От Александр
К Rainwheel
Дата 03.02.2005 16:40:07
Рубрики История; Семинар;

Читайте учебники

>Как это?

По сравнению с Первой Мировой? Спокойно. Со словами что "было бы ошибкой для малых стран полагать что Лига Наций за них заступится" сдали Австрию, пинками загнали в Рейх Чехословакию, почти без эксцессов объединили Европу, а потом Англия тихо сидела и ждала пока уничтожат Россию. И только когда стало ясно что Россия победит ударили в спину созданному ими же рейху чтобы оттяпать у России как можно больше трофеев и сохранить как можно больше Запада.
От SITR
К Александр (03.02.2005 16:40:07)
Дата 06.02.2005 15:37:14

Ре: Читайте учебники

>>Как это?
>
>По сравнению с Первой Мировой? Спокойно. Со словами что "было бы ошибкой для малых стран полагать что Лига Наций за них заступится"...

А разве это не так?

>сдали Австрию, пинками загнали в Рейх Чехословакию...

Это относится только к Чемберлену. Черчилль вёл себя по-другому.

>почти без эксцессов объединили Европу, а потом Англия тихо сидела и ждала пока уничтожат Россию.

Про Эль-Аламейн никогда не слышали?

>И только когда стало ясно что Россия победит ударили в спину созданному ими же рейху чтобы оттяпать у России как можно больше трофеев и сохранить как можно больше Запада.

Кем - "ими же"? Черчиллем???
От Вячеслав
К SITR (06.02.2005 15:37:14)
Дата 06.02.2005 19:27:57

Ре: Читайте учебники

>> По сравнению с Первой Мировой? Спокойно. Со словами что "было бы ошибкой для малых стран полагать что Лига Наций за них заступится"...
> А разве это не так?
Так, тем самым и не повторяли ошибок…

>> сдали Австрию, пинками загнали в Рейх Чехословакию...
> Это относится только к Чемберлену. Черчилль вёл себя по-другому.
Это относится к Англии, а Черчилль попросту в отличии от Чемберлена столкнулся с ситуацией когда Адольф стал совсем не управляемым. Не переборщи Гитлер с «воздушным наездом», так еще неизвестно как бы все повернулось.

>> почти без эксцессов объединили Европу, а потом Англия тихо сидела и ждала пока уничтожат Россию.
> Про Эль-Аламейн никогда не слышали?
А чего там такого было в рассматриваемом контексте? Английская армия доблестно отогнала три немецких и пяток итальянских дивизий от Каира? Так где Египет и где Англия? Вы еще со Сталинградом сравните. И потом это все-таки 42-ой год, а «объединение Европы» уже в 40-ом закончилось.

>> И только когда стало ясно что Россия победит ударили в спину созданному ими же рейху чтобы оттяпать у России как можно больше трофеев и сохранить как можно больше Запада.
> Кем - "ими же"? Черчиллем???
Англией. Или Черчель у нас не британский премьер?
От SITR
К Вячеслав (06.02.2005 19:27:57)
Дата 07.02.2005 16:58:50

Ре: Читайте учебники

>>> сдали Австрию, пинками загнали в Рейх Чехословакию...
>> Это относится только к Чемберлену. Черчилль вёл себя по-другому.
>Это относится к Англии, а Черчилль попросту в отличии от Чемберлена столкнулся с ситуацией когда Адольф стал совсем не управляемым. Не переборщи Гитлер с «воздушным наездом», так еще неизвестно как бы все повернулось.

"Переборщил" Гитлер гораздо раньше. "Битва за Англию" началась в июле 1940 года, а курс на победу Черчилль взял ещё в мае (речь про "кровь, слёзы и пот").

>>> почти без эксцессов объединили Европу, а потом Англия тихо сидела и ждала пока уничтожат Россию.
>> Про Эль-Аламейн никогда не слышали?
>А чего там такого было в рассматриваемом контексте? Английская армия доблестно отогнала три немецких и пяток итальянских дивизий от Каира? Так где Египет и где Англия? Вы еще со Сталинградом сравните. И потом это все-таки 42-ой год, а «объединение Европы» уже в 40-ом закончилось.

Не сравниваю. Но Эль-Аламейн - не единственный эпизод этого противостояния. Были и "битва за Атлантику" с потоплением "Бисмарка", и освобождение Эфиопии от итальянцев (и то, и другое - в 1941 году). Так что после мая 1940 Англия воевала всерьёз, а не "тихо сидела".

>>> И только когда стало ясно что Россия победит ударили в спину созданному ими же рейху чтобы оттяпать у России как можно больше трофеев и сохранить как можно больше Запада.
>> Кем - "ими же"? Черчиллем???
>Англией. Или Черчель у нас не британский премьер?

Британский. Но не его вина, что его назначили премьер-министром только в 1940 году, когда его предшественник уже наделал ошибок.
От Вячеслав
К SITR (07.02.2005 16:58:50)
Дата 08.02.2005 12:29:43

Ре: Читайте учебники

>> Это относится к Англии, а Черчилль попросту в отличии от Чемберлена столкнулся с ситуацией когда Адольф стал совсем не управляемым. Не переборщи Гитлер с «воздушным наездом», так еще неизвестно как бы все повернулось.

> "Переборщил" Гитлер гораздо раньше. "Битва за Англию" началась в июле 1940 года, а курс на победу Черчилль взял ещё в мае (речь про "кровь, слёзы и пот").

Я вам про бомбы, а Вы мне про слова. Вот именно, что курс на победу взял Черчилль, который как пришел, так бы и ушел вместе со своими речами если бы не Адольф со своими бомбами.

>> А чего там такого было в рассматриваемом контексте? Английская армия доблестно отогнала три немецких и пяток итальянских дивизий от Каира? Так где Египет и где Англия? Вы еще со Сталинградом сравните. И потом это все-таки 42-ой год, а «объединение Европы» уже в 40-ом закончилось.

> Не сравниваю. Но Эль-Аламейн - не единственный эпизод этого противостояния. Были и "битва за Атлантику" с потоплением "Бисмарка", и освобождение Эфиопии от итальянцев (и то, и другое - в 1941 году). Так что после мая 1940 Англия воевала всерьёз, а не "тихо сидела".

После июля и не всерьез. Собственно англичан осуждать за это и не следует, так как потери в случаи войны «всерьез» для них были бы соизмеримы (а скорее всего и выше) с ущербом в случаи их капитуляции перед Германией. Ну так замете, что и Александр говорил не о том что «англичане - подлецы этакие, нас предали», а о том что «Драка Германии с Англией в Первой мировой была случайностью. Во Второй мировой эту ошибку Запад не повторил.» Т.е. термин «не всерьез» определяется сравнением с вполне серьезной мясорубкой между западными народами во время ПМВ, и очень серьезной мясорубкой между нами и немцами во ВМВ.

>> Англией. Или Черчель у нас не британский премьер?
> Британский. Но не его вина, что его назначили премьер-министром только в 1940 году, когда его предшественник уже наделал ошибок.
Разумеется не его, а тех кто его назначил, и тех кто назначал «наделавших ошибок».
От Игорь С.
К SITR (06.02.2005 15:37:14)
Дата 06.02.2005 19:20:02

в 37-м Черчилль называл Гитлера великим вождем немецкого народа

почитайте его мемуары...

>>По сравнению с Первой Мировой? Спокойно. Со словами что "было бы ошибкой для малых стран полагать что Лига Наций за них заступится"...
>А разве это не так?

Это не так. Лига наций не имела никаких собственных сил. Англия никогда не принимала обязательств помогать кому-либо безоговорочно, так, как понимаем помощь обычно мы.

Если конкретно о 39-м, то главе английского генштаба потребовалась неделя, чтобы принять представителя Польши. А помощи, оказанной полякам тоже можно подробно написать.

>>сдали Австрию, пинками загнали в Рейх Чехословакию...

>Это относится только к Чемберлену. Черчилль вёл себя по-другому.

А Чембелен не прелставлял официальную позицию Англии?

>>почти без эксцессов объединили Европу, а потом Англия тихо сидела и ждала пока уничтожат Россию.

>Про Эль-Аламейн никогда не слышали?

А сколько процентов немецких военных сил было уничтожено в Эль-Аламейне не подскажите? Можете провести аналогию с призывами французов в 1914-м году и действиями русских в аналогичной ситуации?

>>И только когда стало ясно что Россия победит ударили в спину созданному ими же рейху чтобы оттяпать у России как можно больше трофеев и сохранить как можно больше Запада.

>Кем - "ими же"? Черчиллем???

Запад = Черчилль? Вы не слишком много приписываете Черчиллю?
От SITR
К Игорь С. (06.02.2005 19:20:02)
Дата 06.02.2005 19:53:58

Но уже тогда он считал, что уступать Гитлеру не следует

>почитайте его мемуары...

>>>По сравнению с Первой Мировой? Спокойно. Со словами что "было бы ошибкой для малых стран полагать что Лига Наций за них заступится"...
>>А разве это не так?
>
>Это не так. Лига наций не имела никаких собственных сил. Англия никогда не принимала обязательств помогать кому-либо безоговорочно, так, как понимаем помощь обычно мы.

>Если конкретно о 39-м, то главе английского генштаба потребовалась неделя, чтобы принять представителя Польши. А помощи, оказанной полякам тоже можно подробно написать.

Какая неделя? 1.9.39 Германия напала на Польшу, 3.9.39 Англия обьявила войну Германии.

>>>сдали Австрию, пинками загнали в Рейх Чехословакию...
>
>>Это относится только к Чемберлену. Черчилль вёл себя по-другому.
>
>А Чембелен не прелставлял официальную позицию Англии?

Представлял. До мая 1940 года. Когда Черчилль пришёл к власти, он (Черчилль) эту позицию изменил.

>>>почти без эксцессов объединили Европу, а потом Англия тихо сидела и ждала пока уничтожат Россию.
>
>>Про Эль-Аламейн никогда не слышали?
>
>А сколько процентов немецких военных сил было уничтожено в Эль-Аламейне не подскажите? Можете провести аналогию с призывами французов в 1914-м году и действиями русских в аналогичной ситуации?

Эль-Аламейн - не единственный эпизод в противостоянии Англии и Германии. Было ещё противостояние на море ("Битва за Атлантику").

>>>И только когда стало ясно что Россия победит ударили в спину созданному ими же рейху чтобы оттяпать у России как можно больше трофеев и сохранить как можно больше Запада.
>
>>Кем - "ими же"? Черчиллем???
>
>Запад = Черчилль? Вы не слишком много приписываете Черчиллю?

Предыдущий автор написал про "тихое сидение" именно Англии.
От Игорь С.
К SITR (06.02.2005 19:53:58)
Дата 06.02.2005 20:26:03

Давайте все же конкретнее

"ступать не следует" - как-то весьма расплывчато..
>>Это не так. Лига наций не имела никаких собственных сил. Англия никогда не принимала обязательств помогать кому-либо безоговорочно, так, как понимаем помощь обычно мы.

Я понимаю здесь возражений нет?

>>Если конкретно о 39-м, то главе английского генштаба потребовалась неделя, чтобы принять представителя Польши. А помощи, оказанной полякам тоже можно подробно написать.

>Какая неделя? 1.9.39 Германия напала на Польшу, 3.9.39 Англия обьявила войну Германии.

Я еще раз повторяю - после объявления войны представитель Польши попросил его принять чтобы обговорить детально помощь. Он был принят только через неделю. Не, понятно, у английского генштаба в это время были более важные проблемы...

>>>>сдали Австрию, пинками загнали в Рейх Чехословакию...
>>
>>>Это относится только к Чемберлену. Черчилль вёл себя по-другому.
>>
>>А Чембелен не прелставлял официальную позицию Англии?

>Представлял. До мая 1940 года.

А когда сдали Автрию и пинками загнали в рейх чехословакию? До мая 40-го или после?

>Когда Черчилль пришёл к власти, он (Черчилль) эту позицию изменил.

И что, все что сделано до него считаем не случившимся?

>>>>почти без эксцессов объединили Европу, а потом Англия тихо сидела и ждала пока уничтожат Россию.
>>>Про Эль-Аламейн никогда не слышали?
>>А сколько процентов немецких военных сил было уничтожено в Эль-Аламейне не подскажите? Можете провести аналогию с призывами французов в 1914-м году и действиями русских в аналогичной ситуации?

>Эль-Аламейн - не единственный эпизод в противостоянии Англии и Германии. Было ещё противостояние на море ("Битва за Атлантику").

Задаю четкий вопрос: в 1914 году в критическом состоянии были Франция и Англия. Россия была примерно в таком же положении как Франция и Англия в 40-м. Прошу сравнить поведение России в в 1914-м с поведением союзников в 41-43-м.

>>Запад = Черчилль? Вы не слишком много приписываете Черчиллю?

>Предыдущий автор написал про "тихое сидение" именно Англии.

Ответьте пожалуйста на поставленный мной вопрос (сравнение 14-го с 41-м) и тогда еще раз уточним про "тихое сидение".
От Iva
К Игорь С. (06.02.2005 20:26:03)
Дата 07.02.2005 12:44:06

Re: Давайте все...

Привет

>>Предыдущий автор написал про "тихое сидение" именно Англии.
>
>Ответьте пожалуйста на поставленный мной вопрос (сравнение 14-го с 41-м) и тогда еще раз уточним про "тихое сидение".


А сравнение 14 и 41 не корректно. В 1914 и Россия и Англия вступили одновременно. А в 1941 к моменту вступления СССР Англичане понесли уже серьезные потери. Когда они смогли они начали наступать - октябрь 1942. В 1941 они тоже отбивались, как и мы.

Другое дело, что наше положение в 1914 и британское в 41 немного отличалось. НАМ в 1914 необходимо было переть в Пруссию и спасать Францию именно НАМ, без Франции мы бы не продержались бы и до 1917.
А в 1941 англичане были уверены, что они и без нас ( но с США) выстоят. Поэтому рисковать Танненбергами им было ни к чему.


Владимир
От Игорь С.
К Iva (07.02.2005 12:44:06)
Дата 08.02.2005 14:09:47

О том и речь

>А в 1941 англичане были уверены, что они и без нас ( но с США) выстоят. Поэтому рисковать Танненбергами им было ни к чему.

Тогда можно говорить только о той помощи со стороны союзников(СССР, Восточной Европе), которую можно было осуществить
без риска. ЧТД.
От Пасечник
К Игорь С. (08.02.2005 14:09:47)
Дата 08.02.2005 17:40:03

А какую помощь Англия могла осуществить с риском?

>>А в 1941 англичане были уверены, что они и без нас ( но с США) выстоят. Поэтому рисковать Танненбергами им было ни к чему.
>
>Тогда можно говорить только о той помощи со стороны союзников(СССР, Восточной Европе), которую можно было осуществить
>без риска.

В принципе какую? Начать наступление в Восточной Пруссии?
Что могла сделать Англия в качестве помощи СССР в 41 году, но не сделала?

Все фигня, кроме пчел.