От Георгий
К Фриц
Дата 10.02.2005 10:45:29
Рубрики Прочее; Россия-СССР; Образы будущего; Модернизация;

Между прочим, вот еще одна мысль. А за русскими философами тоже Америка следила?

>Да, можно и так понимать, что теперешнее состояние нашего лидера есть развитие его прежних взглядов. Что стройной концепции у него и раньше не было. Что многочисленные ростки новых идей один за другим умерли, ничего не дав. Что критика "вульгарного марксизма" естественно перешла в религиозного типа отрицание марксизма. Что новая для С. Г. идея о разной "антропологии" русского и западного общества (махровый расизм) - это лишь преувеличение тезиса о разной культуре. Можно так понимать. В конце концов, есть ли раница, почему разрослись сорняки и заглохли ростки разумного - под умелоым воздействием врага, или по естественным причинам.

Вот Семенов, если не ошибаюсь, утверждал, что то, что называется "русской философией", это <...> Следует ли отсюда сделать вывод, что неспособность (опять-таки с точки зрения Семенова) выработать связную философскую концепцию в России 19 в. объясняется воздействием ... ну, не американских, а английских или французских ("это все француз гадит" (с) ) спецслужб?
От Фриц
К Георгий (10.02.2005 10:45:29)
Дата 10.02.2005 11:57:11

Я утверждаю проверяемое.

Вот Вы, Георгий, сами можете проверить, прав я или нет. Вот Вам алгоритм.
1. Берёте какое-нибудь из основных утверждений Александра. Ну, хоть о гомоэческой антропологии марксизма. И изучаете, для начала, "Философию истории" Семёнова - ищете гомоэчество.
2. Когда никакого гомоэчества не находите, возникает вопрос: как же так - у Маркса гомоэчество, а у Семёнова куда-то делось. Начинаете читать Маркса.
3. Убеждаетесь, что и там гомоэчества нет. Тогда Вы внимательно перечитываете те три цитаты, которые Александр привёл каждую по 10 раз. Вчитываетесь в полный текст, и убеждаетесь, что Александр чудовищно переврал смысл.
4. Тогда Вы обращаетесь к Александру. Пытаетесь разъяснить ему, что Вам открылось в ходе проделанной работы. И убеждаетесь, что ему Ваши объяснения не нужны почему-то. Не то, чтобы он их не понимал... Но он начинает о другом говорить, ругаться, только бы не признать то, что он и сам понимает.
Конец алгоритма.
Я всё это уже проделал, Алекс тоже. Но Алекс презирает русских ителлигентов - он считает, что от них можно любой глупости и гадости ожидать. У меня такой ненависти нет - я могу хладнокровно рассуждать. И я вижу, что без причины человек не станет нести чушь, о которой он хорошо знает, что это чушь. И человек-то не глупый, очень эффективный. Вы сами попробуйте - возьмите несколько абсурдных утверждений, и попытайтесь убедить пол-форума в их истинности. А главное - на Кара-Мурзу повлиять.
В общем, работа, конечно. Но у Вас же степень - должны справиться, если постараетесь.
От Сепулька
К Фриц (10.02.2005 11:57:11)
Дата 10.02.2005 16:49:08

Re: Я утверждаю...

>2. Когда никакого гомоэчества не находите, возникает вопрос: как же так - у Маркса гомоэчество, а у Семёнова куда-то делось. Начинаете читать Маркса.

Вам даже цитаты выкладывали, в которых Маркс пишет о поведении человека, используя модель человека экономического. Сначала с вашей стороны была "песня", что это он пишет только о капиталистическом обществе. Потом, когда принесли цитату, в которой прямо речь идет не о кап. обществе, а о любом, Д.Кропотов, скрепя сердце, сказал, что Маркс был, конечно, евроцентристом и продуктом своего общества, но это абсолютно неважно. Т.к. главное в марксизме верно.

> Но Алекс презирает русских ителлигентов - он считает, что от них можно любой глупости и гадости ожидать.

Алекс сам русский интеллигент. Пусть сделает из этого факта соответствующие выводы.

> И я вижу, что без причины человек не станет нести чушь, о которой он хорошо знает, что это чушь. И человек-то не глупый, очень эффективный. Вы сами попробуйте - возьмите несколько абсурдных утверждений, и попытайтесь убедить пол-форума в их истинности.

Иногда Александр действительно говорит чушь. Но такие случаи от случаев, когда он говорит не чушь, легко отличимы.
От Дмитрий Кропотов
К Сепулька (10.02.2005 16:49:08)
Дата 11.02.2005 08:15:25

А что за цитаты?

Привет!

>Вам даже цитаты выкладывали, в которых Маркс пишет о поведении человека, используя модель человека экономического. Сначала с вашей стороны была "песня", что это он пишет только о капиталистическом обществе. Потом, когда принесли цитату, в которой прямо речь идет не о кап. обществе, а о любом, Д.Кропотов, скрепя сердце, сказал, что Маркс был, конечно, евроцентристом и продуктом своего общества, но это абсолютно неважно. Т.к. главное в марксизме верно.
Что-то не припомню, чтобы я такого говорил.
То, что Маркс с Энгельсом не были свободны от капитализмоцентризма - это верно. Но это их беда - они с этим пытались бороться, но не всегда получалось в пылу полемики.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Сепулька
К Дмитрий Кропотов (11.02.2005 08:15:25)
Дата 12.02.2005 15:00:47

А я Вам процитирую

> Д.Кропотов, скрепя сердце, сказал, что Маркс был, конечно, евроцентристом и продуктом своего общества, но это абсолютно неважно. Т.к. главное в марксизме верно.
>Что-то не припомню, чтобы я такого говорил.

Несколько цитат:
1) Слова С.Г.:
"Таким образом, Маркс считает не только возможным, но даже идеальным состоянием «чрез-себя-бытие», когда вся жизнь человека есть «его собственное творение», когда он никому не обязан участием в создании его жизни. Это – идеальное представление об индивиде, человеке-атоме. Замечательно, что сам Маркс признает, что народному сознанию такое видение человекы чуждо, что оно противоречит реальности (ведь «народ» и есть продукт всеобщего соучастия в создании жизни каждого)."
Д.Кропотов: "Это следствие капитализмоцентризма.
И расцениваться может только как идеальное в рамках капиталистического общества.
Вообще-же отношения родства всегда социальные, а не биологические. Маркс это понимал умом, а не сердцем, если можно так выразиться - отсюда его преувеличение роли того, кто дал тебе жизнь - т.е. родителей."

2) Мое объяснение Вам модели человека у Маркса:
"Вам С.Г. уже объяснял, что то, что в марксизме продекларировано производство человека совокупностью всех общественных отношений, еще не означает, что концепция человека у Маркса это реально предполагает. См. цитату из одного из последних произведений Маркса:
"Это должно непременно произойти потому что в процессе производства – то есть присвоения этих вещей – они постоянно вступают в активный контакт друг с другом и с этими вещами и скоро также должны будут бороться против других за эти вещи." Рецензия на Вагнера https://vif2ne.org/prj/forum/5/archive/9/9193.htm
Сама модель человека, используемая Марксом в своих построениях, предполагает человека экономического. Причем написано это (прочитайте всю цитату целиком) было именно о человеке как таковом. Ни о каком человеке капиталистического общества не идет там и речи.
Более того, и Семенов использует ту же модель человека:
>> Пороговая точка, после которой возникло именно праобщество людей - т.е. формирующееся общество - преодоление системы доминирования и возникновение власти, подавляющей инстинкты. И потребовало этого как раз развитие производства - чтобы те люди, кто раскалывал камни, придумывал новые орудия могли получить свою долю мяса>
>Это у Маркса написано насчет мяса? Если бы не было власти, то «ловкому человеку» (Homo habilis) и мяса бы не дали? Закон стоимости работал - «мясо-товар-мясо»? И впрямь гражданское общество."

То, что homo habilis не получил бы мяса без власти, как раз и предполагает, что все homo habilis-ы борются за ресурсы между собой.
Так что и сегодняшний марксизм Семенова точно так же продолжает рассматривать человека экономического безотносительно к тому, какое общество этого человека сформировало."

>То, что Маркс с Энгельсом не были свободны от капитализмоцентризма - это верно. Но это их беда - они с этим пытались бороться, но не всегда получалось в пылу полемики.

Они не просто не были свободны от него, они его встроили в самое основание своей теории. И Семенов, и Вы вместе с ним продолжает использовать эту встроенную модель человека экономического. Ту, которая давным-давно уже опровергнута кучей антропологических исследований.
От Дмитрий Кропотов
К Сепулька (12.02.2005 15:00:47)
Дата 15.02.2005 08:10:03

Цитировать-то надо с умом, а не так как вы

Привет!

>> Д.Кропотов, скрепя сердце, сказал, что Маркс был, конечно, евроцентристом и продуктом своего общества, но это абсолютно неважно. Т.к. главное в марксизме верно.
>>Что-то не припомню, чтобы я такого говорил.
Как видим, ничего подобного я не говорил - это всего лишь ваша интерпретация моих слов.


>Несколько цитат:
>1) Слова С.Г.:
>"Таким образом, Маркс считает не только возможным, но даже идеальным состоянием «чрез-себя-бытие», когда вся жизнь человека есть «его собственное творение», когда он никому не обязан участием в создании его жизни. Это – идеальное представление об индивиде, человеке-атоме. Замечательно, что сам Маркс признает, что народному сознанию такое видение человекы чуждо, что оно противоречит реальности (ведь «народ» и есть продукт всеобщего соучастия в создании жизни каждого)."
Так где цитата Маркса-то? На что обратить внимание?

>2) Мое объяснение Вам модели человека у Маркса:
>"Вам С.Г. уже объяснял, что то, что в марксизме продекларировано производство человека совокупностью всех общественных отношений, еще не означает, что концепция человека у Маркса это реально предполагает. См. цитату из одного из последних произведений Маркса:
>"Это должно непременно произойти потому что в процессе производства – то есть присвоения этих вещей – они постоянно вступают в активный контакт друг с другом и с этими вещами и скоро также должны будут бороться против других за эти вещи." Рецензия на Вагнера https://vif2ne.org/prj/forum/5/archive/9/9193.htm
И что эта цитата должна доказывать?

>Сама модель человека, используемая Марксом в своих построениях, предполагает человека экономического.
У Маркса есть разные построения - для политэкономии капитализма, что совершенно естественно, Маркс описывает, как общественные отношения вылепляют "человека экономического".
А для других обществ - вылепляют другого человека.


> Причем написано это (прочитайте всю цитату целиком) было именно о человеке как таковом. Ни о каком человеке капиталистического общества не идет там и речи.
Это ваше заблуждение. Ну как Маркс мог придерживаться такого мнения, если сам же и писал:
а)Человек есть совокупность общественных отношений
б)Общественные отношения - разные в разные эпохи.

>Более того, и Семенов использует ту же модель человека:
>>> Пороговая точка, после которой возникло именно праобщество людей - т.е. формирующееся общество - преодоление системы доминирования и возникновение власти, подавляющей инстинкты.
Власти морали.

> И потребовало этого как раз развитие производства - чтобы те люди, кто раскалывал камни, придумывал новые орудия могли получить свою долю мяса>
>>Это у Маркса написано насчет мяса? Если бы не было власти, то «ловкому человеку» (Homo habilis) и мяса бы не дали? Закон стоимости работал - «мясо-товар-мясо»? И впрямь гражданское общество."
Наоборот. Этот закон власти действовал в интересах не ловких, а слабых. Как раз ловкому-то мяса бы досталось в любом случае. Не понимаю, как С.Г. может быть так близорук при анализе этой цитаты.

>То, что homo habilis не получил бы мяса без власти, как раз и предполагает, что все homo habilis-ы борются за ресурсы между собой.
Но ведь за ресурсы борются и животные - и именно те, кто более ловок - побеждает. А в человеческом обществе появились механизмы, эту борьбу (животную) - ограничившие, и введшие в рамки морали.

>Так что и сегодняшний марксизм Семенова точно так же продолжает рассматривать человека экономического безотносительно к тому, какое общество этого человека сформировало."
Опять заблуждение.

В общем, как обычно, когда речь касается марксизма, здравомыслие вам изменяет, начинает работать желание подогнать факты под свою концепцию.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Сепулька
К Дмитрий Кропотов (15.02.2005 08:10:03)
Дата 15.02.2005 20:09:22

Вам что, надо все цитаты перенести сюда?

Привет!

Или пороетесь в архивах и сам вспомните контекст?

>>> Д.Кропотов, скрепя сердце, сказал, что Маркс был, конечно, евроцентристом и продуктом своего общества, но это абсолютно неважно. Т.к. главное в марксизме верно.
>>>Что-то не припомню, чтобы я такого говорил.
>Как видим, ничего подобного я не говорил - это всего лишь ваша интерпретация моих слов.

Естественно. :) Хотя интерпретация мало отличается от сути.

>>Несколько цитат:
>>1) Слова С.Г.:
>>"Таким образом, Маркс считает не только возможным, но даже идеальным состоянием «чрез-себя-бытие», когда вся жизнь человека есть «его собственное творение», когда он никому не обязан участием в создании его жизни. Это – идеальное представление об индивиде, человеке-атоме. Замечательно, что сам Маркс признает, что народному сознанию такое видение человекы чуждо, что оно противоречит реальности (ведь «народ» и есть продукт всеобщего соучастия в создании жизни каждого)."
>Так где цитата Маркса-то? На что обратить внимание?

Поройтесь в архивах и своей памяти.

>>2) Мое объяснение Вам модели человека у Маркса:
>>"Вам С.Г. уже объяснял, что то, что в марксизме продекларировано производство человека совокупностью всех общественных отношений, еще не означает, что концепция человека у Маркса это реально предполагает. См. цитату из одного из последних произведений Маркса:
>>"Это должно непременно произойти потому что в процессе производства – то есть присвоения этих вещей – они постоянно вступают в активный контакт друг с другом и с этими вещами и скоро также должны будут бороться против других за эти вещи." Рецензия на Вагнера https://vif2ne.org/prj/forum/5/archive/9/9193.htm
>И что эта цитата должна доказывать?

То, что модель человека в марксизме - вполне себе гомоэкономическая, раз уж все эти люди "должны" непременно "бороться против других за... вещи". Вы можете, конечно, сказать, что это только в одной цитате он так писал, но это тоже не так, не в одной, и можно привести другие цитаты.

>>Сама модель человека, используемая Марксом в своих построениях, предполагает человека экономического.
>У Маркса есть разные построения - для политэкономии капитализма, что совершенно естественно, Маркс описывает, как общественные отношения вылепляют "человека экономического".
>А для других обществ - вылепляют другого человека.

Перечитайте еще раз цитату из рецензии на Вагнера. Марксисты утверждают, что Маркс использовал модель гомоэка только для капиталистического общества, но, как видим, это не так. Далее, Вы можете сказать, что это следствие его капитализмоцентризма, однако и тут не так: дело в самой сути теории. Это очень хорошо видно по развитию этой теории Семеновым и Вами: все эти "зоологические индивидуализмы" и homo habilis, борющиеся друг с другом за мясо, тому подтверждение.
Пренебрежение культурными механизмами (или их сильное преуменьшение) - ведут к тому, что Вы именно принимаете модель человека экономического, которого лишь "вводит в мирное русло" неизвестно откуда взявшаяся мораль.

>> Причем написано это (прочитайте всю цитату целиком) было именно о человеке как таковом. Ни о каком человеке капиталистического общества не идет там и речи.
>Это ваше заблуждение.

Это не мое заблуждение, а Ваше незнание контекста цитаты. Поройтесь в архивах кулуаров форума, она там есть.

>>Более того, и Семенов использует ту же модель человека:
>>>> Пороговая точка, после которой возникло именно праобщество людей - т.е. формирующееся общество - преодоление системы доминирования и возникновение власти, подавляющей инстинкты.
>Власти морали.
>> И потребовало этого как раз развитие производства - чтобы те люди, кто раскалывал камни, придумывал новые орудия могли получить свою долю мяса>
>>>Это у Маркса написано насчет мяса? Если бы не было власти, то «ловкому человеку» (Homo habilis) и мяса бы не дали? Закон стоимости работал - «мясо-товар-мясо»? И впрямь гражданское общество."
>Наоборот. Этот закон власти действовал в интересах не ловких, а слабых. Как раз ловкому-то мяса бы досталось в любом случае. Не понимаю, как С.Г. может быть так близорук при анализе этой цитаты.

То, что Семенов вводит мораль для описания первобытного общества, - это уже шаг вперед, к нашей позиции. Однако то, что предки человека друг с другом боролись за мясо, а потом-де возникла невесть откуда мораль (а ну да, от "станков", т.е. камней), которая ввела эту борьбу в "гражданском обществе" в нормальное "человеческое" русло - это фантазии. Эти фантазии - по сути своей перенесенная в человеческое прошлое западная модель возникновения общества как общественного договора враждующих всех со всеми индивидов.

>>То, что homo habilis не получил бы мяса без власти, как раз и предполагает, что все homo habilis-ы борются за ресурсы между собой.
>Но ведь за ресурсы борются и животные - и именно те, кто более ловок - побеждает. А в человеческом обществе появились механизмы, эту борьбу (животную) - ограничившие, и введшие в рамки морали.

Есть сообщества (например, тех же шимпанзе), и в них существует не борьба между собой за ресурсы, а взаимопомощь при их добыче.

>В общем, как обычно, когда речь касается марксизма, здравомыслие вам изменяет, начинает работать желание подогнать факты под свою концепцию.

А может, наборот, Вам изменяет здравомыслие?
От Дмитрий Кропотов
К Сепулька (15.02.2005 20:09:22)
Дата 16.02.2005 08:54:38

Было бы что переносить

Привет!

Не буду, Сепулька, обсуждать все глупости, которые вы тут наговорили, задам только один вопрос - как вы определяете, что из высказываний Маркса соответствует марксизму, а что - нет.
Ведь вы дискутируете на тему - капитализмоцентризм Маркса и его проявления в его высказываниях. Следовательно, какой-то критерий у вас должен быть - как отделять высказывания Маркса, идущие вразрез марксизму (вследствие, например, капитализмоцентризма), и как ошибочные (вследствие, скажем, незнания ряда фактов).
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Almar
К Сепулька (10.02.2005 16:49:08)
Дата 10.02.2005 17:59:11

вот вам проверка

>Иногда Александр действительно говорит чушь. Но такие случаи от случаев, когда он говорит не чушь, легко отличимы.

это мужественное (для вас) признание.
Остается вопрос: есть ли случаи, когда СГ говорит чушь?
От Сепулька
К Almar (10.02.2005 17:59:11)
Дата 10.02.2005 19:06:17

При чем тут мужество?

>>Иногда Александр действительно говорит чушь. Но такие случаи от случаев, когда он говорит не чушь, легко отличимы.
>это мужественное (для вас) признание.

Я это всегда писала. Если Вы что-то себе представляли обо мне иное, это проблемы Вашего воображения.

>Остается вопрос: есть ли случаи, когда СГ говорит чушь?

Конечно, бывают. С кем не случается. Только обычно то, что говорит С.Г. (и порой то, что сначала считаешь чушью), имеет гораздо более глубокий смысл, чем сначала это кажется. И чушью по размышлении вовсе не оказываются. И это вовсе не желание польстить, а констатация многочисленных фактов.
От miron
К Almar (10.02.2005 17:59:11)
Дата 10.02.2005 18:13:36

Когда соглашается с Альмаром (-)
От Георгий
К Фриц (10.02.2005 11:57:11)
Дата 10.02.2005 14:16:13

Не было никакого влияния, а точка зрения С, Г. никогда не отличалась от Алекс.

> Вы сами попробуйте - возьмите несколько абсурдных утверждений, и попытайтесь убедить пол-форума в их истинности. А главное - на Кара-Мурзу повлиять.
>В общем, работа, конечно. Но у Вас же степень - должны справиться, если постараетесь.

Не было никакого влияния.
Я не вижу принципиальной разницы между "Манипуляцией", "Историей сов. гос-ва и права" - и тем, что пишется теперь. Разве что стали открытыми нападки на марксизм - но С. Г. в верности ему никогда не клялся. Просто Вам раньше хотелось видеть в его трудах нечто "такое".

Так что заниматься подобными "опытами" у меня желания нет.
Лучше уж Вы (или "вы") последуйте моему совету: изложите свои НЕАБСУРДНЫЕ (!) утверждения так, чтобы за Вами пошли и Вам поверили. Вы ведь - для Ниткина и Гуревича (и всех их сторонников) - являетесь посмешищем. Попробуйте-ка их в чем-нибудь убедить.
Или что: убедить людей в чем-то абсурдном попросту легче, чем в "неабсудрном" (существует и такая точка зрения)?
Тогда в чем же гераклов подвиг Александра? %-)))
От Фриц
К Георгий (10.02.2005 14:16:13)
Дата 10.02.2005 15:34:33

Тогда она отличается от истины.

>Не было никакого влияния.
Значит, Сергей Георгиевич всегда считал, что марксизм основан на гомоэческой антропологии? Что идеи марксисты выводят из станков? Что ценности "натуральны" для марксистов? Только вот не писал об этом раньше.
Да, согласен - в какой-то степени так оно и было. Сергей Георгиевич, как и многие, не понимал марксизма, но подозревал его в евроцентризме и в несоответствии советской действительности официальным советским теориям. А теперь он принял "американскую помощь" от Александра - внешне заманчивое, но по сути глубоко ложное оформление своей первоначально здравой мысли.
>Так что заниматься подобными "опытами" у меня желания нет.
Логика у Вас, Георгий... Как у хорошей девочки. Ведь если Сам С. Г. по Вашему несёт такую чушь, почему бы Вам лично не убедиться в ложности этих тезисов? Это ведь поважнее, чем с Александром разобраться.
От Георгий
К Фриц (10.02.2005 15:34:33)
Дата 12.02.2005 22:14:59

Где я писал, что С. Г. "несет чушь"?

> Логика у Вас, Георгий... Как у хорошей девочки. Ведь если Сам С. Г. по Вашему несёт такую чушь, почему бы Вам лично не убедиться в
ложности этих тезисов? Это ведь поважнее, чем с Александром разобраться.

Это у Вас выходит так %-))
А "ложность" или "истинность" тезисов - в том смысле, в каком это понимаете Вы - меня не интересует.
От Scavenger
К Фриц (10.02.2005 15:34:33)
Дата 10.02.2005 20:14:53

Re: Отличается от... вашей... истины.

>Значит, Сергей Георгиевич всегда считал, что марксизм основан на гомоэческой антропологии? Что идеи марксисты выводят из станков? Что ценности "натуральны" для марксистов? Только вот не писал об этом раньше.

>Да, согласен - в какой-то степени так оно и было. Сергей Георгиевич, как и многие, не понимал марксизма, но подозревал его в евроцентризме и в несоответствии советской действительности официальным советским теориям. А теперь он принял "американскую помощь" от Александра - внешне заманчивое, но по сути глубоко ложное оформление своей первоначально здравой мысли.

Марксизм разве не на Западе возник? Не говорил о классовой структуре обществ, когда в России не было классов, а были сословия? Разве не говорил, что чем прогрессивнее строй, тем полезнее, независимо от результата этой полезности? Разве марксизм не исходил из теории диалектического движения материи и не утверждал, что сознание - это продукт высокой степени организации материи? Разве марксизм не искал материю там, где ее нет, то есть в отношениях людей и не нашел, что законы общества не зависят от людей и люди подчинены им слепо, но могут их осознавать (только если примут марксизм)? А теперь давайте возьмем кальвинизм. Разве Кальвин не утверждал, что до его концепции христианства практически не было и что только он знает, что люди либо могут подчиняться судьбе (избранничества или изгойства) и осознавать ее (с помощью кальвинизма), либо слепо надеятся на свободу воли?

Как после этого можно говорить, что марксизм хотя бы наполовину не есть европоцентризм?

Что же касается ценностей, то мне просто лень целиком конспектировать Семенова. У него ясно написано в главе о социальной материи, что материя в обществе оправдана как философская категория только если предположить, что базовая потребность человека удовлетворяется экономически. Поэтому и отношения в процессе производства, распредения и обмена не осознаваемы человеком, что он удовлетворяет БАЗОВЫЕ потребности. А из этого следует, что базовые = главные.

С уважением, Александр
От Фриц
К Scavenger (10.02.2005 20:14:53)
Дата 11.02.2005 11:26:54

Так истина у каждого своя? Или у каждого класса? У каждой цивилизации?

>Марксизм разве не на Западе возник?
Хи-хи-хи. Да, на Западе. И балет там же, и футбол. И теория относительности.
>Не говорил о классовой структуре обществ, когда в России не было классов, а были сословия?
Так и теория относительности говорит о скоростях, которые в то время в России ещё не были достигнуты.
Вообще-то, Вы, я вижу, не понимаете, что наличие сословий не мешает наличию классов.
>Разве не говорил, что чем прогрессивнее строй, тем полезнее, независимо от результата этой полезности?
Не говорил. Что значит полезнее, кому? На таком уровне азве что самые тупые из марксистов рассуждают.
>Разве марксизм не исходил из теории диалектического движения материи и не утверждал, что сознание - это продукт высокой степени организации материи?
Это да, они и сейчас так говорят.
>Разве марксизм не искал материю там, где ее нет, то есть в отношениях людей и не нашел, что законы общества не зависят от людей и люди подчинены им слепо, но могут их осознавать (только если примут марксизм)?
Ну что-ж Вы так путаетесь то? Как же слепо, если люди эти законы осознали? Как говорил Иисус: "Это раньше вы были рабы Божии. А теперь, когда вы знаете намерения Бога, вы не рабы, а друзья". Или примерно так он говорил. Так мне запомнилось.
Вы говорите, нет материи. А я говорю - Вы не разобрались, не понимаете. Сможете изложить, что под этим марксисты понимают?
>А теперь давайте возьмем кальвинизм.
Нет уж, не возьму. Сами его берите.
>Как после этого можно говорить, что марксизм хотя бы наполовину не есть европоцентризм?
А где Вы видите евроцентризм? А в теории относительности евроцентризм тоже есть?

>Что же касается ценностей, то мне просто лень целиком конспектировать Семенова. У него ясно написано в главе о социальной материи, что материя в обществе оправдана как философская категория только если предположить, что базовая потребность человека удовлетворяется экономически. Поэтому и отношения в процессе производства, распредения и обмена не осознаваемы человеком, что он удовлетворяет БАЗОВЫЕ потребности. А из этого следует, что базовые = главные.
Говорил я Вам, и ещё раз повторю: не разобрались Вы. Я вот один раз "Философию истории" прочитал. И сейчас в неё не заглядывая, говорю: "экономически удовлетворяется" не "базовая потребность человека". Нет такого понятия в марксизме - "базовая потребность человека". Да и вовсе потребности человека марксизм не рассматривает. Там, у Семёнова, речь об обществе. Вы разницу понимаете? Есть, например, у общества сексуальные потребности?
Вы, должно быть, удивляетесь моей феноменальной памяти. Как это я, не глядя в толстую книгу, вижу ошибку в цитате. А дело не в памяти, а в понимании. Я вижу, что Вы нелепую, невозможную вещь говорите. Так и с Александром: мне не надо перечитывать Маркса, я сразу вижу, что его утверждения невозможны в рамках марксизма.
От Almar
К Георгий (10.02.2005 10:45:29)
Дата 10.02.2005 11:12:09

Re: за теми религиозными ?

>Вот Семенов, если не ошибаюсь, утверждал, что то, что называется "русской философией", это <...> Следует ли отсюда сделать вывод, что неспособность (опять-таки с точки зрения Семенова) выработать связную философскую концепцию в России 19 в. объясняется воздействием ... ну, не американских, а английских или французских ("это все француз гадит" (с) ) спецслужб?

вы, георгий, слышали звон, да не знали, где он. Семенов критиковал русскую религиозную философию конца 19 начала 20 века. Именно это течение (бывшее в свое время одной из идеологических платформ белогвардейщины) было воспринято на ура советской интеллигенцией после перестройки. Да и СГ ссылками на эти имена свои книги обильно приправил - отсюда и результат, который мы видим сегодня.

Что касается русской философии: то она этими демагогами отнюдь не исчерпывается: есть Герцен, Чернышевский, есть академическая философия, есть марксисты и т.п. Однако все эти люди не были озабочены задачей во чтобы то ни стало создать именно РУССКУЮ связную философскую концепцию - они просто занимались наукой. Так же как и известные ангийские, французские и немецкие философы не бли озабочены тепм, чтобы создать именно английскуб, французскую или немецкую философию.
От Георгий
К Almar (10.02.2005 11:12:09)
Дата 10.02.2005 14:11:22

Да, я их и имею в виду.

> Да и СГ ссылками на эти имена свои книги обильно приправил - отсюда и результат, который мы видим сегодня.

Что мешало им - западная разведка?
От Георгий
К Георгий (10.02.2005 14:11:22)
Дата 10.02.2005 14:25:17

Кожинов о философах-прогрессистах или Где доказательства? (*/+)

http://kozhinov.voskres.ru/cher-sot/1.html

"...Одна из важнейших причин “первенства” консервативных идеологов кроется в проблеме культурного “наследства”. Вопрос о наследстве был остро поставлен, в частности, в сборнике “Вехи” и полемике вокруг него. Тот же С. Н. Булгаков (как и прямые “черносотенцы”) считал необходимым продолжать дело Киреевского, Гоголя, Хомякова, Тютчева, братьев Аксаковых, Самарина, Достоевского, Страхова, Леонтьева, которые основывались на “триаде” православия, самодержавия и народности. “Учителями” же его противников были поздний Белинский, Чернышевский, Добролюбов, Михайловский, Лавров, Шелгунов и т.п. Ныне любой мыслящий человек понимает, что с точки зрения культуры первые представляют собой не просто “более выдающихся”, но явления совершенно иного, высшего порядка. Однако в начале XX века либералы (не говоря уже о революционерах) вообще не изучали (да и не имели достаточной подготовки, чтобы изучить и понять) этих крупнейших мыслителей России; в их глазах они являли собой чуждых и враждебных “реакционеров”.
Впрочем, это была уже давно, еще в XIX веке сложившаяся и безусловно господствующая тенденция, о которой резко, но совершенно точно писал, например, веховец С. Л. Франк в книге “Крушение кумиров”: “... сколько жертв вообще было принесено на алтарь революционного или “прогрессивного” общественного мнения!... Едва ли можно найти хоть одного подлинно даровитого, самобытного, вдохновенного русского писателя или мыслителя, который не подвергался бы этому моральному бойкоту, не претерпел бы от него гонений, презрения и глумлений. Аполлон Григорьев и Достоевский, Лесков и Константин Леонтьев — вот первые приходящие в голову самые крупные имена гениев или по крайней мере настоящих вдохновенных национальных писателей, травимых, если не затравленных, моральным судом прогрессивного общества. Другим же, мало известным жертвам этого суда — нет числа!”. [ 24 ]
Все это привело к поистине диким результатам, рельефно отразившимся, например, в следующем факте. В начале XX века не раз издавался “Опыт библиографического пособия” — “Русские писатели ХIХ-ХХ ст.”, составленный влиятельным “прогрессивным” книговедом И. В. Владиславлевым. Это “пособие” (которое по охвату имен значительно шире названия, так как в нем представлены не только писатели в узком смысле — то есть художники слова, — но и многие важнейшие с точки зрения составителя “идеологи”) было, так сказать, “вратами культуры” для всей “прогрессивной” интеллигенции. И вот что прямо-таки замечательно: в дореволюционных изданиях этого “пособия” (1909 и 1913 годы) имя Константина Леонтьева (хотя он, между прочим, опубликовал ряд романов и повестей) вообще отсутствует! А между тем в “пособии” множество имен заурядных и просто ничтожных — но зато “прогрессивных”! — идеологов — современников гениального мыслителя (М. Антонович, К. Арсеньев, В. Берви-Флеровский, В. Зайцев, А. Скабичевский, С. Шашков, Н. Шелгунов и т.д.), чьи сочинения ныне и читать-то невозможно.
Точно так же отсутствует в “пособии” и имя Розанова, хотя есть целый ряд имен его менее, гораздо менее или прямо-таки несоизмеримо менее значительных современников, — таких, как А. Айхенвальд, А. Богданович, С. Венгеров, А. Волынский, А. Горнфельд, Р. Иванов-Разумник, П. Коган, В. Кранихфельд, А. Луначарский, В. Львов-Рогачевский, А. Ляцкий, Е. Соловьев-Андреевич, В. Фриче, Л. Шестов и т.п. Эти авторы, в отличие от Розанова, были так или иначе связаны с кадетами, или эсерами, или социал-демократами..."

-------------------
Интересно - высказывал ли С. Г. даже в "ранних" произведениях что-либо, противоречащее этому?
От Almar
К Георгий (10.02.2005 14:25:17)
Дата 10.02.2005 14:50:08

доказательсва чего? что Кожинов сам был склонен к мракобесию и антисоветчине?

>Ныне любой мыслящий человек понимает, что с точки зрения культуры первые представляют собой не просто “более выдающихся”, но явления совершенно иного, высшего порядка.

осталось дело за малым: указать в чем собственно заключался этот "выдающийся" вклад в философскую мысль?

да и где сейчас этот "любой мыслящий" человек, восторгавшийся мракобесным наследием в начале перестройки - Акунина с Марининой читает, да "Аншлаг" смотрит.

>Интересно - высказывал ли С. Г. даже в "ранних" произведениях что-либо, противоречащее этому?

а чего интересного то? У него же философская подготовка довольно слабая - поэтому вполне мог на мнение других автортетных мыслителей полагаться. А они все тогда в одну дудку дудели. Гораздо интереснее, что он теперь выссказывает, когда уже появился трезвый анализ всего этого мракобесного наследия и видно к какому "расщеплению сознания" все это привело людей.
От Социал-Монархист
К Almar (10.02.2005 14:50:08)
Дата 12.02.2005 17:08:21

Да, желательны доказательства того, что В.В.Кожинов был склонен к мракобесию ...

... и антисоветчине.

Манера походя "наехать" на видного патриотического мыслителя, историка и литературоведа ХХ века, причем бывшего "на стороне красных" как при освещении событий начала ХХ века (убедительно показав, что "белые" вели страну в пропасть), так и в событиях конца ХХ века (в частности, он был доверенным лицом Зюганова в 1996г.), историка, который своими трудами опровергал мифы о "кровавой российской истории" и "исключительных тиранах Грозном и Сталине", человека, который помог опубликовать М.М.Бахтина и помогал Н.Рубцову, очень похожа на мракобесие и русофобию.
От Георгий
К Социал-Монархист (12.02.2005 17:08:21)
Дата 12.02.2005 22:14:55

... и о "черносотенстве"

>
> историка, который своими трудами опровергал мифы о "кровавой российской истории" и "исключительных тиранах Грозном и Сталине",
человека, который помог опубликовать М.М.Бахтина и помогал Н.Рубцову, очень похожа на мракобесие и русофобию.

... и о "черносотенстве". Хотя бы тем, кто указал, КАКИЕ ИМЕННО люди были к нему причастны, т. е. входили в соответствующие
организации.