
>В отношении применения диалектики все намного, гораздо хуже. Кроме Вас, здесь вообще никто объяснить не мог, как применять закон отрицания отрицания.

Ну это Вы зря. Да и речь не о том вовсе.

>>В примитивных как гвоздь случаях обывательского ЗС достаточно (и им пользуются, когда варят рыбу или дерутся). В случаях нетривиальных - которые, собственно, и интересуют нас - его просто нет, т.к. не может быть никакого индивидуального опыта, когда речь идет, например, о макро, микро уровнях или научных абстракциях.
>>Системный подход же - это конкретизация принципов диалектики.
>Наоборот, законы диалектики, сформулированные Гегелем, - это сужение системного подхода. Системный подход тем и отличается от диалектики Гегеля-Маркса, что в нем не сужен спектр возможностей до дихотомий противоположностей.

Сепулька, Вы не обижайтесь, но Вы что-то не то говорите. Системный подход - конкретизация принципов диалектики. Системный анализ - либо синоним системного подхода, либо более узкое понятие. Не верите - посмотрите в словаре. Не верите словарю - вот С.Г. пишет:
"Речь идет вовсе не об отрицании диалектики. Когда мы прочитали в 1974 г. книгу Квейда <Анализ сложных систем>, то решили с Тамерланом Айзатулиным, что предложенная там методология системного анализа разумна и полезна. Это именно диалектика, превращенная в метод."

Или Вы и С.Г. не верите?

>>>Если же утверждается, что это некий инструмент для мышления, то тогда надо указать рамки задач, к которым приложим этот метод. Но тогда Вы рассматриваете диамат лишь в его гегелевской трактовке.
>>Нет никакого "гегелевского диамата".

>Я сказала: "диамат в гегелевской трактовке", а не "гегелевский диамат". Я, конечно, неверно выразилась, надо было сказать не "диамат", а три диалектических закона. Тем не менее, разницу чувствуете? Нет? Тогда объясняю: Гегель первым сформулировал три закона диалектики. И сделал он это по отношению к мышлению, т.к. был идеалистом. А Маркс с Энгельсом уже объявили эти законы законами материального мира. Вот я у Вас и спрашиваю: что такое, по-Вашему, эти диалектические законы? Метод мышления или всеобщие законы природы?

Я уже приводил определение диалектики. См. в предыдущем посте или в этом выше.
От Сепулька
К Vader (18.02.2005 20:24:21)
Дата 19.02.2005 14:10:19

Re: Программирование (три...

>>>Дифуры - это раздел математики. Математика - наука о количественных отношениях и пространственных формах действительного мира.
>>Дифуры не являются законом природы, а являются лишь инструментом для описания законов. Неужели это требуется объяснять?
>Я привел Вам хрестоматийное определение математики. Она потому и применяется, что опирается на законы.
>Мы не говорим о моделях, мы говорим о науке.

1) На какие конкретно законы опирается математика?
2) Мы говорим о дифурах. Вам необходимо показать, что дифуры - это законы природы. Вот и доказывайте.

> Вы видели когда-нибудь зубило из паралона?

При чем тут дифуры как явление? Или Вы хотите сказать, что для расчета зубил применялись дифуры? Или для расчета прочности материала применяются? Да, и что? Из этого следует, что дифуры - закон природы, а не инструмент для описания законов?

>Моделей, которые не имеют никакого отношения к реальности не существует.

Хорошо, которые имеют очень отдаленное к ней отношение.

>>и вовсе не обязательно включала в себя сформулированную им дихотомию, выраженную в "единстве и борьбе противоположностей", о чем Вам и пишет С.Г.
>Очень интересно было бы узнать про "диалектику до Гегеля, которая не включала в себя борьбу противоположностей". В частности, покажите в тексте Кара-Мурзы указание на такую.

"По его словам, на верхушку чешских коммунистов имел влияние философствующий русский священник-эмигрант. Он учил их, что «противоположности» не равноположены, и равновесие достигается не их борьбой, а той гармонией, которая дается преобладанием «доброго» начала. Дьявол несравнимо слабее Бога, зло есть нехватка добра и т.п. Все это, понятно, идет от Православия с примесью пантеизма и вообще космического чувства. За этим стоит идея, что «борьба противоположностей» – крайняя абстракция, борются целые системы «начал», и профиль борьбы текуч, так что равнодействующая «макроскопическая» гармония возможна."
И далее по тексту.

>>(но Вы его, видимо, не читаете).
>Читаю внимательно. С.Г. написал жутко слабый и невнятный текст. Что, прикажете, мне ругаться по этому поводу что-ли? Может у него по-жизни какие-то трудности, зачем усугублять.

А может, это у Вас трудности по жизни, которые мешают более внимательному прочтению? :)

>>Для не читавших поясняю: С.Г. писал про собак вовсе не антимарксистский анекдотец,
>Анекдот с бородой. Я слышал эту же историю, но про Хаджу Насреддина, с концовкой что-то тоже типа "Смотри, Чингиз, - сказал Хаджа, - это - важный закон жизни" и дальше следует какой-то каламбур.

Вот видите, а Вы говорите, что диалектики о борьбе не двух начал, а более, не существовало.

>>а материал для размышления, заключающийся в том, что "единство и борьба противоположностей" значительно сужают широту взгляда на ситуацию и не позволяют увидеть другие возможности, которые могут возникнуть во время этой самой "борьбы противоположностей".
>Кара-Мурза на этом примере показывает собственное превратное понимание диалектики в былые года ("Это о том, как мы порой понимали законы диалектики") и иронизирует над собой (если это не так - то "Ой!"). Вы же - как честный начетчик - принимаете сказанное буквально и понеслась. Это более чем печально.

Это Вы (видимо, как честный начетчик :)) понимаете сказанное буквально. Не прочитали внимательно и не проанализировали текст. Мы уже ранее обсуждали этот анекдот в кулуарах, и часть людей, обдумав, поняла метафору, которую имел в виду С.Г. А часть так буквально и продолжает воспринимать до сих пор.

>Я расскажу Вам другой анекдот с такой же сутью:
>Приходит наркоман к другу, подымается на 4-ый этаж. Открывает заплаканная мать.
>- Колян дома?
>- Умер Коля.
>Наркоман спускается во двор, садиться на лавочку, долго сосредоточенно смотрит в одну точку. Потом встает, снова подымается на 4-ый этаж и звонит в дверь:
>- Так я не понял, мы че за маком не поедем?
>Или говоря короче: "Слона-то я и не заметил..."

Это Вы про себя? %)

>Конечно, греет душу мысль о том, что все на свете вращается вокруг одного причинного места (согласитесь, во фрейдистской концепции что-то есть?). Но давайте посмотрим шире. Кобели-бойцы сражаются за доминирование вообще. Сука хотела всего-лишь мэйк лав. Что ей и предоставила "маленькая шелудивая собаченка". А бойцам было в данный момент не до суки и не до "шелудивой собаченки", потому, что на кону стояло нечто большее: брать лучшую пищу при возможности, авторитетно подымать ного у любого забора, и пользоваться в дальнейшем этой сукой (и любой другой) без всяких поползновений со стороны не только "шелудивой собаченки" но и в чем-то равного бойца (предметная область научных интересов Конрада Лоренца, между прочим).

Да... Глубоко копаете. :) Но не туда.

>>"Диамат" рассматривается здесь в узком смысле - это сформулированные Гегелем три закона мышления, которые Маркс и Энгельс затем объявили всеобщими законами природы.
>Нет, это неверно.

Может, и неверно, но рассматриваются именно законы диалектики.

>На счет прогноза было указанно: "недостаточно данных для анализа". Вам достаточно? Делайте выводы. Заодно ответьте на вопрос: "Что лежит у меня в левом нагрудном кармане?" (Пользуйтесь на здоровье хоть Здравым Смыслом, хот Системным Анализом, хоть Телепатией с Хиромантией).

Наверное, партбилет. Что еще можно положить так близко к сердцу? :)

>Это все не то.
>Картошки, морковки (нафиг она в ухе?) и прочие галинабланки - это все те самые "известные условия" превращения.
>Что там уничтожается при взрыве - это вообще фиолетово.

Как это не то? А если вместе с рыбой туда бухнуть молоко и сахар? Будете потом мучиться животом после такой ухи. И при взрыве, если это будет взрыв бомбы на АЭС, последствия будут совсем не те, что при обычном взрыве бомбы.
Именно сужение системы до "противоположностей" и мешает увидеть гегелевско-марксистским "диалектикам" всю широту возможностей.

>>Про смерть и детей - обычная подмена. Рождение ребенка и смерть его родителя(ей) не связаны друг с другом.
>А при чем тут смерть родителей? :-(

Хорошо. Пусть рождение ребенка - это отрицание смерти вообще. Разве сам механизм рождения ребенка связан с существованием/несуществованием смерти?

>>Термодинамическая необратимость - это губинские измышления, что ли, имеются в виду? Или что-то еще?
>Это проблема необратимости в Термодинамике неравновесных процессов. За разъяснениями снятия противоречия обращайтесь к Кропотову.

Мы с Кропотовым уже неоднократно спорили на этот счет. Вся его-губинская концепция сводится в итоге к отрицанию возможности познания человеком, т.к. у него наблюдатель так влияет на познание, что вносит непоправимую погрешность. Но это уже философия, причем кантианская, а вовсе не марксистская.

>Убеждение и пользователи здесь решительно не при чем. Они элементы другой системы.

Почему же другой? Той же самой: замысел программы откуда берется? Частично программисты, конечно, сами выдумывают, но частично (это зависит от проекта) они же берут его "из голов" пользователей. Зачем вообще замысливается новая программа? Ну, программистам, конечно деньги нужны... :))) Но ведь они тоже только от пользователей придут.
Так что опять-таки Вы урезали систему.

>Программист программу выращивает. Последовательно приближая воплощение к идеалу (замыслу). Воплощение и замысел непременные атрибуты любой программы (Единство и борьба противоположностей). По мере приближения к идеалу противоречия проявляются все реже (программа становится устойчивее). Процесс развития программы состоит из последовательных циклов устранения противоречий с получением более совершенного кода на каждом цикле (диалектическая спираль, Отрицание отрицания). Имеют место и скачки - этапы: кодирование, тестирование, поддержка (переход колличественных изменений в качественные).
>Вот Вам на примере программирования действие всех трех основных законов диалектики.

Разберемся. Вы рассматриваете развитие системы. По-Вашему, оно должно продолжаться всегда, если есть замысел? Ведь - заметьте - система развивается не сама по себе, ее развивают люди (программисты) (кстати, это еще одно возражение против "внутреннего противоречия" как движущей силы развития: движущая сила - это в данном случае люди, а не противоречие между замыслом и результатом). Они могут изменить свой замысел, они могут отказаться от него частично, наконец, могут вообще закрыть это программное направление. Увидите ли Вы это при таком подходе? Сильно сомневаюсь.
Поэтому делаем вывод: "законы диалектики" - частично применимы (с учетом того, что движущая сила может находиться вовсе не в противоречии), но весьма сужают спектр рассматриваемых возможностей.
Далее, Вы говорите о законах диалектики. Тогда надо четко указать пределы их применимости. Когда их применять надо, а когда нельзя. Как я поняла, чтобы их применить, надо вычленить некое противоречие, и к нему их применять. Но какое противоречие "правильное", а какое "неправильное"? Противоречие в анекдоте о собаках можно ли рассматривать как "правильное"? Видимо, нет. Почему?

>Видите - Вы непосредственно соприкасаетесь с этой областью деятельности, а принципы лежащие в ее основе для Вас неочевидны, Вы звонко смеетесь. А говорите "совершенно тривиальный вывод".

Конечно, тривиальный, т.к. для его получения вовсе не требуется обращаться к диалектике.

>>Мигель и Гуревич просто хотят, чтобы им привели примеры, когда действительно без применения диалектических законов Гегеля-Маркса не обойтись. Таких примеров им никто привести не может.
>Да не этого они хотят.

Именно этого и хотят. Разобраться так, чтобы формализовать и иметь возможность применять, если они применимы. Если же формализовать применение не удается, то это уже не законы (в научном понимании этого слова). О чем они и пишут.

>Потом, что значит "не обойтись"? Можно и без дифур жить, и без закона всемирного тяготяния, и без глаз.
>А примеров наприводили уже до черта - Кропотов про физика-японца, константин про Ленина и Революцию. Да и Ваш здравый смысл, пожалуй, построен на интуитивном знании законов диалектики (если варите суп из рыбы, то рассчитываете получить уху, а не заглядываете каждые пять минут под крышку, - "че там?" - знаете, что будет рыбный суп).

Единственный пример, который можно всерьез рассматривать, - это заявление японца. Тем не менее, вряд ли японец знал хорошо законы диалектики. Скорее, это было ассоциативное мышление: он увидел утверждение Ленина, которое хорошо "ложилось" на его размышления. Как раз большинство примеров основано на том, что можно получить и без знания законов диалектики, основываясь на других методах мышления (прогноз, что уха получается из рыбы, основан у меня на применении здравого смысла, а не законов диалектики). Люди не формализовывали "законы диалектики" множество лет, тем не менее, это не помешало им открывать законы природы. Следовательно, инструмент размышлений есть у человечества давно. И знание "законов диалектики" не влияет на применение этого метода.
Напротив, слишком тщательное следование гегелевским законам диалетики приводит к измышлениям, подобным губинским, в которых не используется часть фактов.

Теперь о законах природы и системном подходе.
Согласитесь, что системный подход (системный анализ) гораздо лучше "отражает" систему, чем применение сужающих ее законов диалектики? Так что в таком случае именно системный анализ позволяет гораздо лучше прогнозировать развитие системы?

>>>Системный подход же - это конкретизация принципов диалектики.
>>Наоборот, законы диалектики, сформулированные Гегелем, - это сужение системного подхода. Системный подход тем и отличается от диалектики Гегеля-Маркса, что в нем не сужен спектр возможностей до дихотомий противоположностей.
>Сепулька, Вы не обижайтесь, но Вы что-то не то говорите. Системный подход - конкретизация принципов диалектики. Системный анализ - либо синоним системного подхода, либо более узкое понятие. Не верите - посмотрите в словаре.

Зачем я буду смотреть в словарь, если я с этим не согласна. Системный подход - это и есть тот самый метод, который применяется человечеством, пожалуй, с его рождения. Что есть мировоззрение, религия, идеология, философия как не примеры системного анализа? Кроме того, скептикам я всегда привожу пример Макиавелли, который написал свои книги, пользуясь именно методом системного анализа. Допустим, он его не формализовал, но использовал же. Следовательно, этот метод существовал уже тогда.

> Не верите словарю - вот С.Г. пишет:
>"Речь идет вовсе не об отрицании диалектики. Когда мы прочитали в 1974 г. книгу Квейда <Анализ сложных систем>, то решили с Тамерланом Айзатулиным, что предложенная там методология системного анализа разумна и полезна. Это именно диалектика, превращенная в метод."

Это книга по _методологии_ системного анализа. Т.е. формализация. Но метод-то существует с незапамятных времен. Этот метод - та самая "холистическая" диалектика, о которой пишет С.Г., и которая отличается от "борьбы противоположностей" именно системностью, широтой подхода.
От Vader
К Сепулька (19.02.2005 14:10:19)
Дата 20.02.2005 02:46:24

Ваш ответ не нуждается в комментариях (-)
От Сепулька
К Сепулька (19.02.2005 14:10:19)
Дата 19.02.2005 14:25:31

Разница между диалектиками

1) догегелевской;
2) гегелевской;
3) марксистской;
4) системным анализом.
Как я ее понимаю.

1) диалектика как метод размышлений, не претендующая на открытие законов. У разных народов - разные представления, не обязательно "дихотомические";
2) гегелевская - формулировка трех законов мышления, "дихотомическая" диалектика;
3) объявление законов диалектики Гегеля законами природы, в которых причиной развития системы провозглашается противоречие между "дихотомиями";
4) применяемый людьми с незапамятных времен метод мышления, при котором люди пытаются получить полную картину системы: причины развития усматриваются совершенно разные, лежащие вовсе не обязательно в противоречиях "борющихся" между собой противоположностей.
От K
К Сепулька (19.02.2005 14:25:31)
Дата 20.02.2005 17:11:34

А есть диалектика теологическая

Именно из нее вышла диалектика Гегеля и Маркса, не понимая этого, мы и не понимаем ничего.
Сел, стал писать черновой набросок статьи о диалектике, приходится начинать аж с Шумера
(место происхождения центрального мифа), дабы показать историю концепций и терминов.

Наши марксисты даже не понимают, что они не оригиналы, а слепо следуют заложенной в них
информации западно-христианской парадигмы. Когда они радуются <объективным законам,
независимым от человека>, они повторяют общие теологические места о <предопределенности
божьих замыслов>, так как бог всемогущ и все предусмотрел. Обычные законы природы то как
раз обходятся, ну и что, что человек не птица, летать все равно научился, невзирая на
закон тяготения, а по русской традиции человек обладает свободой воли, он сам хозяин своей
судьбы, и история зависит от его решений.

Когда марксисты спорят, они применяют стандартный теологический набор - не четко
определенные термины, которые могут не понять, а лишь ощутить просветленные, ссылку на
авторитет, поэтому более сотни лет все разбираются, там где ученому достаточно доводов, в
марксистской правоверности друг друга, в истинности или не истинности, считая походя
таковыми себя без всяких оснований - доводов. Но более всего комична проблема с понятием
<сути>. Дело в том, что божественное в теологии едино, а, следовательно, существует только
одна внутренняя сущность, которой могут соответствовать много форм. В диалектике Гегеля
все просто, суть процесса одна, стремление духа к свободе. А для общества она разве одна?
Но Маркс, используя теологический метод, вынужден был смириться с этим, с рассмотрением
общества лишь в одной плоскости. В результате марксисты просто не могут благодаря
диалектике ничего втиснуть в рассмотрение общества кроме <сути> - <люди гибнут за металл>
тогда становилось популярно, и как результат - противоречия между духом-общественными
отношениями и природой-орудиями труда, разрешаемые <социальной революцией>. Во времена
Ленина всех интересовал конкретный процесс - революция, как раз та самая социальная,
поэтому ленинцы вполне обоснованно чувствовали себя диалектиками, авторитет <сущность>
указал. А после марксисты-профи стали разбираться, мало того, что Маркс распространил
теологический метод и на остальную <материю>, но метода поиска <сути> и <сущностного
противоречия> не оставил. Поэтому СГ профи и сказали, что это не метод, а больше стиль
мышления, привычка к поиску сутей и противоречий. А попробуй отыскать суть кирпича, а не
духа (Гегель написал) или общества (Маркс указал), у этого гада нет ничего кроме свойств,
а свойств много. Как выбрать то единственное, да еще и не сам кирпич, а процесс
осуществления сути кирпича, у народа крыша сразу и едет (Гегелевская диалектика строго же
о процессах, так как изначально предназначалась для показа коллизий духа получившего в
природе временное бренное пристанище). Вот и получается, что некто выдергивает от балды
свойство, анализирует его на предмет изменения посредством самоуничтожения, превращения в
<качественно иное>. Затем зрят на полученное, если красиво, социально, насущно, то
объявляют истинной, так как иных критериев оценки нет, мэтр не дал. Но так как все мы
выбираем гипотезы нам ближе, в науке их затем проверяют на достоверность доводами и
фактами, а здесь, если двое выдвинули одинаково <красивые> схемы, то далее доказательство
ведется методом проверки на истинность приверженности к вере, как и в теологии, так как
сутьт на то и суть, что она имеет право быть только одной, истинной. Хорошо, что хоть
сейчас утихомирились, теологи друг друга на кострах не жгут. Но если волю им дать примутся
сразу за старое, такова сила <сущности> в теологии, у кого сущность, у того и власть над
остальными, а нет ничего приятнее, чем власть над душами, металл здесь бледнеет.

Продублирую здесь. Оля, от Вас прежних v-mail-ов не получал, как, видимо, и от других. У
меня накрылся компьютер, возможно, что-то где-то пропало. Не повторите информацию о
<форуме солидаристов>?
От Almar
К K (20.02.2005 17:11:34)
Дата 21.02.2005 22:48:46

Re: А есть...

>Продублирую здесь. Оля, от Вас прежних v-mail-ов не получал, как, видимо, и от других. У
меня накрылся компьютер, возможно, что-то где-то пропало. Не повторите информацию о
<форуме солидаристов>?

а вы думали вы где находитесь, на форуме марксистов что-ли?
От Vader
К K (20.02.2005 17:11:34)
Дата 21.02.2005 19:41:58

Полный улет

Этот поток сознания почище шаттла кидающегося стержнями будет. Совсем беда... :-(
От Vader
К Сепулька (19.02.2005 14:25:31)
Дата 20.02.2005 02:47:39

Интересно...

Сепулька, а почему Вы на каждое мое сообщение два своих постите?

Вы ветку топите? Или добиваетесь перехода количества в качество? ;)
От Сепулька
К Vader (20.02.2005 02:47:39)
Дата 24.02.2005 18:54:58

А что есть сказать по сути?

Или у Вас так и будут движущей силой развития не люди, а противоречия? И так и останется невыясненным вопрос о том, почему противоречия идей Манилова с реальностью так и не заставили его осуществить его великие идеи?

>Сепулька, а почему Вы на каждое мое сообщение два своих постите?

Разве это запрещено?

>Вы ветку топите? Или добиваетесь перехода количества в качество? ;)

Да. У Вас в голове. Правда, боюсь, это бесполезно: закон перехода количества в качество не сработает на этот раз.
От Сепулька
К Сепулька (15.02.2005 18:59:26)
Дата 15.02.2005 19:01:11

Дополнение

>Вы путаете инструмент для расчетов (дифуры) с всеобщими законами природы (которые, как утверждается, открыты в диамате). Вот, например, закон сохранения энергии легко можно приложить к любой повседневной задаче (чем и занимается физика). Если Вы утверждаете, что это всеобщие законы, то должны уметь их приложить к практике.

И не просто приложить к практической задаче, но и, приложив, получить предсказание, которое сбудется.
От Potato
К Сепулька (15.02.2005 19:01:11)
Дата 16.02.2005 06:26:51

Re: Дополнение

1. Физические законы зачастую формулируются в виде математических уравнений (в частном случае диффуров).
2. Вот Вы говорите: "закон сохранения энергии легко можно приложить к любой повседневной задаче (чем и занимается физика).". Пример повседневной задачи: сколько соли положить в суп (например, в уху, которую варит СГКМ). Как здесь помогает закон сохранения?
3. Если Вас интересует диалектика и применимость ее законов на практике, то почему бы Вам не проштудировать соответствующие книги? Легко видеть, что сколько-нибудь сложную теорию на форуме на пальцах не объяснишь.

Интересная цитата о применени диалектики:
Если переход медленных количественных изменений в быстрые и внезапные качественные изменения составляет закон развития, то ясно, что революционные перевороты, совершаемые угнетенными классами, представляют совершенно естественное и неизбежное явление.

Значит, переход от капитализма к социализму и освобождение рабочего класса от капиталистического гнета может быть осуществлено не путем медленных изменений, не путем реформ, а только лишь путем качественного изменения капиталистического строя, путем революции.

Значит, чтобы не ошибиться в политике, надо быть революционером, а не реформистом.

Дальше. Если развитие происходит в порядке раскрытия внутренних противоречий, в порядке столкновений противоположных сил на базе этих противоречий с тем, чтобы преодолеть эти противоречия, то ясно, что классовая борьба пролетариата является совершенно естественным и неизбежным явлением.

Значит, нужно не замазывать противоречия капиталистических порядков, а вскрывать их и разматывать, не тушить классовую борьбу, а доводить ее до конца.

Значит, чтобы не ошибиться в политике, надо проводить непримиримую классовую пролетарскую политику, а не реформистскую политику гармонии интересов пролетариата и буржуазии, а не соглашательскую политику "врастания" капитализма в социализм.

Так обстоит дело с марксистским диалектическим методом, если взять его в применении к общественной жизни, в применении к истории общества.
От Никола
К Miguel (13.02.2005 05:50:36)
Дата 13.02.2005 17:48:08

"Помоги себе сам" (с)

>>В чем конкретно состоят Ваши претензии к закону отрацания отрицания?
>
>Уважаемый Никола! Не могли бы Вы сформулировать закон отрицания отрицания так, чтобы всем было ясно, что это выдающийся научный результат?

В энциклопедию заглядывать не пробовали?
http://encycl.yandex.ru/cgi-bin/art.pl?art=bse/00056/41600.htm&encpage=bse&mrkp=/yandbtm7%3Fq%3D834223508%26p%3D0%26g%3D0%26d%3D0%26ag%3Denc_abc%26tg%3D1%26p0%3D0%26q0%3D1618264496%26d0%3D0%26script%3D/yandpage%253F

>А то иначе я даже не могу сказать, в чём конкретно состоят мои претензии к этому закону.

По не зависящим от меня причинам Вы никогда не сможете сказать, в чем Ваши претензии к этому закону.

>Мне особенно интересно научиться применять оный закон к раличным практическим ситуациям. Например, к прогнозированию исхода противоречия между Пушкиным и Дантесом. С точки зрения вульгарного метафизического материализма накануне дуэли можно было сказать, что либо Пушкин убьёт Дантеса, либо наоборот. А вот с точки зрения закона отрицания отрицания победит синтезирующая третяя сила. Что это значит в конкретном случае?

Не будем тревожить Пушкина с Дантесом. Рассмотрим гораздо более примитивный пример Мигеля с Мироном. В ходе совместной работы над большим литературным произведением они, по словам Мирона, чуть "глотки друг другу не перегрызли", таков был накал споров между ними. Т.е. каждый в какой-то степени отрицал точку зрения другого. Однако не перегрызли и совместное произведение написали. Т.е. свои разногласия преодолели. Это и есть закон отрицания отрицания.
Каждый из них не просто откнул точку зрения другого соавтора, а путем удержания из этих разных точек зрения того положительного, с чем они оба были согласны, они сумели в итоге синтезировать некое общее согласованное мнение.
От Miguel
К Никола (13.02.2005 17:48:08)
Дата 14.02.2005 05:15:16

А как конкретно ПС противоречат и синтезируются с ПО? (-)
От Сепулька
К Никола (13.02.2005 17:48:08)
Дата 13.02.2005 18:57:21

Re: "Помоги себе...

>Не будем тревожить Пушкина с Дантесом. Рассмотрим гораздо более примитивный пример Мигеля с Мироном. В ходе совместной работы над большим литературным произведением они, по словам Мирона, чуть "глотки друг другу не перегрызли", таков был накал споров между ними. Т.е. каждый в какой-то степени отрицал точку зрения другого. Однако не перегрызли и совместное произведение написали. Т.е. свои разногласия преодолели. Это и есть закон отрицания отрицания.
>Каждый из них не просто откнул точку зрения другого соавтора, а путем удержания из этих разных точек зрения того положительного, с чем они оба были согласны, они сумели в итоге синтезировать некое общее согласованное мнение.

Как раз в Вашем примере получается именно то, о чем писал Поппер: _люди_ выдвигают разные точки зрения (причем, вовсе не две, а гораздо больше), потом идут споры и отбор наиболее верной точки зрения (теории и т.п.). Ваш пример не соответствует марксистскому диамату, в котором отрицание отрицания - это закон материи, а не результат "столкновения" человеческих идей.
Ну, и есть еще важное замечание: Мигель с Мироном как раз "глотки" друг другу не прегрызали, у них изначально не было противоположных позиций.
Для Вашего примера Вы уж лучше рассмотрите марксистов и советских традиционалистов. Вот эти действительно глотки друг другу перегрызают. Только что-то синтеза от этого никакого не видно. Напротив, получается гораздо более продуктивная работа в отдельных группах.
От Никола
К Сепулька (13.02.2005 18:57:21)
Дата 13.02.2005 23:10:54

Количество учеников стремительно растет.


Пора переходить к обучению на платной основе.

>>Не будем тревожить Пушкина с Дантесом. Рассмотрим гораздо более примитивный пример Мигеля с Мироном. В ходе совместной работы над большим литературным произведением они, по словам Мирона, чуть "глотки друг другу не перегрызли", таков был накал споров между ними. Т.е. каждый в какой-то степени отрицал точку зрения другого. Однако не перегрызли и совместное произведение написали. Т.е. свои разногласия преодолели. Это и есть закон отрицания отрицания.
>>Каждый из них не просто откнул точку зрения другого соавтора, а путем удержания из этих разных точек зрения того положительного, с чем они оба были согласны, они сумели в итоге синтезировать некое общее согласованное мнение.
>
>Как раз в Вашем примере получается именно то, о чем писал Поппер: _люди_ выдвигают разные точки зрения (причем, вовсе не две, а гораздо больше), потом идут споры и отбор наиболее верной точки зрения (теории и т.п.). Ваш пример не соответствует марксистскому диамату, в котором отрицание отрицания - это закон материи, а не результат "столкновения" человеческих идей.

Закон отрицания отрицания - это закон развития материи, в том числе такой материи как общество (даже если оно состоит из 2 человек). Или общество по-Вашему не материально?
Так вот, каждый из этих двоих в процессе совместного творчества и споров развился и в чем-то пришел к новому знанию и мнению.

>Ну, и есть еще важное замечание: Мигель с Мироном как раз "глотки" друг другу не прегрызали, у них изначально не было противоположных позиций.

А когда книжку свою писАли, о чем же они тогда спорили?

>Для Вашего примера Вы уж лучше рассмотрите марксистов и советских традиционалистов. Вот эти действительно глотки друг другу перегрызают. Только что-то синтеза от этого никакого не видно. Напротив, получается гораздо более продуктивная работа в отдельных группах.

Для того, чтобы всерьез рассматривать "советских традиционалистов" в качестве антитезы марксизму, они должны сначала самостоятельно создать целостную научно-философскую доктрину.
От Ищущий
К Никола (13.02.2005 23:10:54)
Дата 14.02.2005 17:28:47

Плачу наличными! (с)

>Пора переходить к обучению на платной основе.

Если мне будет по средствам, а обучение понятным, то готов оплатить труд по разъяснению диамата и истмата.

В качестве теста на профпригодность прошу ответить на следующие вопросы:

1. Для чего нужен диамат, что поставило вопрос о создании комплекса его законов?

2. Есть ли следствия у законов диамата, которые бы были апробированы на практике?

3. Существуют ли ограничивающие условия применения законов диамата?

4. Способен ли диамат предсказывать события, или он обобщает, "как моя жена потОм"?

>Для того, чтобы всерьез рассматривать "советских традиционалистов" в качестве антитезы марксизму, они должны сначала самостоятельно создать целостную научно-философскую доктрину.

Вот этот тезис попрошу раскрыть бесплатно. Почему именно самостоятельно? Разве марксизм успел запатентовать право на истину? Почему речь идет о научно-философской доктрине, а не о связанном знании? Разве понимать и объяснять себе мир удел одних марксистов? В чем именно Вы видите ошибочность и невозможность реализации в жизни положений "советского традиционализма"?

С уважением,
От Никола
К Ищущий (14.02.2005 17:28:47)
Дата 14.02.2005 18:05:03

Деньги вперед.

>>Пора переходить к обучению на платной основе.
>
>Если мне будет по средствам, а обучение понятным, то готов оплатить труд по разъяснению диамата и истмата.

>В качестве теста на профпригодность прошу ответить на следующие вопросы:

>1. Для чего нужен диамат, что поставило вопрос о создании комплекса его законов?

"Нет ничего практичней философии" (с) не помню автора.
Философская доктрина - научный базис мировоззрения. Как и всякая философия, диамат нужен для понимания бытия, его процессов и своего места в нем; это понимание в свою очередь определяет практику и выражается в ней.
А вопрос вызван стремлением людей познать этот мир.

>2. Есть ли следствия у законов диамата, которые бы были апробированы на практике?

Тут я затрудняюсь с ходу ответить. Готов дать Вам скидку в цене.

>3. Существуют ли ограничивающие условия применения законов диамата?

Законы сии объективны, т.е. не зависимы от нашей воли. И универсальны. Т.е. действуют всегда и везде. Надо только правильно выделять те объекты, которые изучаем.

>4. Способен ли диамат предсказывать события, или он обобщает, "как моя жена потОм"?

Способен.

>>Для того, чтобы всерьез рассматривать "советских традиционалистов" в качестве антитезы марксизму, они должны сначала самостоятельно создать целостную научно-философскую доктрину.
>
>Вот этот тезис попрошу раскрыть бесплатно. Почему именно самостоятельно?

А кто же за них создавать будет? Либералы что ли? Они насоздают вам "советского", мало не покажется.

>Разве марксизм успел запатентовать право на истину?

Нет. Право на истину не патентуется.

>Почему речь идет о научно-философской доктрине, а не о связанном знании?

Диамат - научно-философская доктрина. А связного знания здесь у каждого навалом, только не у каждого оно научно.

>Разве понимать и объяснять себе мир удел одних марксистов?

Нет. Любой вправе объяснять мир в меру своих способностей. Но не любого удовлетворит ненаучное объяснение.

>В чем именно Вы видите ошибочность и невозможность реализации в жизни положений "советского традиционализма"?

Само название "советский традиционализм" абсурдно, насквозь противоречиво. Так же противоречиво и та идеология, которая именуется этим абсурдным названием. И потому она бесполезна, т.е. не даст желаемого результата.

С уважением,
От Ищущий
К Никола (14.02.2005 18:05:03)
Дата 16.02.2005 10:39:08

Сколько?

>>1. Для чего нужен диамат, что поставило вопрос о создании комплекса его законов?

>"Нет ничего практичней философии" (с) не помню автора.

Не возражаю, если под философией подразумаевется понимание.

>Философская доктрина - научный базис мировоззрения.

Может ли человек с обыденным сознанием иметь мировоззрение, так сказать "понимать бытие, его процессы и свое место в нем"? Если может, тогда базисом его мировоззрения являются не абстрактные логические конструкции, а его отношение к духовным категориям Добра и Зла. Разум же посредством логики проводит все более тонкую и четкую границу между этими категориями, расширяя и включая для оценки новые горизонты событий и явлений.

>Как и всякая философия, диамат нужен для понимания бытия, его процессов и своего места в нем; это понимание в свою очередь определяет практику и выражается в ней.

На мой взгляд, диамат представляет собой какую-то временную конструкцию, без чего невозможно или очень затруднено создание определенной филосовской доктрины. Например, я строю дом. На определенном этапе строительства мне нужны леса. Диамат и есть те самые леса. Вопрос, собственно говоря, на мой взгляд и заключается в том, является ли диамат временной конструкцией для марксизма, или он применим для любой философской доктрины? Если для любой, то почему он появился ни раньше, ни позже марксизма? Почему его законы не появились в эпоху античности и не развились в настоящее время?

Я предполагаю, что законы диамата были созданы, чтобы обобщить и легитимизировать революционное учение, которым взламывались традиционные устои Запада, наполнить наукообразным содержанием, тем самым усиливая его эффективность для образованной части обществ. "Познаваем ли мир, и что первично - общественное бытие или общественное сознание?" - именно для постановки этих вопросов и полученных ответов и был создан диалектический материализм.

>>2. Есть ли следствия у законов диамата, которые бы были апробированы на практике?

>Тут я затрудняюсь с ходу ответить. Готов дать Вам скидку в цене.

Не надо. Я терпеливо готов подождать. Когда речь идет о чести Семьи, разговор о деньгах неуместен (с).

>>3. Существуют ли ограничивающие условия применения законов диамата?

>Законы сии объективны, т.е. не зависимы от нашей воли.

Пусть будет так.

>И универсальны.

Пусть будет и так.

>Т.е. действуют всегда и везде.

А это надо еще уточнить. Вот если бы Вы сказали "незаметно действуют всегда и везде" - мне было бы легче смириться с существованием сиих законов. Тогда я бы мог представить некоторую аналогию реализации законов, например - изменение размеров Вселенной, а самое главное, мы бы допустили ситуацию, когда одни, будучи порядочными людьми, могут видеть действие этих законов, а другие, оставаясь при этом не менее порядочными, имеют право и не видеть это действие. Но тогда, имхо, законы диамата надо называть не законами, а гипотезами.

Если речь категорично ведется именно о законах, тогда необходимо "однозначно" определить их область применения, которая, по сути, является ограничивающими условиями и имеет более высокий приоритет, чем функция цели.

Мой неподготовленный к Неосязаемым Откровениям разум мне подсказывает, что если отсутствуют ограничивающие условия, то любые зависимости представляют собой попытки описания исходных данных.

И еще один момент. Скажем, одинаковы ли законы диамата для развития живой и неживой природы? Если одинаковы, то для марксизма не должно существовать разницы между живой и неживой природой, что, пожалуй, и можно наблюдать на практике: люди для марксизма - бездушные атомы, индивидумы - роботы, поведение которых не зависит от их воли, а прописано неким научным, а потому объективным (?!) сценарием.

>Надо только правильно выделять те объекты, которые изучаем.

Прекрасно понимая, что скажу банальность, но тем не менее вынужден спросить - а кто мне, человеку, признанному медиками здоровым и имеющим и нормальную семью и определенный жизненный опыт, и вполне приличное образованте, должен сказать, правильно или нет я выбрал объекты? Зачем мне нужен жрец в тех вопросах, в которых я ориентируюсь сам в соответствии с морально-нравственными нормами общества и личным опытом?

>>4. Способен ли диамат предсказывать события, или он обобщает, "как моя жена потОм"?

>Способен.

Отлично. Приведите пример из осязаемого будущего, например, средней температуры в Москве в марте этого года с достоверностью в 10%, или скорость самых сильных ветров там же и тогда же, или количество ДТП, или количество нобелевских лауреатов России, скажем, до 2007 года, и т.д.

>>>Для того, чтобы всерьез рассматривать "советских традиционалистов" в качестве антитезы марксизму, они должны сначала самостоятельно создать целостную научно-философскую доктрину.

>>Вот этот тезис попрошу раскрыть бесплатно. Почему именно самостоятельно?

>А кто же за них создавать будет? Либералы что ли? Они насоздают вам "советского", мало не покажется.

Неужели Вы не поможете?

>>Разве марксизм успел запатентовать право на истину?

>Нет. Право на истину не патентуется.

>>Почему речь идет о научно-философской доктрине, а не о связанном знании?

>Диамат - научно-философская доктрина. А связного знания здесь у каждого навалом, только не у каждого оно научно.

Значит, только научное знание может претендовать на истину? А как же тогда нравстаенные нормы? Вот А.В.Суворов говорил: "Сам погибай, а товарища - выручай". Каким образом развитие науки способно изменить поведение человека в этом случае?

>>Разве понимать и объяснять себе мир удел одних марксистов?

>Нет. Любой вправе объяснять мир в меру своих способностей. Но не любого удовлетворит ненаучное объяснение.

Условно говоря - один по науке определяет свое место и назначение в мире, другой - по совести. Как быть в этом случае?

>>В чем именно Вы видите ошибочность и невозможность реализации в жизни положений "советского традиционализма"?

>Само название "советский традиционализм" абсурдно, насквозь противоречиво. Так же противоречиво и та идеология, которая именуется этим абсурдным названием. И потому она бесполезна, т.е. не даст желаемого результата.

Это есть научное объяснение?! Почему абсурдно? Почему противречиво? Почему противоречива идеология советского общества? Почему она бесполезна? Для кого она бесполезна? Какой результат Вы ожидаете от нее? Какой результат нужен Вам?

С уважением,
От Никола
К Ищущий (16.02.2005 10:39:08)
Дата 16.02.2005 17:03:31

Знания, как счастье - каждому и задаром (с)


>>Философская доктрина - научный базис мировоззрения.
>
>Может ли человек с обыденным сознанием иметь мировоззрение, так сказать "понимать бытие, его процессы и свое место в нем"?

Конечно, может. Вопрос в том, насколько верно (соответствующе реальности) он все это понимает.

>Если может, тогда базисом его мировоззрения являются не абстрактные логические конструкции, а его отношение к духовным категориям Добра и Зла.

Не надо противопоставлять науку и мораль.
Базисом мировоззрения являются ЗНАНИЯ о мире.

>Разум же посредством логики проводит все более тонкую и четкую границу между этими категориями, расширяя и включая для оценки новые горизонты событий и явлений.

>>Как и всякая философия, диамат нужен для понимания бытия, его процессов и своего места в нем; это понимание в свою очередь определяет практику и выражается в ней.
>
>На мой взгляд, диамат представляет собой какую-то временную конструкцию, без чего невозможно или очень затруднено создание определенной филосовской доктрины. Например, я строю дом. На определенном этапе строительства мне нужны леса. Диамат и есть те самые леса.

ИМХО, наоборот. Диамат - фундамент (по крайней мере значительная часть фундамента) вашего дома.

>Вопрос, собственно говоря, на мой взгляд и заключается в том, является ли диамат временной конструкцией для марксизма, или он применим для любой философской доктрины?

Диамат - диалектический материализм, т.е. это самостоятельная философская доктрина. Поэтому я не понимаю, как он может быть применен для другой философской доктрины.

>Если для любой, то почему он появился ни раньше, ни позже марксизма?

Первым диалектиком Аристотель считал Зенона Элейского. Затем были софисты, затем Сократ (боровшийся с софистами) - почитайте его диалоги. Наконец Гегель. Т.е. диалектика появилась до марксизма.
А Маркс является основоположником диамата (диалектического материализма), т.е. он поставил идеалистическую диалектику Гегеля на материалистическую основу. С тех пор диамат и марксизм неразлучны, не зря СГ, начав "критиковать" марксизм перешел к диамату.

>Почему его законы не появились в эпоху античности и не развились в настоящее время?

Проявлялись, только до Гегеля их никто не мог сформулировать.

>Я предполагаю, что законы диамата были созданы, чтобы обобщить и легитимизировать революционное учение, которым взламывались традиционные устои Запада, наполнить наукообразным содержанием, тем самым усиливая его эффективность для образованной части обществ.

Наоборот. Революционное учение Маркса потому и считается научным, что опирается на науку, в данном случае на диамат. Не диамат для революции, а революция следует из диамата.

>"Познаваем ли мир, и что первично - общественное бытие или общественное сознание?" - именно для постановки этих вопросов и полученных ответов и был создан диалектический материализм.

Для ответов на эти вопросы и вся философия, со всеми ее школами и направлениями создана. Диамат дает свой ответ на эти вопросы.

>>>2. Есть ли следствия у законов диамата, которые бы были апробированы на практике?
>
>>Тут я затрудняюсь с ходу ответить. Готов дать Вам скидку в цене.
>
>Не надо. Я терпеливо готов подождать. Когда речь идет о чести Семьи, разговор о деньгах неуместен (с).

Мое время на форуме истекло. Я вынужден его покинуть, я уже об этом ниже по ветке писАл.
Я, действительно, не знаю каких-либо следствий из законов диамата, сформулированных так же четко, как сами эти законы.
Но на форуме есть гораздо более меня образованные по части диамата люди. Обратитесь к ним, к тем, кто кажется Вам искренним.
Я же все же предложу такое следствие:
всякая задушенная революция рождает фашизм. Наиболее яркий пример - фашистская Германия в 1933 после задушенной революции 1918 года.

>>>3. Существуют ли ограничивающие условия применения законов диамата?
>


>>Т.е. действуют всегда и везде.
>
>А это надо еще уточнить. Вот если бы Вы сказали "незаметно действуют всегда и везде" - мне было бы легче смириться с существованием сиих законов.

Хорошо, скажу "незаметно", точнее "неявно", точнее... И в то же время заметно и явно.

>Тогда я бы мог представить некоторую аналогию реализации законов, например - изменение размеров Вселенной, а самое главное, мы бы допустили ситуацию, когда одни, будучи порядочными людьми, могут видеть действие этих законов, а другие, оставаясь при этом не менее порядочными, имеют право и не видеть это действие. Но тогда, имхо, законы диамата надо называть не законами, а гипотезами.

Пока нету их научного и философского опровержения. Наоборот, есть постоянные научные и обыденные подтверждения.

>Если речь категорично ведется именно о законах, тогда необходимо "однозначно" определить их область применения, которая, по сути, является ограничивающими условиями и имеет более высокий приоритет, чем функция цели.

Законы диамата универсальны. Это философские законы.
На примере морали, какие ограничения для верующего для соблюдения заповедей или для неверующего для соблюдения императива Канта?

>Мой неподготовленный к Неосязаемым Откровениям разум мне подсказывает, что если отсутствуют ограничивающие условия, то любые зависимости представляют собой попытки описания исходных данных.

Не понял.

>И еще один момент. Скажем, одинаковы ли законы диамата для развития живой и неживой природы? Если одинаковы, то для марксизма не должно существовать разницы между живой и неживой природой, что, пожалуй, и можно наблюдать на практике: люди для марксизма - бездушные атомы, индивидумы - роботы, поведение которых не зависит от их воли, а прописано неким научным, а потому объективным (?!) сценарием.

Вы, действительно, так думаете? В данном случае я не только сомневаюсь в Вашей искренности, но и не понимаю, каким образом делается такой вывод из указанной вами посылки. Не касаясь вопроса о том "одинаковы ли законы диамата для развития живой и неживой природы", из допущения, что одинаковы, никак не следует отношения к людям как к бездушным роботам.

>>Надо только правильно выделять те объекты, которые изучаем.
>
>Прекрасно понимая, что скажу банальность, но тем не менее вынужден спросить - а кто мне, человеку, признанному медиками здоровым и имеющим и нормальную семью и определенный жизненный опыт, и вполне приличное образованте, должен сказать, правильно или нет я выбрал объекты? Зачем мне нужен жрец в тех вопросах, в которых я ориентируюсь сам в соответствии с морально-нравственными нормами общества и личным опытом?

Да никто Вам не собиратся указывать. Просто адресовать к философии вопросы о количестве осадков или ДТП - в принципе неправльно.

>>>4. Способен ли диамат предсказывать события, или он обобщает, "как моя жена потОм"?
>
>>Способен.
>
>Отлично. Приведите пример из осязаемого будущего, например, средней температуры в Москве в марте этого года с достоверностью в 10%, или скорость самых сильных ветров там же и тогда же, или количество ДТП, или количество нобелевских лауреатов России, скажем, до 2007 года, и т.д.

См. выше.

>>>>Для того, чтобы всерьез рассматривать "советских традиционалистов" в качестве антитезы марксизму, они должны сначала самостоятельно создать целостную научно-философскую доктрину.
>
>>>Вот этот тезис попрошу раскрыть бесплатно. Почему именно самостоятельно?
>
>>А кто же за них создавать будет? Либералы что ли? Они насоздают вам "советского", мало не покажется.
>
>Неужели Вы не поможете?

Им я не помогу.

>
>>Диамат - научно-философская доктрина. А связного знания здесь у каждого навалом, только не у каждого оно научно.
>
>Значит, только научное знание может претендовать на истину?

Научное знание, в отличие от знания обыденного, способно максимально приблизиться к истине. Разве нет?

>А как же тогда нравстаенные нормы? Вот А.В.Суворов говорил: "Сам погибай, а товарища - выручай". Каким образом развитие науки способно изменить поведение человека в этом случае?

Еще раз: не надо противопоставлять мораль науке. В конце концов, мораль - это нравственное чувство, а наука - это знания. Это две разные вещи, дополняющие друг друга. И пригодна ли на что-то мораль без знаний?

>>>Разве понимать и объяснять себе мир удел одних марксистов?
>
>>Нет. Любой вправе объяснять мир в меру своих способностей. Но не любого удовлетворит ненаучное объяснение.
>
>Условно говоря - один по науке определяет свое место и назначение в мире, другой - по совести. Как быть в этом случае?

См. выше.

>>>В чем именно Вы видите ошибочность и невозможность реализации в жизни положений "советского традиционализма"?
>
>>Само название "советский традиционализм" абсурдно, насквозь противоречиво. Так же противоречиво и та идеология, которая именуется этим абсурдным названием. И потому она бесполезна, т.е. не даст желаемого результата.
>
>Это есть научное объяснение?! Почему абсурдно? Почему противречиво? Почему противоречива идеология советского общества? Почему она бесполезна? Для кого она бесполезна? Какой результат Вы ожидаете от нее?

Это не научное объяснение, это мое мнение. В данном случае ничем не аргументированное. Но за долгие годы существования форума аргументированное многими и неоднократно.

>Какой результат нужен Вам?

Такой же, какой и Вам.
От Владимир К.
К Никола (14.02.2005 18:05:03)
Дата 15.02.2005 13:27:26

Увы, бездоказательно. И потому выглядит как предмет веры.

> Само название "советский традиционализм" абсурдно, насквозь противоречиво. Так же противоречиво и та идеология, которая именуется
этим абсурдным названием. И потому она бесполезна, т.е. не даст желаемого результата.

Бездоказательно каждое утверждение здесь.
Не желающий понять объявит абсурдным что угодно. А уж предсказания... Ещё к астрологу можно с тем же успехом сходить.

Вот вопрос: где в марксизме есть упоминание слова "совет", "советский" и т.д.? Откуда взялось явление и понятие?


Ну, да что нашим родным марксистам реальность...
От Сепулька
К Никола (13.02.2005 23:10:54)
Дата 14.02.2005 00:43:14

Re: Количество учеников...

>>Как раз в Вашем примере получается именно то, о чем писал Поппер: _люди_ выдвигают разные точки зрения (причем, вовсе не две, а гораздо больше), потом идут споры и отбор наиболее верной точки зрения (теории и т.п.). Ваш пример не соответствует марксистскому диамату, в котором отрицание отрицания - это закон материи, а не результат "столкновения" человеческих идей.
>Закон отрицания отрицания - это закон развития материи, в том числе такой материи как общество (даже если оно состоит из 2 человек). Или общество по-Вашему не материально?
>Так вот, каждый из этих двоих в процессе совместного творчества и споров развился и в чем-то пришел к новому знанию и мнению.

Не надо смешивать идеальное с материальным. :) Ясно же, что изменения произошли именно в головах и Мирона, и Мигеля, в их идейном состоянии, а вовсе не в материи.

>>Ну, и есть еще важное замечание: Мигель с Мироном как раз "глотки" друг другу не прегрызали, у них изначально не было противоположных позиций.
>А когда книжку свою писАли, о чем же они тогда спорили?

Они всего лишь подвергали каждую фразу друг друга сомнению.

>>Для Вашего примера Вы уж лучше рассмотрите марксистов и советских традиционалистов. Вот эти действительно глотки друг другу перегрызают. Только что-то синтеза от этого никакого не видно. Напротив, получается гораздо более продуктивная работа в отдельных группах.
>Для того, чтобы всерьез рассматривать "советских традиционалистов" в качестве антитезы марксизму, они должны сначала самостоятельно создать целостную научно-философскую доктрину.

Опять Вы занимаетесь смешиванием одного с другим. При чем тут "целостная научно-философская доктрина"? Ясно же, что советские традиционалисты и марксисты на этом форуме занимают по ряду положений противоположные позиции. Спорят они по этим позициям достаточно давно, синтеза же между ними никакого нет. Спрашивается: почему не действует закон отрицания отрицания?
От Никола
К Сепулька (14.02.2005 00:43:14)
Дата 14.02.2005 09:55:10

Re: Количество учеников...

>>>Как раз в Вашем примере получается именно то, о чем писал Поппер: _люди_ выдвигают разные точки зрения (причем, вовсе не две, а гораздо больше), потом идут споры и отбор наиболее верной точки зрения (теории и т.п.). Ваш пример не соответствует марксистскому диамату, в котором отрицание отрицания - это закон материи, а не результат "столкновения" человеческих идей.
>>Закон отрицания отрицания - это закон развития материи, в том числе такой материи как общество (даже если оно состоит из 2 человек). Или общество по-Вашему не материально?
>>Так вот, каждый из этих двоих в процессе совместного творчества и споров развился и в чем-то пришел к новому знанию и мнению.
>
>Не надо смешивать идеальное с материальным. :)

Не надо отрывать идеальное от материального и выдавать идельное за существующее само по себе без материального носителя.

>Ясно же, что изменения произошли именно в головах и Мирона, и Мигеля, в их идейном состоянии, а вовсе не в материи.

Идейное состояние, в данном случае, не существует само по себе, а представляет собой естественную часть личностей Мирона и Мигеля. Я говорю о развитии этих личностей.
И закон отрицания отрицания, как верно отметил Мигель, - универсальный закон бытия.

>>>Ну, и есть еще важное замечание: Мигель с Мироном как раз "глотки" друг другу не прегрызали, у них изначально не было противоположных позиций.
>>А когда книжку свою писАли, о чем же они тогда спорили?
>
>Они всего лишь подвергали каждую фразу друг друга сомнению.

Ну так я и говорю, сначала "отрицали" (сомневались), потом отрицали это отрицание (отрицали сомнение), и путем удержания положительного синтезировали результат.

>>>Для Вашего примера Вы уж лучше рассмотрите марксистов и советских традиционалистов. Вот эти действительно глотки друг другу перегрызают. Только что-то синтеза от этого никакого не видно. Напротив, получается гораздо более продуктивная работа в отдельных группах.
>>Для того, чтобы всерьез рассматривать "советских традиционалистов" в качестве антитезы марксизму, они должны сначала самостоятельно создать целостную научно-философскую доктрину.
>
>Опять Вы занимаетесь смешиванием одного с другим. При чем тут "целостная научно-философская доктрина"? Ясно же, что советские традиционалисты и марксисты на этом форуме занимают по ряду положений противоположные позиции. Спорят они по этим позициям достаточно давно, синтеза же между ними никакого нет. Спрашивается: почему не действует закон отрицания отрицания?

В диалектике речь идет о "равноположенных" (равносильных, равнозначных) противоположностях. Вот когда ваш традиционализм, который Вы ИМХО необоснованно называете советским, дорастет до значения самостоятельной философской концепции, вот тогда и можно будет ожидать продуктивного противоречия. А пока ваши теории находятся в зачаточном состоянии, говорить о том, что вы составляете противовес марксизму, рано. Чтобы большой дядя (марксизм) посчитал маленького мальчика (солидаризм) серьезным противником, от соревнования с которым возможен продуктивный результат, мальчику надо сначала вырасти.
От K
К Никола (14.02.2005 09:55:10)
Дата 15.02.2005 18:11:15

Учитель. . .

> В диалектике речь идет о "равноположенных" (равносильных, равнозначных)
> противоположностях.

Никола, Вы в диалектике девственно чисты, Ваш мозг не замутнен догмой ни на йоту. Но
поражает апломб, с которым <материалисты> обсуждают данную тему. Ваши воззрения (закон
отрицания отрицания) есть попытка проинтерпретировать слово <отрицание>, и никакого
отношения к диалектике не имеет. СГКМ прав, когда говорит, что диалектика дело темное, ее
действительно знают единицы, и Вы немало удивились бы, узнай о ней.
От Никола
К K (15.02.2005 18:11:15)
Дата 15.02.2005 19:13:45

"Антон Павлович Чехов однажды заметил,


что умный любит учиться, а дурак учить" (с) (Б.Окуджава)

>Никола, Вы в диалектике девственно чисты, Ваш мозг не замутнен догмой ни на йоту.

Не только в диалектике, и совершенно без догм в голове. Это верно.

>Но
>поражает апломб, с которым <материалисты> обсуждают данную тему.

А апломб СГ Вас не поражает?

>Ваши воззрения (закон
>отрицания отрицания) есть попытка проинтерпретировать слово <отрицание>, и никакого
>отношения к диалектике не имеет. СГКМ прав, когда говорит, что диалектика дело темное, ее
>действительно знают единицы, и Вы немало удивились бы, узнай о ней.

Мои выступления в этой ветке - как раз разъяснения диалектики на низком, упрощенном для понимания уровне. Точнее - это простейшая, даже (Вы правы) примитивнейшая, популяризация диалектики.
Тем не менее, я стремлюсь показать, что молодой и пытливый студент с незатутманенным догмами сознанием, коим являлся СГ в период обучения в ВУЗе (и коими мы все тут в некотором смысле являемся), вполне мог и может понять диалектику (в частности закон отрицания отрицания) хотя бы на таком примитивном уровне, как я. Понять, чтобы потом не предъявлять ни к ней, ни к диамату необоснованные и надуманные претензии.

Так Вы меня диалектике обучите или как?
От K
К Никола (15.02.2005 19:13:45)
Дата 17.02.2005 06:41:37

Муторное это дело, объяснять диалектику

> А апломб СГ Вас не поражает?

А СГ предельно корректен. Он лишь утверждает, что диалектика дело темное, и на его вопрос
о ней ему отвечали даже профи весьма уклончиво, что это не метод даже, а некоторый стиль
мышления. Ну, так оно и есть. Гегель писал, что понять ее можно только духовно, и выступал
против излишней учености и факто собирательства.

> молодой и пытливый студент с незатутманенным догмами сознанием, коим являлся СГ в период
> обучения в ВУЗе, вполне мог и может понять диалектику

Студентом сам наврядли. Семенов вон яркий пример, в диалектике не в зуб ногой, хотя это
его специальность - марксизм, и звание небось имеет профессор.

> Так Вы меня диалектике обучите или как?

В принципе могу, если народу так уж она нужна. Но дело это тяжкое. Во-первых, естественно
если я буду писать, то именно критический анализ, показывать все жульнические виражи
Гегеля и их последствия для схемы Маркса. А для этого нужны цитаты-цитаты-цитаты и доводы,
за неделю не напишешь, в лучшем случае с месяц придется писаниной заниматься. Во-вторых,
нужно начинать не с Гегеля, а с философских писем Вольтера и с его отношения к
спекулятивным конструкциям теологов и того же Декарта, чтобы было понятна хотя бы
терминология и откуда базовые идеи. Можно залезть и в Грецию, начать с апорий Зенона (его
противоречие между множеством и единичным далее широко применялось теологами и является
основой схемы Гегеля), но так глубоко лучше не лезть. В-третьих, если уж критиковать, то
нужно давать и альтернативу, показывать, что возможен и другой тип анализа человека и
общества, являющийся развитием идей Просвещения, Вольтера, а не теологии Декарта.

Так что если этим заняться, описывать диалектику, то нужно делать это весьма серьезно.
Будет время, может и засяду, нужно же рано или поздно выкарабкиваться из этого
Декартовского безобразия.

.
От NAC
К K (17.02.2005 06:41:37)
Дата 23.02.2005 10:27:01

Re: Муторное это...

Здравствуйте, Евгений.
Да работа не легкая, но расчищать надо. Унас "кишка тонка", а у Вас может что и получиться.
Надеемся и ждем.
С уважением, Скляров.
От Сепулька
К K (17.02.2005 06:41:37)
Дата 19.02.2005 20:24:03

оффтопик для К

Уважаемый К, посмотрите, пожалуйста, v-mail и свою почту.
От Almar
К K (17.02.2005 06:41:37)
Дата 17.02.2005 11:09:09

прежде чем объяснять диалектику, рекомендую пройти простой тест

>Можно залезть и в Грецию, начать с апорий Зенона (его противоречие между множеством и единичным далее широко применялось теологами и является основой схемы Гегеля), но так глубоко лучше не лезть

прежде чем так глубоко залезать может в качестве теста на глубину ваших знаний - расскажите нам, чем противоречие отличается от противоположности?

От Кудинов Игорь
К K (15.02.2005 18:11:15)
Дата 15.02.2005 18:19:58

ну так просветите

а то пока вышел голый немотивированный наезд. Строго говоря, нарушение местных правил.
От Георгий
К Никола (11.02.2005 17:22:13)
Дата 12.02.2005 21:59:31

врать-то нечего %-)))


> Э-э-э минуточку. Кто это мы все. <Ваш> Георгий, например, считает Путина <своим>, а Горбачева и Ельцина . чужими. Т.е. в его
понимании явно нет связки <Горбаче-Ельцин-Путин>, как же он может быть Вашим союзником?

врать-то нечего %-)))
От Никола
К Георгий (12.02.2005 21:59:31)
Дата 12.02.2005 22:51:57

Память девичья?


>> Э-э-э минуточку. Кто это мы все. <Ваш> Георгий, например, считает Путина <своим>, а Горбачева и Ельцина . чужими. Т.е. в его
>понимании явно нет связки <Горбаче-Ельцин-Путин>, как же он может быть Вашим союзником?

>врать-то нечего %-)))

Цитата:
"с путиным и бороться не надо - он наш, сам "на место встанет".
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/100/100696.htm


От Георгий
К Никола (12.02.2005 22:51:57)
Дата 13.02.2005 00:44:23

и это все, что Вы могли привести? :-)

...а сами "цитатников" и "вырывателей из контекста" поливаете...

В разговоре с Темником еще и не то можно сказать было. Недаром этого я не запомнил... %-)))

Что касается Путина, то я ненавижу не "дядю с такими ушами" и не человека с фамилией "Путин", а проводника определенной линии. При
этом отнюдь не факт, что "хуже Путина быть не может".
От Никола
К Георгий (13.02.2005 00:44:23)
Дата 13.02.2005 17:56:47

Слово не воробей.

>...а сами "цитатников" и "вырывателей из контекста" поливаете...

>В разговоре с Темником еще и не то можно сказать было. Недаром этого я не запомнил... %-)))

Без всякого контекста, которого там вообщем-то и не было, Вы сказали совершенно ясно: "Путин ваш". И нечего на Темника пенять, коли...
Впрочем я и не надеялся, что Вы извинитесь за обвинения во вранье.
От Георгий
К Никола (13.02.2005 17:56:47)
Дата 13.02.2005 22:03:23

коль не надеялись, так и писать нечего %-)

> Без всякого контекста, которого там вообщем-то и не было, Вы сказали совершенно ясно: "Путин ваш". И нечего на Темника пенять,
коли...
> Впрочем я и не надеялся, что Вы извинитесь за обвинения во вранье.

еще раз повторяю - мое истинное отношение к Путину известно всем вменяемым людям на этом форуме.
От Кудинов Игорь
К Георгий (13.02.2005 22:03:23)
Дата 14.02.2005 11:14:50

А_че_так_яростно_отмазываться_?

Когда гордо позиционируешь себя "ретранслятором", то дело твое
становится телячьим. Будь готов одеть синюю попонку "Единой Росии" и
идти с плакатиком "все-Путём!". Ретранслятор не должен вносить искажений
в сигнал.
От Георгий
К Кудинов Игорь (14.02.2005 11:14:50)
Дата 15.02.2005 00:18:30

так я ж не простой ретранслятор %-)))

> Когда гордо позиционируешь себя "ретранслятором", то дело твое
> становится телячьим. Будь готов одеть синюю попонку "Единой Росии" и
> идти с плакатиком "все-Путём!". Ретранслятор не должен вносить искажений
> в сигнал.

И хотя диапазон "программ" в моем киоске достаточно широк, но все же есть некий тренд. Я, в частности, могу спокойно
"ретранслировать" хоть СПСовцев, хоть Ясина именно потому, что моя истинная позиция является достаточно внятной.
А вот Вы в последнее время только за ноги кусаете всех, как крыловская моська. Стал вспоминать, было ли что-то полезное от Вас
раньше. И тут что-то не припомнил (разве что диск - за который, кстати, кто-то Вам так и не мог отдать причитавшиеся Вам
мани-мани.... %-)))
От Администрация (Сепулька)
К Георгий (15.02.2005 00:18:30)
Дата 16.02.2005 01:02:00

Предупреждение обоим участникам за флейм и переход на личности (-)
От Никола
К Георгий (13.02.2005 22:03:23)
Дата 13.02.2005 23:13:47

Теперь - да, известно.

И сколько бы Вы ни пытались это отрицать, приведенное мной Ваше мнение логично вытекает из того, что Вы здесь пишете. И все вменяемые это понимают.
От Иванов (А. Гуревич)
К Никола (11.02.2005 17:22:13)
Дата 12.02.2005 10:17:29

Зачем так много слов?

Ясно же о чем идет речь. Если Вы сторонник и знаток диамата, продемонстрируйте, как он помогает при решении каких-либо практических задач.
От Дмитрий Кропотов
К Иванов (А. Гуревич) (12.02.2005 10:17:29)
Дата 15.02.2005 12:03:43

Вот практический пример

Привет!
>Ясно же о чем идет речь. Если Вы сторонник и знаток диамата, продемонстрируйте, как он помогает при решении каких-либо практических задач.
Правда, невостребованный физиками-вульгарными материалистами.
Как известно, запрет на существование абсолютно упругих тел доказывается в физике (можете посмотреть в Ландавшице) через СТО - т.е., так как скорость света конечна, следовательно, воздействие с одного конца абс.упругого тела на другой конец не может передаться мгновенно, следовательное, абс. упругое тело невозможно.

Однако, именно этот вывод следовал из диамата - теории гораздо более широкой, и созданной за много лет до СТО.

Подозреваю, что и этот бесспорный пример вас не устроит. Но, возможно, вы сформулировали бы критерии "демонстрации", как диамат помогает при решении практических задач?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Иванов (А. Гуревич)
К Дмитрий Кропотов (15.02.2005 12:03:43)
Дата 15.02.2005 12:23:19

Re: Вот практический...

>Как известно, запрет на существование абсолютно упругих тел
>Однако, именно этот вывод следовал из диамата

По-моему, ужасная чепуха. АТТ - это абстракция, которая применяется как предельный случай при решении некоторых задач. А то, что в природе нет ничего абсолютного - отношения к делу не имеет.

>Подозреваю, что и этот бесспорный пример вас не устроит. Но, возможно, вы сформулировали бы критерии "демонстрации", как диамат помогает при решении практических задач?

Конечно, не устроит. Я даже и придумать не могу, поскольку совсем не понимаю, зачем диамат нужен. Алаверды.
От Дмитрий Кропотов
К Иванов (А. Гуревич) (15.02.2005 12:23:19)
Дата 15.02.2005 13:31:33

Алаверды

Привет!
>>Как известно, запрет на существование абсолютно упругих тел
>>Однако, именно этот вывод следовал из диамата
>
>По-моему, ужасная чепуха. АТТ - это абстракция, которая применяется как предельный случай при решении некоторых задач. А то, что в природе нет ничего абсолютного - отношения к делу не имеет.
Тем не менее, этот вывод - о том, что нет ничего абсолютного, далеко не тривиален.

>>Подозреваю, что и этот бесспорный пример вас не устроит. Но, возможно, вы сформулировали бы критерии "демонстрации", как диамат помогает при решении практических задач?
>
>Конечно, не устроит. Я даже и придумать не могу, поскольку совсем не понимаю, зачем диамат нужен. Алаверды.
Т.е. ваше непринятие диамата - обычная вера, поскольку вы не можете предложить критериев, так сказать, ее фальсификации. Вы же уважаете Поппера - вот и сформулируйте требования к "демонстрации", чтобы вы убедились в практической пользе от диамата.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Иванов (А. Гуревич)
К Дмитрий Кропотов (15.02.2005 13:31:33)
Дата 15.02.2005 13:51:16

Re: Алаверды

>Т.е. ваше непринятие диамата - обычная вера, поскольку вы не можете предложить критериев, так сказать, ее фальсификации. Вы же уважаете Поппера - вот и сформулируйте требования к "демонстрации", чтобы вы убедились в практической пользе от диамата.

Я не уважаю Поппера. Если Вы уверены в какой-то теории, сами и доказывайте ее истинность.
От Дмитрий Кропотов
К Иванов (А. Гуревич) (15.02.2005 13:51:16)
Дата 15.02.2005 14:24:31

Ну а как же вам угодить-то?

Привет!
>>Т.е. ваше непринятие диамата - обычная вера, поскольку вы не можете предложить критериев, так сказать, ее фальсификации. Вы же уважаете Поппера - вот и сформулируйте требования к "демонстрации", чтобы вы убедились в практической пользе от диамата.
>
>Я не уважаю Поппера. Если Вы уверены в какой-то теории, сами и доказывайте ее истинность.
Я-то, с моей точки зрения - доказал, но вы это за доказательство не считаете, необоснованно на мой взгляд. Вот я и спросил - какие требования вы предъявляете к доказательству.
А в ответ вы говорите - что ничто не сочтете за таковое.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От JesCid
К Иванов (А. Гуревич) (12.02.2005 10:17:29)
Дата 13.02.2005 00:29:22

Всё очень просто (раз пошли анекдоты, тоже добавлю)

>Ясно же о чем идет речь. Если Вы сторонник и знаток диамата, продемонстрируйте, как он помогает при решении каких-либо практических задач.

Видите ли, многим для жизни и решения практических задач даже грамотности не нужно.

По этому поводу есть тоже анекдот.
Одного швейцара уволили из гостиницы потому что он не умел читать, а надо было научиться разбираться с почтой когда её приносили в гостиницу. Тот понурившись шёл домой и ему захотелось курить, однако он заметил, что на улице, по которой он шёл не было ни одного ларька. Он на последнюю зарплату купил несколько коробок с сигаретами и стал продавать их там, потом открыл ларёк и т.д..
Через много лет, будучи уже табачным магнатом ему понадобилось подписать чек и он не смог. Ему задают вопрос - как же так? как же вы стали табачным магнатом, не умея читать и писать? На что тот бывший швейцар резонно ответил:
если бы я умел читать и писать, то сейчас бы стоял швейцаром при гостинице.

Так вот. Некоторым диамат вовсе не нужен. До XIX века вполне жили и без него, без космоса, высоких технологий и т.п. и без всеобщей грамотности (и тут вообще был первым СССР и хады-марксисты с ортодоксальным марксистом Лениным во главе (кто там у нас проект ликбеза запускал?)).

Так что не надо бы кое-кому себя компрометировать и лить воду на мельницу тех, кто стремится кинуть Россию обратно в бездну власти тьмы и тьмы власти.

И любой уважающий себя _учёный_ действительно поостережётся
разглагольствовать на тему бесполезности диамата. Это просто роспись в том, что данный деятель не учёный, а лишь пропагандист-идеолог.

Все наши известные физики, вообще учёные-естественники (талантливые и реализовавшиеся - не те, которые ушли в идеологи, конечно) и инженеры были материалистами - и именно это причина, таких успехов СССР в технической области.

А вот явное отставание СССР в науках гуманитарной области возможно вызвано именно карьеризмом и лизоблюдстовм тех, кто лишь использовал идеи коммунизма и марксизма ради карьеры. Что, собственно мы воочию и увидели.

Причём заметьте, что те, кто использует диамат (ну например изобретатели, создавшие и успешно использующие принципы ТРИЗ) вовсе не нападают на другие методы исследований/изобретений - если исследователь/изобретатель основывается на чём-то другом - ради бога, если у него отличный результат при том, однако некоторые считают нужным - именно атаковать диамат. И это говорит в общем-то об их ангажированности тем, кому нужна безграмотная Россия. И ничего боле.

Никакой порядочный учёный не будет нападать на коллегу только за то, что он использует другую методологию.
Нападки такого рода - отличительный признак научной непорядочности.
От Иванов (А. Гуревич)
К JesCid (13.02.2005 00:29:22)
Дата 14.02.2005 06:01:52

Re: Всё очень...

>И любой уважающий себя _учёный_ действительно поостережётся
>разглагольствовать на тему бесполезности диамата. Это просто роспись в том, что данный деятель не учёный, а лишь пропагандист-идеолог.

Вот это и есть разглагольствования.

>Все наши известные физики, вообще учёные-естественники (талантливые и реализовавшиеся - не те, которые ушли в идеологи, конечно) и инженеры были материалистами - и именно это причина, таких успехов СССР в технической области.

1) При чем здесь диамат? Как конкретно его применяли при конструировании ядерного реактора?

2) А разве американские или немецкие инженеры хуже? Ведь мы у них учились... И не диамату, а науке и технике.
От JesCid
К Иванов (А. Гуревич) (14.02.2005 06:01:52)
Дата 14.02.2005 14:42:54

вам страшен диамат - я вам не доктор :)

>>И любой уважающий себя _учёный_ действительно поостережётся
>>разглагольствовать на тему бесполезности диамата. Это просто роспись в том, что данный деятель не учёный, а лишь пропагандист-идеолог.
>
>Вот это и есть разглагольствования

"Сам дурак" - отличный метод дискуссии.

>>Все наши известные физики, вообще учёные-естественники (талантливые и реализовавшиеся - не те, которые ушли в идеологи, конечно) и инженеры были материалистами - и именно это причина, таких успехов СССР в технической области.
>
>1) При чем здесь диамат? Как конкретно его применяли при конструировании ядерного реактора?

видите ли, вы конкретно врядли что-то в своей жизни построили или построите - просто по вашем агрессивному настрою хаять то, что вы не понимаете и не в состоянии понять

я не вижу разницы между теми, кто просто хает СССР и такими, как вы

а у меня в семье несколько поколений материалистов-строителей, понимающих диамат, с прекрасным техническим образованием, отметившиеся своим немалым вкладом в великих проектах СССР
поэтому мне просто неинтерсно вам что-то доказывать

>2) А разве американские или немецкие инженеры хуже? Ведь мы у них учились... И не диамату, а науке и технике.

а образованные немецкие инженеры вполне уважают диамат - если вы не в курсе, так это ваши проблемы

вообще, в Германии да и в Европе народ не страдает как-то ни антимарксистским, ни антиматериалистическим зудом (говорю это потому что имею соответствующий опыт жизни там и вполне сносно зная несколько европейских языков на уровне общения с местным населением в научной и не только среде)

там просто не ведут такие _препирательства_ и не склоняют попытки _конструктивной_ критики марксизма к забалтыванию

P.S. извините, далее мне неинтересно ни читать ваши сообщения, ни отвечать вам
От Иванов (А. Гуревич)
К JesCid (14.02.2005 14:42:54)
Дата 15.02.2005 07:21:47

Некрасиво, товарищ

>видите ли, вы конкретно врядли что-то в своей жизни построили или построите ...

Зачем переходить на личности? Тем более, Вы меня совсем не знаете... Совсем неочевидно, что Вы чего-то там больше настроили.

>а у меня в семье несколько поколений материалистов-строителей, понимающих диамат, с прекрасным техническим образованием, отметившиеся своим немалым вкладом в великих проектах СССР
>поэтому мне просто неинтерсно вам что-то доказывать

Ну, неинтересно, так неинтересно. Я просто констатирую факт, что Вы ничего не сказали по существу, кроме лозунгов.
От Никола
К Иванов (А. Гуревич) (12.02.2005 10:17:29)
Дата 12.02.2005 23:23:49

Придется все-таки рассказать анекдот про баню.

>Ясно же о чем идет речь. Если Вы сторонник и знаток диамата, продемонстрируйте, как он помогает при решении каких-либо практических задач.

Пока Вы подумаете над формулировкой задачи, которую предложите мне решить, я расскажу Вам еще один анекдот.

Крошка сын пришел к отцу и попросли объяснить что такое логика. Отец подвел его к окну и показал на улицу:
- Видишь по улице идут двое: один чистый, другой грязный. Кто из них идет в баню?
Сынок подумал и сказал:
- Наверное, грязный.
- Вот, - ответил отец, - это логика.
- А что такое диалектика? - спросил сын.
Отец опять показал ему в окно:
- Видишь по улице идут двое: один чистый, другой грязный. Кто из них идет в баню?
- Ну мы же только что выяснили, что в баню идет грязный, - удивленно ответил сын.
- Сынок, но ведь он же потому и грязный, что в баню не ходит. Значит в баню идет чистый. Вот это - диалектика.
- Ну тогда что же такое же философия? - удивленно спросил сын.
- Видишь по улице идут двое: один чистый, другой грязный. Кто из них идет в баню?
- А хрен его знает, - раздраженно сказал сын.
- А вот это уже философия...

Есть еще продолжение, что оба, чистый и грязный, шли за пивом.

Или вот Вам другой пример. СГ пишет:
>С нами на целину увязался брат Тамерлана Чингиз, ученик 10 класса. Нас с ним послали куда-то ехать с грузовиком, мы пришли на центральную усадьбу, хорошо пообедали в столовой и, довольные, ожидали машины, глазея по сторонам.

Спрашивается: зачем СГ понадобилось специально указывать, что пообедали они ХОРОШО? Ведь убери СГ это слово, смысл его рассказа нисколько не изменился бы. Логично предположить, что он специально это выделил, чтобы показать, что в СССР даже среди голой степи в общественной столовой можно было ХОРОШО пообедать. И тем самым показать, что СССР обеспечивал всем хорошее питание.
Но с другой стороны, если он столько лет помнит про этот хороший обед, значит хороших обедов было не так много в его жизни. Хороший обед был таким важным событием, что запомнился ему надолго. Значит в СССР ХОРОШО пообедать в общественной столовой можно было редко. Из этого получается, что СССР не обеспечивал всем хорошего питания.
Как видите, незнание диалектики приводит СГ совершенно к противоположному эффекту, чем тот, которого он, предположительно, хотел добиться.

Что касается диамата, то как всякая философская мировоззренческая система, он позволяет человеку решать практические проблемы. Вы свои жизненные проблемы решаете с помощью другой философии. Я - с помощью диамата. Не знаю, как Вам, а мне пока удается большинство из непосредственно моих насущных проблем решать удачно.

От Иванов (А. Гуревич)
К Никола (12.02.2005 23:23:49)
Дата 14.02.2005 05:47:14

Кто про что...

>Пока Вы подумаете над формулировкой задачи, которую предложите мне решить, я расскажу Вам еще один анекдот.

Я Вам предложил самому выбрать себе задачу. Не хотите, тогда расскажите, как помог диамат Ньютону при формулировании законов механики или Павлову в его опытах по физиологии.
От Никола
К Иванов (А. Гуревич) (14.02.2005 05:47:14)
Дата 14.02.2005 15:45:41

Re: Кто про

>>Пока Вы подумаете над формулировкой задачи, которую предложите мне решить, я расскажу Вам еще один анекдот.
>
>Я Вам предложил самому выбрать себе задачу. Не хотите, тогда расскажите, как помог диамат Ньютону при формулировании законов механики или Павлову в его опытах по физиологии.

До Ньтона законы механики отрицались: мол, все движется по воле божьей, а его пути неисповедимы и никаких общих закономерностей искать не надо. Ньтон такое отрицание отринул и вывел законы механики. Главное было решиться нарушить (отринуть) отрицающее табу.

И поймите одну простую вещь, не законы диалектики помогают людям готовить уху или вбивать гвозди в стены, а люди своими успешными действиями и бездействиями подтверждают эти законы. Те, кто начинает действовать без учета или вопреки диалектическим законам, не сможет достичь поставленных целей. Что мы и видим на примере желающих научиться диалектике, но действующих вопреки ее законам.
От Иванов (А. Гуревич)
К Никола (14.02.2005 15:45:41)
Дата 15.02.2005 07:14:00

Я все еще не понял

>И поймите одну простую вещь, не законы диалектики помогают людям готовить уху или вбивать гвозди в стены, а люди своими успешными действиями и бездействиями подтверждают эти законы.

Т.е. эти законы не нужны? Мы ими не пользуемся, а всего лишь их подтверждаем?

>Те, кто начинает действовать без учета или вопреки диалектическим законам, не сможет достичь поставленных целей. Что мы и видим на примере желающих научиться диалектике, но действующих вопреки ее законам.

Так все-таки пользуемся? Вот я и спрашиваю: как? А ответа добиться не могу.
От Никола
К Иванов (А. Гуревич) (15.02.2005 07:14:00)
Дата 15.02.2005 14:43:36

Придется ткнуть Вас носом в


Если Вы так интересуетесь прикладной философией, то почитайте несколько веток выше. Там про круговорот веществ в природе доходчиво изложено.

>Так все-таки пользуемся? Вот я и спрашиваю: как? А ответа добиться не могу.

Навозом грядки удобряете?
Ну вот. Отрицание отрицания, знаете ли.
От Miguel
К Никола (15.02.2005 14:43:36)
Дата 16.02.2005 02:03:54

Так что же, удобрять навозом стали только после Гегеля?


>Если Вы так интересуетесь прикладной философией, то почитайте несколько веток >выше. Там про круговорот веществ в природе доходчиво изложено.

>>Так все-таки пользуемся? Вот я и спрашиваю: как? А ответа добиться не могу.

>Навозом грядки удобряете?
>Ну вот. Отрицание отрицания, знаете ли.

Наконец-то выпытали у одного марксиста, как люди практически использовали диалектику. Как её выучили – так сразу стали удобрять грядки навозом.

От Александр
К Никола (12.02.2005 23:23:49)
Дата 13.02.2005 00:59:04

Анекдот про натурализм.

>Или вот Вам другой пример. СГ пишет:
>>С нами на целину увязался брат Тамерлана Чингиз, ученик 10 класса. Нас с ним послали куда-то ехать с грузовиком, мы пришли на центральную усадьбу, хорошо пообедали в столовой и, довольные, ожидали машины, глазея по сторонам.
>
>Спрашивается: зачем СГ понадобилось специально указывать, что пообедали они ХОРОШО? Ведь убери СГ это слово, смысл его рассказа нисколько не изменился бы. Логично предположить, что он специально это выделил, чтобы показать, что в СССР даже среди голой степи в общественной столовой можно было ХОРОШО пообедать. И тем самым показать, что СССР обеспечивал всем хорошее питание.
>Но с другой стороны, если он столько лет помнит про этот хороший обед, значит хороших обедов было не так много в его жизни. Хороший обед был таким важным событием, что запомнился ему надолго. Значит в СССР ХОРОШО пообедать в общественной столовой можно было редко. Из этого получается, что СССР не обеспечивал всем хорошего питания.
>Как видите, незнание диалектики приводит СГ совершенно к противоположному эффекту, чем тот, которого он, предположительно, хотел добиться.

Хороший обед настраивает русского человека на философский лад, что и передал СГ. А у гомоэка философские размышления всегда зациклены на жратве. Что мы и видим на вашем примере.

>Что касается диамата, то как всякая философская мировоззренческая система, он позволяет человеку решать практические проблемы. Вы свои жизненные проблемы решаете с помощью другой философии. Я - с помощью диамата. Не знаю, как Вам, а мне пока удается большинство из непосредственно моих насущных проблем решать удачно.

Во-во. Марксистам вооруженным гомоэческой теорией всего захотели уничтожить Россию и уничтожили. А для созидательной работы их инструмент не годится. Нам нужна АЭС, а не бомба. Созидание порядка, а не подрыв.
От Potato
К Александр (13.02.2005 00:59:04)
Дата 13.02.2005 07:26:46

"Нам нужна АЭС, а не бомба"

"Нам нужна АЭС, а не бомба"

Значит, Путин таки солидарист: "Россию как ядерную державу сдадут?"
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/139984.htm
От Кудинов Игорь
К Potato (13.02.2005 07:26:46)
Дата 13.02.2005 23:27:00

так__location_oblige

Конечно, в Мемфисе русская бомба не нужна совсем. Пока АЭС, в виде
заведомо ложной альтренативы "АЭС-бомба", а потом и, в самом деле,
лапти. Из привезенных отходов, поскольку истреблять русские леса на лыко
и баклуши для ложек, как и бразильскую сельву бразильцам, нам запретят
мировые экологисты или просто новые хозяева лесов.
От Александр
К Кудинов Игорь (13.02.2005 23:27:00)
Дата 14.02.2005 00:06:21

Любовь зла

>Конечно, в Мемфисе русская бомба не нужна совсем.

Не, это в России не нужна марксистская бомба. Там нужен проект созидания.

> Пока АЭС, в виде заведомо ложной альтренативы "АЭС-бомба", а потом и, в самом деле, лапти.

Ломать не делать - голова не болит. Что до Мемфиса то здесь нe холодно и не жарко от того что в московском зоопарке мартышки нашли бомбу и со страшно конспиративным видом колотят ее палками.
От Кудинов Игорь
К Александр (14.02.2005 00:06:21)
Дата 14.02.2005 02:07:18

Re: Любовь_зла

> Ломать не делать - голова не болит. Что до Мемфиса то здесь нe холодно и не жарко от того что в московском зоопарке мартышки нашли бомбу и со страшно конспиративным видом колотят ее палками.
в Мемфисе от русской бомбы будет ну очень жарко. Гиацинты вряд ли выживут.
про "конспиративный вид" - вы опять что-то путаете, уж пол-форума вас
умоляет - отцепитесь от бород, предъявите же, наконец...

------------------------------------------------
Они втроем переработали проповеди старого майора в стройную
систему воззрений, которую назвали анимализмом. Несколько ночей в
неделю после того, как мистер Джонс отходил ко сну, на тайных сборищах
в амбаре они объясняли всем остальным принципы анимализма. Сначала они
встретились с тупостью и равнодушием. Кое-кто говорил о необходимости
соблюдать лояльность по отношению к мистеру Джонсу, которого они
называли не иначе, как хозяин или отпускали идиотские замечания типа
"Мистер Джонс нас кормит. Если его не будет, мы умрем с голоду". Другие
задавали вопросы: "С какой стати нам заботиться о том, что будет после
нашей смерти?" Или "Если восстание так и так произойдет, то какой смысл
в том, работаем мы для него или нет?", И свиньям стоило немалых трудов
объяснить им, что все это противоречит духу анимализма. Самый глупый
вопрос задала Молли, белая кобылка. Первое, с чем она обратилась к
Сноуболлу, было: "Будет ли сахар после восстания?"
- Нет, - твердо сказал Сноуболл. - Мы не собираемся производить
сахар на этой ферме. Кроме того, ты можешь обойтись и без него. Тебе
хватит овса и сена.
- А разрешено ли мне будет носить ленточки в гриве? - Спросила
Молли.
- Товарищ, - сказал Сноуболл, - эти ленточки, к которым ты так
привязана, - символ рабства. Неужели ты не можешь понять, что свобода
дороже любых ленточек?
От Александр
К Кудинов Игорь (14.02.2005 02:07:18)
Дата 14.02.2005 02:43:50

Ре: Любовь_зла

>> Ломать не делать - голова не болит. Что до Мемфиса то здесь не холодно и не жарко от того что в московском зоопарке мартышки нашли бомбу и со страшно конспиративным видом колотят ее палками.
>в Мемфисе от русской бомбы будет ну очень жарко.

От русской да, а от марксистской только в России разруха.
От Potato
К Александр (14.02.2005 02:43:50)
Дата 15.02.2005 06:55:50

Марксистскую атомную бомбу отдадим США? А потом построим русскую?

Марксистскую атомную бомбу отдадим США? А потом построим русскую?

Марксистскую атомную бомбу отдадим США (другой то в России нет)? А потом построим посконно русскую? Артельным способом? Не как грузины Сталин и Берия?
От Владимир К.
К Potato (15.02.2005 06:55:50)
Дата 15.02.2005 13:27:22

Это с чего она "марксистская"? Самих от чуднОй фразочки не корёжит? :-)

Так её не называли ни на какой стороне океана. А вот русской - очень даже называли.

Ну, да что нашим родным марксистам реальность...
От Potato
К Владимир К. (15.02.2005 13:27:22)
Дата 16.02.2005 06:33:56

Термин "марксистская бомба" ввел в дискуссию тов. Александр.

Термин "марксистская бомба" ввел в дискуссию тов. Александр.

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/140089.htm

Доктор философии, как никак....






От Александр
К Potato (16.02.2005 06:33:56)
Дата 16.02.2005 07:35:16

И ввел во вполне определенном смысле

Подчеркнул сугубо разрушительный характер марксизма, противопоставив его необъодимой для выхода из кризиса созидательной теории. Но марксисты как всегда ударились в инсинуации.
От Potato
К Александр (16.02.2005 07:35:16)
Дата 17.02.2005 08:38:36

И в чем состоят "инсинуации"?

И в чем состоят "инсинуации"?

Таки что Вы имели в виду, используя термины: "марксистская бомба", "русская бомба"?

И почему России не нужна никакая атомная бомба?
От Владимир К.
К Potato (17.02.2005 08:38:36)
Дата 18.02.2005 14:23:21

Очень просто. Марксистская "бомба" - не атомная. Это прямо и прозрачно следовало из контекста...

... сообщения Александра.

Но кто-то всё равно перепутал.
От Potato
К Владимир К. (18.02.2005 14:23:21)
Дата 19.02.2005 09:25:29

Фраза "Нужна АЭС, а не бомба" темна и непонятна.

Фраза "Нужна АЭС, а не бомба" темна и непонятна.

Государству нужна и АЭС, и бомба. Если я по наивности проморгал известие о том, что договор о всеобщем и полном разоружении подписан, то Вы так и скажите.

В нормальных условиях атомные бомбы хранятся на страх супостату. И если кто-то подрывается на своих бомбах, то только из-за аварии. Ну так и на АЭС может какой-нить Чернобыль произойти.
От Владимир К.
К Potato (19.02.2005 09:25:29)
Дата 19.02.2005 15:58:48

Там был ключевой (дешифрующий абзац).

Цитирую:

> Во-во. Марксистам вооруженным гомоэческой теорией всего захотели уничтожить Россию и уничтожили. А для созидательной работы их
инструмент не годится. Нам нужна АЭС, а не бомба. Созидание порядка, а не подрыв.

Смысл: марксизм для СССР (и шире, для Российской Цивилизации ) _оказался_ "бомбой".
Добавлю: "бомбой" он оказался только для нас, но не для Запада. И что нам тогда делать этим "инструментом"?

Можно и не соглашаться с таким видением проблемы, но высказано было достаточно ясно, чтобы не перепутать метафору с источником её
образа.
От Potato
К Владимир К. (19.02.2005 15:58:48)
Дата 20.02.2005 09:30:59

Еще раз: Метафора хромает на все четыре ноги.

Еще раз: Метафора хромает на все четыре ноги.

Бомба - вещь в хозяйстве весьма полезная. Если же она взорвалась, причинив вред, то есть две возможности:

1. Бомба была сброшена супостатом. Тады причем здесь АЭС?
2. Бомба взорвалась в результате аварии. Так и на АЭС может Чернобыль приключиться.

А технология изготовления бомбы здесь ни причем. Хоть взрывчатка, хоть идеология.

>Можно и не соглашаться с таким видением проблемы, но высказано было достаточно ясно, чтобы не перепутать метафору с источником её
>образа.
От Александр
К Potato (20.02.2005 09:30:59)
Дата 22.02.2005 19:27:07

Это не Метафора хромает, а аудитория

>Еще раз: Метафора хромает на все четыре ноги.

шлангом прикидывается.

>Бомба - вещь в хозяйстве весьма полезная. Если же она взорвалась, причинив вред, то есть две возможности:
>1. Бомба была сброшена супостатом. Тады причем здесь АЭС?

При том что русские хотят делать АЕС, чтобы отапливаться, освещаться и станки крутить, марксисты подряжаются проектировать и по их проектам выходит бомба, которая разносит в стране все живое. Русские выбираются из-под обломков и хотят снова АЭС построить и опять к ним марксисты со своими чертежами.

>2. Бомба взорвалась в результате аварии. Так и на АЭС может Чернобыль приключиться.

Марксизм был задуман как бомба и ничем кроме как бомбой быть не может. Но марксистские пиарщики все норовят его русским под видом АЭС всучить.

>А технология изготовления бомбы здесь ни причем. Хоть взрывчатка, хоть идеология.

Это верно. Но нам не бомба нужна, а АЭС. А марксисты АЭС делать не умеют. Только бомбу, которая разносит тех доверчивых простаков, которые пытаются строить АЭС по марксистским чертежам.
От Павел
К Александр (22.02.2005 19:27:07)
Дата 24.02.2005 10:50:52

Без ума - все что угодно - бомба.

>Марксизм был задуман как бомба и ничем кроме как бомбой быть не может. Но марксистские пиарщики все норовят его русским под видом АЭС всучить.

В умелых руках и хрен (пардон) - балалайка. А без ума и Чернобыльская АЭС - Хиросима.

Иосиф Виссарионович, царство ему небесное, нам всем в этом пример
От Potato
К Александр (22.02.2005 19:27:07)
Дата 24.02.2005 07:11:48

Таки чем бомба отличается от снаряда для танка?

Таки чем бомба отличается от снаряда для танка?

Только средством доставки (снарядом выстреливает пушка, бомбу сбрасывают с самолета). Вот СГКМ убеждает нас, что СССР надо было иметь больше танков, хороших и разных. А танкам нужны снаряды. Значит и бомбы тоже были нужны. Однако, Вы в который раз повторяете "Но нам не бомба нужна". Нет, так нет. Значит СГКМ неправ...
От Александр
К Potato (24.02.2005 07:11:48)
Дата 24.02.2005 17:54:41

При использовании для отопления и освешения родного города?

Бомба мощнее. А в остальном без разницы.
От константин
К Иванов (А. Гуревич) (12.02.2005 10:17:29)
Дата 12.02.2005 22:26:45

Но проблем

Один тов. из Симбирска в совершенстве овладел диаматом, после чего провел Революцию и выиграл Гражданскую войну.
-------
Что касается материализма в целом так на нем стоит вся современная наука и техника.
От Silver1
К константин (12.02.2005 22:26:45)
Дата 12.02.2005 22:41:15

Проблемы есть

>Один тов. из Симбирска в совершенстве овладел диаматом, после чего провел Революцию и выиграл Гражданскую войну.

А вот Вы, к сожалению, не овладели даже элементарной логикой. «После чего» вовсе не означает «вследствие чего».
От Almar
К C.КАРА-МУРЗА (11.02.2005 15:13:23)
Дата 11.02.2005 15:59:41

боюсь, последний огурец это будут последние остатки вашего авторитета (-)
От Фриц
К Almar (11.02.2005 15:59:41)
Дата 11.02.2005 16:13:38

Зря Вы так, Almar.

Нельзя недооценивать масштаб Сергея Георгиевича. Нас с Вами, поди, не зовут что-то там излагать. А почему? А не написали мы того, с чем многие согласились, что многих продвинуло на шаг к истине.
Может, он исчерпал свой потенциал, как в своё время Плеханов. Но сейчас именем Плеханова улицы названы.
От Георгий
К Фриц (11.02.2005 16:13:38)
Дата 13.02.2005 00:37:24

Фриц, это хорошо, что Вы сие понимаете.

> Нельзя недооценивать масштаб Сергея Георгиевича. Нас с Вами, поди, не зовут что-то там излагать. А почему? А не написали мы того,
с чем многие согласились, что многих продвинуло на шаг к истине.

Фриц, это хорошо, что Вы сие понимаете.

Но, с другой стороны Лом и JesCid Вам нашепчут: "Время-то сейчас какое!" Или там: "Критика диамата в цене из-за падения
образования"....
Во-во... и как это марксисты в свое время разговаривали с рабочими с церковноприходским образованием (в лучшем случае) - воистину,
черт его знает...
Разумеется, дело не в том, чтобы написать "марксизм для чайников" - тем более, что многие уверяют, что это в принципе невозможно...
Но, с другой стороны, что ж делать, если "чайников" так много? Ждать, когда число их уменьшится - это при теперешней-то ситуации? А
тем временем будут приглашать "что-то там излагать" (Фриц) "манипулятора" Кара-Мурзу, "зеркало русской контрреволюции"?
Многие здесь признавали, что их бросает в дрожь от такой перспективы.
Но ведь чемпионом становится не "типа самый сильный", а тот, кто участвует в чемпионате (это Аристотель, что ли, ляпнул
когда-т...) - разве нет?

> Может, он исчерпал свой потенциал, как в своё время Плеханов. Но сейчас именем Плеханова улицы названы.

Может, исчерпал, может, и нет. Но о "вашем" потенциале можно судить лишь по "вашим" же хвастливым речам.
(Во избежание двойного толкования - это ПРОВОКАЦИЯ. Надеюсь, благого рода.
Ну, напишите что-нибудь! Насчет широкой публикации - обратитесь к Ниткину. Не пожалеете, мамой клянусь!...)

P.S. Кстати, разберитесь со сталинистами и антисталинистами среди марксистов. А то одни у вас говорят, что Сталин типа искажал
марксизм, узурпировал власть и вообще сволочь большая, которая заложила гибель СССР, другие это отрицают.
Мне лично очень интересно, к чему вы придете.
От Денис Лобко
К Фриц (11.02.2005 16:13:38)
Дата 12.02.2005 16:13:30

Ёлки-палки, какой пафос, меня аж на слезу пробило.

Гамарджобат генацвале

>Может, он исчерпал свой потенциал, как в своё время Плеханов. Но сейчас именем Плеханова улицы названы.

Какой Плеханов, какие улицы, какой потенциал? Мужики, вы что все, головой двинулись? Сергей Георгиевич делает огромнейшую титаническую работу, я не вижу никого из тут присутствующих, кто мог бы хоть как-то на пушечный выстрел приблизиться к нему по ясности мысли и ясности изложения и анализа проблемы.

А вы тут с видом эстетствующих снобов рассусоливаете об авторитете и потенциале!

Альмар, вы тут говорите о потере остатков авторитета? Перед кем, перед вами? Да плевать на такие остатки, было бы перед кем бисер метать. Вы себя почитайте повнимательнее, да подумайте над собой хорошенько. По вам дедушка Фрейд плачет, аж обрыдался уже. Тоже мне, измеритель авторитетов.

Фриц, генацвале, как вы можете тут рассказывать об исчерпанном потенциале с видом незыблемого авторитета, проливая скупую мужскую слезу ("именем Плеханова улицы названы")? Типа, был такой хороший дедушка С.Г., но жаль, сдулся... Не поломается ли ваша потенциальная измерялка при попытке понять хотя бы часть того, что написал Сергей Георгиевич?

Посмотрите на себя со стороны! Вы с Альмаром одновременно и смешны и жалки.

По-дружески советую перечитать басню про слона и маленькую собачку. Очень похожая ситуация, очень. Уповая с жалостливым видом на сдувшийся авторитет, вы очень сильно напоминаете эдакую коллективную Моську. Короче говоря, совсем вы зарвались, братцы. Сильно много о себе думаете.

Всем остальным советую вспомнить Грибоедова и его строчки "А судьи кто?".

С уважением, Денис Лобко.
От Администрация (И.Т.)
К Денис Лобко (12.02.2005 16:13:30)
Дата 14.02.2005 03:13:58

Денису Лобко одновременно выговор и извинения. Участникам ветки предупреждение.

Выговор за переход на личности, а извинения за то, что Денису Лобко пришлось исправлять недоработку администрации, не наказавшей своевременно участников, допустивших переход на личность. Кара-Мурза как и любой участник должен быть огражден от этого. На большинстве форумов переход на личность наказывается, потому что он разрушает любую дискуссию.
Те, кто допускает переход на личности, мешают не только лично пострадавшему от этого, но и всем участникам дискусии, которые пришли сюда, чтобы разобраться в ситуации в России.
На форуме обсуждаются тексты, а не их создатели. Не только личные выпады недопустимы, но всякого рода выяснения личных данных. Последнее время это стало модным методом давления на окружающих. И к Денису Лобко это было сразу же применено несогласными с его точкой зрения.
Модераторы должны подобные сообщения сразу удалять, а их авторов наказывать. Эту подветку оставим как учебное пособие.

По данной подветке делаю также предупреждения участникам:
Almar, Фриц, Кудинов Игорь, Георгий, Александр, JesCid.
От Almar
К Денис Лобко (12.02.2005 16:13:30)
Дата 13.02.2005 17:04:01

Re: Ёлки-палки, какой...

>Альмар, вы тут говорите о потере остатков авторитета? Перед кем, перед вами? Да плевать на такие остатки, было бы перед кем бисер метать. Вы себя почитайте повнимательнее, да подумайте над собой хорошенько. По вам дедушка Фрейд плачет, аж обрыдался уже. Тоже мне, измеритель авторитетов.

Следует, очевидно, пояснить о каком авторитете я говорил. А говорил я об авторитете среди людей понимающих. Ну а среди непонимающих людей авторитет не трудно иметь, однако Сванидзе с Познером тут СГ все равно не догнать, поэтому я искренне не понимаю, ради чего он старается.
От JesCid
К Денис Лобко (12.02.2005 16:13:30)
Дата 13.02.2005 00:59:45

Денис, мы уважаем авторитеты... но в меру :)... не кипятитесь Вы так :)

>Альмар, вы тут говорите о потере остатков авторитета? Перед кем, перед вами? Да плевать на такие остатки, было бы перед кем бисер метать. Вы себя почитайте повнимательнее, да подумайте над собой хорошенько. По вам дедушка Фрейд плачет, аж обрыдался уже.

переход на личности

>Тоже мне, измеритель авторитетов.

тут есть про авторитеты
http://www.xpomo.com/ruskolan/liter/propaganda.htm

на СГКМ кстати вполне дельно и с уважением ссылаются...
но тема развита глубже
ознакомьтесь, пожалуйста...

в частности
http://www.xpomo.com/ruskolan/liter/propaganda.htm#%C8%F1%EF%EE%EB%FC%E7%EE%E2%E0%ED%E8%E5%20%EC%E5%E4%E8%E0%F2%EE%F0%EE%E2
Самый большой эффект оказывают, как ни странно, циркулирующие в обществе мифы, слухи и сплетни. Второй постулат вытекает из первого: эффективное информационное воздействие на человека осуществляется не непосредственно от средств массовой коммуникации, а через значимых для него, знакомых ему авторитетных людей («лидеров мнения») - трансляторов мнений и слухов.

Да и вообще целиком... ведь Сергей Георгиевич написал полезную, но не совсем внятную книжку...
Да и не только это говорит о том, что методами он владеет превосходно...

>Фриц, генацвале, как вы можете тут рассказывать об исчерпанном потенциале с видом незыблемого авторитета, проливая скупую мужскую слезу ("именем Плеханова улицы названы")? Типа, был такой хороший дедушка С.Г., но жаль, сдулся... Не поломается ли ваша потенциальная измерялка при попытке понять хотя бы часть того, что написал Сергей Георгиевич?

Тут Вы правы. Кроме последней фразы. Думаю, что Фриц достаточно умён, чтобы понять книжки СГ, к тому же прекрасно написанные.

>Посмотрите на себя со стороны! Вы с Альмаром одновременно и смешны и жалки.

Да нет. Они просто говорят честно то, что думают.
Это вызывает скорее уважение. По край ней мере тех, кого не шокируют нападки на авторитеты.

>По-дружески советую перечитать басню про слона и маленькую собачку. Очень похожая ситуация, очень. Уповая с жалостливым видом на сдувшийся авторитет, вы очень сильно напоминаете эдакую коллективную Моську. Короче говоря, совсем вы зарвались, братцы. Сильно много о себе думаете.

Да уж... не хочу проводить аналогии ни в коем случае... но авторитет сами знаете кого был громаден по сравнению с "моськами" (неправда ли? с Вашей т.з.?) антифашистов...
(тот кстати, неслучайно ненавидел марксистов и коммунистов). А кодирование на авторитеты в эту сторону сейчас идёт мощное. Мне например трудно понять принципиальную разницу между антикоммунистами и антимарксистами и национал-социалистами в Германии конца 20-х начала 30-х гг. М.б. Вы объясните?

И объясните мне, пожалуйста, психологический Ваш феномен - чем Ваша любовь к антимарксистским (и на самом деле антикоммунистическим - если уж вспоминать кто отец) авторитетам отличается от любви к сами знаете кому?

>Всем остальным советую вспомнить Грибоедова и его строчки "А судьи кто?".

Вы?
Ведь Альмара с Фрицем Вы уже явно осудили :)
Посмели критиковать мэтра...
От Кудинов Игорь
К Денис Лобко (12.02.2005 16:13:30)
Дата 12.02.2005 17:37:27

Денис,__может_с_себя_стоило_начать,_

чтобы не выглядеть ханжой ?

Посмотрите на себя со стороны! Вы с Альмаром одновременно и смешны и жалки.

> Всем остальным советую вспомнить Грибоедова и его строчки "А судьи кто?".
От Денис Лобко
К Кудинов Игорь (12.02.2005 17:37:27)
Дата 12.02.2005 18:33:25

Не понял?

Гамарджобат генацвале
>чтобы не выглядеть ханжой ?

Я кому-то говорил с видом эстетствующего сноба "да уж, сдали вы, батенька, за последнее время. Уж совсем не тот,как раньше..."? Или о чём это вы, поясните подробнее.

С уважением, Денис Лобко.
От Кудинов Игорь
К Денис Лобко (12.02.2005 18:33:25)
Дата 13.02.2005 11:26:52

Re: Не_понял?

Денис, вы, с одной стороны, называете достаточно прозрачно моих
товарищей Альмара и Фрица "свиньями", кидаете еще изрядно помета в их
сторону, прямо осуждая их, да еще в довольно грязной форме, а потом всем
остальным отсылом к грибоедовскому "а судьи кто" намекаете на суконность
рыл, отказывая тем самым в праве высказывать точку зрения, отличающуся
от "БРАВО!!!"

Это беспримесное ханжество - осуждать других за то, чем занимаешься сам.

Здесь пока еще форум, а не клака.
От Денис Лобко
К Кудинов Игорь (13.02.2005 11:26:52)
Дата 13.02.2005 17:08:30

Как хорошо Вы меня поняли, я аж удивлён. Но только не в главном.

Гамарджобат генацвале

>Денис, вы, с одной стороны, называете достаточно прозрачно моих товарищей Альмара и Фрица "свиньями", кидаете еще изрядно помета в их сторону, прямо осуждая их, да еще в довольно грязной форме, а потом всем остальным отсылом к грибоедовскому "а судьи кто" намекаете на суконность рыл, отказывая тем самым в праве высказывать точку зрения,отличающуся от "БРАВО!!!"

Именно так, это абсолютно сознательный переход на личности. Я действительно абсолютно намеренно указываю Фрицу и Альмару на то, что они, не смотря на все свои наукообразные заумствования, являются обычными хамами и не более того. потом, небось, хвастаться будут на кухнях: "Я самому Кара-Мурзе не постеснялся ТАКОЕ сказать!" .Про помёт, это, как я понимаю, вы для красного словца сказали, чтобы красноречием блеснуть, но ничего, интернет всё стерпит, я не обижаюсь.

Но вот главного вы не поняли, даром что тутошний завсегдатай. Я абсолютно не против, чтобы вы со своими товарищами критиковали какие-либо утверждения Сергея Георгиевича. Конструктивная критика нужна и полезна. Мне не нужны крики "Браво!!!" в адрес С.Г., как вы сказали. Я и сам могу их покричать абсолютно искренне, зачем мне ещё вы ваши крики сдались. Я, например, вообще в этом споре не участвую, т.к. марксизмам не обучен --- время уже не то было, мне 25 годков всего, маленький я ещё.

Но вот чего не могу простить, так это интелилигентствующего снобизма в отношении уважаемого человека, руководителя нашего форума, человека, благодаря трудам которого мы все тут и появились. Я прошу от вас сотоварищи элементарного уважения и порядочности по отношению к Сергею Георгиевичу и меня возмущает именно отсутствия оных (уважения и порядочности).

>Это беспримесное ханжество - осуждать других за то, чем занимаешься сам.

Теперь вы поняли, чем различаемся я и вы сотоварищи, или ещё подробней объяснить (два раза и медленно)?

>Здесь пока еще форум, а не клоака.

Вот и не превращайте его в неё. Я то, насколько Вы можете увидеть из статистики, далеко не писатель, а всё больше почитываю.

С уважением, Денис Лобко.
От Александр
К Денис Лобко (13.02.2005 17:08:30)
Дата 13.02.2005 20:01:59

Хотят стать "жертвами репрессий"

>Именно так, это абсолютно сознательный переход на личности. Я действительно абсолютно намеренно указываю Фрицу и Альмару на то, что они, не смотря на все свои наукообразные заумствования, являются обычными хамами и не более того.

Пустое, Денис. Они просто модераторов доводят. Хамят внаглую, а как кого из них отключат, или хотябы замечание сделают, остальные заводят волынку о "политических репрессиях" и "предвзятости" модераторов. По их мнению именно так выглядит "политическая борьба". Иногда даже групповые самосожжения устраивают всей сектой - заводят целую ветку с обсуждением модерирования. Не воспринимайте всерьез. Плюньте и забудье.
От Кудинов Игорь
К Александр (13.02.2005 20:01:59)
Дата 13.02.2005 20:34:32

осталось_зафиксировать_в_правилах

на личности не переходить. кроме некоторых.

все животные равны.... Оруэлла, Оруэлла читать всем....

>>Именно так, это абсолютно сознательный переход на личности. Я действительно абсолютно намеренно ....

> Пустое, Денис. Они просто модераторов доводят.
От Кудинов Игорь
К Денис Лобко (13.02.2005 17:08:30)
Дата 13.02.2005 19:33:08

напрасно__вы_так_закидываетесь

сгоряча аж клаку с клоакой перепутали, и мне еще приписали. Нехорошо-с.
Передергиваете, карточку-то.

> -------------------------------------------------
> Не обращали ли вы внимания, что в театральном зале, особенно в Мариинке, порой бывают зрители, которые как-то уж особенно громко и методично выкрикивают "Браво!"? Обычный человек тоже иногда осмелеет и раззадорится, но этот энтузиаст уж как-то слишком профессионален. Вполне возможно, что работает клакер. Кто такой? Понятие ?клака? старинное, словарь Брокгауза и Эфрона переводит это слово с французского как ?организованная группа наемных хлопальщиков?.
> --------------------------------------------


Денис, давайте отделим приятное от полезного и подумаем, чье мнение
полезнее СГ - Фрица или Гоши. Приятнее, конечно, Гошино, но что
толку-то? Вы в самом деле хотите, что бы СГ "забронзовел" и перешел в
режим "вещания" ? "О наимудрейший из мудрейших, умудренный мудростью
самых мудрых" несет смерть любому мыслителю, обрывая все обратные
связи, после чего остается только сбегать за позолотой.

> это абсолютно сознательный переход на личности. Я действительно абсолютно намеренно указываю Фрицу и Альмару на то, что они, не смотря на все свои наукообразные заумствования, являются обычными хамами и не более того.

никому такое ваше самопожертвование не нужно. Вы опять поступаете
странно, демонстративно попирая правила форума в "высщих целях". Отмена
писаных правил, с переходом на "понятия" и "чутье" уничтожат форум как
форум. Хотя, это вполне укладывается в веяния времени, и возможно, вас и
не накажут.
От Сепулька
К Кудинов Игорь (13.02.2005 19:33:08)
Дата 14.02.2005 00:30:37

Re: напрасно__вы_так_закидываетесь

>Денис, давайте отделим приятное от полезного и подумаем, чье мнение
>полезнее СГ - Фрица или Гоши.

Мнение Фрица для С.Г. абсолютно бесполезно. Потому что это мнение:
1) неподкрепленное не только какими-либо фактами, но даже связными логическими рассуждениями;
2) это мнение - не критика (тем более, не конструктивная критика), а типичный личный наезд, содержащий, как пишет сам Фриц, "пустоту".
Личные нападки надо отличать от критики. По-Вашему, С.Г. нужны личные нападки? Он просто перестанет читать сообщения, в которых содержится пресловутая "пустота".
Самим-то надо как-то оценивать вескость собственных доводов (и тем более "доводов").
От Кудинов Игорь
К Сепулька (14.02.2005 00:30:37)
Дата 14.02.2005 01:51:45

Re: напрасно__вы_так_закидываетесь

То есть сообщение Дениса было прочитано и осталось без последствий ? Ну
что ж, это закономерно. Хотя и неприятно в наблюдении.

Про абсолютную бесполезность мнения Фрица для СГ - доверенность бы надо
предъявить. Рановато вы взялись облеплять СГ сусальным золотом,
превращая в живой бюст, с суетящейся около группкой толкователей. Рановато.
От Кудинов Игорь
К Кудинов Игорь (13.02.2005 19:33:08)
Дата 13.02.2005 19:44:00

вдогонку_тестовый_вопрос_

Денис, а как вы восприняли приход Валентина Варенникова, того еще
кремня, знаменосца Парада Победы, единтственного ГКЧПиста, отказавшегося
в свое время от амнистии, и выигравшего суд, под Грызло, в ЕдРоссию ?
От Георгий
К Денис Лобко (12.02.2005 18:33:25)
Дата 12.02.2005 22:14:28

Денис, не обращайте внимание на нападки того, чью пользу и через микроскоп не разглядишь %-) (-)
От Кудинов Игорь
К Георгий (12.02.2005 22:14:28)
Дата 13.02.2005 11:12:15

Гошик,_ты_маленький_провокатор_

на большого не вытянул. Кыш !
От Георгий
К Кудинов Игорь (13.02.2005 11:12:15)
Дата 13.02.2005 22:26:29

А мне можно Вас "Игорек" называть? ;-))) Или это запрещено правилами - лично незнакомого?

Эх, жалко, что назвать Вашу персону так, как мне бы хотелось, действительно запрещено.

... до чего же некоторые любят быть в каждой бочке затычкой - точно, "мы там, куда нас не просили" %-) (из книги "Евреи, диссиденты
и еврокоммунизм")
От Кудинов Игорь
К Георгий (13.02.2005 22:26:29)
Дата 13.02.2005 22:56:54

зря_разыгрался_

я ведь обещал в следущий раз заложить? Ты не внял.
От Almar
К Фриц (11.02.2005 16:13:38)
Дата 11.02.2005 16:24:17

так я только спрогнозировал будущее

>Нельзя недооценивать масштаб Сергея Георгиевича. Нас с Вами, поди, не зовут что-то там излагать. А почему? А не написали мы того, с чем многие согласились, что многих продвинуло на шаг к истине.
Может, он исчерпал свой потенциал, как в своё время Плеханов. Но сейчас именем Плеханова улицы названы.

Я ж разве отрицаю.

Я как раз солидарен с автором статьи «Кара-Мурза как зеркало русской контрреволюции»

http://marx-journal.communist.ru/no22/Pihorovich.html

«…Сегодня подавляющее большинство бывших партийных «аналитиков» перебежало на сторону буржуазии вслед за партийными начальниками, которых они обслуживали. «Флаг им в руки, топор в спину», как говориться. Плакать по ним не станем. Печальней то, что среди неперебежавших партначальников коммунисты так же редкостны, как и марксисты среди неперебежавших спичрайтеров. Вот и С.Г. Кара-Мурза, бескомпромиссно выступая против капитализма и безоговорочно защищая социализм, никогда не забывал хотя бы легонько, но пнуть ногой марксизм, относясь к нему в лучшем случае высокомерно-снисходительно. Именно такое отношение к марксизму оказалось сущей находкой для некоторой части КПРФ, лидеры которой, а особенно Г.А.Зюганов, с самого основания партии только тем и занимаются, что пытаются заменить учение марксизма чем-нибудь более «русским», «патриотическим», более православным, более “демократическим”, а самое главное – более рыночным, то есть капиталистическим, но при этом так, чтобы никто не мог поймать за руку и обвинить напрямую в антикоммунизме и пособничестве режиму. Словом, очень им хотелось и коммунистическую невинность соблюсти, и «государственнический» капитал приобрести. В этом смысле творчество С.Г. Кара-Мурзы для них – сущая находка.

На почве отрицания марксизма возник и существует до нашего времени крайне неестественный и уродливый компромисс между слепой искренностью талантливого писателя Кара-Мурзы и расчетливой неискренностью партийной верхушки КПРФ.

Если попробовать найти теоретические источники теорий Кара-Мурзы, то кроме Льва Толстого, на которого указывает сам Кара-Мурза, к его теоретическим предшественникам бесспорно необходимо отнести Н.К.Михайловского – пожалуй, самого видного идеолога русского народничества. Кстати говоря, одной из главных сюжетных линий первой книги «Советской цивилизации» является критика Ленина за то, что он якобы недооценил учение народников и поэтому минимум на двадцать лет опоздал с правильным пониманием российской действительности, все это время пытаясь безуспешно подогнать ее под «евроцентристскую» модель марксизма. И правда, сторонников «самобытности» российского крестьянства Ленин не жаловал. Но при этом претензия Кара-Мурзы к Ленину насчет того, что он их недооценивал, безосновательна. Возле кремлевской стены находится обелиск (говорят, это был первый каменный памятник, поставленный при Советской власти), на котором высечены имена самых крупных революционеров мира. Список составлялся Лениным. Предпоследней стоит фамилия Михайловского. Да, того самого идеолога позднего, уже далеко нереволюционного народничества, к которому мы привыкли как к объекту беспощадной ленинской критики в книге «Что такое «друзья народа» и как они воюют против социал-демократов?». Как видите, критика вовсе не мешала высокой оценке заслуг.

Основной недостаток Кара-Мурзы, точно так же как и основное его достоинство в том, что он тоже всего лишь «друг народа». Для нынешней интеллигенции, и особенно московской, особенно высокопоставленной (а Кара-Мурза занимал весьма серьезные посты), это настоящий подвиг – не перебежать на сторону угнетателей, а всей душой болеть за простой народ. Но Кара-Мурза в своей позиции так и остается интеллигентом, посторонним по отношению к трудящимся и по отношению к коммунистическому движению человеком. Именно поэтому он – не марксист. Марксизм не нужен наблюдателю, даже сочувствующему. Марксизм – «оружие, огнестрельный метод», как писал Маяковский. Оружие необходимо бойцам.

Однако нет сомнения в том, что бойцы будущей русской, точнее советской революции, ставя памятник революционерам последней волны, высекут на нем и имя Кара-Мурзы. И эта честь будет вполне заслуженной.

Но произойдет это тем скорее, чем скорее коммунисты поймут необходимость отмежеваться от любых попыток заменить марксизм как теоретическое оружие революции, любыми, даже самыми блестящими теоретическими суррогатами, которые вполне годятся для того, чтобы самым лучшим способом объяснить то, что произошло, и на этом успокоиться, но совершенно не годятся для того, чтобы служить руководством к боевому, революционному действию.»
От Rainwheel
К Almar (11.02.2005 16:24:17)
Дата 15.02.2005 11:00:05

Бедный Геннадий Андреевич!

И марксисты его пинают, и солидаристы, и радикалы - все "и в хвост, и
в гриву". Прям как с СССР: у каждого противника - свой жупел.
От А. Решняк
К Almar (11.02.2005 16:24:17)
Дата 11.02.2005 17:04:18

С шашкой на танки войну проиграете, нужен новый инструмент для работы

>Но произойдет это тем скорее, чем скорее коммунисты поймут необходимость отмежеваться от любых попыток заменить марксизм как теоретическое оружие революции, любыми, даже самыми блестящими теоретическими суррогатами, которые вполне годятся для того, чтобы самым лучшим способом объяснить то, что произошло..
 - вот оно жуткое УПРЯМСТВО-НЕВЕЖЕСТВО "марксистов"-любителей старины, им бы ещё причёски под Маркса делать.

Пахал пахарь на быках и продолжает пытаться пахать дальше ОТВЕРГАЯ ТРАКТОР - ОРУДИЕ ("оружие") ТРУДА (а не стервозного мародёрства всего и вся).
И признают что НОВОЕ ЛУЧШИМ образом ОБЪЯСНЯЕТ НЫНЕШНЮЮ РЕАЛЬНОСТЬ ("..то, что произошло.."), но нет, дай им горло прочистить сильных криком, а телу выплеснуть энергию движения:
>и на этом успокоиться, но совершенно не годятся для того, чтобы служить руководством к боевому, революционному действию.»
- ктож говорит "успокоиться"??? Не надо приписывать то чего нет, сто раз сказано, что силовой путь приведёт к перехвату ещё более прытких горе-"реформаторов" извне из США и Европ, где кризис также огромный, где только и ждут повод чтобы свой кризис - продлить агонию до выработки НАСТОЯШЕГО ДЕЙСТВЕННОГО РЕШЕНИЯ.

Действия нужны, но не те, которые пытаются гнать волну извне, а планомерные , наполненные новым знанием процессов нашего настоящего. В нашем времени наши процессы работают по ИНЫМ ПРАВИЛАМ И ИНЫМ МЕХАНИЗМАМ.

Предлагаю всем пахарям на быках найти в себе мужество освоить трактор, булыжник оставте для мостовой и археологического музея древнего человека.


С уважением, Александр Решняк.
От Almar
К А. Решняк (11.02.2005 17:04:18)
Дата 11.02.2005 17:28:00

главное, чтобы нам в качестве нового инструмента не подсунули каменный топор (-)

>>Но произойдет это тем скорее, чем скорее коммунисты поймут необходимость отмежеваться от любых попыток заменить марксизм как теоретическое оружие революции, любыми, даже самыми блестящими теоретическими суррогатами, которые вполне годятся для того, чтобы самым лучшим способом объяснить то, что произошло..
>- вот оно жуткое УПРЯМСТВО-НЕВЕЖЕСТВО "марксистов"-любителей старины, им бы ещё причёски под Маркса делать.
>Пахал пахарь на быках и продолжает пытаться пахать дальше ОТВЕРГАЯ ТРАКТОР - ОРУДИЕ ("оружие") ТРУДА (а не стервозного мародёрства всего и вся).

к данному случаю это не относится. Вы может думаете, что Сепулька с Александром отвергая марксизм заменят его неким новым инструментом аля ваше "планетарное сознание". Да они на самом деле в каменный век потянут, не нужны им никакие новые инструменты.
От C.КАРА-МУРЗА
К Almar (11.02.2005 15:59:41)
Дата 11.02.2005 16:01:49

Re: Речь пока о предпоследнем огурце (-)