Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Попробуем...

От	Добрыня
К	Monk
Дата	02.02.2005 13:08:30
Рубрики	Образы будущего;

Попробуем...

Доброго времени суток!
>Первое. Вы согласны с тем, что Россия как и в нач. 20 века полным ходом идёт в историческую ловушку

Не согласен. Просто потому что не могу сказать, что в сегодняшней ситуации является исторической ловушкой. Может мы уже в неё попали. Может идём полным ходом. А может, и миновали уже. Суть ловушки, на Ваш взгляд, в чём?

Вот мне кажется, что сегодня ловушка в том, что на росте недовольства к власти могут прийти новые царьки, которые растащат по уделам оставшееся от России.

>и что выходом из сложившейся ситуации может быть только революция (очень бы хотелось, чтобы ненасильственная)? Если нет, изложите своё видение новейшей истории России.

Не понимая ловушки, не могу сказать и о необходимости революции. Зато могу сказать, что никакая революция невозможна без идеи. Сейчас идеи нет. В начале ХХ века она была - а сейчас её нет.

Стихийное же выступление масс без идеи обречено на оседлание умными и богатыми, которые повернут его в своих интересах.

>Второе. Если Вы считаете, что революция преждевременна, объясните, что нужно будет в условиях прозападной бархатной революции делать левопатриотическим силам.

Дать людям пурген, пусть все при деле будут :-) Отрезвлять людей нужно. И дать им идею.

>Третье. Не кажется ли Вам, что если «оранжевая революция» победит, то «патриотические силы» Россия уже не будет иметь никаких шансов в ближайшем или далёком будущем провести революцию, изменить уготованную мировой закулисой судьбу России?

Скорее всего - именно так и есть. Если революция стрельнет вхолостую, пороху на следующую уже не хватит.

>Вопросы эти, как мне кажется, очень важные, поэтому хотелось бы получить продуманные ответы, а не отписки.

Надеюсь, это не отписки.

>Сергей.
Dura lex, sed lex.

От	Кудинов Игорь
К	Добрыня (02.02.2005 13:08:30)
Дата	04.02.2005 13:59:17

А по борделям надо меньше таскаться

>Если революция стрельнет вхолостую, пороху на следующую уже не хватит.

чтобы не пробивало на эякулятивные ассоциации в приличном обществе.

>.....потому что не могу сказать, что в сегодняшней ситуации является исторической ловушкой. Может мы уже в неё попали. Может идём полным ходом. А может, и миновали уже. Суть ловушки, на Ваш взгляд, в чём?
>Вот мне кажется, что сегодня ловушка в том, что на росте недовольства к власти могут прийти новые царьки, которые растащат по уделам оставшееся от России.

>Не понимая ловушки, не могу сказать и о необходимости революции. Зато могу сказать, что никакая революция невозможна без идеи. Сейчас идеи нет. В начале ХХ века она была - а сейчас её нет.

Пока идеи нет, отчего бы не побаловать себя гедонизмом?

Угадаете автора?
---------------------------------------------------------------------
В рассуждениях о возможном и приемлемом проекте исходим из того, что условия исторического выбора, перед которым оказалась Россия в начале ХХ века, к настоящему моменту изменились существенно, но не фундаментально. В тот раз попытка втянуть Россию в периферию Запада загнала ее в историческую ловушку, единственным выходом из которой оказались революция и установление советского строя. Сегодня Россия находится в аналогичной (структурно) исторической ловушке. Выход из нее уже может быть только революционным, хотя речь пойдет о революции с совершенно иными технологиями. Цель ее, однако, будет той же – модернизировать страну, избежав в то же время превращения ее в периферию западного капитализма

От	Добрыня
К	Кудинов Игорь (04.02.2005 13:59:17)
Дата	04.02.2005 19:19:21

С ходом Ваших мыслей что-то явно не в порядке

Доброго времени суток!
>>Если революция стрельнет вхолостую, пороху на следующую уже не хватит.
>
>чтобы не пробивало на эякулятивные ассоциации в приличном обществе.

Сабж. Усмотреть в данной фразе "эякулятивные ассоциации" может только хронический клиент сексопатолога.

Dura lex, sed lex.

От	Кудинов Игорь
К	Добрыня (04.02.2005 19:19:21)
Дата	04.02.2005 20:31:18

это_называется_с_больной_головы_на_здоровую__-:))_

кто там не поленился выделить корневую мудрость жирным шрифтом ? А уж ,
(влом искать ссылки), что-то про "юношеское рукоблудие над портретом
Маркса" и "коленно-локтевые позы" - вы на меня своих чертей не
стряхивайте :)

От	Добрыня
К	Кудинов Игорь (04.02.2005 20:31:18)
Дата	04.02.2005 23:00:20

Зачем Вы так извиваетесь?

Вы же конкретную фразу приводили. Топором это уже не вырубить. Так что - в сад.

От	Кудинов Игорь
К	Добрыня (04.02.2005 23:00:20)
Дата	04.02.2005 23:51:58

Фу,_Добрыня,_это_неспортивно_!

"Извиваетесь", "-в сад" это совсем не fair play, особенно для
носителя такого былинного бренда да еще плюсомёта впридачу. А уж "-в
сад" , вообще-то говоря, есть посыл, но вызывать же санитара к самому
себе... Я, на всякий случай, если еще и памятью проблемы, напомню,
откуда потек на форум эякулят -
https://www.vif2ne.org/nvz/forum/2/co/138262.htm

>Революция не должна быть похожей на преждевременную эякуляцию.
жирными такими буквами, ради которых пришлось даже пожертовать роскошным
модераторским мотто. Не лень же было...

https://www.vif2ne.org/nvz/forum/2/co/138873.htm
здесь вы опять помянули невиданную мудрость, приберегя на этот раз,
жирный шрифт украшения перевязи dura lex.

а вот здесь https://www.vif2ne.org/nvz/forum/2/co/139055.htm
вы написали
>Если революция стрельнет вхолостую, пороху на следующую уже не хватит.

ну, и после таких пробоев, будете говорить, что имели в виду выстрел
"Авроры" , и опять отправлять меня к сесопатологу за то, что У ВАС чуть
ли не в половине постов мелькает "рукоблудие" ?

От	Добрыня
К	Кудинов Игорь (04.02.2005 23:51:58)
Дата	05.02.2005 12:25:25

Каждый всё понимает исключительно в меру свой испорченности. О чём и речь. (-)

От	JesCid
К	Добрыня (05.02.2005 12:25:25)
Дата	05.02.2005 22:12:23

- сказал добрый молодец, сально пошутив... (-)

От	Кудинов Игорь
К	Кудинов Игорь (04.02.2005 23:51:58)
Дата	05.02.2005 00:17:14

Апогей_вульгарности_

От	Monk
К	Добрыня (02.02.2005 13:08:30)
Дата	02.02.2005 18:18:16

Re: Попробуем...

>Не согласен. Просто потому что не могу сказать, что в сегодняшней ситуации является исторической ловушкой. Может мы уже в неё попали. Может идём полным ходом. А может, и миновали уже. Суть ловушки, на Ваш взгляд, в чём?
>Вот мне кажется, что сегодня ловушка в том, что на росте недовольства к власти могут прийти новые царьки, которые растащат по уделам оставшееся от России.

Когда я говорил об «исторической ловушке», я имел в виду следующее: считаете ли Вы путь России, которым она идёт со времён горбачевской перестройки, гибельным для неё и её народов? Как я понял – считаете, хотя и «не согласны»:-). Насчёт «царьков», конечно, полностью поддерживаю.

>Не понимая ловушки, не могу сказать и о необходимости революции. Зато могу сказать, что никакая революция невозможна без идеи. Сейчас идеи нет. В начале ХХ века она была - а сейчас её нет.

Тезис об исторической ловушке и необходимости революции я взял из статьи Сергея Георгиевича «Революция или гибель».
http://www.situation.ru/app/sgkmart.htm?
(ссылка на страницу, где располагаются публикации, а не на саму статью).
Насчёт идеи - та же страница, статьи 1999-2000 гг.: «Может ли правительство патриотов оживить народное хозяйство?», «Постулаты оппозиции», «Русская идея: рубежи обороны», «Поражение советского проекта и возможность новой социалистической программы» и др. А сколько наработок кроме этих статей у Сергея Георгиевича и его единомышленников подготовлено к сегодняшнему дню? Всё это даёт уже сейчас определённый фундамент для начала работы над формулированием идеи, определения черт «патриотического» проекта будущего России. Материалы тех же статей – это уже не мало, это хороший задел для будущего. Работы написаны очень хорошим языком, текст нисколько не устарел, только приобрёл ещё большую актуальность в связи с нынешними событиями. С этими статьями хоть на митинг, хоть на собрание – народ их поймёт и примет очень хорошо.

>Стихийное же выступление масс без идеи обречено на оседлание умными и богатыми, которые повернут его в своих интересах.
Sic!!

>Дать людям пурген, пусть все при деле будут :-) Отрезвлять людей нужно. И дать им идею.

Согласен. Отрезвлять надо обязательно. Вот уже «латышский стрелок» Алкснис наяривает в «Завтра» про единый антипутинский фронт и про то, что не важно кто высидит «буревестника революции», главное, чтобы он вылупился.
Абсолютно права Сепулька, когда пишет о том, что нельзя допускать объединения «патриотов» и либералов. Железно необходимо гнать взашей либералов от патриотических выступлений, посылать их подальше через мат-перемат.
Однако при этом «патриотам» нельзя ограничиваться заявлениями «Не надо трогать нынешнюю власть, эти оранжевые “щенки” будут во сто крат страшнее». Если будет занята такая позиция – это полный провал. «Патриотам» обязательно нужно будет вести свою контригру, вырабатывать свою тактику. Я думаю, Вы именно это имели в виду, когда писали «И дать им идею». Или я ошибаюсь?

>Скорее всего - именно так и есть. Если революция стрельнет вхолостую, пороху на следующую уже не хватит.

Правильно, но ведь не стрелять нельзя! Несмотря на то, что я сам не люблю скулёж, которым так забита оппозиционная пресса, я убеждён, что если через 2-3 года к власти придут либералы «оранжевого разлива», наступит настоящий «конец истории» для русской цивилизации в том смысле, что спасать революцией уже будет некого и нечего. Будут островки благополучной территории с уровнем жизни как в Прибалтике, а всё остальное вокруг – одна сплошная вымирающая трущобная «северная Бразилия» (в смысле фавеллы и натурального сельского хозяйства). Я бы здесь много чего мог написать в доказательство этого тезиса, но я думаю, что Вы и так согласитесь. Если не согласитесь – распишу.
А может быть, всё произойдёт быстрее и «оранжевые» поведут страну прямо к хаосу. Хрен редьки не слаще.

>Надеюсь, это не отписки.

Да, диалог вроде бы получается.

Сергей.

От	Almar
К	Monk (02.02.2005 18:18:16)
Дата	02.02.2005 18:44:08

Re: Попробуем...

>Абсолютно права Сепулька, когда пишет о том, что нельзя допускать объединения «патриотов» и либералов. Железно необходимо гнать взашей либералов от патриотических выступлений, посылать их подальше через мат-перемат.

а на кого, вы думаете, патриоты работают последние несколько лет? Если не на правительство, которое по-прежнему либеральное. Кто привел Единую Россию к власти?

(вообще то Сепулька писала про недопустимость союза коммунистов и либералов.)

>Однако при этом «патриотам» нельзя ограничиваться заявлениями «Не надо трогать нынешнюю власть, эти оранжевые “щенки” будут во сто крат страшнее». Если будет занята такая позиция – это полный провал. «Патриотам» обязательно нужно будет вести свою контригру, вырабатывать свою тактику.

но проблема в том, что у патриотов не может быть в принципе никакой своей идеи, кроме "жила бы страна родная и нету иных забот". Их всегда будет "пользовать" кто-то другой, у кого такая идея есть: так уж лучше пусть их "пользуют" коммунисты (как Ленин в 1917 году) чем либералы, как сегодня.

От	Вячеслав
К	Almar (02.02.2005 18:44:08)
Дата	02.02.2005 22:47:00

Re: Попробуем...

> но проблема в том, что у патриотов не может быть в принципе никакой своей идеи, кроме "жила бы страна родная и нету иных забот".
Значит все-таки своя идея есть.

> Их всегда будет "пользовать" кто-то другой, у кого такая идея есть: так уж лучше пусть их "пользуют" коммунисты (как Ленин в 1917 году) чем либералы, как сегодня.
Во-первых, судя по тому, что страна родная кое как еще живет, а до коммунизма нам как до Пекина…, то еще вопрос кто кого «пользовал». :)
А во-вторых, кого патриотам «пользовать» определяется не по субъективному марксистскому «лучше» или «хуже», а по субъективному патриотическому «кого удобней и проще» чтобы жила страна родная. В 17-ом и далее было удобнее Ленина с сотоварищами, а сейчас Путина. Кстати, в Единую Россию люди вступают, чтобы было удобнее и проще работать, т.е. опять же чтобы жила страна родная.

От	Monk
К	Almar (02.02.2005 18:44:08)
Дата	02.02.2005 20:59:35

Re: Попробуем...

>а на кого, вы думаете, патриоты работают последние несколько лет? Если не на правительство, которое по-прежнему либеральное. Кто привел Единую Россию к власти?

>(вообще то Сепулька писала про недопустимость союза коммунистов и либералов.)

>но проблема в том, что у патриотов не может быть в принципе никакой своей идеи, кроме "жила бы страна родная и нету иных забот". Их всегда будет "пользовать" кто-то другой, у кого такая идея есть: так уж лучше пусть их "пользуют" коммунисты (как Ленин в 1917 году) чем либералы, как сегодня.

«Многие хотят представить, что будет, если к власти придет "правительство патриотов". Это - условное название, не определяющее идеологический вектор (цвет знамени). Речь идет о режиме, который изменит курс, ведущий к полной потере Россией ее экономической и политической самостоятельности». (С.Г. Кара-Мурза. начало статьи «Может ли правительство патриотов оживить народное хозяйство?»)
Я не случайно писал слово патриоты в кавычках. Под этим понятием я подразумевал всех, кто выступает за режим, «который изменит курс, ведущий к полной потере Россией ее экономической и политической самостоятельности». Так что Сепульку я не перевирал.
Извиняюсь, что сразу не сделал этой оговорки, без которой можно совершенно неправильно понять смысл сообщения.

От	Дм. Ниткин
К	Monk (02.02.2005 20:59:35)
Дата	03.02.2005 09:38:37

А действительно...

>Я не случайно писал слово патриоты в кавычках. Под этим понятием я подразумевал всех, кто выступает за режим, «который изменит курс, ведущий к полной потере Россией ее экономической и политической самостоятельности».

...что-нибудь вроде национал-социалистов в качестве "патриотов" Вас устроит? Гитлер под такое определение вполне попадает.

От	Monk
К	Дм. Ниткин (03.02.2005 09:38:37)
Дата	03.02.2005 11:54:06

Re: А действительно...

>...что-нибудь вроде национал-социалистов в качестве "патриотов" Вас устроит? Гитлер под такое определение вполне попадает.

Конечно, г-н Ниткин, не устроит. В «Востоке», в номере, посвящённом «чёрному октябрю» 1993 г., приводится рассказ человека, который пошёл на ельцинские баррикады только потому, что увидел по ТВ среди сторонников Верховного Совета РНЕшников. И в принципе я его понимаю. Прав ли был он, всё ли он продумал – другой вопрос, но я понимаю его чувства. Таких ошибок повторять нельзя и нацистов в союзники никто не записывает. Если возникнет обострение, скорее «оранжевые» будут использовать организации скинхэдов, сделав из них русских «мобилей».
Насчёт формулировки, действительно, она может быть не совсем удачна в том смысле, что расплывчата. В «патриоты» можно записать всех, от нацистов до анархистов. Но с другой стороны, не перечислять же через запятую все оппозиционные силы, с которыми можно делать общее дело. Думаю, в этот раз будет прилагаться максимум сил для того, чтобы отсеять от «патриотов» всякую сволочь и шелупень.
Но это всё частности, главное сейчас – размежеваться с либералами, т.е. «оранжевыми».
Именно сейчас, в эти дни.

От	Дм. Ниткин
К	Monk (03.02.2005 11:54:06)
Дата	03.02.2005 12:38:59

Re: А действительно...

>Таких ошибок повторять нельзя и нацистов в союзники никто не записывает.
>Но это всё частности, главное сейчас – размежеваться с либералами, т.е. «оранжевыми».

Понятно. Только у политических действий есть своя логика. Хотите решительно размежеваться со сторонниками экономических и политических свобод - рано или поздно окажетесь в союзниках у нацистов (а не они у вас, что характерно).

Холмогоров со своим "партизанами порядка" (они же "легионы смерти") крайне показателен.

От	Владимир К.
К	Дм. Ниткин (03.02.2005 12:38:59)
Дата	03.02.2005 13:58:43

Ярлычок-с навесили?

> Холмогоров со своим "партизанами порядка" (они же "легионы смерти") крайне показателен.

Холмогорова, кое-где в статье заносит, конечно. Но идея у него озвучена вполне здравая.

Или это только "либералам" разрешается в "гражданское общество" самоорганизовываться, чтобы прочих молекулярно прессовать?

А "легионы смерти", кстати, очень специфическое явление (из Латинской Америки), совершенно иной природы. Как раз либералами (в
фашистствующей ипостаси) придуманное и реализованное. Нехорошо передёргивать.

Короче говоря, Ниткин - за оранжевых.

От	BLS
К	Владимир К. (03.02.2005 13:58:43)
Дата	03.02.2005 17:32:07

Re: Ярлычок-с навесили?

>> Холмогоров со своим "партизанами порядка" (они же "легионы смерти") крайне показателен.
>
>Холмогорова, кое-где в статье заносит, конечно. Но идея у него озвучена вполне здравая.

>Или это только "либералам" разрешается в "гражданское общество" самоорганизовываться, чтобы прочих молекулярно прессовать?
Ну вот. Вы уже хотите как "либералы" "иметь право".
А это легионы смерти и отстрел беспризорников.

>А "легионы смерти", кстати, очень специфическое явление (из Латинской Америки), совершенно иной природы.
Почему только в Латинской Америке?

>Как раз либералами (в фашистствующей ипостаси) придуманное и реализованное. Нехорошо передёргивать.
Ну так кого эти партизаны будут упорядочивать пенсионеров протестующих или ОМОН их дубинками охаживающий?

От	Владимир К.
К	BLS (03.02.2005 17:32:07)
Дата	03.02.2005 22:12:47

Каких пенсионеров?! Это с дуба надо свалиться, чтобы такое увидеть!

Какой отстрел беспризорников?!
Что за сон разума?

Не пенсионеров, а оранжевых приспешников Хакамады и Чубайса, которые и провоцируют пенсионеров (в т.ч. продавливанием людоедских
реформ) нужно успокаивать, чтобы не лезли под прикрытием пенсионеров, подминая их протест под себя. И, между прочим, у пенсионеров в
высших эшелонах власти и в руководстве РАО ЕЭС нет своих представителей, а у СПС - есть. И ресурсов на перехват, соответственно,
тоже.

Вы уж как-то разберитесь там с восприятием и не валите всё в одну кучу (если, конечно, это не делаете намеренно).

Вы вторую половину статьи читали?
Цитирую Холмогорова:

+++
Рассуждение второе: Офисная война. Январь 2005

Развитие революционных событий в России приобрело несколько иной, более "умный" оборот, чем мог ожидать автор этих строк в ноябре
2004, обнародовав в своем интернет-дневнике первую часть "Партизан порядка". Надежда на то, что для организации "какой-то там по
счету русской революции" будут использованы толпы, аналогичные толпам в Сербии, Грузии или на Украине, оказалась слишком
оптимистичной. Фактически был нанесен удар по самому слабому месту в структуре современной российской государственности - по
властным структурам и их отношениям с народом. Граждане России не пошли бы массой митинговать за "российского Ющенко", но самая
униженная, угнетенная и порабощенная часть населения не могла не возмутиться в ответ на провокационно подчеркнутую насмешку и
неуважение над оставшимися у нее немногими правами. Это возмущение носит абсолютно легитимный характер и все здравые общественные
силы, от большинства политических партий, и кончая Патриархом, уже признали справедливость и законность протеста. Настоящие
организаторы революции не столько манипулируют толпой изнутри, сколько искусно направляю ее извне, вызывают "огонь на себя". Будучи,
по должности, представителями государства и формально представляя государственность, они заставляют бить по ней протестную волну, не
связывая с этой государственностью никаких интересов, кроме корыстных.

В этих условиях, тот, кто попытался бы для того, чтобы остановить "революцию пенсионеров" использовать рецепты первой части
настоящего рассуждения, - впал бы в _величайшую_ ошибку. Может быть, для другой ситуации и обстоятельств эти рецепты еще
понадобятся, но сейчас пытаться остановить протестующую толпу так же бессмысленно, как пытаться остановить возвращающую удар
боксерскую грушу вместо того, чтобы содрать перчатки с самого боксера. Социальный протест носит реактивный и реакционный, а не
революционный, характер. Настоящей революционной силой, революционной армией, уничтожающей государство, фактически стала армия
чиновников на всех ее уровнях. Ее способность провоцировать революционный взрыв значительно превышает любые возможности толпы, и
сейчас, сознательно или бессознательно, этот механизм работает по полной программе.
+++

И, само собой, надо читать дальше.

> Ну так кого эти партизаны будут упорядочивать пенсионеров протестующих или ОМОН их дубинками охаживающий?

Вы ещё эти идеи в СПС передайте. Они вам спасибо скажут: на любую попытку их укротить - будут визжать, апеллируя к западному
общественному мнению, что "русские эскадроны смерти готовятся отстреливать пенсионеров и беспризорных".

Не говоря уж о том, что в России сроду не бывало никогда и не будет никогда "гражданских" структур, подобных латиноамериканским
"эскадронам смерти"! Россия - не Запад: наши люди не имеют культурных оснований для социального расизма, из которого только и могут
вырасти "эскадроны". Исключение составляют культурно чуждые отщепенцы, которых уже нельзя по сути называть русскими.

От	Iva
К	Monk (03.02.2005 11:54:06)
Дата	03.02.2005 12:12:10

Re: А действительно...

Привет

> Конечно, г-н Ниткин, не устроит. В «Востоке», в номере, посвящённом «чёрному октябрю» 1993 г., приводится рассказ человека, который пошёл на ельцинские баррикады только потому, что увидел по ТВ среди сторонников Верховного Совета РНЕшников. И в принципе я его понимаю. Прав ли был он, всё ли он продумал – другой вопрос, но я понимаю его чувства.

Вот-вот. Когда депутаты начинали сопротивление незаконному указу Ельцина - были одни чувства и симпатии. А когда депутаты увидели кто сбежался на их защиту, то многие решили, что они таким не союзники и перешли в нейтралы.

Владимир

От	Almar
К	Monk (02.02.2005 20:59:35)
Дата	02.02.2005 23:24:44

Re: Попробуем...

>«Многие хотят представить, что будет, если к власти придет "правительство патриотов". Это - условное название, не определяющее идеологический вектор (цвет знамени). Речь идет о режиме, который изменит курс, ведущий к полной потере Россией ее экономической и политической самостоятельности».

понимаете, вот такие фразы, если их пытаться превратить в лозунги, и выдают полную идейную пустоту.
Конечной целью провозглашается "экономическая и политическая самостоятельность государства". Не счастье людей, не даже "свободное развитие каждого и свободное развитие всех", а какое-то ивано-сусанинское "экономическая и политическая самостоятельность государства". И ради этой идеи людям предлагается стать пушечным мясом? Это такое идейное убожество в сравнение с революционерами 1917 года, что и обсуждать даже не хочется.

От	Сепулька
К	Almar (02.02.2005 23:24:44)
Дата	03.02.2005 01:07:57

Re: Попробуем...

>понимаете, вот такие фразы, если их пытаться превратить в лозунги, и выдают полную идейную пустоту.
>Конечной целью провозглашается "экономическая и политическая самостоятельность государства".

Вы просто не воспринимаете суть этого лозунга. А в этом лозунге звучит вот что: сохранение собственной культурной идентичности, сохранение собственных культурных ценностей, сохранение собственной национальной идеи. А национальная идея наша - коммунистическая; вернее, всечеловеческая. Т.о., сохраняя Россию, мы сохраняем коммунистические (вернее, всечеловеческие) ценности. В том числе и Вашу заботу о счастье всего человечества и его так называемом "свободном развитии".

> Не счастье людей, не даже "свободное развитие каждого и свободное развитие всех",

Это и есть идея свободного развития всех. Только не каждого по отдельности индивида, а каждого народа, каждой страны, которые сами в состоянии определить свою национальную идею и свои национальные ценности. Это идея установления всечеловеческого (а не "общечеловеческого", т.е. либерального) дома для всех народов и стран, в котором каждый народ, каждая культура будут уважаемы, и никому не будет дозволено насаждать свои порядки в других странах, у других народов, например, "экспортировать" рынок и "демократию" и под этим предлогом уничтожать другие народы и культуры. Это идея развития человечества в интересах всех стран и народов, а не только "золотого миллиарда".

От	Monk
К	Сепулька (03.02.2005 01:07:57)
Дата	03.02.2005 12:35:19

Re: Попробуем...

>Вы просто не воспринимаете суть этого лозунга. А в этом лозунге звучит вот что: сохранение собственной культурной идентичности, сохранение собственных культурных ценностей, сохранение собственной национальной идеи. А национальная идея наша - коммунистическая; вернее, всечеловеческая. Т.о., сохраняя Россию, мы сохраняем коммунистические (вернее, всечеловеческие) ценности. В том числе и Вашу заботу о счастье всего человечества и его так называемом "свободном развитии".

Тоже хотел написать про идею «сохранения», но Вы меня опередили:-). Это в принципе показывает, что мы находимся на одной волне.
Думаю, что на первых порах нужно, прежде всего, говорить о «сохранении» России и русских. Выходить к людям с ясной позицией: «Россия испытала в последние годы страшные кризисы и потрясения, произошёл чудовищный откат назад. Мы стоим у кромки обрыва, за которым историческое небытие. Так давайте «сосредоточимся» для «сохранения» нашей Родины от Балтики до Камчатки, для прекращения вымирания русского народа, чтобы не упасть в эту пропасть». Как это будет выгодно отличаться от криков либералов о «свободе» (итак ею уже нажрались) и от путинского «удвоения ВВП» и «борьбы с международным терроризмом» (и этого нахлебались)! Конечно, например, москвичей (я говорю про большинство) эта идея по вполне понятным причинам не «зацепит» (и это, кстати, по моему мнению, главный барьер на пути «патриотической революции»). Но как мне кажется, идея «сохранения» сейчас совершенно адекватна чаяниям подавляющего большинства русского народа. Эта идея может вполне «овладеть массами», как в своё время для советских людей символом веры стали слова Сталина о пути, который нам нужно пройти в десять лет, иначе нас раздавят. В общем, идея «сохранения» может стать одним из главных лейтмотивов «патриотической» революции.
А интернациональное значение этой идеи пока, как мне кажется, следует оставить на будущее . Дай-то Бог сохранить страну и народ, а уж после выполнения этой задачи можно будет говорить с людьми и о вкладе в сохранение коммунистических ценностей и о счастье всего человечества.

Сергей.

От	Almar
К	Monk (03.02.2005 12:35:19)
Дата	03.02.2005 13:52:43

Re: Попробуем...

>Думаю, что на первых порах нужно, прежде всего, говорить о «сохранении» России и русских. Выходить к людям с ясной позицией: «Россия испытала в последние годы страшные кризисы и потрясения, произошёл чудовищный откат назад. Мы стоим у кромки обрыва, за которым историческое небытие. Так давайте «сосредоточимся» для «сохранения» нашей Родины от Балтики до Камчатки, для прекращения вымирания русского народа, чтобы не упасть в эту пропасть».

НУ не создать вам на этой почве хорошую идеологию. Вот вы говрите - главено сохранить русский народ. А социал-дарвинисты скажут, что "Да верно, но для сохранения русского народа сейчас есть только один способ: 90% населения должны быть рабами и обеспечить достойную жизнь 10% - носителям генофонда (Толстым и Михалковым)". Что вы им возразите?

От	Сепулька
К	Almar (03.02.2005 13:52:43)
Дата	04.02.2005 12:56:14

Re: Попробуем...

>НУ не создать вам на этой почве хорошую идеологию. Вот вы говрите - главено сохранить русский народ. А социал-дарвинисты скажут, что "Да верно, но для сохранения русского народа сейчас есть только один способ: 90% населения должны быть рабами и обеспечить достойную жизнь 10% - носителям генофонда (Толстым и Михалковым)". Что вы им возразите?

В том-то и дело, что сохранение народа невозможно в том случае, если 90% будут "рабами", а 10% будет обеспечена "достойная жизнь". Это показывает весь опыт 15 лет "реформ". Поэтому все либералы в итоге приходят к выводу о том, что "этот народ" не имеет права на жизнь, а должны остаться из него 15-50 млн. "конкурентоспособных". А остальную территорию России следует "заселить мигрантами".

От	Almar
К	Сепулька (04.02.2005 12:56:14)
Дата	04.02.2005 13:47:51

Re: Попробуем...

>В том-то и дело, что сохранение народа невозможно в том случае, если 90% будут "рабами", а 10% будет обеспечена "достойная жизнь". Это показывает весь опыт 15 лет "реформ".

однако это показал опыт реформ только после 70 лет коммунистичекого опыта. А в царской России жили именно так, и ничего - народ вполне сохранялся.

От	Сепулька
К	Almar (04.02.2005 13:47:51)
Дата	04.02.2005 17:20:17

Общество меняется, поэтому то, что было раньше, не пройдет сейчас (-)

От	Monk
К	Almar (03.02.2005 13:52:43)
Дата	03.02.2005 22:11:23

Да плевал я на социал-дарвинистов...

>НУ не создать вам на этой почве хорошую идеологию. Вот вы говрите - главено сохранить русский народ. А социал-дарвинисты скажут, что "Да верно, но для сохранения русского народа сейчас есть только один способ: 90% населения должны быть рабами и обеспечить достойную жизнь 10% - носителям генофонда (Толстым и Михалковым)". Что вы им возразите?

В своём родном городе я не встречал социал-дарвинистов, ни одного. Если бы я встретил живого социал-дарвиниста, который бы стал мне доказывать идеи насчёт 10% русских, я бы набил ему морду, и очень сильно. Но повторяюсь - я социал-дарвинистов не встречал и думаю, что их по России осталось ничтожно мало.

От	Zhlob
К	Monk (03.02.2005 22:11:23)
Дата	04.02.2005 10:37:37

Re: Вы ошибаетесь.

> Но повторяюсь - я социал-дарвинистов не встречал и думаю, что их по России осталось ничтожно мало.

Очень актуальное наблюдение СГ - с одной стороны, людям хочется жить среди добрых друзей и знакомых, с другой стороне - оказаться победителем в конкурентной борьбе. И они рассуждают в таком роде: "Потерял работу? Бедствуешь? - Значит ты нерадивый, ленивый, так тебе и надо. Кто хочет работать - работает. Сталин? При нём большая часть страны жила в бараках, а меньшая - в сталинских высотках. Он очень хорошо обеспечивал свою элиту. Березовский? А он хорошо законы знает, и сумел в соответствии с ними построить свою деятельность, и многих других обскакать. Ты по сравнению с ним - дурак, а был бы такой же умный - поступал бы точно также." И т.д. Социал-дарвинизма (в основном не до конца осознанного) в современной жизни выше крыши, к сожалению.

От	Monk
К	Zhlob (04.02.2005 10:37:37)
Дата	04.02.2005 12:57:26

Не думаю

От	Zhlob
К	Monk (04.02.2005 12:57:26)
Дата	04.02.2005 19:23:25

Re: Не думаю

> В провинции совсем мало людей, которые бы этим гордились или хотя бы принимали со спокойным удовлетворением

В том-то и неприятность, что я это наблюдаю именно в провинции, где живу. Также неприятно, что чаще всего такими с.-д. являются довольно развитые и активные люди, которые любят подчеркнуть свой контраст с нерадивым сантехником дядей Васей. Обнадёживает то, что эти люди на социальной лестнице не так-то и далеко от дяди Васи стоят (инженеры какие-нибудь, молодые специалисты), и то, что они любят с огоньком позащищать свою позицию - значит, сомневаются, можно будет их перевербовать со временем. Матёрые деляги при галстуке (или цепи золотой) никаких позиций не защищают (кроме кошельков своих), они-то понимают, что не трудолюбием, а грабежом живут.

> Да и эти люди, если начнётся «патриотическая» революция будут выступать против неё не из-за социал-дарвинистских убеждений, а из боязни ухудшить своё положение, расстаться со своим высоким уровнем жизни.

По моим наблюдениям, или сидеть будут тихо, или сбегут в ближайшее спокойное зарубежье.

>В этой связи «новый НЭП» поможет избежать их превращения в непримиримых врагов «патриотической» революции.

Вполне реально, хоть и тавтология. Если мы сможем себе этот НЭП позволить

>При всём при этом я, конечно же, признаю, что социал-дарвинизм пустил глубокие корни среди части нашего народа и нужно думать и думать как его выкорчёвывать.

Если сможем ужиться, то выкорчёвывать и не надо. Чем бы дитя не тешилось... Всеобщяя унификация тоже вредит.

От	Monk
К	Zhlob (04.02.2005 19:23:25)
Дата	04.02.2005 21:43:05

Предлагаю на этом завершить

Итак постов много напечатали притом, что оцениваем проблему социал-дарвинистов одинаково, только видим её с разных углов зрения. Я со своей стороны пытался выразить две вещи. Первая: «10%» социал-дарвинисты в трактовке Альмара вообще не заслуживают нашего внимания. Второе: русские социал-дарвинисты и социал-дарвинизм как идеология – не являются фатальным препятствием на пути «патриотической» революции.

> Матёрые деляги при галстуке (или цепи золотой) никаких позиций не защищают (кроме кошельков своих), они-то понимают, что не трудолюбием, а грабежом живут.

>> Да и эти люди, если начнётся «патриотическая» революция будут выступать против неё не из-за социал-дарвинистских убеждений, а из боязни ухудшить своё положение, расстаться со своим высоким уровнем жизни.

>По моим наблюдениям, или сидеть будут тихо, или сбегут в ближайшее спокойное зарубежье.

Насчёт молодых и красивых молодых людей, которые сами недалеко ушли от дяди Васи, но в тоже время эсдешники - хорошо писал Александр Зиновьев. Именно такие ребята, которые чуть-чуть поднялись над общим фоном бедных людей и являются во все времена главной опорой любой власти. То, что эти люди сейчас исповедуют социал-дарвинизм – говорит само за себя. Это лучше всяких пропагандистских памфлетов указывает на природу нынешней власти.

>Если сможем ужиться, то выкорчёвывать и не надо. Чем бы дитя не тешилось... Всеобщяя унификация тоже вредит.

Согласен, что вредит, только бороться с этим всё равно надо. Исповедование людьми социал-дарвинизма – страшная болезнь, у нормального человека против таких людоедских идеек – железный иммунитет.

Сергей.

От	Георгий
К	Monk (04.02.2005 12:57:26)
Дата	04.02.2005 14:45:43

Уточнение.

> Попробуйте в любом городе (даже в Москве) или деревне России предложить такую альтернативу людям. Реакции будет две: или на Вас будут смотреть как на последнего гада (а у многих и руки зачешутся) или просто покрутят пальцем у виска. Поэтому я не думаю, что я ошибаюсь, когда плюю на таких социал-дарвинистов. Их немного и народ их идеи точно не воспримет.
>Что же касается большинства русских близких к социал-дарвинизму, Жлоб верно заметил, что большинством людей он просто не осознаётся.

Не осознается. Если речь идет о "просто русских", "по большому счету", "концептуально".

Если же речь идет о том, чтобы вышвырнуть из квартир "всяких разных" - тех же "неудачников" - то сторонников довольно много.

При этом тот факт, что вышвыривать будут просто- напросто тех, кто НЕ СМОЖЕТ ЗАПЛАТИТЬ, а не тех (не только тех), кто ПЬЯНИЦА, ХУЛИГАН и проч. "антисоциальный элемент", "мы его не любим" (с) - т. е. что они сами ВПОЛНЕ могут оказаться в числе "вышвырнутых" - ими не осознается.

От	Monk
К	Георгий (04.02.2005 14:45:43)
Дата	04.02.2005 17:07:18

Re: Уточнение.

Думаю, что Вы всё же имеете в виду не «просто русских», а «непростых» жителей столиц, многие из которых, действительно, являются сторонниками «вышвыривания из квартир всяких «разных»».
Не знаю, может быть мне повезло с кругом общения, но я ни разу не слышал от окружающих меня людей разговоров о желательности начать выселения «социально неполноценных». Я с сентября преподаю общественно-политические дисциплины, и пока ещё ни от одного студента я подобных предложений также не слышал.
В этом вопросе очень важно разделять социал-дарвинизм как идеологическую установку (пускай и подсознательную) и, грубо говоря, «бытовуху». Не придёт же Вам в голову называть социал-дарвинисткой пенсионерку-бабушку, которая выгоняет из квартиры на улицу сына/внука, обрекая его на бомжевание, потому что уже нет сил терпеть издевательства, побои, воровство, «белую горячку»? Во многих случаях сегодняшний социал-дарвинизм «просто русских» не что иное как «бытовуха».
А насчёт «НЕ СМОЖЕТ ЗАПЛАТИТЬ» - многие начинают беспокоиться уже сейчас.

Сергей.

От	Георгий
К	Zhlob (04.02.2005 10:37:37)
Дата	04.02.2005 10:59:46

Именно так. И именно этим соблазнили людей "перед перестройкой".

То, что думали "втихую", но не могли высказывать вслух, НАКОНЕЦ-ТО РАЗРЕШИЛИ! Разрешили сказать в открытую: "мы его не любим - его уморить надо!" (И это было "терпимо" на фоне "безнаказанности бездельников, которых развел застой".

Собственно, именно в этом и состояло главное "достижение" свободы слова.

ЛИБЕРАЛИЗМ - ПОРЯДОЧНОСТЬ НЕГОДЯЕВ (В. А. Гаврилин)

==========Десакрализаторам - бой!=======

От	Дионис
К	Monk (03.02.2005 22:11:23)
Дата	04.02.2005 01:56:50

И зря

Если Вы спросите тех, кто воспринял социал-дарвинизм и включил взгляд на естественный отбор как на жестокий закон эволюции общества и человека, социал-дарвинист он или нет, то скорее всего получите следующий ответ: "А сам-то понял что сказал?!"

Их вежде полно. И чем ближе к любой из столиц - тем больше.

От	Almar
К	Сепулька (03.02.2005 01:07:57)
Дата	03.02.2005 10:48:40

зато я понимаю другой лозунг: не свисти понапрасну - денег не будет

>Вы просто не воспринимаете суть этого лозунга. А в этом лозунге звучит вот что: сохранение собственной культурной идентичности, сохранение собственных культурных ценностей, сохранение собственной национальной идеи. А национальная идея наша - коммунистическая; вернее, всечеловеческая. Т.о., сохраняя Россию, мы сохраняем коммунистические (вернее, всечеловеческие) ценности. В том числе и Вашу заботу о счастье всего человечества и его так называемом "свободном развитии".
Отчего же не понимаю? Если бы этим все дело и ограничивалось, то не было бы и поводов для спора. Дело в том, что в вашей псевдосолидаристской идеологии есть слабое место: совершенно непонятно как вы собираетесь определять ту грань, когда эта пресловутая «национальная идея» под воздействием различных факторов трансформируется настолько, что уже перестанет быть коммунистической. Может вы считаете, что это невозможно, т.к. данная идея заложена генетически?
И поскольку вы делаете ставку на слово «национальная», то несложно предположить, что вы скорее всего подмены не заметите, а будет защищать уже совсем противоположную идею с прежним рвением. Это все от того, что все эти культуры-мультуры – малонаучное основание для идеологии.
Вот кстати простой пример. Возьмем Добрыню. Вроде как чистый русич, даже ник какой себе придумал. А стоило ему почувствовать возможность закусить красной икрой с барского стола, как он тут же забыл все эти национально-культурно коммунистические ценности, да еще и товарищей своих бывших пришел агитировать за соглашательство. Был бы на его месте человек, опирающийся на твердый идеологический фундамент, а не на аморфный национально-культурный, он бы хоть угрызения совести почувствовал. А он – нет, и немудрено, ведь он с его точки зрения он как был русичем, так им и остался. И даже свой добрынинский долг готов по-прежнему выполнить: какого-нибудь соловья-разбойника (Стеньку Разина или Емельку Пугачева) взять за шкирку и о землю шмякнуть как следует, чтоб не свистел понапрасну (а то денег не будет).

От	Сепулька
К	Almar (03.02.2005 10:48:40)
Дата	04.02.2005 13:09:37

Re: зато я...

> совершенно непонятно как вы собираетесь определять ту грань, когда эта пресловутая «национальная идея» под воздействием различных факторов трансформируется настолько, что уже перестанет быть коммунистической. Может вы считаете, что это невозможно, т.к. данная идея заложена генетически?

Не генетически, а культурно. Заложена в самом ядре, в ценностях народа. Поэтому сейчас наш народ и подвергается уничтожению одновременно с уничтожением коммунистической идеи.

>И поскольку вы делаете ставку на слово «национальная», то несложно предположить, что вы скорее всего подмены не заметите, а будет защищать уже совсем противоположную идею с прежним рвением.

Для подобного должна пройти настоящая Реформация народа, т.е. процесс уничтожения по крайней мере 2/3 народа. Должен пройти процесс превращения людей в либералов.

> Это все от того, что все эти культуры-мультуры – малонаучное основание для идеологии.

:))) Современные социология и антропология считают иначе.

>Вот кстати простой пример. Возьмем Добрыню. Вроде как чистый русич, даже ник какой себе придумал. А стоило ему почувствовать возможность закусить красной икрой с барского стола, как он тут же забыл все эти национально-культурно коммунистические ценности, да еще и товарищей своих бывших пришел агитировать за соглашательство. Был бы на его месте человек, опирающийся на твердый идеологический фундамент, а не на аморфный национально-культурный, он бы хоть угрызения совести почувствовал.

Большевики летом 1917 г. поддерживали Керенского против Корнилова. Они тоже были соглашателями?
А меньшевики и еврокоммунисты, которые вообще считали, что Россия должна обязательно пройти капитализм, и поддерживали интервентов в 1918 г.? Их "защитила" их идея?
По поводу Добрыни Вы вообще заблуждаетесь. Он свою точку зрения обосновал тут: https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/139055.htm
Я лично не согласна с его "загибами" насчет красной икры и Галапагоссов, но вижу смысл в его рассуждениях.