От Сепулька
К Almar
Дата 03.02.2005 01:07:57
Рубрики Образы будущего;

Re: Попробуем...

>понимаете, вот такие фразы, если их пытаться превратить в лозунги, и выдают полную идейную пустоту.
>Конечной целью провозглашается "экономическая и политическая самостоятельность государства".

Вы просто не воспринимаете суть этого лозунга. А в этом лозунге звучит вот что: сохранение собственной культурной идентичности, сохранение собственных культурных ценностей, сохранение собственной национальной идеи. А национальная идея наша - коммунистическая; вернее, всечеловеческая. Т.о., сохраняя Россию, мы сохраняем коммунистические (вернее, всечеловеческие) ценности. В том числе и Вашу заботу о счастье всего человечества и его так называемом "свободном развитии".

> Не счастье людей, не даже "свободное развитие каждого и свободное развитие всех",

Это и есть идея свободного развития всех. Только не каждого по отдельности индивида, а каждого народа, каждой страны, которые сами в состоянии определить свою национальную идею и свои национальные ценности. Это идея установления всечеловеческого (а не "общечеловеческого", т.е. либерального) дома для всех народов и стран, в котором каждый народ, каждая культура будут уважаемы, и никому не будет дозволено насаждать свои порядки в других странах, у других народов, например, "экспортировать" рынок и "демократию" и под этим предлогом уничтожать другие народы и культуры. Это идея развития человечества в интересах всех стран и народов, а не только "золотого миллиарда".
От Monk
К Сепулька (03.02.2005 01:07:57)
Дата 03.02.2005 12:35:19

Re: Попробуем...


>Вы просто не воспринимаете суть этого лозунга. А в этом лозунге звучит вот что: сохранение собственной культурной идентичности, сохранение собственных культурных ценностей, сохранение собственной национальной идеи. А национальная идея наша - коммунистическая; вернее, всечеловеческая. Т.о., сохраняя Россию, мы сохраняем коммунистические (вернее, всечеловеческие) ценности. В том числе и Вашу заботу о счастье всего человечества и его так называемом "свободном развитии".

Тоже хотел написать про идею «сохранения», но Вы меня опередили:-). Это в принципе показывает, что мы находимся на одной волне.
Думаю, что на первых порах нужно, прежде всего, говорить о «сохранении» России и русских. Выходить к людям с ясной позицией: «Россия испытала в последние годы страшные кризисы и потрясения, произошёл чудовищный откат назад. Мы стоим у кромки обрыва, за которым историческое небытие. Так давайте «сосредоточимся» для «сохранения» нашей Родины от Балтики до Камчатки, для прекращения вымирания русского народа, чтобы не упасть в эту пропасть». Как это будет выгодно отличаться от криков либералов о «свободе» (итак ею уже нажрались) и от путинского «удвоения ВВП» и «борьбы с международным терроризмом» (и этого нахлебались)! Конечно, например, москвичей (я говорю про большинство) эта идея по вполне понятным причинам не «зацепит» (и это, кстати, по моему мнению, главный барьер на пути «патриотической революции»). Но как мне кажется, идея «сохранения» сейчас совершенно адекватна чаяниям подавляющего большинства русского народа. Эта идея может вполне «овладеть массами», как в своё время для советских людей символом веры стали слова Сталина о пути, который нам нужно пройти в десять лет, иначе нас раздавят. В общем, идея «сохранения» может стать одним из главных лейтмотивов «патриотической» революции.
А интернациональное значение этой идеи пока, как мне кажется, следует оставить на будущее . Дай-то Бог сохранить страну и народ, а уж после выполнения этой задачи можно будет говорить с людьми и о вкладе в сохранение коммунистических ценностей и о счастье всего человечества.

Сергей.
От Almar
К Monk (03.02.2005 12:35:19)
Дата 03.02.2005 13:52:43

Re: Попробуем...

>Думаю, что на первых порах нужно, прежде всего, говорить о «сохранении» России и русских. Выходить к людям с ясной позицией: «Россия испытала в последние годы страшные кризисы и потрясения, произошёл чудовищный откат назад. Мы стоим у кромки обрыва, за которым историческое небытие. Так давайте «сосредоточимся» для «сохранения» нашей Родины от Балтики до Камчатки, для прекращения вымирания русского народа, чтобы не упасть в эту пропасть».

НУ не создать вам на этой почве хорошую идеологию. Вот вы говрите - главено сохранить русский народ. А социал-дарвинисты скажут, что "Да верно, но для сохранения русского народа сейчас есть только один способ: 90% населения должны быть рабами и обеспечить достойную жизнь 10% - носителям генофонда (Толстым и Михалковым)". Что вы им возразите?
От Сепулька
К Almar (03.02.2005 13:52:43)
Дата 04.02.2005 12:56:14

Re: Попробуем...

>НУ не создать вам на этой почве хорошую идеологию. Вот вы говрите - главено сохранить русский народ. А социал-дарвинисты скажут, что "Да верно, но для сохранения русского народа сейчас есть только один способ: 90% населения должны быть рабами и обеспечить достойную жизнь 10% - носителям генофонда (Толстым и Михалковым)". Что вы им возразите?

В том-то и дело, что сохранение народа невозможно в том случае, если 90% будут "рабами", а 10% будет обеспечена "достойная жизнь". Это показывает весь опыт 15 лет "реформ". Поэтому все либералы в итоге приходят к выводу о том, что "этот народ" не имеет права на жизнь, а должны остаться из него 15-50 млн. "конкурентоспособных". А остальную территорию России следует "заселить мигрантами".
От Almar
К Сепулька (04.02.2005 12:56:14)
Дата 04.02.2005 13:47:51

Re: Попробуем...

>В том-то и дело, что сохранение народа невозможно в том случае, если 90% будут "рабами", а 10% будет обеспечена "достойная жизнь". Это показывает весь опыт 15 лет "реформ".

однако это показал опыт реформ только после 70 лет коммунистичекого опыта. А в царской России жили именно так, и ничего - народ вполне сохранялся.
От Сепулька
К Almar (04.02.2005 13:47:51)
Дата 04.02.2005 17:20:17

Общество меняется, поэтому то, что было раньше, не пройдет сейчас (-)
От Monk
К Almar (03.02.2005 13:52:43)
Дата 03.02.2005 22:11:23

Да плевал я на социал-дарвинистов...

>НУ не создать вам на этой почве хорошую идеологию. Вот вы говрите - главено сохранить русский народ. А социал-дарвинисты скажут, что "Да верно, но для сохранения русского народа сейчас есть только один способ: 90% населения должны быть рабами и обеспечить достойную жизнь 10% - носителям генофонда (Толстым и Михалковым)". Что вы им возразите?

В своём родном городе я не встречал социал-дарвинистов, ни одного. Если бы я встретил живого социал-дарвиниста, который бы стал мне доказывать идеи насчёт 10% русских, я бы набил ему морду, и очень сильно. Но повторяюсь - я социал-дарвинистов не встречал и думаю, что их по России осталось ничтожно мало.
От Zhlob
К Monk (03.02.2005 22:11:23)
Дата 04.02.2005 10:37:37

Re: Вы ошибаетесь.

> Но повторяюсь - я социал-дарвинистов не встречал и думаю, что их по России осталось ничтожно мало.

Очень актуальное наблюдение СГ - с одной стороны, людям хочется жить среди добрых друзей и знакомых, с другой стороне - оказаться победителем в конкурентной борьбе. И они рассуждают в таком роде: "Потерял работу? Бедствуешь? - Значит ты нерадивый, ленивый, так тебе и надо. Кто хочет работать - работает. Сталин? При нём большая часть страны жила в бараках, а меньшая - в сталинских высотках. Он очень хорошо обеспечивал свою элиту. Березовский? А он хорошо законы знает, и сумел в соответствии с ними построить свою деятельность, и многих других обскакать. Ты по сравнению с ним - дурак, а был бы такой же умный - поступал бы точно также." И т.д. Социал-дарвинизма (в основном не до конца осознанного) в современной жизни выше крыши, к сожалению.
От Monk
К Zhlob (04.02.2005 10:37:37)
Дата 04.02.2005 12:57:26

Не думаю

Отвечаю сразу и Жлобу, и Георгию, и Денису.
Я не думаю, что я в чём-то сильно ошибся.
Во-первых, Альмар говорил о тех социал-дарвинистах, которые выступают за сохранение 10% «избранных русских» за счёт остальных 90% народа – это уже практически расово-антропологическое учение. Попробуйте в любом городе (даже в Москве) или деревне России предложить такую альтернативу людям. Реакции будет две: или на Вас будут смотреть как на последнего гада (а у многих и руки зачешутся) или просто покрутят пальцем у виска. Поэтому я не думаю, что я ошибаюсь, когда плюю на таких социал-дарвинистов. Их немного и народ их идеи точно не воспримет.
Теперь насчёт «классических» социал-дарвинистов, которые считают главным двигателем общественного развития борьбу за существование и естественный отбор. Да, таких ребят в нашей стране немало. Согласен с Денисом, что они есть и в провинции. А в столичных городах так, по-моему, социал-дарвинист на социал-дарвинисте сидит и друг друга погоняет. Георгий пишет, что множество людей в годы перестройки соблазнили этой идеологией, а Жлоб - что наблюдение по поводу социал-дарвинизма Сергея Георгиевича очень актуально. Я с этим согласен. Особенно по отношению к столичным городам, успешным сырьевым регионам России. Однако очень важно то, что только в «столицах» социал-дарвинизм осознаётся людьми как их жизненная позиция, основа их бытия. Я в связи с этим уже делал оговорку о москвичах, что к ним будет нужен особый подход.
Что же касается большинства русских близких к социал-дарвинизму, Жлоб верно заметил, что большинством людей он просто не осознаётся. По моим наблюдениям большинство русских не осознают или не хотят осознавать (как страусы прячут голову в песок), или делают вид, что не осознают, что при обвальном сокращении производства в 90-х гг. они сохранили или улучшили свой уровень жизни за счёт других людей, за счёт их экспроприации. В провинции совсем мало людей, которые бы этим гордились или хотя бы принимали со спокойным удовлетворением: мол, так и надо – борьба за существование. Да и эти люди, если начнётся «патриотическая» революция будут выступать против неё не из-за социал-дарвинистских убеждений, а из боязни ухудшить своё положение, расстаться со своим высоким уровнем жизни. В этой связи «новый НЭП» поможет избежать их превращения в непримиримых врагов «патриотической» революции.
При всём при этом я, конечно же, признаю, что социал-дарвинизм пустил глубокие корни среди части нашего народа и нужно думать и думать как его выкорчёвывать.

Сергей.
От Zhlob
К Monk (04.02.2005 12:57:26)
Дата 04.02.2005 19:23:25

Re: Не думаю

> В провинции совсем мало людей, которые бы этим гордились или хотя бы принимали со спокойным удовлетворением

В том-то и неприятность, что я это наблюдаю именно в провинции, где живу. Также неприятно, что чаще всего такими с.-д. являются довольно развитые и активные люди, которые любят подчеркнуть свой контраст с нерадивым сантехником дядей Васей. Обнадёживает то, что эти люди на социальной лестнице не так-то и далеко от дяди Васи стоят (инженеры какие-нибудь, молодые специалисты), и то, что они любят с огоньком позащищать свою позицию - значит, сомневаются, можно будет их перевербовать со временем. Матёрые деляги при галстуке (или цепи золотой) никаких позиций не защищают (кроме кошельков своих), они-то понимают, что не трудолюбием, а грабежом живут.

> Да и эти люди, если начнётся «патриотическая» революция будут выступать против неё не из-за социал-дарвинистских убеждений, а из боязни ухудшить своё положение, расстаться со своим высоким уровнем жизни.

По моим наблюдениям, или сидеть будут тихо, или сбегут в ближайшее спокойное зарубежье.

>В этой связи «новый НЭП» поможет избежать их превращения в непримиримых врагов «патриотической» революции.

Вполне реально, хоть и тавтология. Если мы сможем себе этот НЭП позволить

>При всём при этом я, конечно же, признаю, что социал-дарвинизм пустил глубокие корни среди части нашего народа и нужно думать и думать как его выкорчёвывать.

Если сможем ужиться, то выкорчёвывать и не надо. Чем бы дитя не тешилось... Всеобщяя унификация тоже вредит.
От Monk
К Zhlob (04.02.2005 19:23:25)
Дата 04.02.2005 21:43:05

Предлагаю на этом завершить

Итак постов много напечатали притом, что оцениваем проблему социал-дарвинистов одинаково, только видим её с разных углов зрения. Я со своей стороны пытался выразить две вещи. Первая: «10%» социал-дарвинисты в трактовке Альмара вообще не заслуживают нашего внимания. Второе: русские социал-дарвинисты и социал-дарвинизм как идеология – не являются фатальным препятствием на пути «патриотической» революции.

> Матёрые деляги при галстуке (или цепи золотой) никаких позиций не защищают (кроме кошельков своих), они-то понимают, что не трудолюбием, а грабежом живут.

>> Да и эти люди, если начнётся «патриотическая» революция будут выступать против неё не из-за социал-дарвинистских убеждений, а из боязни ухудшить своё положение, расстаться со своим высоким уровнем жизни.

>По моим наблюдениям, или сидеть будут тихо, или сбегут в ближайшее спокойное зарубежье.

Насчёт молодых и красивых молодых людей, которые сами недалеко ушли от дяди Васи, но в тоже время эсдешники - хорошо писал Александр Зиновьев. Именно такие ребята, которые чуть-чуть поднялись над общим фоном бедных людей и являются во все времена главной опорой любой власти. То, что эти люди сейчас исповедуют социал-дарвинизм – говорит само за себя. Это лучше всяких пропагандистских памфлетов указывает на природу нынешней власти.

>Если сможем ужиться, то выкорчёвывать и не надо. Чем бы дитя не тешилось... Всеобщяя унификация тоже вредит.

Согласен, что вредит, только бороться с этим всё равно надо. Исповедование людьми социал-дарвинизма – страшная болезнь, у нормального человека против таких людоедских идеек – железный иммунитет.

Сергей.
От Георгий
К Monk (04.02.2005 12:57:26)
Дата 04.02.2005 14:45:43

Уточнение.


> Попробуйте в любом городе (даже в Москве) или деревне России предложить такую альтернативу людям. Реакции будет две: или на Вас будут смотреть как на последнего гада (а у многих и руки зачешутся) или просто покрутят пальцем у виска. Поэтому я не думаю, что я ошибаюсь, когда плюю на таких социал-дарвинистов. Их немного и народ их идеи точно не воспримет.
>Что же касается большинства русских близких к социал-дарвинизму, Жлоб верно заметил, что большинством людей он просто не осознаётся.

Не осознается. Если речь идет о "просто русских", "по большому счету", "концептуально".

Если же речь идет о том, чтобы вышвырнуть из квартир "всяких разных" - тех же "неудачников" - то сторонников довольно много.

При этом тот факт, что вышвыривать будут просто- напросто тех, кто НЕ СМОЖЕТ ЗАПЛАТИТЬ, а не тех (не только тех), кто ПЬЯНИЦА, ХУЛИГАН и проч. "антисоциальный элемент", "мы его не любим" (с) - т. е. что они сами ВПОЛНЕ могут оказаться в числе "вышвырнутых" - ими не осознается.
От Monk
К Георгий (04.02.2005 14:45:43)
Дата 04.02.2005 17:07:18

Re: Уточнение.

Думаю, что Вы всё же имеете в виду не «просто русских», а «непростых» жителей столиц, многие из которых, действительно, являются сторонниками «вышвыривания из квартир всяких «разных»».
Не знаю, может быть мне повезло с кругом общения, но я ни разу не слышал от окружающих меня людей разговоров о желательности начать выселения «социально неполноценных». Я с сентября преподаю общественно-политические дисциплины, и пока ещё ни от одного студента я подобных предложений также не слышал.
В этом вопросе очень важно разделять социал-дарвинизм как идеологическую установку (пускай и подсознательную) и, грубо говоря, «бытовуху». Не придёт же Вам в голову называть социал-дарвинисткой пенсионерку-бабушку, которая выгоняет из квартиры на улицу сына/внука, обрекая его на бомжевание, потому что уже нет сил терпеть издевательства, побои, воровство, «белую горячку»? Во многих случаях сегодняшний социал-дарвинизм «просто русских» не что иное как «бытовуха».
А насчёт «НЕ СМОЖЕТ ЗАПЛАТИТЬ» - многие начинают беспокоиться уже сейчас.

Сергей.
От Георгий
К Zhlob (04.02.2005 10:37:37)
Дата 04.02.2005 10:59:46

Именно так. И именно этим соблазнили людей "перед перестройкой".


То, что думали "втихую", но не могли высказывать вслух, НАКОНЕЦ-ТО РАЗРЕШИЛИ! Разрешили сказать в открытую: "мы его не любим - его уморить надо!" (И это было "терпимо" на фоне "безнаказанности бездельников, которых развел застой".

Собственно, именно в этом и состояло главное "достижение" свободы слова.

ЛИБЕРАЛИЗМ - ПОРЯДОЧНОСТЬ НЕГОДЯЕВ (В. А. Гаврилин)


==========Десакрализаторам - бой!=======
От Дионис
К Monk (03.02.2005 22:11:23)
Дата 04.02.2005 01:56:50

И зря

Если Вы спросите тех, кто воспринял социал-дарвинизм и включил взгляд на естественный отбор как на жестокий закон эволюции общества и человека, социал-дарвинист он или нет, то скорее всего получите следующий ответ: "А сам-то понял что сказал?!"

Их вежде полно. И чем ближе к любой из столиц - тем больше.
От Almar
К Сепулька (03.02.2005 01:07:57)
Дата 03.02.2005 10:48:40

зато я понимаю другой лозунг: не свисти понапрасну - денег не будет

>Вы просто не воспринимаете суть этого лозунга. А в этом лозунге звучит вот что: сохранение собственной культурной идентичности, сохранение собственных культурных ценностей, сохранение собственной национальной идеи. А национальная идея наша - коммунистическая; вернее, всечеловеческая. Т.о., сохраняя Россию, мы сохраняем коммунистические (вернее, всечеловеческие) ценности. В том числе и Вашу заботу о счастье всего человечества и его так называемом "свободном развитии".
Отчего же не понимаю? Если бы этим все дело и ограничивалось, то не было бы и поводов для спора. Дело в том, что в вашей псевдосолидаристской идеологии есть слабое место: совершенно непонятно как вы собираетесь определять ту грань, когда эта пресловутая «национальная идея» под воздействием различных факторов трансформируется настолько, что уже перестанет быть коммунистической. Может вы считаете, что это невозможно, т.к. данная идея заложена генетически?
И поскольку вы делаете ставку на слово «национальная», то несложно предположить, что вы скорее всего подмены не заметите, а будет защищать уже совсем противоположную идею с прежним рвением. Это все от того, что все эти культуры-мультуры – малонаучное основание для идеологии.
Вот кстати простой пример. Возьмем Добрыню. Вроде как чистый русич, даже ник какой себе придумал. А стоило ему почувствовать возможность закусить красной икрой с барского стола, как он тут же забыл все эти национально-культурно коммунистические ценности, да еще и товарищей своих бывших пришел агитировать за соглашательство. Был бы на его месте человек, опирающийся на твердый идеологический фундамент, а не на аморфный национально-культурный, он бы хоть угрызения совести почувствовал. А он – нет, и немудрено, ведь он с его точки зрения он как был русичем, так им и остался. И даже свой добрынинский долг готов по-прежнему выполнить: какого-нибудь соловья-разбойника (Стеньку Разина или Емельку Пугачева) взять за шкирку и о землю шмякнуть как следует, чтоб не свистел понапрасну (а то денег не будет).
От Сепулька
К Almar (03.02.2005 10:48:40)
Дата 04.02.2005 13:09:37

Re: зато я...

> совершенно непонятно как вы собираетесь определять ту грань, когда эта пресловутая «национальная идея» под воздействием различных факторов трансформируется настолько, что уже перестанет быть коммунистической. Может вы считаете, что это невозможно, т.к. данная идея заложена генетически?

Не генетически, а культурно. Заложена в самом ядре, в ценностях народа. Поэтому сейчас наш народ и подвергается уничтожению одновременно с уничтожением коммунистической идеи.

>И поскольку вы делаете ставку на слово «национальная», то несложно предположить, что вы скорее всего подмены не заметите, а будет защищать уже совсем противоположную идею с прежним рвением.

Для подобного должна пройти настоящая Реформация народа, т.е. процесс уничтожения по крайней мере 2/3 народа. Должен пройти процесс превращения людей в либералов.

> Это все от того, что все эти культуры-мультуры – малонаучное основание для идеологии.

:))) Современные социология и антропология считают иначе.

>Вот кстати простой пример. Возьмем Добрыню. Вроде как чистый русич, даже ник какой себе придумал. А стоило ему почувствовать возможность закусить красной икрой с барского стола, как он тут же забыл все эти национально-культурно коммунистические ценности, да еще и товарищей своих бывших пришел агитировать за соглашательство. Был бы на его месте человек, опирающийся на твердый идеологический фундамент, а не на аморфный национально-культурный, он бы хоть угрызения совести почувствовал.

Большевики летом 1917 г. поддерживали Керенского против Корнилова. Они тоже были соглашателями?
А меньшевики и еврокоммунисты, которые вообще считали, что Россия должна обязательно пройти капитализм, и поддерживали интервентов в 1918 г.? Их "защитила" их идея?
По поводу Добрыни Вы вообще заблуждаетесь. Он свою точку зрения обосновал тут: https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/139055.htm
Я лично не согласна с его "загибами" насчет красной икры и Галапагоссов, но вижу смысл в его рассуждениях.