От	Добрыня
К	All
Дата	27.01.2005 14:29:12
Рубрики	Образы будущего;

Резюмируем непонимание нашими левыми уклонистами нескольких банальных вещей

---

Доброго времени суток!
Жаль, ветка случайно была отправлена в архив, там близился момент истины.

Наши леваки, как выяснилось, всерьёз готовятся устраивать революцию вслед за Югославией, Грузией и Украиной. Вернее они думают, что устраивают революцию - реально же они будут лишь бесплатными статистами в акции по насаждении американской марионетки. То что революцию эту готовят США и ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО во имя интересов США, леваков не волнует - дай им только побузить. Боюсь, они этого даже понять не в состоянии - зациклились на догмах 100-летней давности, цепях пролетариата и вере что он подымется и тогда :-) Ау, сектанты вы наши, очнитесь! Вот несколько наблюдений - живых, а также по результатам общения с неотроцкистами.

1. Раз десять был задан вопрос: граждане, а есть ли у вас дееспособная организация и программа? Ответа нет - напротив, есть бурная реакция отторжения типа "тоже мне следователь выискался". Очень хорошо. Зафиксируем функциональную незрелость, а также истерическую иррациональную реакцию на здравые вопросы - верный признак задуривания мозгов через манипуляцию. А ведь если ты собираешься участвовать в революции, то (как минимум) должен твёрдо быть уверен - эту революцию делаешь ты и твоя организация, вы ей управляете, она делается для вас и в нужный вам момент. А если этого нет, то революция оборачивается преждевременной эякуляцией. Или вовсе юношеским рукоблудием над книгами Маркса с фантазиями на тему цепей и пролетариев. Полагаю, наши троцкисты поймут хоть эти физиологизмы.

2. Неужели непонятно, что это будет не революция, а предоставление ваших крепких лбов в чьи-то заботливые руки, которые ваши лбы просто направят в нужном им направлении? Неужели нужно этими лбами десять раз биться в ворота чтобы и на одиннадцатый раз продолжать не понимать, на чью мельницу воду льёте? Ведь это просто как дважды два: для того чтобы валить власть, нужны массовые беспорядки. А для массовых беспорядков нужны разъярённые дураки, неважно какой ориентации и убеждений.

Уже была такая революция в 1991 году. И троцкисты, и монархисты, и либералы тогда в трогательном единении размахивали на площадях своими флагами и кричали "Ельцин!" (Литва, Балтия, Кравчук, Шушкевич и т.п.). И тоже все вышли на площади за народное счастье, устраивали рок-концерты, ставили палатки, а получили всё о чём мечтал Дядя Сэм - разделение СССР, удар ниже пояса по экономике бывших республик, новые военные базы и тотальное влияние в Восточной Европе. Конечно, понятно всё это стало много позже - но ведь понятно же, можно же сделать определённые выводы.

Потом была Югославия и сдача Милошевича. Опять всё те же технологии - массовые беспорядки, бунты, рок-концерты и протаскивание нужного лидера.

Потом была Грузия. Удивительно, но и там были всё те же размахивания флагами, рок-концерты, беспорядки и трогательное единение левых-правых. И тоже протаскивали нужного США кандидата. И сейчас грузины до сих пор ещё не могут поверить, как так их надули - они ведь вышли за счастье, а получили новые налоги, безработицу, обострение отношений с Россией и контингент американских войск.

Потом была Украина. Вы будете смеяться, но и там были всё те же размахивания флагами, рок-концерты, беспорядки и трогательное единение левых-правых. И тоже протащили нужного США кандидата.

Любопытная деталь: я переписывался одно время с неким оранжутангом. Он мне говорил, как же так, почему я не хочу всеобщего счастья, как я смею говорить об интересах России, когда на майдане даже флаги Ямайки есть, и лимонов - его любимый писатель, а сам он космополит, имеющий массу прекрасных друзей-нациоанлистов. Всех их объединяло одно общее убеждение : НАМ СРОЧНО НАДО ВСЁ МЕНЯТЬ! Совершено иррациональное убеждение, не поддававшееся никаким вопросам "а зачем и что ты получишь в итоге". Любопытно, но и у наших оранжутангов прослеживаются те же мотивы.

Итак, мы имеем след одних и тех же масс-технологий, с прямолинейной простотой повторяемых раз от раза на экзальтированных типах разных убеждений и разных стран, когда вызывают массовые волнения и канализируют их в нужном русле. И имеем полную неспособность это понять нашими левыми иванушками.

3. Неужели непонятно, что выбор сейчас не между светлой революцией за светлое будущее и гадами у власти, а между властями своими и властями заокенскими? Неужели непонятно, что всё будет сделано исключительно для блага заокеанских жителей - а для нас никто палец о палец не ударит?

Сейчас Россия, несмотря на все удары, сохранила целостность. Сохранила ядерный потенциал. Начинает оживать промышленность. Россия сохранила саму способность вновь стать нормальным полноценным игроком на международной арене. И даже что-то там пытается вякать, и даже перестала стоять в коленно-локтевой позе. Неужели непонятно, что Дядю Сэма это положение не устривает? Дяде Сэму нужна слабая Россия, без ядерного оружия, и поставляющая ему дешёвое сырьё. Вот для чего затевается эта "революция".

А теперь ответы на вопросы зала.

Pout:
>по простому,по рабочему
Простите, а Вы рабочий? А мне говорили, что Вы бывший депутат, ищущий дырочки как бы туда снова пролезть.

>кормушки уже нет, и распиливать нефтяные ошметки будут без вас
Кто Вам сказал, что я нефтяник? :-) Я не нефтяник. Я как раз работающий на внутренний рынок высокопередельщик, желающий жить в России и для России. Мне выгодно иметь много клиентов, мне выгодно чтобы клиенты моих клиентов были как можно более платёжеспособными. Клиентам самим нравится быть платёжеспособными - тут мои интересы всецело совпадают с интересами масс. Мне выгоден наметившийся подъём промышленности.

Суть в том, что сейчас высокие цены на нефть - важная часть благосостояния широких масс. Плохо это или хорошо - вопрос отдельный. А вы свой революцией просто отдадите эту прибавку Дяде Сэму, ничего не дав взамен - он снизит цены, владея нефтью. Для себя снизит, а наши люди будут за него только радоваться. Точка.


Vader:

Урок анатомии

Вот это глубокое откровение:
====материальное==========
>Прагматизм - это когда имеешь свою личную выгоду

>У Вас, Альмар, есть интерес в смене власти на проамериканскую? Вот у меня такого интереса нет. Наоборот - если в результате этого цены на
>нефть упадут и Джонни Смит из Оклахомы станет платить на 100 баксов за бензин меньше, чем раньше, я не буду за него радоваться. Мне интереснее другое - чтобы Вася Пупкин не потерял свои 50 нефтедолларов и потратил их в том числе на меня. Так кто из нас прагматик?
==========================

>надо распечатать, взять в рамочку и поставить на видное место (в назидательных целях).
Распечатывайте. Даже дарю Вам авторство.

>Вот это - современный мелкобуржуазный материальный базис.

А бизнес есть ещё и нематериальный? :-)

>Страна функционирует как сырьевой придаток, бизнес в стране, в свою очередь, аппендикс к нефтяным деньгам.

Бугагага, какая глупость :-) Бизнес - он разный. Кто-то торгует нефтью, кто-то строит дома, кто-то делает автомобили. Нефтяник эти автомобили не покупает - ему жигули не нужны. Покупают эти автомобили простые люди. Уберёте нынешние высокие цены на нефть (именно это - конечная цель всей этой "революции") - станет жить немножко хуже всем перечисленным. Не умрут они, но им будет хуже. Нефтяник будет новым, по-прежнему будет качать (и столько же), а старый автомобилист по-прежнему будет делать автомобили - но хуже и меньше. А самое главное - будет хуже ещё и всем остальным, бюджетникам, их работникам.

>Казалось бы, в здоровой стране буржуа как классу какое дело до Смита из Оклахомы, - упала норма прибыли для кошачьих пампушек, делай школьные парты.

Здоровой стране до Джонии Смита нет никакого дела ровно до тех пор пока Джонни Смит не начинает получать преференций в убыток здоровой стране. Тогда здоровая страна начинает вести войну с Джонни Смитом - торговую или даже настоящую.

Оранжутанги же хотят именно снижения цены нефти для юлага Джонни Смита. Нафиг, пусть Джонни платит по-честному - мы все, до последнего пенсионера на Чукотке с этого, своё имеем.

Наши троцкисты таких тривиальностей понять не в состоянии.

>Здесь все не так: упадут прибыли у Абрамовича, челядь пойдет петушки сосать. Поэтому, кровный (экономический) интерес. Поэтому же следующее:

Опять ляпсус. Прибыли Абрамовича мне неинтересны. Он не мой клиент. Мои клиенты - это те, кто обслуживает простых людей. А простые люди имеют с нефти. Нефтяные деньги так или иначе достаются всем. Когда цены на нефть высоки - клиентов много. Когда цены низки - клиенты с хлеба на чай перебиваются и мы им не нужны.

====идеальное 1===========
>Да Вы розовоочковый идеалист - пользу народу от власти ищете :-) Прямо как в 17 :-) Нееет, снимайте розовые очки - перед нами гораздо более гадкая дилемма: какая власть больше вреда натворит.
==========================

>Действительно, гадкая дилемма: как оно там обернется, новые паханы, новые "заплати налоги и спи спокойно", новый передел; может лучше будет, а может ну его этого журавля?

Именно что будет новый передел. Баре ссорятся - у холопов чубы трещат, так что не радуйтесь, что не барин. Не отсидитесь в башне слоновой кости.

А журавля никакого нет. Есть журнальчики с портретиками Маркса и шаловливые ручки.

>Да, пожалуй, ну его! и так хорошо: бизнес, кабаки, турции, проститутки; или куча свободного времени, газетный киоск, "коллэкциа" классической музыки на компакт-дисках.

Турция - неинтересно. Гораздо интереснее Крым или Египет. Байкал интересен, Кольский, Таиланд, Мальдивы, Галапагосы. А в Турции только дурака валять.

>А там: возможно, конец вечеринке, неизвестность и этот Джон Смит из Оклахомы... Поэтому:

Почему же конец вечеринке? Ну чуток победнее буду.

====идеальное 2===========
И будет ли в итоге Россия.
==========================

>Несомненно, вопрос стоит ребром: будет ли Россия.

Именно так и стоит вопрос. Потому что поднять бузу в национальных окраинах - очень несложно, раз бузу в Питере даже подняли. Вас не удивляет, что как раз одновременно с проездным бунтом началась стрельба на Кавказе?

Добавлю, что как только какой-нибудь Великий Мудрый Народный Вождь вроде Каспарова будет вами приведён к власти, то он сделает величайший жест доброй воли - откажется от ядерного оружия, за что получит Нобелевскую премию мира. И тогда нам всем станет совсем хорошо.

>Еще бы, вопрос не шуточный, долларо-сосущая пирамида лишится прибылей (в худшем варианте произойдет смена одних бояр вместе с челядью (той, что "по помойкам" столичным красную рыбу жрет) на других), конечно, потеря Добрыней оборотов (или Георгием маленьких радостей, или [дальше по списку]) это не меньше чем крах России, беспрецендентная опасность, невиданная ранее в истории Руси (1917 - эт так, детский лепет и прогулки под луной).

Детский лепет - это школа Югославии и Ирака. Сотни тысяч солдат сейчас прогоняются через Ирак и получают там боевой опыт, инженеры отрабаьывают новые виды оружия. Вот это детский лепет - а вот в России это будет уже не детским лепетом, а реальным наведением порядка, если только попытаемся изъявить несогласие.

Революция 91 закончилась уничтожением СССР. Впереди у революционирующих - непаханное поле работы, ведь ещё есть российские национальные автономии.

>Вобщем, закономерный и необходимый переход: Представление своего частного интереса как общественного.

Наоборот - моё благосостояние зависит от благосостояния общества. А благсостояние общества опирается на благосостояние таких как я. Занее, как дрова в костре горят? Одно полено не горит - а вместе горят. Так и общество.



>Без этого обнищавшие пролетарские (и хуже) массы не станут отстаивать чужие мелкобуржуазные интересы, а то и начнут свои отстаивать, скоты.

Рукоблудствуем потихоньку? Нет никаких пролетарских масс, снимаем розовые очочки.


>Поставьте между выделенными блоками стрелки,

>материальное --> идеальное 1 --> идеальное 2

>и вы получите универсальную схему формирования интересов сытого среднего (мелкобуржуазного) класса, обслуживающего в стране крупную буржуазию (олигархию), но выступающего при этом, частенько, от имени классов неимущих и доведенных до ручки.

Удивительное глубокомыслие...

>Вот и вся цена оранжевым страхам, вот и весь солидаризм.

>Черт возьми, как верно подметил Цветков:
"Президент обслуживает тот класс, который обеспечил его властью, и ничего другого он делать не может, в этом смысл его должности. Это будет длиться пока сам этот класс не получит от общества железный щелбан в голову."

Ну, с чертями своими сами разбирайтесь. А президенты приходят и уходит - вот только сделанных глупостей вроде 91 назад не вернуть.

>P.S. "Я из этого галопа ничего не понял". Добрыня не понял, что ему сказал Pout. Поясню. Поут - по-мему вполне доходчиво - сказал, что: "Кормушка закрывается".

Чья кормушка закрывается? Некоего Романа Ш? Ничего не понимаю.

>P.P.S. И оставьте беднягу Альмара в покое, не загоняйте его в дебри. Идите, вон, лучше к Pout'у. Он вам все объяснит.

Я всё-таки сам буду решать с кем и о чём говорить, ладно?

Революция не должна быть похожей на преждевременную эякуляцию

---

От	miron
К	Добрыня (27.01.2005 14:29:12)
Дата	14.02.2005 16:52:43

Некоторые исторические параллели. Франция 1968 и Иран 1979

---

Я думаю, что для анализа сути нынешнего кризиса неплохо бы вспомнить исторические параллели.

МЯТЕЖ ВО ФРАНЦИИ И РЕВОЛЮЦИЯ В ИРАНЕ

СТУДЕНЧЕСКИЙ МЯТЕЖ ВО ФРАНЦИИ (написано по материалам Схивия, Тарасова, Дубинина и Истоминой).

Майская революция 1968 года произошла в то время, когда у власти во Франции находился генерал Де Голль.

ИНФОРМАЦИЯ К РАЗМЫШЛЕНИЮ.

Шарль Де Голль, генерал, президент Французской республики. Родился в 1890 году. В 1940 году становится генералом и командиром танковой дивизии. Начало 2-ой Мировой войны встретил в Англии, где жестко выступает против перемирия Франции с Гитлером и формирует оппозиционное Временное правительство Франции. После изгнания оккупантов возвращается на родину, где до 1946 года является главой правительства. В 1958 году после кризиса в Алжире вновь приходит к власти и проводит новую конституцию, фактически закрепляющую единоличную власть Де Голля и признанную тамошними либаралами самой недемократичной конституцией Европы. События Красного Мая подорвали авторитет президента и несмотря на повторную победу на выборах, де Голль получает полное поражение при вынесении своего законопроекта на общенациональный референдум. Отсутствие народной поддержки стало причиной добровольного ухода генерала Де Голля в отставку. Умер в 1970 году от сердечного приступа. Кстати говоря, де Голль стоял у истоков Европейского союза, потому что понял, что без Германии Франции не потянуть современные технологические пирамиды. Другим и словами, Де Голль проводил политику в интересах своей страны, но при быстом росте начали накапливаться воизмушения.

ПРЕДРЕВОЛЮЦИОННАЯ ФРАНЦИЯ

После прихода в 1958 году к власти Де Голль (ему к этому времени уже было 68 лет) установил авторитарный режим. Например, в парижской префектуре были созданы секретные "комитеты общественной безопасности". Президент де Голль стремился к укреплению личной власти, проводя конституционные реформы, все более ослабляющие значение парламента и все более усиливающие власть президента. Было ли это оправдано для ситуации догоняюшего развития? Скорее всего да – в книге Мориса Дрюона «Проклятые короли» (Les rois maudits). Там на примере парламентской республики межвоенного периода хорошо показано, что такое французский парламент – ну, ничем не лучше Украинской Верховной Рады. Эта говорильня мешала решать насушные проблемы мобилизационного рывка.

Вместе с тем Де Голль проводил самостоятельную внешнюю политику, которая демонстрировала независимость Франции от союзников по НАТО и способствовала повышению авторитета страны на международной арене. Франция официально признала Китайскую Народную Республику, вывела французские войска из подчинения НАТО и потребовала вывода штаба НАТО из Франции. В стране было ускорено развитие программ ядерного вооружения, и поэтому Франция отказалась подписать договоры о прекращении ядерных испытаний и о нераспространении ядерного оружия. Де Голль открыто критиковал войну США во Вьетнаме, осудил позицию Израиля в арабо-израильской войне 1967, налаживал более тесные связи с СССР и другими странами Восточной Европы и препятствовал вступлению Великобритании в Общий рынок.

Послевоенные десятилетия во Франции, предшествующие революции 1968 года, были отмечены стабильным ростом экономики, и как следствие, низким уровнем безработицы и даже нехваткой квалифицированной рабочей силы.

Однако уже к началу 1960-х годов фундамент "благополучия" был подъеден социальной ржавчиной. Быстрый рост экономики сопровождался широкой экспансией французских товаров на мировой рынок. Все это привело к инфляции, хотя и не очень сильной (45% за десять лет, то есть чуть более 3% в год), что естественно отразилось на росте цен. Рост был не равномерным и сопровождался определенными негативными социальными последствиями – с 1960 г. число безработных выросло на 70% (опять же цифра не очень значительная для быстро растушей экономики, см выше. безработица была очень низкой, меньше 5%). Поскольку рост требовал инвестиций в производство и технологию, это привелко к тому, что начали урезаться вложения в здравоохранение и соцобеспечение. Три миллиона парижан жили в домах без удобств, половина жилья не была оснащена канализацией – не хватало денег, чтобы решать все вопросы копмплексно (заметим от себя, что эти проблемы достались Де Голлю от прежних правительств – АВТ.). На заводах практиковались сверхурочные, часто при сохранении низкой зарплаты. Опять же все это было следствием нехватки квалифицированных рабочих рук для такого стремительного роста (заметим, что именно во времена Де Голля Франция стала одним из мировых лидеров в производительности труда). Да, 6 миллионов жили за чертой бедности. До войны правительством Народного Фронта в 1936 г. была введена 40-часовая рабочая неделя, но к середине 1960-х она выросла до 45 часов и больше – инвестиции в технологию требовали новых рабочих рук. Условия жизни иммигрантов были лишь чуть лучше, чем в "третьем мире" (опять же от себя заметим, что потребность именно в рабочих руках привела к взрывному росту числа эммигрантов. Это в свою очередь велои к вытеснению французов с работы и вышеуказанному росту безработицы – АВТ.). Если же кто-то не желал мирится с этим, работодатели легко от них избавлялись, лишая с помощью полиции разрешения работать в стране. Заводские общежития были переполнены, люди жили в антисанитарных условиях – никаких гостей, никаких газет и даже никаких разговоров за едой! Схивия А. 2003. Конечно, все это выглядит кошмарным, если только не обратить внимание, что даже такие “ужасные” условия влекли огромное количество эммигрантов, что означало, что для них это был огромный шаг вперед. Сейчас эти оценки выглядят как демагогия для клеветы на мобилизационную программу догоняющего развития деголлевской Франции.

В университетах действовали жесткие внутренние уставы, студенты были бесправны перед произволом администрации и профессоров, выходцам из малообеспеченных семей все сложнее было получить высшее образование. Из за того, что все инвестиции уходили на технологическую гонку, отностельно ухудшились условия жизни и учебы студентов, хотя в целом траты на образование не уменьшились. Молодежь бурлила, подстегиваемая быстро возникавшими левацкими и анархистскими организациями. В стране постоянно проходили студенческие манифестации. Франция шестидесятых годов бурлила и волновалась. Де Голль в свою очередь принебрег ролью идеологии и не обратился к обшеству, считая, что рост Франции говорит сам за себя.

Настроения студентов хорошо описаны в книге Robert Merle Derriere la vitre («за стеклом»). Это французский писатель, профессор Сорбонны, вообще-то с симпатией относящийся к молодёжи и студентам. Персонажи – сами студенты, каждый из которых живёт своей жизнью и решает свои проблемы. Он потом опросил сотни своих студентов и попытался зарегистрировать из их жизни только один-единственный день. Все имена персонажей, кроме Кон-Бендита – вымышленные, но все прототипы – вполне реальны. Так вот, были там такие, которые учились и работали и решали свои проблемы по выживанию и сдаче экзаменов, были такие, которые сочетали учёбу с общим развитием в политической области. А были и такие, которым моча в голову била и которых интересовало побузить, стать рррррреволюционеррррами. Ну и совершенно ясно, что у этих политических ничего за душой нет. Только марксистские догмы, в худшем случае, в лучшем – анархистские. Там есть такой эпизод: одна еврейка-троцкистска заводит речь о борьбе рабочего класса и т.д. и т.п. А другой студент бросает ей в сердцах: да все эти теории не имеют отношения к реальной жизни, нет никакого рабочего класса…

Все это привело к потере доверия части французских избирателей – в 1965 де Голлю не удалось набрать большинство голосов в первом туре президентских выборов, а во втором туре он прошел с незначительным перевесом. В 1967 голлисты потеряли большинство мест в парламенте. Вознико вроде как двоевластие. Но оно не сыграло решаюшей роли в возникновении революционной ситуации.

ПОВОД ДЛЯ РЕВОЛЮЦИОНЫХ ВЫСТУПЛЕНИЙ

А начиналось все как-то незаметно – еще осенью прошлого, 1967 года. В начале учебного года проявилось давно копившееся недовольство студентов – недовольство жестким дисциплинарным уставом в студенческих городках, переполненностью аудиторий (потребность в специалистах была столь велика, что власти пошли на увеличение приема в вузы без дополнительного строительства университетских зданий), бесправием студентов перед администрацией и профессорами, отказом властей допустить студентов до участия в управлении делами в высшей школе (Отметим от себя, что короткий опыт участия студентов в жизни вузов СССР в конце перестройки четко показал, что студенты некомпетентны что то решать, их главной заинтересованностью является лишь снижение нагрузки, а отнюдь не повышение качества образования). Ясно, что им хотелось побузить. Им не нравился порядок. они хотели бардака. Видимо, они хотели заниматься любовью прямо на лекциях.

По Франции прокатилась серия студенческих митингов с требованиями выделения дополнительных финансовых средств, введения студенческого самоуправления, смены приоритетов в системе высшего образования. Студентам казалось, что им навязывают ненужные предметы, используя устаревшие методики и преподают выжившие из ума (от старости) профессора. Но в то же время в высшей школе оказались табуированы многие важнейшие проблемы современности – начиная от равноправия полов и кончая войной во Вьетнаме. Видимо, студентов-математиков особенно возмущало, что вместо обсуждения половых проблем маразматики-профессора им навязывали никому не нужный дифференциальный анализ. «Мы долбим бездарные труды всяких лефоров, мюненов и таво, единственное «научное достижение» которых – то, что они стали к 60 годам профессорами, но нам не разрешают изучать Маркса, Сартра и Мерло-Понти, титанов мировой философии!» – с возмущением писали в резолюции митинга студенты из Орсэ (как говорится, упаси бог от таких титанов).

9 ноября 1967 года несколько тысяч студентов провели бурный митинг в Париже, требуя отставки министров образования и культуры и изменения правительственного курса в сфере образования. Акция протеста переросла в митинг памяти только что убитого в Боливии Эрнесто Че Гевары. Корреспондент одной из французских радиостанций, присутствовавший на митинге, с искренним изумлением передает в эфир: «Известие о смерти Че Гевары, который пожертвовал своим положением «человека номер два» на Кубе ради того, чтобы погибнуть в забытых богом джунглях за свободу чужой страны, пронеслось по умам студентов подобно урагану. Вот послушайте: они скандируют «Че – герой, буржуазия – дерьмо! Смерть капиталу, да здравствует революция!» – и многие при этом плачут». Как будто бы главный виновник смерти Че Гевары – генерал де Голль. Этот митинг – митинг памяти Че – организовала в зале «Мютюалитэ» троцкистская группа «Революционная коммунистическая молодежь» (ЖКР), которая сыграет затем важную роль в майских событиях.

21 ноября студенты в Нантере, городе-спутнике Парижа, осадили здание администрации и вынудили преподавателей допустить студентов до участия в работе органов самоуправления университета. В декабре во Франции прошла Неделя действий студентов, в которой участвовали студенты Парижа, Меца, Дижона, Лилля, Реймса и Клермон-Феррана. Власти постарались замолчать эти выступления, справедливо полагая, что проблемы у студентов во всей Франции – одни и те же, и рассказывать о студенческих выступлениях – значит пропагандировать «дурные примеры».

Власть неохотно шла на уступки. В результате с февраля по апрель 1968 года во Франции произошло 49 крупных студенческих выступлений, а 14 марта был даже проведен Национальный день действий студентов. Возникли новые формы студенческой борьбы. Студенты в Нантере 21 марта отказались сдавать экзамены по психологии в знак протеста против «чудовищной примитивности» читавшегося им курса (от себя добавим что конечно, студентам виднее. Какие блестяшие эксперты!). Такая форма борьбы (бойкот экзаменов или лекций) за повышение качества образования стала быстро распространяться по стране.

Таким образом, в начале 1968 г. студенты заявили о себе требованиями отменить многочисленные ограничения и устаревшие правила в системе образования. Этот протест перерос в открытые столкновения с полицией на улицах университетских городков.

Революция разразилась как гром среди ясного неба. Арест шести активистов Комитета защиты Вьетнама, участвовавших в демонстрации протеста против войны во Вьетнаме, послужил причиной проведения 22 марта в Нантере митинга, в ходе которого студенты захватили административный корпус университета. По инициативе студентов было создано «Движение 22 марта», руководителем которого стал Даниель Кон-Бендит.

ИНФОРМАЦИЯ ДЛЯ РАЗМЫШЛЕНИЯ

(Лидер студенческого восстания в Париже в мае 1968 года". Даниель Кон-Бендит «Красный Дани» родился в 1945 году, по национальности немец. Получая от властей ФРГ пособие, он изучал социологию в Сорбонне. Ориентируясь на идеи Ситуационистского Интернационала и его вождя Ги Дебора, он быстро завоевал популярность своими выступлениями, в которых говорил о необходимости разрушить буржуазное общество, совершить революцию «здесь и сейчас». Он отвергал какой-либо конкретный идеал в общественном отношении и ратовал за непрерывную революцию. Кон-Бендит и его сторонники заявили, что их главная цель в данный момент - опрокинуть режим. Сторонники Кон-Бендита строили баррикады, ввязывались в драки с полицией, разбрасывали листовки, в которых призывали к немедленным выступлениям против существующей системы. После поражения «Красного Мая» выслан в ФРГ. В настоящий момент Даниель Кон-Бендит является депутатом Европарламента от партии зеленых

ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОСТЬ СОБЫТИЙ

Итак, 22 марта в Нантере студенты захватили здание административного корпуса, требуя освобождения 6 своих товарищей, членов Национального комитета в защиту Вьетнама, которые, протестуя против Вьетнамской войны, напали 20 марта на парижское представительство «Америкэн Экспресс» и были за это арестованы. (От себя добавим, боже какие чудовищные репрессии! Бесчеловечный арест студентов, мирно вломившихся в чужой офис и ласково избивших тамошних журналистов (судя по всему). Это напоминает определение Шебаршина «Варварски сбивают наши самолёты, которые мирно бомбят их города».) Студенты сформировали неоанархистское «Движение 22 марта», лидером его стал учившийся во Франции немецкий студент еврейского происхождения Даниель Кон-Бендит, «Красный Дани», ставший позже символом майских событий.

«Движение 22 марта» быстро радикализовало обстановку в Нантере. «Движение 22 марта» ориентировалось на идеи Ситуационистского Интернационала и его вождя Ги Дебора, автора хрестоматийной сегодня книги «Общество спектакля». Ситуационисты считали, что Запад уже достиг товарного изобилия, достаточного для коммунизма, – и пора устраивать революцию «сейчас и здесь», в первую очередь – революцию повседневной жизни: отказываться от работы, от подчинения государству, от уплаты налогов, от выполнения требований законов и общественной морали. Все должны заняться свободным творчеством – тогда произойдет революция и наступит «царство свободы», учили ситуационисты (по нашему мнению это есть прекрасное описание их программы, а точнее ее отсутствия).

Власти наводнили Нантер полицейскими агентами, но студенты ухитрились сфотографировать шпиков и устроили в университете выставку фотографий. Полиция попыталась закрыть выставку. Начались столкновения, в ходе которых студенты выбили полицейских из здания университета. 30 апреля разъяренная администрация обвинила в связи с этим инцидентом восьмерых лидеров студенческих беспорядков в «подстрекательстве к насилию» и прекратила занятия в университете. 2 мая администрация объявила о прекращении занятий «на неопределенное время».

Произвол властей стал искрой, начавшей пожар «Красного Мая». Первым вспыхнул Сорбоннский университет. Национальный студенческий Союз Франции совместно с Национальным Профсоюзом работников высшего Образования призвали студентов к забастовке. Начались столкновения с полицией. Демонстрантов не разгоняли, а загоняли в угол, зверски избивали и затаскивали в «упаковки». Полиция применила гранаты со слезоточивым газом. 596 студентов было арестовано, четверо из них приговорены к тюремному заключению. Сорбонна – впервые со времен фашистской оккупации - была закрыта. В знак протеста митинги и демонстрации прошли практически во всех провинциальных студенческих городах Франции. Так начинался знаменитый «Красный Май».

1 мая сто тысяч человек вышли на улицы Парижа, чтобы отметить праздник солидарности трудящихся. Поднимая кулаки, молодежь скандировала: «Работу молодежи!». В демонстрации участвовали рабочие самых разных отраслей. Повсюду провозглашались требования 40-часовой рабочей недели, профсоюзных прав и отмены последнего постановления об отмене социального обеспечения.

3 мая студенты Сорбонны провели демонстрацию в поддержку своих нантерских товарищей. Демонстрацию организовало «Движение университетских действий» (МАЮ) – группа, возникшая 29 марта после захвата студентами одного из залов в самой Сорбонне и проведения в нем митинга с участием членов «Движения 22 марта», а также представителей бунтующих студентов из Италии, ФРГ, Бельгии, Западного Берлина и Испании. МАЮ сыграла позже важнейшую роль в «Красном Мае», создав «параллельные курсы», на которых в пику официальным профессорам с их официальной «наукой» читали курсы лекций приглашенные студентами выдающиеся специалисты из неуниверситетской (и даже неакадемической) среды, а иногда – и сами студенты (вот уж большие специалисты – АВТ.), хорошо знавшие предмет (многие из этих студентов вскоре прославились как философы, социологи и т.п.). Лидерами МАЮ были Марк Кравец и Жан-Луи Пенину – и Марк Кравец стал вскоре одним из вождей «Красного Мая». В этот же день типографские рабочие выступили с угрозой забастовки. Водители парижских автобусов провели спонтанную забастовку против увеличения рабочего дня, в результате в одном из предместий курсировали 10 машин вместо 180.

Ректор Сорбонны объявил об отмене занятий и вызвал полицию, особые подразделения которой атаковали совершенно не ожидавших этого студентов, применив дубинки и гранаты со слезоточивым газом. Демонстрантов не разгоняли, а загоняли в угол, зверски избивали и затаскивали в «упаковки». Отступать было некуда, и студенты взялись за булыжники. Это были первые открытые столкновения студентов с КРС. Бои распространились практически на весь Латинский квартал. Силы были примерно равны: 2 тысячи полицейских и 2 тысячи студентов. Не победил никто. Столкновения утихли с наступлением темноты. Несколько сот человек было ранено, 596 – задержано.

4 мая Сорбонна – впервые со времен фашистской оккупации – была закрыта. 4-го и 5-го 13 студентов были осуждены парижским судом (Да, чудовишные репрессии, Солженицын отдыхает – АВТ.). В ответ студенты создали «комитет защиты против репрессий». Младшие преподаватели, многие из которых сочувствовали студентам, призвали ко всеобщей забастовке в университетах. В Латинском квартале проходили небольшие стихийные демонстрации, разгонявшиеся полицией. «Движение университетских действий» (МАЮ) призвало студентов создавать «комитеты действия» – низовые (на уровне групп и курсов) структуры самоуправления и сопротивления. Национальный союз студентов Франции (ЮНЕФ) призвал студентов и лицеистов всей страны к бессрочной забастовке.

5-го мая 569 работников покинули цеха сахарного завода.

6 мая 20 тысяч человек вышли на демонстрацию протеста, требуя освобождения осужденных, открытия университета, отставки министра образования и ректора Сорбонны, прекращения полицейского насилия. Студенты беспрепятственно прошли по Парижу, население встречало их аплодисментами. В голове колонны несли плакат «Мы – маленькая кучка экстремистов» (именно так власти накануне назвали участников студенческих волнений). Когда колонна вернулась в Латинский квартал, ее внезапно атаковало 6 тысяч полицейских из КРС. В рядах демонстрантов были не только студенты, но и преподаватели, лицеисты, школьники. На полицейское насилие они ответили насилием. Латинский квартал начал покрываться баррикадами. Первая баррикада возникла на площади Сен-Жермен-де-Пре. Студенты расковыряли мостовую, сняли ограду с соседней церкви. Скоро весь Левый берег Сены превратился в арену ожесточенных столкновений. Со всего Парижа на подмогу студентам подходила молодежь, и к ночи число уличных бойцов достигло 30 тысяч. Лишь к 2 часам ночи КРС рассеяли студентов. 600 человек (с обеих сторон) было ранено, 421 – арестован.

В этот же день о своей готовности вступить в стачечную борьбу заявляют водители такси и почтовые работники. На Корсике начинают захват предприятий молодые сельхозрабочие. По всей стране вспыхивают забастовки рабочих. В руках забастовщиков - литейный завод; швейная фабрика занята работницами на недельный срок.На западе Франции в демонстрациях участвовали энергетики, транспортники, машиностроители, рыбаки, почтовые работники, строители, учителя, учащиеся школ. Забастовочное движение нарастало

7 мая бастовали уже все высшие учебные заведения и большинство лицеев Парижа. Студентов поддержали почти все профсоюзы преподавателей, кроме нантерской секции Автономного профсоюза преподавательского персонала филологических факультетов.
Демонстрации, митинги и забастовки солидарности перекинулись в Бордо, Руан, Тулузу, Страсбург, Гренобль и Дижон. В Париже на демонстрацию вышли 50 тысяч студентов, требовавших освобождения своих товарищей, вывода полиции с территории Сорбонны и демократизации высшей школы. В ответ власти объявили об отчислении из Сорбонны всех участников беспорядков. Поздно вечером у Латинского квартала студенческую колонну вновь атаковали силы КРС.

Вечер 7-го был началом перелома в общественном мнении. Студентов поддержали почти все профсоюзы преподавателей (только нантерская секция Автономного профсоюза преподавательского персонала филологических факультетов безоговорочно одобрила тактику репрессий), профсоюзы учителей и научных работников и даже глубоко буржуазная Французская лига прав человека. Профсоюз работников телевидения выступил с заявлением протеста в связи с полным отсутствием объективности при освещении студенческих волнений в СМИ. На следующий день профсоюзы полицейских (!) обсуждают требования и предлагают провести акцию 1 июня. На Корсике начинают захват предприятий молодые сельхоз-рабочие. Грозятся забастовкой авиадиспетчеры. На автозаводе Берлье бастующие в течение 24-часов отстаивают выплату надбавок. Свои требования обсуждают профсоюзы металлургов Гортени, бастующие уже месяц, и блокируют в течение часа одну из общегосударственных магистралей. В руках забастовщиков — литейный завод; швейная фабрика занята работницами на недельный срок. На западе Франции в демонстрациях участвовали энергетики, транспортники, машиностроители, рыбаки, почтовые работники, строители, учителя, учащиеся школ.

8 мая президент де Голль заявил: «Я не уступлю насилию», а в ответ группа известнейших французских журналистов создала «Комитет против репрессий». Крупнейшие представители французской интеллигенции – Жан-Поль Сартр, Симона де Бовуар, Натали Саррот, Франсуаза Саган, Андре Горц, Франсуа Мориак и другие – выступили в поддержку студентов. Французы – лауреаты Нобелевской премии выступили с аналогичным заявлением. Студентов поддержали крупнейшие профцентры Франции, а затем и партии коммунистов, социалистов и левых радикалов.

В этот день в демонстрациях приняли участие: в Бресте — 30 тыс. чел., в Кемпере —20 тыс., в Руане — 10 тыс., в Сан Бриек впервые с момента освобождения прошла 10-тысячная демонстрация, в Морле на улицы вышли 12 тыс., в Анжье с Нанте — 20 тыс., в Ле Маже — 10 тыс. В Париже демонстрация достигла такого масштаба, что полиция вынуждена была стоять в сторонке. Знамена призывали: «Студенты, рабочие и учителя — объединяйтесь!» Повсюду реяли красные флаги и раздавалось пение Интернационала. Эта грандиозная акция помогла рабочим осознать всю мощь и неодолимость их силы.

10 мая 20-тысячная демонстрация студентов, пытавшаяся пройти на Правый берег Сены к зданиям Управления телевидения и Министерства юстиции, была остановлена на мостах полицейскими подразделениями (КРС). Демонстранты повернули назад, но на бульваре Сен-Мишель они вновь столкнулись с КРС. Так началась «ночь баррикад». Бульвар Сен-Мишель (а он не маленький!) полностью лишился брусчатки (после Мая власти залили Бульмиш асфальтом – от греха), которую студенты использовали в качестве оружия против полицейских. Студенты соорудили 60 баррикад, и некоторые из них достигали 2 метров в высоту. До 6 часов утра студентам, окруженным в Латинском квартале, удавалось сопротивляться полиции. Итог: 367 человек ранено (в том числе 32 тяжело), 460 арестовано, пострадало 188 машин. Разгон демонстрации превратился в общеполитический кризис.

В ночь с 10 на 11 мая 1968 года никто в Париже не спал. Заснуть было просто невозможно. По улицам, оглашая ночь сиренами, носились машины «скорой помощи», пожарные, полиция. Со стороны Латинского квартала слышалась глухая канонада: рвались гранаты со слезоточивым газом. Целыми семьями парижане сидели у радиоприемников: корреспонденты передавали репортажи с места событий прямо в эфир. К 3 часам ночи над Латинским кварталом занялось зарево: отступавшие под натиском спецподразделений по борьбе с беспорядками – КРС (аналог российского ОМОНа) – студенты поджигали автомашины, из которых были сооружены баррикады.... Весь город знал, что с начала мая в Сорбонне происходят студенческие беспорядки, но мало кто ожидал, что дело примет столь серьезный оборот. Утром 11 мая газеты вышли с аршинными заголовками: «Ночь баррикад»...

11–го же числа оппозиционные партии потребовали срочного созыва Национального Собрания, а испуганный премьер Жорж Помпиду выступил по ТВ и радио и пообещал, что Сорбонна откроется 13 мая, локаут будет отменен, а дела осужденных студентов – пересмотрены. Премьер-министр Франции Помпиду в своем выступлении по телевидению заявил: студентам не стоит слушаться агитаторов, а гражданам - поддаваться анархии. Но было уже поздно: разгон полицией «маленькой кучки экстремистов» превратился в общенациональный политический кризис.

13 мая профсоюзы призвали рабочих поддержать студентов, и более миллиона человек вышли с демонстрациями протеста на улицы французской столицы. Франция была парализована всеобщей 24-часовой забастовкой, в которой участвовало практически все трудоспособное население – 10 миллионов человек. В Париже прошла грандиозная 800-тысячная демонстрация, в первом ряду которой шли руководитель Всеобщей конфедерация труда (ВКТ) коммунист Жорж Сеги и яростный обличитель коммунистов анархист Кон-Бендит.

После участия в акции 13 мая рабочие находились под сильным впечатлением от всего произошедшего и, спустя несколько дней, а в некоторых случаях и несколько часов, снова вступили в сражение, оспаривая право на управление страной.

Сразу после демонстрации студенты захватили Сорбонну. Они создали «Генеральные ассамблеи» – дискуссионные клубы, законодательные и исполнительные органы одновременно. Генеральная ассамблея Сорбонны объявила «Парижский университет автономным народным университетом, постоянно и круглосуточно открытым для всех трудящихся» (А денежки на функционирование университета, надо полагать, от правительства – АВТ.). Одновременно студенты захватили Страсбургский университет. В крупных провинциальных городах прошли многотысячные демонстрации солидарности (например, в Марселе - 50 тысяч, Тулузе - 40 тысяч, Бордо - 50 тысяч, Лионе - 60 тысяч. Однако всеобщая забастовка 13 мая не ограничилась 24 часами. Спустя несколько дней, а в некоторых случаях и несколько часов, прошли рецидивы. Повсюду реяли красные флаги. На ремонтном заводе аэропорта Орли-Нор ежедневно проходили митинги и совещания забастовочного комитета, собирающие каждое утро по нес-колько тысяч человек. Соблюдалась строжайшая дисциплина, необходимость которой все понимали, а за оборудованием смотрели даже лучше, чем обычно.

14 мая рабочие компании «Сюд-Авиасьон» в Нанте начали забастовку и захватили – по примеру студентов – предприятие. С этого момента захваты предприятий рабочими стали распространяться по Франции как эпидемия. Стачечная волна стремительно захватила металлургическую и машиностроительную индустрию, а затем распространилась на другие отрасли. Захват предприятий стал обычным явлением. Над входом многих заводов и фабрик красовалась надпись: «Занято персоналом», над крышами развевались красные флаги. Там, где предприятия не захватывались, рабочие «просто» объявляли забастовку.

15 мая студенты захватили парижский театр «Одеон» и превратили его в открытый дискуссионный клуб, подняв над ним два флага: красный и черный. Основным лозунгом леваков стал: «Фабрики - рабочим, университеты - студентам!» Группа литераторов захватила штаб-квартиру Общества писателей. Общее собрание новорожденного профсоюза писателей поставило на повестку дня вопрос "о статусе писателя в социалистическом обществе". Кинематографисты выработали целую программу обновления кинопромышленности. Изложенные в ней принципы шли в русле плановой социалистической экономики. Художники наполняли свои работы социальным смыслом и выставляли их в огромных галереях - цехах авто- и авиазаводов.
В этот день забастовки и занятия рабочими предприятий охватили автозаводы "Рено", судоверфи, больницы. Повсюду висели красные флаги. Соблюдалась строжайшая дисциплина, необходимость которой все понимали, а за оборудованием смотрели даже лучше, чем обычно.

16-го числа студенты навели некоторый порядок в Сорбонне, которую за два дня анархисты превратили в грандиозный свинарник. Вся Сорбонна, весь «Одеон» и половина Латинского квартала оказались заклеены плакатами, листовками и расписаны лозунгами самого фантастического содержания. Иностранные журналисты, раскрыв рты, табунами ходили и записывали лозунги «Красного Мая»: «Запрещается запрещать!», «Будьте реалистами – требуйте невозможного! (Че Гевара)», «Секс – это прекрасно! (Мао Цзэ-дун)», «Воображение у власти!», «Всё – и немедленно!», «Забудь всё, чему тебя учили – начни мечтать!», «Анархия – это я», «Реформизм – это современный мазохизм», «Распахните окна ваших сердец!», «Нельзя влюбиться в прирост промышленного производства!» (видимо имелось в виду – Даёшь экономический спад и средневековье! – АВТ.), «Границы – это репрессии», «Освобождение человека должно быть тотальным, либо его не будет совсем», «Нет экзаменам!», «Я люблю вас! Скажите это булыжникам мостовых!», «Всё хорошо: дважды два уже не четыре», «Революция должна произойти до того, как она станет реальностью», «Быть свободным в 68-м – значит творить!», «Вы устарели, профессора!», «Революцию не делают в галстуках», «Старый крот истории наконец вылез – в Сорбонне (телеграмма от доктора Маркса)», «Структуры для людей, а не люди для структур!», «Оргазм – здесь и сейчас!», «Университеты – студентам, заводы – рабочим, радио – журналистам, власть – всем!». (Очень показательный набор лозунгов, показываюший отсутствие всяческого представления о том, что же делать – АВТ.)

Сорбонной стал управлять оккупационный комитет из 15 человек. Впрочем, по требованию анархистов, боровшихся с «угрозой бюрократического перерождения», состав комитета каждый день полностью обновлялся, и потому комитет почти ничего всерьез сделать не успевал. Тем временем студенты захватывали один университет за другим. Число захваченных рабочими крупных предприятий достигло к 17 мая полусотни. Забастовали телеграф, телефон, почта, общественный транспорт. «Франция остановилась».

К 16 мая закрылись порты Марселя и Гавра, Велдансе, на юге Франции прервал свой маршрут Трансьевронейский экспресс. Газеты все еще выходили, но печатники осуществляли частичный контроль над тем, что печатается. Многие общественные службы функционировали только с разрешения бастующих.

Сотни комитетов действия самых разных предприятий, учреждений, университетов, школ, кварталов почувствовали необходимость сотрудничества и потянулись друг к другу. Например, в департаменте Луар Атлантик рабочие, крестьяне и студенты все свои решения принимали сообща. В центре департамента — Нанте, Центральный забастовочный комитет взял на себя осуществление контроля за движением транспорта на въездах и выездах из города.

Дорожные блок-посты, сооруженные для этой цели транспортными рабочими, действовали с помощью школьников. Это желание людей установить свой порядок было настолько непреодолимо, что городским властям и полиции пришлось закрыть глаза и покорно отступить. На одном из заводов ничем не спрово-цированная атака полиции, грозящая немину-емыми жертвами, закончилась… братанием.

Работницы заводов и фабрик взяли под контроль снабжение местных магазинов продовольствием и организацию различных торговых точек в школах. Рабочие и студенты организовали выезд на фермы с целью помочь крестьянам сажать картофель.

Изгнав из сферы сбыта посредников (комиссионеров), новые революционные власти снизили розничные цены: литр молока и килограмм моркови стоили теперь 50 сантимов, вместо 80-ти, а килограмм картофеля — 12 вместо 70-ти.

Чтобы поддержать нуждающиеся семьи, профсоюзы распределили среди них продовольственные купоны. Учителя организовывали детские сады и ясли для детей бастующих. Энергетики взялись обеспечить бесперебойное снабжение молочных ферм электроэнергией. Обеспечили регулярную доставку кормов и горючего в крестьянские хозяйства. Крестьяне, в свою очередь, приехали в Кант, чтобы плечом к плечу шагать по улицам с рабочими и студентами.

Больницы переходили на самоуправление, в них избирались и действовали комитеты врачей, пациентов, практикантов, медсестер и санитаров. Все новые склады и поместья переходят в руки бастующих.

Де Голль в это время не делал никаких заявлений и, деморализованный происходящим, не знал, что предпринять. Однако он, тем не менее, решает не откладывать уже запланированный официальный визит в Румынию - как будто ничего не случилось.

18 мая, прервав свой визит в Румынию, в страну вернулся де Голль. 20 мая число бастующих достигло 10 миллионов, на заводах возникли «комитеты самоуправления» и «комитеты действия», не контролируемые официальными профсоюзами, в провинции начала складываться совершенно феерическая система распределения товаров и продуктов рабочими комитетами – нуждающимся, бесплатно.

Вернувшись на родину Де Голль, оказался узником Елисейского дворца. В стране постепенно стали создаваться ячейки новой рабочей власти - комитеты действия. По сути, сложилось двоевластие. С одной стороны - деморализованная старая государственная машина. С другой стороны - зародившиеся в боях органы рабочего, крестьянского и студенческого самоуправления.

К 20 мая на заводах возникли «комитеты самоуправления» и «комитеты действия», не контролируемые официальными профсоюзами, в провинции начала складываться система бесплатного распределения товаров и продуктов нуждающимся.

21–22 мая в Национальном Собрании обсуждался вопрос о недоверии правительству. Для вотума недоверия не хватило 1 голоса!

22 мая власти, пользуясь тем, что Даниель Кон-Бендит является иностранцем, пытаются выслать его из страны. В ответ студенты устраивают в латинском квартале «ночь гнева», повторяя баррикадные бои. Было подожжено здание Парижской биржи.

В ответ студенты устраивают с 23 на 24 мая в Латинском квартале «ночь гнева» (или «ночь мятежа» – «nuit d’?meute» можно перевести и так), повторив баррикадные бои. Запылала Парижская биржа.

24 мая. Наконец, в разгар выступлений Де Голль выступил по радио с речью, в которой "признал", что доля участия французского народа в управлении обществом ничтожна. Он предложил провести референдум о "формах участия" простых людей в управлении предприятиями (позже он от этого обещания откажется. Правительство пытается идти на уступки, но бесполезно – восставшие не уступали. Убедившись в "серьезности" намерений угнетенных масс с одной стороны и в нерешительности рабочих лидеров - с другой, правительство решило вернуться к своей обычной тактике.

25-го в Министерстве социальных дел на рю Гренель начались трехсторонние переговоры между правительством, профсоюзами и Национальным советом французских предпринимателей. Выработанные там «Гренельские соглашения» предусматривали существенное увеличение зарплаты. Однако ВКТ была не удовлетворена уступками правительства и предпринимателей и призвала к продолжению забастовки. Социалисты во главе с Франсуа Миттераном и леваки восприняли «Гренельские соглашения» как «удар в спину революции». На стадионе Шарлети они собирают грандиозный митинг, где осуждают ФКП, профсоюзы и де Голля и требуют создания Временного правительства. Полицейские наконец, применили силу и ночь на 25 мая закончилась, как "кровавая пятница"; ночь полицейского насилия во многих городах.

29 числа, в день чрезвычайного заседания кабинета министров, стало известно, что бесследно исчез президент де Голль. Страна в шоке. Лидеры «Красного Мая» призывают к захвату власти, поскольку она «явно лежит на улице».

30 мая де Голль появляется и выступает с крайне жесткой речью. Де Голль заявил, что "референдума не будет", сообщив одновременно о роспуске Национального Собрания и о проведении досрочных парламентских выборов. Позже стало известно, что де Голль тайно летал в Баден-Баден, где располагался штаб французского военного контингента в ФРГ, и вел переговоры с военными. Затем он провел такие же переговоры в Страсбурге. Правда, что сказали де Голлю генералы – до сих пор никто не знает. Верхушка же профсоюзов пошла на соглашение с правительством.

В тот же день воспрявшие духом голлисты проводят 500-тысячную демонстрацию на Елисейских полях. Испуганные буржуа скандируют «Верните наши заводы!» и «Де Голль, ты не один!». Это – начало конца «Красного Мая». Многие предприятия еще будут бастовать недели две. В начале июня профсоюзы проведут новые переговоры и добьются новых экономических уступок, после чего волна забастовок спадет. Предприятия, захваченные рабочими, начинают «очищаться» силами КРС – как, например, заводы «Рено».

Это было началом конца «Красного Мая». Отдельные предприятия еще продолжают бастовать, полицейские вынуждены силой очищать захваченные предприятия. Но революция пошла на спад. 12 июня власть перешла в наступление. Были запрещены основные левацкие группировки, Кон-Бендит был выслан в ФРГ. 14 июня полиция очистила «Одеон» от студентов, 16-го – захватила Сорбонну. 17 июня возобновили работу конвейеры «Рено».

23 и 30 июня прошли (в два тура) парламентские выборы. Организовав кампанию против угрозы предполагаемого коммунистического заговора, голлисты сумели удержать за собой большинство мест. Испуганный призраком революции, «средний класс» дружно проголосовал за де Голля. Так закончилось самое сильное и яркое выступление европейских новых левых во второй половине ХХ века. Это ясно показывает, что как и на Украине, мятеж двигался не большинством населения.

РАДИКАЛИЗАЦИЯ РЕВОЛЮЦИОННОЙ ТОЛПЫ

В самые первые майские дни стачечная борьба, развернутая рабочими различных предприятий, усиливается и радикализируется. Патлатые студенты писали на стенах Сорбонны «Нельзя влюбиться в рост промышленного производства!» В конце концов, весь Париж был заклеен плакатами и расписан лозунгами типа: «Запрещается запрещать!», «Будьте реалистами – требуйте невозможного!», «Воображение у власти!», «Нельзя влюбиться в прирост промышленного производства!», «Границы – это репрессии!», «Структуры для людей, а не люди для структур!»

Тон задавали экстремистские левацкие организации, последователи модной тогда философии Маркузе. Столкновения студентов и полиции носили ожесточенный характер, в них участвовали тысячи людей. Радио говорило о сотнях раненых. Полиция вошла в Сорбонну, что еще больше накалило обстановку: такого вроде бы не было даже в период фашистской оккупации. Требования протестующих поначалу касались университетских свобод, реформы университетского образования. Превалировали при этом лозунги разрушительного характера.

Генеральная Ассамблея сорбонских повстанцев еженочно собирала в здании амфитеатра более 5 тысяч человек. В скором времени почти все французские университеты были в руках студентов. Студенты проявляли чудеса мужества и находчивости. Они организовывали спецбригады по строительству баррикад, для оказания помощи раненым, для перевозки почты на мотоциклах с красными флагами и т.д.

«Железные батальоны» промышленного пролетариата в это время были готовы уже вступить в бой и увлечь за собой новые слои общества, еще не имеющие опыта борьбы. Студенчество же, наряду с интеллигенцией совершили уже предварительный маневр, проделали первую брешь в рядах противника, но довести дело до окончательной победы невозможно без армии пролетариата.

Студенты пытались наладить с оккупированными предприятиями связь и взаимодействие. Забастовщики и студенты дали правительству арьергардный бой во Флине, где располагались цеха «Рено». Рабочие «Рено-Флин» отказались признать «Гренельские соглашения». Правительство окружило Флин тысячами жандармов. Позже это было названо «Флинским противостоянием». 17-летний лицеист-маоист Жиль Тотэн, связной между студентами и оккупировавшими Флин рабочими, спасаясь от преследовавших его жандармов, утонул в Сене. Рабочие Флина поклялись над его могилой отомстить жандармам. Озлобленные смертью товарища, студенты под пение «Интернационала» вновь соорудили в Париже баррикады и несколько часов сражались с КРС. Был полностью разгромлен комиссариат полиции на рю Перрон.

Приведем воспоминания о тех событиях очевидца и даже невольного их участника - известный российский дипломат, профессор Юрий Дубинин (ссылка)...”События оказались полной неожиданностью для французского правительства. Они стремительно нарастали и быстро оказались в фокусе политической жизни страны. Вместе с тем в бурном потоке заполнившей телеэкраны, радиоволны и газетные полосы информации было трудно выделить то, что помогло бы понять природу происходящего, а тем более спрогнозировать, что произойдет дальше. Весь район вокруг напоминал восставший город. Во многих местах мостовая была разворочена. Брусчатка в Париже по размерам меньше нашей и поэтому использовалась студентами как для баррикад, так и в качестве снарядов против полицейских. То в одном, то в другом месте возникали схватки. Полицейские образовывали живые стенки. Со щитами, в касках и противогазах, они теснили студентов, швыряя в них слезоточивые гранаты, молотя резиновыми дубинками. Толпы студентов все время перемещались. Смельчаки вырывались вперед, чтобы запустить один-два булыжника в служителей порядка, потом опять возвращались в толпу. Повсюду были перевернутые или сожженные машины, поваленные деревья, разбитые витрины магазинов.

Захваченный студентами театр Одеон - котел возмущения. Вокруг него плотная толпа - не пробиться. Вдруг один из дюжих парней обращает внимание на мою жену и громко восклицает: "Дорогу женщине! Расступитесь!"

Толпа приходит в движение, образуется узкий проход, жене любезно протягивают руку. За ней, пользуясь неистребимой французской галантностью, протискиваюсь и я. В фойе на первом этаже разложена огромная палатка - там складывают приношения протестующим. Палатка завалена фруктами, овощами, сырами, хлебом вперемежку с какими-то ящиками, носильными вещами - целая гора. В зрительном зале идет бесконечный митинг. Поднимаемся в ложу - там мы все-таки не в самом водовороте и обзор побольше. На сцене табуретка и некто, пытающийся играть роль председателя, с минимальной претензией: он всего лишь хочет, чтобы говорили не все сразу. Партер переполнен молодежью, все в постоянном движении. Выступления - скорее набор выкриков: все прогнило, все надо смести, потом разберемся, что делать дальше (обратите внимание на отсуствие позитивной программы – АВТ.)

Но вот начинается атака на председательствующего. ... 19 мая бастовали уже около двух миллионов, 22 мая - 8 миллионов. Начался стихийный захват заводов. Жизнь страны была серьезно нарушена, в Париже из-за отсутствия бензина остановился транспорт, людей перевозили в кузовах армейских грузовиков.... 24 мая де Голль выступил по радио и телевидению, чтобы повлиять на события, и потерпел неудачу. Движение протеста только усилилось. Теперь это уже не только студенты. Это почти вся Франция.

Студенческий протест оказался запалом для протеста всеобщего. Накапливавшиеся долгое время проблемы выплеснулись на поверхность. Быть может, во Франции IV Республики они разрешались бы по мере возникновения, но во времена V Республики при таком руководителе, как де Голль, у которого вкуса к социальной проблематике не было, а авторитет в стране был высоким, видимость внешнего благополучия обманывала всех, в том числе правительство и президента. А когда перестала обманывать, кризис приобрел остро политический характер....”

Майские события на прошли бесследно для французской экономики. Финансовый кризис, разразившийся в ноябре 1968, угрожал подорвать экономику страны. Спекуляции с франком и инфляция, вызванная увеличением заработной платы и ростом цен, привели к сильному истощению золотого запаса страны. Чтобы спасти финансовую систему, де Голль пошел на крайне непопулярные меры стабилизации, включая строгий контроль над заработной платой и ценами, контроль за денежным обращением и повышение налогов. 28 апреля 1969 де Голль ушел в отставку после того, как были отклонены его предложения по конституционной реформе.

ДВИЖУШИЕ СИЛЫ МЯТЕЖА

В мае 1968 года «внезапно», из мелкого инцидента в Нантере, причем не во время экономического кризиса, а наоборот – во время экономического процветания, впервые в европейской истории стремительно развился общенациональный кризис, вылившийся в революционную ситуацию. Это заставило многих понять, что изменилась сама социальная структура западного общества.

С самого начала массовых выступлений Французская Коммунистическая Партия (ФКП) осудила "бунтарей", заявив о том, что "леваки, анархисты и псевдореволюционеры" мешают студентам сдавать экзамены! И только к 11 мая ФКП "поняла ситуацию", призвав рабочих к однодневной забастовке солидарности со студентами. Верхушка компартии надеялась, что забастовка "спустит пар" недовольства, и жизнь вернется на круги своя. Генсек профсоюза ВКТ Жорж Сеги заявил рабочим "Рено": "Любой призыв к восстанию может изменить характер вашей забастовки"! Эти слова были направлены на то, чтобы остудить раскаленную докрасна сталь классовой борьбы. Однако, этого не произошло.

Доступные источники свидетельствуют, что в майских революционных событиях скорее всего не участвовали две ведушие геополитические дерюжавы СССР и США. Был найден разумный компромис их интересов. Снова дадим слово профессору Дубинину. “28 мая мой хороший знакомый - член руководства правящей деголлевской партии Лео Амон (позже он войдет в состав правительства) срочно пригласил меня на завтрак. Тема - происходящие события. Он дал хорошо продуманный анализ обстановки с четкими выводами.

До 27 мая, сказал он, обстановка была сложной, тяжелой для правительства, однако не угрожавшей самому деголлевскому режиму и де Голлю лично. На волне широкого забастовочного движения ВКТ (за которой, по убеждению Амона, стояла Компартия) предъявила правительству очень высокие требования, но в то же время ВКТ вступила в переговоры с правительством и вела их жестко, но конструктивно. Это давало основания считать, что ВКТ и ФКП стремятся к достижению своих целей без свержения де Голля.

Однако после 27 мая положение радикально изменилось. Бастующие рабочие отвергли договоренность, достигнутую между профсоюзами и правительством. Каков может быть поворот дел? Далее собеседник говорит, чеканя слова:

- Нынешняя ситуация в какой-то степени напоминает ту, которая существовала в России в предоктябрьский период 1917 года. Однако сейчас международная обстановка иная: существует НАТО.

Мой собеседник сделал паузу.

В договоре о создании Североатлантического пакта действительно имеется статья, предусматривающая вмешательство альянса в случае дестабилизации внутриполитического положения в одном из государств-участников. Выйдя из военной организации НАТО, Франция осталась, однако, участницей политического договора об образовании Североатлантического союза. Но не в этом дело. Слова Амона - показатель серьезности обстановки в стране, того, как ее оценивает руководство Франции.

Далее Амон говорил, что одним из вариантов разрешения кризиса мог бы стать уход деголлевского правительства, возглавлявшегося Жоржем Помпиду, с созданием правительства новой политической ориентации либо с участием коммунистов - хотя условия для этого, по его мнению, не созрели, - либо без них. Он оценивает такой путь как опасный, ведущий, в частности, к пересмотру не только внутренней, но и внешней политики Франции.

Наиболее приемлемым Амон считал сценарий с преобразованием правительства Помпиду и заменой нескольких министров, возобновлением переговоров с ВКТ и другими профсоюзами на базе повышенных, но не заведомо неприемлемых требований, с достижением договоренностей и проведением их в жизнь, что предполагает прекращение забастовки, постепенную изоляцию и дискредитацию экстремистских элементов. Чтобы этот вариант осуществился, говорил Амон, потребуется, чтобы ВКТ вновь стала на путь переговоров. (Обратите внимание на типичный элемент оранжевых революций: даже «умеренные» соглашаются с тем, что правительство плохое, хотя реально оно вообще ни в чём не провинилось. Оранжевые революции создают обстановку нетерпимости по отношению к тем, кто хоть заикнётся в том, что у революционеров вообще нет причин для бучи. Как минимум, надо признать якобы ошибки правительства, иначе – исключение из «цивилизованного сообщества»).

- Быть может, - заметил Амон, - все это представит интерес для вас. И многозначительно добавил: - А возможно, и не только для вас. Железные дороги Франции стояли.... 29 мая де Голль, вылетев на вертолете прямо из Елисейского дворца, исчез из Парижа на пять часов. Он побывал во французских войсках в ФРГ, которыми командовал генерал Массю, крутой парашютист, балансировавший во время алжирских событий 1958 г. на грани лояльности правительству и бунта, из-за чего он и был отправлен в ФРГ. В тот же день состоялась мощная демонстрация ВКТ. 30 мая де Голль выступил с речью, демонстрируя твердость и решимость навести порядок. Он объявил о роспуске в 17 часов 30 минут Национального собрания (видите, какая разница между настояним лидером де Голлем и Кучмой!). За этим последовала внушительная демонстрация сторонников де Голля. Она прошла по Елисейским полям к площади Согласия. Это был кульминационный момент в развитии кризиса.... Де Голль провел глубокую реорганизацию правительства Помпиду, заменив девять министров. Правительство, профсоюзы и предприниматели провели упорные переговоры и к 6 июня сумели достигнуть нелегкого согласия, которым, однако, были удовлетворены все. Жизнь во Франции начала входить в нормальную колею...” Во многом помогла разрешению кризиса деятельность советского посольства, через которое происходил обмен информацией между коммунистами и голлистами. По словам Дубинина, генеральный секретарь компартии Вальдек Роше сказал ему - “Мы прошли через очень трудные дни. Был момент, когда казалось, власть испарилась. Можно было беспрепятственно войти и в Елисейский дворец, и в телецентр. Но мы хорошо понимали, что это было бы авантюрой, и никто из руководства ФКП даже не помышлял о таком шаге.”

Ведущую роль в майском мятеже 1968 г. играли студенты и школьники. Рабочие их лишь поддержали. Активность студентов проявлялась и в том, что еще в начале 1960-х годов французские студенты были вовлечены в большое движение против войны в Алжире. Не менее решительно они поддержали борьбу за независимость Вьетнама. Сказывалась распространенность среди них идей марксизма и анархизма. В конце концов, студенческие протесты против традиционной системы школьного и университетского образования переросли в вооруженные стычки с полицией. В мае 1968 г. сотни тысяч студентов и рабочих наводнили в те памятные майские дни улицы французских городов, строили баррикады, сражались с полицией, устраивали забастовки.

Одним из итогов "красного мая" было удовлетворение основных требований участников выступлений ("Гренелльский протокол" - увеличение пособий по безработице и т.д.). Студенты также многого добились. Во-первых, демократизации высшей и средней школы. Во-вторых, разрешения политической деятельности на территории университетов и студенческих городков (Все это как показало дальнейшее развитие снизило качество образования – АВТ.). В-третьих, повышения социального статуса студента. В-четвертых, принятия «Закона об ориентации», который координировал действия высшей школы с непосредственными запросами экономики – и, таким образом, снижал риск безработицы для выпускников (единственное рациональное зерно – АВТ.). Что стало с бунтарями Мая позже? Спустя 25 лет этим вопросом задались авторы телефильма «Поколение». Оказалось, те, кто был активен в мае 68-го, остались активными и позже. Они ярко проявили себя в литературе, искусстве, науке, политике, журналистике, бизнесе. Во Франции «милитант Мая» (активист майских событий) – как знак качества: работодатели охотно таких берут – значит, человек активный, не боящийся принимать самостоятельных решений. Если «милитант» посидел в тюрьме – еще лучше: значит, не трус и не боится брать ответственность на себя. Незаменим как менеджер. Студент-бунтарь Эммануэль Дешелетт по кличке «Длинный», которому приписывают авторство модного у «зеленых» лозунга «Думай глобально – действуй локально!», стал крупнейшим предпринимателем, владельцем нескольких заводов. А вот те из молодых, кто вел себя в мае 1968-го тише воды, так никем и не стали.

Что же стало причиной студенческого бунта? По мнению А. Тарасова (1999), бунт мятежных парижских студентов в мае 68-го был воплощаением в жизнь заложенного в них подсознательного проекта – проекта бунта. Какая-то часть, впрочем, осуществляла и сознательный проект – те, кто как следует прочитал и освоил некоторые книги некоторых авторов (после событий Мая, по свежим следам, стали выяснять, а какие же авторы были самыми почитаемыми у студентов-бунтарей? – Получился следующий набор (в порядке убывания): Сартр, Маркс, Троцкий, Альтюссер, Ленин, Камю, Фромм, Мао Цзэ-дун, Бакунин, Че Гевара). Но к 18 годам много толстых философских книг не прочитаешь. Подавляющее большинство из тех десятков тысяч, что строили баррикады и дрались с жандармами, прочитали 2–3 такие книги. Зато все смотрели кино. Совершенно конкретное, «свое»: кино «новой волны» и, в первую очередь, фильмы Жана-Люка Годара. Именно эти фильм ставшие особо модными среди французской элиты несли в себе идеи и основные положения социальной революционной философии Сартра. Например, в этих фильмах впервые во французском кино непосредственно в фильм вводился долгий философский монолог. Хотя Годар и старался адаптировать язык философа для восприятия «рядовым зрителем» (формально – для того, чтобы Нана хоть что-то поняла).

Если Тарасов прав, то майские события еше раз показывают, насколько хрупкими являются ныншение государственные структуры даже на казалось бы преуспеваюшем Западе.

1968-й с его «студенческой революцией» и «Красным Маем» в Париже вселил в массовое сознание твердое убеждение, что бунтующий студент – это явление совершенно нормальное, что так и должно быть. А главное – и сами студенты в это поверили. И вот теперь мы постоянно видим на телеэкранах толпы студентов-бунтарей – то в Южной Корее, то в Венесуэле, то в Греции, то в Сербии, то в Болгарии, то в Молдавии, то в Кении, то в Белоруссии, то в Грузии, то на Украине...

Какие же выводы можно сделать из событий Красного мая? 1. Быстрый экономический рост является причиной возникновения напряжений в государстве. 2. В условиях манипуляционной демократии государственные структуры могут быть легко выведены из режима нормального функционирования из за ошибки правительства или из за случайного повода. 3. Насилие государства не всегда ведет к разрешению конфликта. Часто оно дает импульс радикализации конфликта. 4. Отсутствие насилия ведет к незаконной победе организовавшейся оппозиции. 5. Основны способом решения конфликта могут стать переговоры между правительством и случайно организовавшейся оппозицией. 6. Главным способом предупреждения конфликта является процедурная прописанность решения конфликтных ситуаций и наличие арбитра (как показал опюыт Испании).

РЕВОЛЮЦИЯ В ИРАНЕ (написано на основе Клэпп 2003 и Кругозора)

После 1953, шахский Иран пережил лихорадочный период индустриализации, выполняя в значительной степени экономическую программу Национального Фронта, и таким образом подорвал его популярность. Во время индустриализации аристократия конвертировала свое врожденное благородство в выгоды современного элиты, выстроенной по западной модели. Земельные реформы были проведены таким образом, что лэндлорды обогатились на выплаченных им компенсациях. Кроме того, они получили поощрительный режим для вложения своих капиталов в промышленность (от себя заяметим – не хватало ещё давать поощрительный режим для растранжирвивания – АВТ.).

Шах сам забеспокоился, что все сверхприбыли от добычи иранской нефти уходят англичанам. Он стал искать способ потихоньку выбраться из однозначной зависимости, в частности, начал переговоры с американцами. Одномоментная национализация промышлнности сама по себе ничем бы не помогла, потому что в Иране не было технологии. Самое печальное, что в Иране не было и мощной армии, которая могла бы противостоять агрессии Англии. Поэтому решить проблему одним махом было непросто.

Действовавший премьер-министр пытался выбраться из зависимости, хитро лавируя между крупными державами, и ему это, судя по всему, удалось бы. Но тут премьер-министра убили. Население было настолько возмущено и настолько валило всё на англичан (хотя тут ещё вопрос, сделали ли это англичане или люди Мосадека, который давно метил в премьеры). Шах был вынужден назначить премьер министром Мосадека. Мосадек оказалсяя совершенно «отвязанным», стал вести откровенно экстремистскую политику, шёл на такое обострение с Западом, что слабый Иран явно не выстоял бы. Вдобавок, он стал потворствовать коммунистам, так что вполне реально было подпадение под влияние СССР. Под угрозой неминуемой войны Мосадек потребовал у шаха чрезвычайных полномочий, вплоть до управления войсками и т.д. Шах отказал и поручил заменить Мосадека. Но Мосадек его опередил, захватил власть в столице и выступил по радио, в котором сказал, что взял власть в свои руки и арестовал предателей, а шах тоже вот-вот раскроет свою предательскую сущность. Тога шах скрылся в Рим, а там ему американцы предложили восстановить его у власти, если он передаст им скважины. Но при этом иранская доля в прибыли значительно росла. Шах соглаился, американцы провернули путч в Тегеране, шах вернулся. Под покровительством американцев он стал проводить ускоренную модернизацию, о которой ниже говорится, хоть и сквозь зубы. Для Ирана это было хорошо.

Одновременно переформировывались и другие слои Ирана. Более 1,2 миллиона крестьян потеряли свои земли, разорились и голодными толпами устремились в города, где нанимались за сущие гроши. Перед революцией, 66 % ткачей ковров в Машаде были детьми в возрасте между шестью и десятью годами. В Хамадаме рабочий день длился 18 часов. В 1977, доходы большинства населения страны едва достигали GBP 40 в год! Режимом была установлена номинальная минимальная заработная плата для рабочих, но 73 % рабочих все равно получали меньше. Клэпп Р. 2003. Да, развитие было небеспроблемным. Но эти же крестьяне и до того жили в чудовищной нищете.

До 1979 Запад рассматривал Иран как буферное государство на «передней линии фронта» с Советским Союзом. Иран должен был противостоять попыткам СССР укрепиться на Ближнем Востоке и на Юге Азии. Невероятные нефтяные запасы Ирана вызывали еще один повышенный интерес западных компаний. В 1953 радикальное националистическое движение во главе с Национальным Фронтом премьер-министра Мосадека попыталось национализировать нефтедобывающую промышленность страны. Это вызвало массовые демонстрации, и даже элементы народного восстания. Шах был вынужден покинуть страну. Ответ империализма был сокрушительным. Англия и США потребовали ареста Мосадека и восстановили Шаха, который правил железным кулаком в течение 25 лет. Вся политическая оппозиция и профсоюзы были объявлены вне закона. Силы безопасности Ирана реорганизовало ЦРУ.

Иранские фабрики напоминали дантов Ад. Иран был поразительно похож на предреволюционную Россию, где также головокружительный процесс индустриализации создал социальные напряжения в обшестве. Приток бывших крестьян в города удвоил их население. Тегеран вырос с трех миллионов до пяти миллионов между 1968 и 1977, громоздя обширные трущобы вокруг своих предместий. В 1947 в Иране было только 175 больших предприятий и всего 100 000 рабочих. Четвертью века позже уже 2,5 миллиона рабочих работали в производстве, один миллион в строительстве и столько же на транспорте и в побочных отраслях. Клэпп Р. 2003. Следовательно, полуколониальный Иран проделал удивительную эволюцию. Могущественный рабочий класс возник в течение жизни одного поколения. В царской России рабочий класс насчитывал лишь четыре миллиона из 150-миллионного населения. По сравнению с ней, в Иране удельный вес рабочего класса был намного выше - более чем четыре миллиона рабочих в 35-миллионом населении.

Иран был вторым по величине экспортером нефти в 1978 и четвертым в мире ее производителем. Когда цены на нефть поднялись вчетверо между 1972-1975 в результате арабо-израильской войны и действий ОПЕК, Иранский ВНП подскочил на 34 % в одном только году. На Шаха обрушился в буквальном смысле дождь из золота. Это никак не сказывалось на жизни простых иранцев. 45 ведущих семейств владели 85% всех средних и крупных фирм. 10% самых богатых тратили 40% всех денег страны. Пропасть между классами становилась все глубже. Более чем 25% всех иранцев существовала в кошмаре абсолютной бедности. В этой ситуации Шах заявлял в 1976: «Мы никогда не требовали жертв от людей. Но теперь положение изменилось. Каждый должен быть готовым, чтобы работать еще больше. Каждый должен быть готов к жертвам во имя дальнейшего прогресса нации». Клэпп Р. 2003. Шах вёл мобилизационную программу моддернизации. Он понимал, что технологический рывок требует все новых и новых специалистов, а с ними была напряженка. Неквалифицрованная же рабочая сила не требовалась. Ее было предостаточно.

Во внешней политике шах, оставаясь союзником Запада, начиная с середины 1960-х годов попытался занять более независимую позицию. Своей независимой политикой Мохаммед Реза Пехлеви вызывал недовольство западных партнеров, которые в ответ стали критиковать его за авторитарную форму правления, нарушение прав человека и наращивание военной мощи (Вот, появились уши геополитического противника – АВТ.). Администрация президента Картера, пришедшая к власти в США в 1977, заняла в отношении иранского режима настороженную позицию и стала налаживать контакты с различными оппозиционными группировками, базировавшимися в США. С начала 1960-х годов деятельное участие в антиправительственных выступлениях принимало и шиитское духовенство. Один из его лидеров, аятолла Рухолла Мусави Хомейни, осуждал в своих проповедях внешнюю и внутреннюю политику шаха, в том числе аграрную реформу и предоставление избирательных прав женщинам. Арест Хомейни в 1963 спровоцировал массовые демонстрации в ряде городов. Впоследствии Хомейни был освобожден из тюрьмы, в 1964 вновь арестован, а затем выслан из страны. В 1965 правительство Ирака разрешило Хомейни поселиться в центре паломничества и просвещения шиитов Эн-Наджафе. В изгнании аятолла продолжал поддерживать связи со своими сторонниками в Иране и других странах. В 1965–1977 ученики Хомейни составили основу организованной антишахской оппозиции. В это же время другие противостоящие власти силы, включая Организацию моджахедов иранского народа и Организацию федаев иранского народа, развернули подпольную борьбу в городах и получили поддержку радикальных арабских режимов, Организации освобождения Палестины и СССР.

РЕВОЛЮЦИЯ

До 1978 правительству с помощью секретной полиции удавалось сдерживать активность различных оппозиционных организаций и групп. Когда в сентябре 1978 эксперты ЦРУ составляли заключение о политическом самочувствии иранской монархии, они сделали следующий вывод: несмотря на деспотичное правление Шаха, он, тем не менее, осуществляет устойчивый контроль над страной, и его династии ничего не угрожает, по крайней мере, до следующего десятилетия. 65-ти тысячный корпус тайной полиции SAVAK. практиковал надзор за всеми слоями общества. Лидер путчистов Чили Аугусто Пиночет посылал в Тегеран своих сотрудников перенимать эффективный опыт.

Четыре месяца спустя Шах был вынужден бежать от народной революции, и один из самых прочных и самых порочных режимов на планете прекратил свое существование. Рабочий класс Ирана сверг Шаха в процессе набирающего силу восстания, которое повергло в ужас все реакционные режимы Ближнего Востока и западных империалистов. Американский империализм наблюдал за событиями в состоянии полного столбняка. Хотя в Пентагоне и звучали голоса о посылке эскадры авианосцев и морских пехотинцев в Персидский залив, более мудрые политики предостерегали, что «ни в коем случае нельзя вмешиваться в народную революцию». Кроме того, США еще не заживили своих вьетнамских ран. Американское вторжение в Иран повлекло бы для США абсолютно безнадежные последствия, взорвав весь Ближний Восток и Среднюю Азию.

РЕВОЛЮЦИОННЫЙ ПОДЪЕМ

Тоталитарный режим способен поддерживать себя с помощью террора и притеснений. Он жизнеспособен, пока массы остаются запуганными и инертными. Но кошмар ежедневной жизни рано или поздно притупляет «чувство опасности» и взрывается восстанием. Как только рабочий класс перестает бояться режима и начинает действовать, тайная полиция и весь их дееспособный аппарат сразу оказываются импотентами.

Массовые несанкционированные демонстрации наводнили Иран между октябрем 1977 и февралем 1978. Требуя демократических прав и их доли в национальном богатстве, сначала студенты, а затем и рабочий класс, устояли и против полицейских пуль на улицах. После расстрела сотен демонстрантов в Куме в январе 1978, всеобщая двухмиллионная забастовка парализовала Тегеран, Исфахан, Шираз и Машад. Плакаты забастовщиков призывали: «Отомстить Шаху и его американским друзьям-империалистам!»; другие требовали: «Социалистическая республика, основанная на исламе!» Началось ползучее братание солдат режима с толпами протестующих. Даже капиталистический класс во главе с Национальным Фронтом Мехди Базаргана, который всегда шел в хвосте событий и желал лишь поделить власть с Шахом, был вынужден в опасно накаляющейся атмосфере принять «полу-социалистическую» программу.

В течение 1978 антишахские демонстрации охватили всю страну. К концу года забастовки рабочих и студентов парализовали экономику. Армия, брошенная на подавление массовых выступлений, присоединилась к демонстрантам. В январе 1979 шах покинул Иран, отправившись в добровольную ссылку. Две недели спустя в страну вернулся Хомейни. 11 февраля 1979 армия объявила о своем нейтралитете по отношению к политической борьбе революционеров с правящим режимом, что предопределило судьбу монархии.

Государственные служащие и служащие банков перешли на сторону народа и открыли банковские книги и счета. Когда восставшие узнали, что только за три последних месяца 1978 около 178 аристократов шахской верхушки вывели из страны порядка GBP 1 млрд., начались поджоги банков. Разъяренные массы сожгли дотла белее 400 банков.

Во время антишахской исламской революции в Иране также встречались элементы оранжевых технологий. В 1978-1979 гг., накануне торжественного возвращения из многолетней парижской эмиграции аятоллы Хомейни, Иран был взволнованным, неблагополучным, но все же вполне светским, уверенно развивающимся азиатским государством.

"Зверства шахской охранки" ни разу не доходили, например, до массового публичного повешения "оппозиционеров" на фонарях. Большинство поддерживало светского реформатора Мехди Базаргана, назначенного шахом на пост премьера под давлением оппозиции. До фонарей дело дошло очень быстро - начали с сотрудников "шахской охранки". В течение нескольких месяцев прозападное светское королевство превратилось в монолитную, фанатичную теократическую республику под тоталитарным контролем шиитских мулл. (Юрьев Д. 2004б).

КЛАСС, ПАРТИЯ И РУКОВОДСТВО

Когда Моххамед Реза Пехлеви, истинный наследник 2500-летнего трона Ирана, сбежал из страны 16 января 1979, никто не стал претендовать на его монархические полномочия. Абсолютизм был уничтожен, и встал вопрос о новой государственной форме Ирана.

Именно рабочий класс Ирана возглавил борьбу против Шаха. Это он выходил на демонстрации, это он начал всеобщую забастовку длиной в четыре месяца (!), это он разжег восстание 10 февраля 1979. Старый порядок был уничтожен навсегда.

Самыми крупными левыми силами в Иране в то время являлись Коммунистическая партия, «марксистские» партизаны «Федаины Халка» и исламские моджахеды. Гордясь своим большим членством, широкой поддержкой и обладанием оружия, они испытывали острый дефицит порядка в своих программах. Они не только не смогли предложить свою программу для выхода из кризиса, но и буквально заигрывали с Хомейни.

Распад монархии обозначил вакуум власти и буквально передал ее в руки марксистских партий. Тогда компартия не нашла ничего лучшего, как обнародовать предложение о провозглашении «демократической мусульманской республики». В действительности это означало лишь одно. Компартия отказывалась от лидерства в революции и выдвигала на повестку дня политику мусульманских мулл.

ПОДЪЕМ ПРАВЫХ ИСЛАМИСТОВ

Отношения между шахским режимом и исламскими мечетями долгое время были напряженными. На самом деле, вопреки обвинениям в усилении дифференциации, шах отобрал у церкви доходы с земельной собственности и пустил деньги на индустриализацию. В ответ на секуляризацию церковных земель, клерикалы предали шаха и его безбожный режим анафеме. В 1963 шииты поняли восстание против секуляризации, которое было утоплено в крови. Духовный лидер шиитов Ирана, Аятолла Хомейни был выслан в Турцию, а затем в Париж.

Карл Маркс однажды образно описал особенность религии как «вздох всякой угнетенной твари». В Иране собственно религия тесно переплелась с политикой. Из-за того, что все оппозиционные Шаху организации были запрещены, противники режима собирались в мечетях, где в свою очередь звучали радикальные проповеди. Все более и более церковь интерпретировалась как центр борьбы против тоталитаризма.

Обращения Хомейни из изгнания провозились в Иран контрабандой, а затем стихийно размножались и распространялись на музыкальных кассетах (к этому, скорее всего, приложили руки французские спецслужбы, которые потокали проповеднической активности Хомейни во Вранции). Хомейни и другие проповедники рисовали картину свободы и демократии (Да, вернувшись в Иран, он такую свободу и демократию навел…– АВТ.), призывая к возвращению к настоящим принципам ислама, очищенного всех западных и неисламских влияний, которые по их мнению развратили его культуру. В экономически отсталом Иране, с его гигантской неграмотностью, с его более чем 50% сельским населением, проповеди исламистов оказались мощным источником привлекательности для крестьян, некоторых секций среднего класса, и, даже, рабочих.

Так как Национальный Фронт искал компромисс с династией, Аятолла Хомейни призвал массы к ее свержению. Иранцы восприняли его призыв к Исламской республике, как к республике простых людей, в которой все их чаяния будут реализованы. После торжественного возвращения Хомейни из изгнания 1 февраля 1979, Компартия Ирана предложила ему полную поддержку в формировании Исламского Революционного совета и убеждала его присоединиться к ней в рамках Объединенного Народного фронта.

1 февраля 1979 года Хомейни вернулся в Тегеран из Парижа. А 11 февраля по национальному ТВ и радио было объявлено об окончательной победе исламской революции и установлении исламского правления, при котором верховная власть в стране предоставлялась "высшему богословскому авторитету, законоведу, знатоку Корана и всех почитаемых мусульманами книг, уважаемому всеми верующими так, что его мнение воспринимается беспрекословно". Аятолла Хомейни стал первым духовным лидером Исламской Республики Иран (ИРИ).

..."Вся нация - начальники и подчиненные, сотрудники учреждений и торговцы, религиозные деятели и студенты, работодатели и рабочие - все будут братьями и равноправными. Совершенно очевидно, что между ними будет господствовать братство, не будет конфликтов по поводу постов, рангов, богатства и т. п. Имущество всех и каждого будет чистосердечно предоставлено в распоряжение всех и каждого" - таким виделся аятолле-революционеру облик нового Ирана, страны победившей исламской революции. Благие намерения...

В феврале 1979 Хомейни приветствовали как политического и духовного наставника иранского народа. Был сформирован Исламский революционный совет из 15 членов, который управлял страной вместе с временным правительством во главе с Мехди Базарганом, лидером Движения за свободу Ирана. 1 апреля того же года страна была провозглашена Исламской Республикой Иран. В декабре вступила в силу новая конституция, объявившая Хомейни пожизненным факихом (Руководителем).

РЕВОЛЮЦИЯ И КОНТРРЕВОЛЮЦИЯ

В феврале 1979 в Тегеране царило двоевластие. Правители сбежали. Рабочие фабрик и нефтяных перерабатывающих заводов организовали комитеты и захватили оружие парализованной армии. И, тем не менее, именно Хомейни оседлал эту революционную волну. Странный гибрид, который скомбинировал противоречащие и противоположные интересы классов, их разнонаправленное движение, получил аванс светских и неклерикальных сил. Потому как в ушах восставших звучала риторика радикального популизма - Исламская республика, которая объединила бы угнетенных против местных тиранов и американского империализма. Но радикальные исламисты смогли похитить революцию, только потому что они были единственной силой в иранской в обществе с конкретными политическими целями, организацией и практической стратегией.

1 апреля 1979 Хомейни завоевал победу на национальном референдуме, в котором людям предлагали бинарный выбор - Исламская республика, «Да» или «Нет».

Но поначалу он продвигался медленно, тщательно прощупывая почву. Начались столкновения между «Стражами исламской революции» и рабочими, не желающими отдавать оружие. Тем временем Хомейни осудил тех, кто хотел продолжить всеобщую забастовку как «предателей, которых нам необходимо разжевать во рту». Балансируя между классами, он одновременно сделал большие уступки рабочим. Была введена бесплатная медицина и транспорт; отменены все счета за воду; снижены цены на самые необходимые товары.

Декрет о национализации был обнародован в июле 1979, на фоне разграбленной казны и 25% безработицы. Одновременно были учреждены специальные суды с компетенцией присуждать 10-летние сроки «за подрывную деятельность и агитацию рабочих на фабриках».

Революция принесла в страну экономическую разруху и политический беспредел, межфракционную борьбу за власть, вакханалию и террор.

Повсеместно возникли революционные комитеты и трибуналы, которые не раздумывая ставили к стенке саваковцев - сотрудников шахской охранки - и армейских офицеров, принимавших участие в расстреле демонстраций. А заодно - чиновников, предпринимателей и, конечно же, интеллигентов. Эти люди хотя и не питали симпатий к шаху, но и не выступали против него. Досталось и "эмансипированным женщинам". Те, кто осмелились сбросить чадру, подвергались публичным издевательствам, пыткам, их забивали насмерть камнями.

Не на шутку разволновались провинции, населенные азербайджанцами, курдами, иранскими арабами и другими народами. Их явно не устраивала обещанная аятоллой перспектива оказаться в ситуации, когда "нет арабов и неарабов, турок и персов, есть только ислам и единство на основе ислама". Никто не хотел терять свое национальное лицо.

Почти сразу же выяснилось, что далеко не все политические партии и организации, еще вчера объединенные ненавистью к тирании шаха, и даже не все духовенство поддерживают идею исламского правления и демократии. Все стали требовать для себя места под солнцем и причитающийся кусок властного пирога.

Особое беспокойство у аятоллы вызывали нескончаемые свары из-за постов в органах управления страной, склоки из-за доходных мест. К своему удивлению, Хомейни обнаружил, что если не все, то многие "исламские революционеры", в том числе и муллы, жаждут обзавестись красивым домом, красивой машиной и красивой женой, а вовсе не пекутся о сирых и голодных.

СТАБИЛИЗАЦИЯ

Шаг за шагом, по мере того как угли революции охлаждались, Хомейни смог установить и стабилизировать свою власть. Исламская Республиканская партия, учрежденная исламистами, стала опираться на мелких буржуа и на торговцах на базарах, которые желали защитить свою собственность. Стремясь удовлетворить эти консервативные слои, Хомейни и нанес удар по интересам империализма, национализировав нефтяной сектор.

В ноябре 1979 радикально настроенные иранские студенты, называвшие себя «последователями политики имама», захватили посольство США в Тегеране и объявили его сотрудников заложниками. Целью экстремистов было возвращение шаха в Иран для предания его суду. В ответ был приостановлен импорт иранской нефти и заморожены иранские счета в американских банках. Временное правительство ушло в отставку, а Базаргана на посту премьер-министра сменил Мохаммед Али Раджаи. Инцидент с заложниками имел продолжение и после смерти шаха. К сентябрю 1980 при посредничестве Алжира было разработано соглашение, по которому американцы освобождались в обмен на размораживание иранских авуаров. Однако, несмотря на усилия президента Ирана Абольхасана Банисадра (которого впоследствии объявили изменником), выполнение соглашения блокировали сторонники жесткой линии, которые добивались поражения Дж.Картера на президентских выборах в США в ноябре. Заложники были освобождены во время инаугурации Рональда Рейгана 20 января 1981.

ГИБРИДНЫЙ РЕЖИМ

В высшем эшелоне власти о единстве и преданности идеалам исламской революции не помышляли. В начале 1980 года развернулась жесточайшая воина компроматов между кандидатами на пост президента ИРИ. Выбор Хомейни пал на 47-летнего Бана Садра, который с 60-х годов активно участвовал в борьбе с шахским режимом. В его парижской квартире изгнанник Хомейни провел свои первые дни во Франции, вместе с ним вернулся в Тегеран. Но, став первым президентом ИРИ, Бана Садр был вскоре уличен в недостаточной приверженности "линии аятоллы" и даже в попытках свести на нет первые достижения исламской революции. Аятолла не прощал отступников. Бани Садр лишился президентского кресла и, переодевшись в женское платье, улетел в Париж.

Современное исламское государство в Иране – это капиталистическая республика особого режима – клерикального. В конечном итоге народ Ирана ничего не получил от своей революции, так как власть оказалась в руках правого крыла исламистов Аятолла Хомейни. В течение трех лет все светские законы были аннулированы. Женское платье было кодифицировано в соответствии с самой крайней интерпретацией исламской традиции. 60 000 преподавателей были уволены, а тысячи оппозиционеров убиты или брошены в тюрьмы. Иранская Коммунистическая партия, с энтузиазмом в 1979 приветствовавшая возвращение Хомейни из изгнания, в 1983 была запрещена.

С самого начала в Иране проявились две тенденции. Одна фракция духовенства вокруг Хомейни утверждала, что ислам, как и в старые добрые времена, должен проводить свою власть через независимых на местах имамов. Американский империализм в их глазах представлялся реальным Сатаной, а Иран – оплотом фундаментализма, способным зажечь сердца всех мусульман. Другая часть истеблишмента, включая прагматическое крыло духовенства, требовало построить современное, централизованное государство. Сохраняя решительную анти-западную риторику, они стали делать, особенно в последнее десятилетие, настойчивые попытки установить контакты с Западом.

Конфликт между этими тенденциями, а также периодические политические кризисы, вызванные им, так не был решен. Сегодня он продолжает тлеть между последователями Аятоллы Хомейни и Президентом-реформатором Хатами, который был избран подавляющим большинством в 1997.

Сегодня 20% иранцев владеют половиной богатств страны. Социальное напряжение в обшестве (марксисты ее называют классовой борьбой) и между мусульманами и светски ориентированными слоями регулярно прорывается наружу. Запреты имамов все чаще сталкиваются с оппозицией молодежи, не желающих дурацких ограничений их свободы. Огромные толпы вышли на улицы Тегерана, чтобы приветствовать успех своей футбольной команды в 1998, и «Стражи революции» безучастно и беспомощно смотрели на храбрых молодых женщин, бросивших вызов мусульманскому кодексу одежды.

НЕКОТОРЫЕ ЗАКОНОМЕРНОСТИ

Если сравнить иранскую революцию с русской революцией 1905, с которой она имела много общих параллелей, то следует признать, что «уровень старта» иранской революции был выше. В России массы людей первоначально доверили свою судьбу авантюристам и путаникам, обещавшими заставить Царя выслушать обиды своего народа. В Иране подобного этапа не было; большинство считало, что Шах должен быть низложен.

События в Иране спровоцировали рост радикального политического ислама во всем мусульманском мире. Исламу вовсе не свойственен какой-то особый переизбыток экстремистов и реакционеров. Во всяком случае, не более, чем любой другой мировой религии. К тому же исламский фундаментализм – далеко не гомогенное явление. На поверхности этой энергичной волны ясно проявилась роль и сила масс, готовых нанести удар по империализму. Все прошлые политические неудачи светских арабских националистических движений создали условия для подъема правого крыла исламистов. В Иране это проявилось особенно ярко. Потребности угнетенных масс искали и не могли найти никакой альтернативы. Тогда за решением политических вопросов они обратились к исламу. Однако далеко не все политические партии и организации, еще вчера объединенные ненавистью к тирании шаха, и даже не все духовенство поддерживали идею исламского правления.

ЧТО ОБШЕГО?

Что обшего среди всех разобранных мятежей, переворотов и революций? Начнем с конструктивной составляюшей. Когда революция имеет смысл для народа? Когда она предлагает альтернативу существующему пути, позволяет более быстрое развитие или указывает выход из геополитического тупика. Но эта альтернатива должна опираться на осязаемые действия, разумную программу, реальный проект. С другой стороны, представим себе быстро развивающуюся страну. Как можно гарантированно отбросить её назад? Очень просто - устроить революцию под общедемагогическими лозунгами, которая должна разрушить существующее государственное устройство, поощряющее быстрое развитие. А там - неважно, что будет. Сам факт разрушения существующих успешных рутин отбрасывает страну лет на 10 наза, как минимум. Взять хотя бы Российскую Империю (Февраль 1917) или Советский Союз (1991 г.). Кстати и во время Февраля (Гремания) и во время 1991 года (США) четко прослеживаются действия геополитического противника.

Каковы программы революций в России (февраль 1917 г.) и СССР (август–декабрь 1991 г.)? Да никаких! Сплошная демагогия с упором на лозунги абстрактной свободы с действительной целью создать обстановку вседозволенности, которая быстро разрушает в данной стране всё и вся. Но это же и является основной чертой оранжево–лепрозного переворота на Украине. Если послушать главных украинских революционеров, то никакой консртруктивной программы вообще нет, никаких альтернатив! Только вопли: "Долой бандитскую власть!" "В Европу" "Демократия" "Свобода" "Мы не козлы" "нужно что-то менять" и т.д.

Доказать, что в организации оранжево–лепрозных сценариев в Иране и Франции участвовали иностранные державы очень трудно–пока все документы засекречены–точную ссылку с доказательством того, как майский мятеж во Франции и революция в Иране поддерживались из-за рубежа, мы дать не можем. Более того, явную поддержку со стороны иностранных государств во время событий почти не видно. Но посмотрим внимательно. Хотя в случае Ирана соучастие Франции, активно помогавшей Хомейни ставить комедию с молитвами у парижской резиденции, довольно очевидно. Выходил он себе на крылечко и молился да политические речи произносил, а Франция обеспечивала ему прямую трансляцию и обилие журналистов. Именно Франция пригрела всю эту антишахскую оппозицию и дала им информационное содействие, чтобы могли по полной рекламировать свои взгляды. Что же касается парижских событий 1968
года, то прямого участия ЦРУ там не прослеживается, но и тут не исключено, что американцы хотели насолить своевольному де Голлю и помогли, по меньшей мере, информационно.

Одновременно следует братить внимание на другой аспект событий - на роль этих революций во внутренней жизни страны и на конструктивную составляющую действий революционеров (вернее, на отсутствие конструктивной составляющей).События в Иране и Франции вообще аналогичны Февралю 1917 года - стремительное развитие страны под стимулирующей ролью монарха или авторитарного лидера (де Голля) и свержение монарха, которое приводит к архаизации страны. События во Франции 1968 - то же самое, с единственной разницей, что попытка не удалась. Очевидна попытка подстрелить страну на взлёте (в случае Ирана - удачная).

А теперь посмотрим на методы и лозунги революционеров. Конечно, в Иране была своя специфика, так что революция была ближе к класической - с реальной попыткой сопротивления действующего режима. Но суть в действиях революционеров осталась та же - распалить народ заведомо нереальными требованиями, обешаниями молочных рек и кисельных берегов, а потом направить его с этими алчными требованиями против существующего государственного устройства, чтобы разрушить всё и вся. Разве была у иранских революционеров какая-то экономическая программа? Очевидно, что нет! Только общее требование национализации промышленности! Всё остальное - требование разрушить государство. Посмотрите на события во Франции – там вообще ситуация ни в какие ворота не лезет. Сплошная манипуляция быдлом, с тем чтобы быдло поднялось и разрушило свою страну. Все требования студентов абсолютно идиотские и разрушительные. Требования рабочих тоже нереальные. И всё это превращается в какой-то фарс, комедию, карнавал, когда малейшее законное действие государственной власти представляется как жуткое преступление, а многочисленные преступления революционеров, включая насильственные, - как подвиги. Вот эта черта абсолютно совпадает с оранжево–лепрозными сценариями. Проводится демагогическая
кампания, суть которой - заставить государство не защищаться и не защищать народ от бунтовщиков, а самые мягкие меры по сдерживанию бунтовщиков представляются как бесчеловечные репрессии. Это быстро создаёт атмосферу, когда разрешено всё. Как в Феврале 1917. Попредставить, что бы случилось со страной, если бы де Голль не раздавил революционеров. Да Франция была бы отброшена во времена назад! Ясно, что НАТО не оставило бы приход коммунистов без поеледствий. Ведь те программные требования, которые выдвигались студентами - это вообще клиника для психиатров. Польская "Солидарность" во сто крат конструктивнее.

Поэтому мы и относим такие сценарии к лепрозным. Главное в них - та черта, которую отметил Пушкин и подчеркнул потом Кожинов. Народ поднимается на бунт "бессмысленный и беспощадный" под исключительно демагогическими требованиями. У путча нет ни одного конструктивного предложения - напротив, все её предложения направлены не на решение конкретных проблем, а на уничтожение порядка и развал государства. Всё это приводит к архаизации страны, а конкуренты радуются.

Что понимать под оранжево–лепрозным сценарием? Главной чертой оранжево–лепрозного сценария является абсолютно неконструктивный, разрушительный характер, без единого грамма альтернативного проекта. У большевиков тоже хватало разрушительности и неконструктивности, но там были зёрна восстановления - взять хотя бы рабочие дружины для наведения порядка, решение вопроса о земле, о внешнем долге... Если же посмотреть на французских студентов или ирано–украинских революционеров, то там вообще ничего, кроме демагогии на пустом месте и откровенной клеветы против правительства, добросоветсно работающего на страну.

(совм с М.Мур.)

---

От	JesCid
К	Добрыня (27.01.2005 14:29:12)
Дата	05.02.2005 11:30:52

Вас хорошо препарировали, вы решили продемонстрировать остальное? :)

---

>Наши леваки, как выяснилось, всерьёз готовятся устраивать революцию вслед за Югославией, Грузией и Украиной. Вернее они думают, что устраивают революцию - реально же они будут лишь бесплатными статистами в акции по насаждении американской марионетки. То что революцию эту готовят США и ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО во имя интересов США, леваков не волнует - дай им только побузить.

После такого глубокого понимания читать дальше растекания ваших мыслей и пр. субстанций как-то неохота.
Но, укажем, однако, пост, в котором вас раскатали по самое ваше не балуй:
https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/125/125148.htm

Ну и ярко-выраженное ваше наследие, т.ск. в литературной форме (почти ваш стиль, так что для вас доходчиво):
http://haritonov.kulichki.net/stories/llife.htm

---

От	Добрыня
К	JesCid (05.02.2005 11:30:52)
Дата	05.02.2005 12:23:59

Девушка, Вы читать умеете?

---

Доброго времени суток!

>Но, укажем, однако, пост, в котором вас раскатали по самое ваше не балуй:
> https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/125/125148.htm

Судя по всему, читать Вы не умеете. Это ж надо - ответить на постин, его не читая. Приехали.

Dura lex, sed lex.

---

От	JesCid
К	Добрыня (05.02.2005 12:23:59)
Дата	05.02.2005 22:03:17

Не нервничайте, читателям просто указана ссылка. С полным текстом. (-)

---

---

От	Дионис
К	Добрыня (27.01.2005 14:29:12)
Дата	04.02.2005 01:33:53

Отсутствие условий для апельсиновой революции - госаппарат

---

Об опасностях «оранжевого» сценария для страны сегодня твердят все.

Если речь идет о ядерном оружии, то это все действительно серьезно. Ядерный щит – единственная гарантия сохранения России.

Но сама тема «Оранжевой революции» требует от нас более тщательного разбора. Все публикации и сообщения электронных СМИ, касающиеся этого вопроса, образуют плотную шумовую завесу. «Оранжевая революция» - словосочетание, которое не имеет четкого смыслового содержания. На сознание воздействует ряд ярких ассоциаций, связанных с оранжевыми шарфиками и шариками, гуляниями в Киеве, обезображенным болезнью лицом Ющенко и, одновременно, ощущением, что Россия, по-лакейски «прогнувшись», зафиксировала для всего мира свою беспомощность.

Содержательная часть все же имеется: с одной стороны это указание (Кара-Мурза, Крупнов) на возможность потери чего-то очень значимого для России (ядерного щита и, как результат, окончательной потери суверенитета), с другой (проедросовские СМИ, например, Караулов), указывая на такой сценарий, требуют от населения смирения перед потерей социального государства ради сохранения государства вообще, а то и просто Путина.

Итак, проблема первая:
Термин, созданный в лабораториях политтехнологов для выборов президента Украины, обрел новую жизнь на территории России. Сейчас его ловко поместили в контекст последних событий, связанными со вступлением в силу ФЗ №122. Все равно «Оранжевая революция» - это призрак, пугало который примет те очертания, которые потребует от него политтехнолог той политической группировки, которая имеет информационное превосходство. Оранжевая революция становится символом, используя который мы как бы (а иногда и без «как бы», напрямую) ставим знак равенства между событиями в Югославии, Грузии и Украине с одной стороны и вариантом развития ситуации в России, с другой.

Проблема вторая:
«Оранжевая революция» имела место быть, поэтому мы вынуждены использовать это выражение как указание на опасность повторения подобных событий в России (ха, вот и я поставил знак =).
Но нам необходимо срочно разводить в стороны саму технологию революции и конкретный сценарий ее применения, хотя бы для того, чтобы не помогать усиливать информационный шум врага. Необходим целый цикл публикаций такого плана.

О технологии бархатных революций я прошу высказаться уважаемых участников форума. Сам же я не владею этим вопросом и поэтому ничего путного не скажу лаконично, четко, узнаваемо.

А вот уже Украинский или другой нам известный сценарий в России применятся не будет. Условия места и времени иные.
Давайте «определимся на местности». Несколько собственных наблюдений соображений.

Степень административной управляемости процессами на Украине во время выборов и сегодня в России абсолютно разные.

В государствах, образованных на руинах СССР, выборы проходят с очень сильным использованием административного ресурса. К примеру, Российская Федерация времен президента Ельцина с очень слабым Центром относительно десятка субъектов Федерации в момент проведения в 1996 году выборов, на время функционировало как очень сильно централизованное унитарное государство. Что уж говорить об унитарной Украине. Даже при наличии нескольких соперничающих группировок «на чердаке» вертикали, пусть и опирающихся преимущественно на разные территории, на всех его нижних ярусах вся армия чиновников работает в авральном режиме. Она мобилизована на достижение определенного результата. На время выборной кампании стараются на сколько это возможно снизить риск непредвиденных обстоятельств. Так, например, в позапрошлом году, перед выборами президента Минфин взял и бухнул через Госстрой достаточно большие суммы денег в нарушение всех норм бюджетного законодательства в регионы, а те в муниципалитеты, чтобы подлатать инфраструктуру ЖКХ. Зачем Путину в аккурат перед выборами замороженный город?
Оранжевые революции устраивались во время проведения выборов. Аппарат такого государства заранее приведен в состоянии, пригодное для работы в чрезвычайном режиме. Орготделы администраций в лучших партийных традициях работают с общественностью и руководителями предприятий – на время связь общества и государства восстанавливается (пусть только на такой почве и в таком виде). МВД и спецслужбы вдруг становятся способными к предотвращению терактов и массовых беспорядков. Таким образом, подготовленные «потешные революционеры» работают на строго определенной площадке, застрахованные от возможных форс-мажорных обстоятельств.
Таким образом, повышенная работоспособность государственного аппарата («его приводных ремней» – драка идет на чердаке вертикали) – одна из основных гарантий успешного завершения «Оранжевой революции», т.е. достижения запланированного результата.

Теперь давайте посмотрим, что творится у нас дома.
22 августа 2004 года Президентом РФ был подписан Федеральный закон №122-ФЗ (название не привожу – полстраницы займет). Законом была определена дата вступления в силу его основных положений – 01.01.2005. Чтобы определить, как сказался этот документ на работоспособность всех уровней власти, немного о его особенностях:
1. Это очень объемный документ, почти как часть первая Гражданского кодекса.
2. Изменения вносились сразу в 224 нормативных акта (могу ошибаться – пишу дома), отменялось около пятидесяти. Кроме замены льгот пособиями, отменялась ЕТС (значит нужно принимать свою в субъекте и М\О), уточнялись предметы ведения, и т.д. и т.п.
3. Чтобы «переварить» содержание этого закона, создать свою нормативную базу, распределить обязанности, научить людей работать и еще провести разъяснительную работу с населением (а не PR-кампанию) всего-навсего 4 месяца. А ведь чем ниже «по вертикали», тем ниже уровень специализации чиновников и меньше возможностей привлечения консультантов, поэтому просто разобраться с такой дурью в сжатый срок – уже цела проблема. Москва в этом почти не помогала (ну разве что добрым словом: «так эффективней, сбалансированней и прозрачней»)
4. Август-декабрь – это время, когда заканчивают верстать проекты бюджетов субъектов и муниципалитетов, сметы расходов учреждений. Фактически республиканские и областные власти должны были за сентябрь - декабрь предусмотреть ( а точнее пересмотреть) в бюджете расходы на мероприятия, перечень которых до конца неизвестен, порядок не определен, необходимые суммы…даже цель неизвестна.
5. Все это по времени совпадает с другими изматывающими армию чиновников реформами: бюджетной, налоговой, административной. А так же обычными авральными хозяйственными вопросами: вхождением в отопительный сезон, начало учебного года и т.д.

29.12.2004 года Дума с Президентом выдала еще груду изменений. Чтоб наверняка.

Сбои были неминуемы. Не надо для этого быть великим аналитиком. (Раньше о Единой России я не думал и не интересовался ей, а теперь ЕдРо для меня – неразрешимая загадка. Ладно Родина или ЛДПР – они же все публичные политики, а вот состав ЕР – это как раз чиновники, невозможность исполнения такого закона для них должно сразу бросаться в глаза).

Попытки свалить все на т.н. местные власти вину на происходящее вызвали ответную реакцию в регионах: Матвиенко не постеснялась пнуть в ответ Правительство. Значит, в регионах имеется роптание среди служащих и даже первых лиц – нехороший признак.

И вся эта неразбериха, перегрузка, утомление «армии чиновников» будет нарастать – на 2005 год выпадает завершение муниципальной реформы (дробление старой административной системы городов и районов на два этажа (чем-то напоминающее федеративное устройство в масштабах страны) увеличение количества муниципалитетов в 8-10 раз и соответственно бюджетов и.д.; реформа образования, которая способна вывести на улицы в дополнение к пенсионерам многочисленного сословия педагогов (опыта судов, протестов, забастовок у них побольше чем у шахтеров) и еще наверно многое, выпадающее из моего поля зрения.

Итак, зафиксируем: состояние аппарата управления после принятия 122 закона являет собой полную противоположность работоспособности государственной машины во время выборов. Переутомление (перегрузки, в которых никто не видит смысла) служащих скоро обернется агрессивностью одних и апатией других, т.е. становится значимым и угрожающим человеческий фактор. Ничего общего в этом плане с ситуацией на Украине в нашем случае не имеется.

Кстати, подходящий по многим признакам на роль российского Саакашвили Рогозин сделал большую дурость. По всей видимости не без консультаций с кремлевскими чиновниками. Он «выключен» из такой игры. Кремль перестраховывается.

---

От	Дионис
К	Дионис (04.02.2005 01:33:53)
Дата	05.02.2005 02:43:10

Re: Отсутствие условий...

---

Наличие "плацдарма" для вылозок "оранжевых" я пока не нахожу.

Возможно - это только подготовка почвы. Только столица - место для карнавала (который правда может превратиться в кровавую баню). Следовательно, очень много зависит от позиции Лужкова (как и в 93 году). Значит еще одно очень важное условие - это наличие союза правительства Москвы и предполагаемой прозападной группировки, заинтересованной в таком варианте развития событий. Москва то как раз управляемая территория.

Мне все же кажется, что самое уезвимое место - это сама "веритикаль власти". Чтоб "обвалить" эту очень сложную и непонятную систему необходимо вызвать временный параличь власти в нескольких регионах. Он и без постороннего вмешательства может произойти в любое время.

Рогозина выставили в самом дурном свете. Кроме него других ярких демагогов нет. Одновременно в политику возвращают Степашина.

Если есть сценарий, то он на порядок более авонтюрный, чем Украинский.

---

От	miron
К	Добрыня (27.01.2005 14:29:12)
Дата	01.02.2005 16:50:22

Анализ поведения Путина в истории с отменой льгот.

---

Выражу ка и я свое отношение.

КТО ТАКОЙ ПУТИН И БОРЕТСЯ ЛИ ОН С ВНЕШНИМ УПРАВЛЕНИЕМ?

Важный аспект, не вырисовываюшийя пока у аналитиков, есть сам Путин. Мы не знаем его совершенно. Давайте посмотрим на этого человека более внимательно. Мы не знаем, умен он или глуп, имеет ли опыт в работе с коллективом, кто его поддерживает, что он хочет и т.д. Понятно, что Путин - не тот, за кого его выдают передачи центральных российских телеканалов и не тот, кем его считают оппозиционные коммунисты. Так одни считают, что он не демократически избранный президент, правящий от имени и в интересах народа, и не самовластный диктатор. Путин сейчас – крупный российский олигарх, которому другие олигархи кто добровольно, кто не совсем делегировали часть своей приватизированной в 1990-е гг. власти (Иванов В. 2005). Другие наблюдатели считают, что Путин – слишком мелкая личность, чтобы вообще уделять ему много внимания - государственный деятель должен доказывать, что он крупная личность. Информация к размышлению. Дети Путина не учатся в российской школе, пусть даже привилегированной. Они получают образование дома, не общаясь с обычными школьниками, и их учат преподаватели из немецкой школы, находящейся при немецком посольстве. Если бы такое произошло где-нибудь в Соединённых Штатах, был бы грандиозный скандал. Поскольку это фактически означает, что президент не собирается связывать свою судьбу с Россией и даже своих детей готовит к тому, чтобы они жили в другой стране.

Однако все же посмотрим на него непредвзято. Для того, чтобы яснее представить, кто такой Путин, необходимо рассмотреть его действия внутри страны. Попробуем рассмотреть все варианты. Возмоно несколько суждений о Путине – умный/глупый, хороший/плохой, знаюший/незнаюший, сильный/слабый. Так, например, Путин может быть хорошим (под словом хороший имеется его намерение сделать хорошо для России), но не может ничего сделать, или Путин хороший, но сознательно заблуждаюшийся, Путин плохой. Могут быть варианты. Сильный Путин с четкой стратегией, сильный Путин безо всякой стратегии, слабый Путин с программой или слабый Путин без программы.

Сначала предположим, что Путин умный и хороший и все понимает, но пока бессилен что-либо сделать. Другими словами, мы условно принимаем, что Путин - это гениальный реформатор, требуюшийся России, так сказать Неосталин. В этом случае поведение Путина оказывается достаточно логичным. Придя к власти он понял, что все схвачено олигархами и сделать ничего нельзя. Иначе убьют. Чтобы укрепить свое положение, он начал выстраивать властную вертикаль с целью ликвидировать сепаратизм. Пока это ему удалось. Местные царьки присмирели.

Далее для укрепления своего авторитета Путину требуется создать образ врага и война в Чечне ему в этом помогает. Одновременно он хочет посмотреть, как на его действия реагирует народ. Оказывается, что народ поддерживает идею мочить чеченцев в сортире, но война в Чечне быстро надоедает. Одновременно с этим Путин обнаруживает, что успешно закончить эту войну он не может, поскольку, видимо, искусственно поддерживают олигархи из Москвы для того, чтобы иметь возможность откачки денег из бюджета. Путин ничего с этим сделать не может. Ведь не могут же англичане и испанцы решить подобные проблемы в Ольстере и стране Басков в рамках так называемого демократического обшества. (Хотя это не значит, что там поддерживают сепаратистов из столицы).

31.1. ГИПОТЕЗА О ЗАТЯГИВАНИИ ПОЛНОГО РАЗВАЛА ПУТИНЫМ.

Хотя многие и не без основательно считают, что российская власть является ГАРАНТОМ ИТОГОВОГО ПОРАЖЕНИЯ России в исторической битве за выживание, и даже рассматривают нынешнюю власть как комиссию по ликвидации России, есть и другие мнения. Очень интересную мысль о сущности современного российского государства выдвигает К. Крылов (2003в). Он пишет. ”Представьте себе хоспис (больница для умирающих), в котором лежит сколько-то умирающих. В хосписе имеется директор, штат медсестер, и так далее. Предполагается, что хоспис будет расформирован, как только умрет последний больной. Представим себе, однако, что больные умирают не так быстро, как предполагалось изначально. Администрация УСПЕВАЕТ ВОЙТИ ВО ВКУС высоких зарплат, которые она получает, необременительного труда и так далее и тому подобное. У них появляется мотивация продлить как можно дольше срок своего пребывания. Поэтому больных начинают хорошо кормить, а то и ЛЕЧИТЬ, стараясь не торопиться с ликвидацией контингента. Хоспис, таким образом, приобретает некоторые черты больницы - поскольку, если палаты опустеют, то на следующий же день всю администрацию уволят. Но "люди вошли во вкус", и теперь они стараются "посидеть подольше". Примерно то же самое произошло с так называемой российской властью. Будучи явлением по природе своей сугубо временнм и ликвидационным, эта компания людей с какого-то момент поняла, что "лучше потянуть еще". Что касается народа, то народ, понимая, в общем-то, ситуацию, - она не была проговорена, но она остро чувствовалась, - решил, что ЛУЧШЕ ЕЩЕ ПОМУЧИТЬСЯ. "Хосписная" ситуация, таким образом, не то чтоб превратилась в нечто прямо ей противоположенное (этого никто бы не позволил), но, скажем так, приобрела черты, изначально ей не свойственные. Действительно, кое-где в Росси стали платить пенсии, чинить водопроводные труы и даже не уничтожать всю промышленность разом. (Например, "оставили в живых оборонку", что оказалось чрезвычайно дальновидным.) Далее мы наблюдали постепенный процесс обретения ХОСПИСНЫМ РЕЖИМОМ определенных амбиций, которые могут со временем дорасти до амбиций ГОСУДАРСТВЕННЫХ. Понятно, что единственным средством для достижения подобных целей является саботаж. Тихий, осторожный, вежливый саботаж, который, однако, в перспективе может перерасти в нечто большее.” Наиболее четко и красочно эту мысль высказал Антон Баумгартен, (Баумгартен А. 2004. Голосую за Путина. Заметки "парадоксалиста". Лефт.ру Март ). Его статью рекомендую обязательно прочитать, хотя некоторые марксистские установки последнего я и не разделяю.

31.2. ДЕЛО ХОДОРКОВСКОГО

Теперь вспомним печально знаменитое дела Ходорковского. Нам кажется, что до этого события Путин и сам не знал, кто же он есть. В прессе и на телевидении при обсуждении дела Ходорковского (Интересно,что Ходорковский числился "индивидуальным предпринимателем" и получал деньги за "консалтинг") фигурировали три главные версии. Первая. Ходорковский нарушил договоренность с Путиным о невмешательстве в политику и Путин его наказал. Вторая. Ходарковский сделал или пытался сделать, что то такое, что несовместимо с интересами страны, в понимании государевых людей, например, хотел продать акции ЮКОС иностранной фирме. Третья. Ходорковский, наоборот, помешал опусканию страны, поскольку ЮКОС хотел начать инвестирование крупных проектов по сторительству трубопроводов. Нам же кажется, что Путину нужен был своеобразный сигнал народу. Проше всего было попробовать разоблачить олигарха, тем более, что Ходорковский нарушил договоренность не лезть в политику, и того и гляди станет конкурентом на выборах. Лучшего теста и лучшего кандидата на тест на поведение элиты и народа не найти.

Итак, Путин решается на этот шаг и сразу же узнает реакцию говорливой элиты и молчаливого народа. Все, кто поддержал Ходарковского на выборах в Думу 2003 года (включая коммунистов), пролетают. До этого момента Путин не мог спросить народ напрямую, не подставив себя олигархам или внешним управителям. Но часть народа не поверила Путину и просто не пришла голосовать.

Был и второй слой проблемы. Смена власти в Белом Доме оборвала связь, существовавшую между российскими олигархами и американскими демократами, а последовавшая за терактом 11 сентября переориентация политики Вашингтона на сотрудничество с Кремлем и вовсе заблокировала возможность апелляции российской компрадорской верхушки к США, бывшим ранее их надежным покровителем. Напряженность отношений между олигархатом и президентом не могла продолжаться бесконечно долго и разрядилась в начале боевых действий. 6 июня 2003 г. был убит Игорь Климов - бывший сотрудник администрации президента, офицер запаса Службы Внешней разведки, исполняющий обязанности генерального директора НПО "Алмаз-Антей", относимый политкомментаторами к ближайшему окружению президента Путина. Такая дерзость могла бы показаться совершенно немыслимой, если бы не было известно, что за спиной Ходорковского стоит никто иной как Яков Ротшильд, глава британской ветви этого дома и несомненно один из лидеров финансового клана, стоявшего за спиной таких звезд капиталистического мира и основателей финансовых и промышленных династий как Морган, Рокфеллер, Карнеги, Варбург, Шифф и другие. Реакция не заставила себя долго ждать: месяц спустя был арестован главный финансист <ЮКОСА> Платон Лебедев. В ответ <ЮКОС> мобилизовал свою агентуру на всех уровнях, обнажив этим позицию своих тайных и явных сторонников. Это позволило Кремлю зафиксировать политико-смысловую ось избирательной компании и разгромить всю политическую инфраструктуру олигархата. Думские выборы дали Президенту антиолигархический мандат. (Сабуров. Р. 2004).

Допустим теперь что Путин умный, хороший, но заблуждаюшийся (хотя мы понимаем, что до сих пор конкретные негативные стороны его политики не обсуждались) В этом случае, первая часть рассуждений будет та же. Единственное исключение в том, что он еше раз попробует реформы, но теперь в глазьевском варианте. Следовательно, по крайней мере хуже не будет. Далее сценарий тот же. Наконец, предполагаем, что Путин умный, но плохой. Он сознательно ведет страну к краху. Поэтому Путин подчинится Конституции и не будет ее менять. Хотя Путин имеет возможность остаться у власти, изменив конституцию. Сделать это очень просто. Беларуссия и Россия объединяются и по новой конституции (хотя зачем это Белоруссии? Ведь Лукашенко может, как бы и не согласиться! Но предположим). Путин может снова избираться главой нового государства нановые 14 лет (7 и 7) - он скорее всего пойдет по пути Белоруссии и Франции с их долгим президенством. Лукашенко становится премьером. Подобный вариант уже использовался в Югославии Милошевичем. Далее начинается медленный переход на рельсы национального возрождения.

В этом случае (хотя этот мотив может и не зависеть от Путина) прорисовывается следующий вариант оценки ареста Ходарковского. Предположим, что кто-то в мире понял, что судя по развитию событий в России, неизбежно в 2008 году к власти придет патриот. Неважно кто, но человек, понимаюший, что единственный выход для страны - это социализм. Например, Паршев, Мухин, Кара-Мурза... Все нынешние политики (кроме Путина) патриоту непременно проиграют. На трюк 1999 года рассчитывать не приходится. Народ быстро учится. Что делать? Этот кто-то решает спутать карты патриотам путем выставления кандидата, сравнительно мало (по крайней мере в обыденном сознании) запачканного в делах прошедших, но достигшего финансового успеха, умного, понимаюшего проблемы и умеюшего их обозначить. Этот кадидат должен агитировать за вариант развития России, опробованный Александром III – закрытый протекционистский капитализм. Как кстати и Паршев и Глазьев, но более грамотно и четко, показывая, что он эффективный руководитель. При этом никак нельзя показать, что он связан с настояшей верхушкой. Для этой цели больше всего подходит как раз Ходорковский. Он проверен нынешней верхушкой и будет подчиняться международному правительству. Он относительно честен и пока официально не запачкан. По крайней мере, пока ничего на него не накопали. Он умен и часто правильно обозначает проблему (почитайте его интервью, где он говорит о необходимости соответствия способностей рабочему месту). Он очень успешный (по крайней мере публично) руководитель и, значит, может говорить, как Берлускони в Италии, что я научу вас как надо делать. Единственное плохо, он связан с олигархией. Значит, для народа надо сделать так, чтобы он выглядел как непримиримый противник нынешнего режима. Надо таскать его по судам и даже осудить. Пусть отсидит, время то есть. Надо сделать его известным. Кто знал Ходорковского в апреле 2003 года, а через 3 месяца он стал самым популярным среди всех политиков. Теперь он более известен даже, чем Фрадков. Пока его не любят. Он ведь олигарх. Но уже не любят не все. Многие потихоньку начали его любить в отместку власти. Вспомните, многие говорили, что надо тогда всех судить, все воровали, а Ходорковский тут был не самым активным. Более того арестовав Ходорковского Путин тоже получил выгоду - он тронул олигарха и народ его полюбил еше больше. Такая любовь резко увеличивала его шансы на выборах в 2004 году, что они и показали. Но ведь (если Путин заведомо плохой) через 4 года он и этот ресурс исчерпает и тогда уж точно придет патриот. Вспомним, что Ходорковский не уехал из России, хотя точно знал, что его арестуют. А до этого он побывал в США и, видимо, обсудил эту ситуацию с международным правительством. Странно, что особой активности по поводу Ходарковского не наблюдалось. Так, дежурные заявления.

Между тем в свое время и Гусинского и Березовского зашишали всей когортой. Странно. Это поддтверждает диагноз о том, что Ходорковский это попытка раскрутки кандидата от антипатриотических сил к 2008 году. Итак, если Путин не будет держаться за власть и понимает, что в 2008 году патриот придет к власти, то это значит, что они в лице Ходорковского вырашивают нового лидера, который к 2008 году будет в оппозиции к резиму и уже не будет олигархом, а будет пострадавшим. в этом случе возможен и грузинский сценарий, когда Ходорковского народ выпустит из тюрьмы. В последнее время в ряде статей такой сценарий рассматривался как вполне возможный. Но одно дело планировать, другое дело реальность. Хотя вероятно, что в 2008 г., в России, скорее всего, будет задействован проверенный сценарий – Путин назначит себе преемника.

Наконец, возможно, что Путин никакой. Это самый сложный для прогнозирования вариант. Он может дозреть в хорошего. Как Пиночет с Чили. Другой вопрос, что путь Чили для России не годится. Это предположение тоже объясняет событий вокруг ЮКОС - никакой Путин, обидевшись на Ходорковского, легко с ним расправляется. Просто так. Нестыковка здесь в том, что он пошел против Запада. (Заметим с скобках, что на все это посмотреть и по другому - припугнули какого-то олигарха. Запад за такие мелочи только пожурил. Поскольку Путин знал, что его за это лишь пожурят, то никакого мужества не потребовалось). Ему об этом все олигархи уши прожужжали. Семерка его ругала. Значит, было мужество идти им наперекор. А это говороти против никакого Путина. Хотя возможно, что игру за него играли другие.

Обычно однако, уж если политик пошел во власть, то он начинает желать своего признания в истории. Об этом хорошо написано у Маккиавели. Посмотрите на премьер министра Берлускони из Италии, ну очень жу ему хочется в историю попасть. Если Путин хочет остаться в истории, то у него две возможности. 1. Вывести Россию из кризиса и тогда ему будут ставить памятники. Если так, то, видимо, он хочет это сделать без крови, чтобы потом не прокляли. Второе место в истории - это место разушителя России, но это место уже занято в западной, а следовательно и будушей российской историографии (при этом сценарии) Горбачевым и Ельциным. Путина просто забудут. Никчемный президент, довершивший дело Великого Ельцина, борца с тоталитаризмом. Эти два варианта требуют умного Путина. Никакой Путин в этом случае тоже не прогнозируется.

31.3. СМЕНА ПУТИНЫМ ПРАВИТЕЛЬСТВА ПЕРЕД СВОИМ ПЕРЕИЗБРАНИЕМ.

Вторым интересным решением Путина, которое так и не получило согласованной оценки экспертов, является отставка правительства Касьянова. Согласно конституции России, если выборы президента не состоятся (проголосует меньше 50% избирателей), то следуюшим кандидатом Путин быть уже не может. Правда, недавно (2004 г.) председатель избирательной комиссии Вишняков дал новую интерпретацию этого положения, указав, что действуюший президент не может участвовать в выборах только, если выборы будут признаны недействительными. Но видимо, не так все просто в основном законе и потребуется решение конституционного суда. Итак, предположим, что маша трактовка Конституции верна и поэтому наибольший административный ресурс получает премьер министр. Если бы это был М. Касьянов, которого все знают, особенно бизнесмены, то скорее всего он бы этот ресурс и использовал. Не случайно Путин снял М. Касьянова как раз перед голосованием и поставил еврея Фрадкова. Расчет на то, что русский народ за начальника–еврея (только не надо нам приписывать антисемитизма – мы придерживаемся традиций англичан, которые на вопрос, почему у них нет антисемитизма, отвечают, что они просто не считают евреев умнее себя) не проголосует.

Итак, что было бы в случае, если бы выборы 14 марта 2004 г. не состоялись. Если бы явка была значительно меньше 50%. Например, 30%. В этом случае все зависело бы от действий избирательных комиссий. Если они накидают нужное число бюллетеней, то может все и бы и прошло гладко. Но они могли испугаться будушей ответственности. Это четко продемонстрировал опыт оранжево–лепрозного путча на Украине. То же произошло в Югославии и Грузии. Если после этого что то произойдет, например, акция гражданского неповиновения, то членов избирательных комиссий могли бы даже судить. Что они решат в такой ситуации оставалось неясно. Как качнется маятник, непонятно. В этом случае вполне возможен грузинский или украинский сценарий. Итак, если народ не придет и комиссии и губернаторы испугаются, то наибольшие шансы получают Жириновский и Зюганов. Не случайно Жириновский не стал выдвигать свою кандидатуру на пост президента, а выдвинул от своей партии то ли своего бывшего охранника, то ли незначительного функционера.

В этом случае Путин остается исполняюшим обязанности президента до новых выборов (хотя я могу ошибаться). За те 2 или 3 месяца он должен будет сделать все, чтобы вторые выборы тоже не состоялись. Возможности для срыва голосования у него есть. Во первых все будут бояться и Зюганова и Жириновского. Путин заставит всех губернаторов под угрозой компромата сделать вторые выборы несостоявшимися. В этом ему будет помогать Фрадков, который в отличие от Касьянова, скорее всего своим ресурсом не воспользуется из-за отсутствия шансов у народа.

Мы не помним, есть ли в Конституции указание на случай третьих выборов. Может ли в них участвовать кандидат из первых. Скорее всего Путин сможет участвовать. Вот тут он сделает все, чтобы третьего срыва не было. Он может даже указ выпустить об обязательности голосования, как в Бразилии. И его в этом поддержит народ, уставший от выборов. Опять данная интерпретация показывает, что Путин правильно понял пробленму и успшено ее решил. Это сводетельствует против гипотезы никакого Путина.

31.4. ТЕРРОР В СТРАНЕ, ОРАНЖЕВО–ЛЕПРОЗНЫЙ ПУТЧ НА УКРАИНЕ И РАДИКАЛИЗАЦИЯ ПУТИНА.

Похоже, что 2004-й стал годом, когда количество негатива и откладываемых проблем со стороны внешнего управления Россией перешло в новое качество оценок. Главных изменений три. Во-первых, Россия не рассматривается Америкой как демократическая страна. Во-вторых, ее президент Владимир Путин больше не воспринимается здесь как демократ в западном смысле слова. Наконец, подавляющее большинство элиты США убеждено сегодня в имперских амбициях Москвы, проявляемых, по крайней мере, в зоне бывшего СССР. Рыночность российской экономики под сомнение еще не ставится, в отличие от ее эффективности и способности к модернизации. Террор на территории России стал, видимо, негласным предупреждением Путину со стороны внешнего управления. В результате произошла радикализация Путина.

Доставим себе удовольствие еще раз процитировать известные отрывки из последних выступлений российского президента. Вот, что говорил Путин в Индии на конференции Мемориального фонда Джавахарлала Неру: "В то же время представляются крайне опасными попытки перестроить созданную Богом многоликую, многообразную, современную цивилизацию по казарменным принципам однополярного мира. И чем настойчивее авторы и сторонники этой идеи, тем больше человечество будет сталкиваться с опасными диспропорциями в экономическом и социальном развитии, с глобальными угрозами международного терроризма, организованной преступности, наркоторговли. И тем больше будет нарастать опасность распространения оружия массового уничтожения, а затем и опасность его попадания в руки террористов. Тем больше на поверхность будут вырываться многочисленные региональные конфликты. Все эти угрозы будут нарастать, поскольку, в конечном счете, в их основе лежит политическая и экономическая несправедливость, а ведь никогда диктатура, тем более диктатура в международных делах не решает и никогда не решала проблемы подобного рода, даже если эта диктатура упакована в красивую обертку псевдодемократической фразеологии, она даже в этом случае не в состоянии будет решить проблемы системного характера, а, напротив, будет их только усугублять."

А вот из пресс-конференции во время визита Турцию: "Люди первого сорта имеют возможность жить по демократическим стабильным законам, а второму – людям с, образно говоря, темным политическим цветом кожи – добрый, но строгий дядя в пробковом шлеме будет указывать ту самую политическую целесообразность, по которой он должен жить. А если неблагодарный туземец будет возражать, то его накажут с помощью бомбовой, ракетной дубинки, как это было в Белграде. Вот что я считаю абсолютно недопустимым." Разве заговорил бы подобным языком президент России, не случись победы империалистического путча на Украине? Нет, конечно.

31.5. СТРАННАЯ ИСТОРИЯ С ОТМЕНАМИ ЛЬГОТ

Продолжим свою мысль и перейдем к последним событиям в России, связанным с отменами льгот. Отметим, что сушествование натуральных льгот – обычное явление для нормального государства Запада. Там они необходимы для того, чтобы обшество могло контролировать то, как опустившийся индивидуум тратит выделяемые ему в целях поддержания социального мира деньги. Иначе деньги могут быть потрачены антисоциально. На наркотики, на проституток и т.д. В развитых странах, таких как США – огромное количество натуральных льгот, вспомним о тех же продуктовых выдачах, бесплатном жилье и "фудстемпах" для иммигрантов и негров. Пенсионерам в Англии дается возможность в четыре раза меньше платить за автобус. Это ведь везде есть, и в ультралиберальной Англии и в суперсоциалистической Швеции. Совсем без этого обойтись просто невозможно (Малютин M. и др. 2005). По мнению Д. Драгунского, в постсоветской России льготы стали назначать в ответ на дикие цены из за отсутствия платежеспособного спроса. Другими словами, банковская система России оказалась неподконтрольной государству и оно вынуждено было ввести прямую доставку благ адресату. Это были не популистские льготы, не нужно лукавить - это во многом был вынужденный шаг (Малютин M. и др. 2005).

Начнем с того, что никакой особой срочности с отменами льгот не было. Да, в России на льготах многие грели руки. Можно было передать контроль за расходованием льгот на места или сначала выяснить, насколько страшен черт и как его малюют. Но вместо того, чтобы отдать контроль распределения льгот на места в минимальные ячейки обшества, Путину была предложена идея монетаризации, которая будто пришлась президенту по душе. Ходят слухи, что Путин очень этой идеей заинтересовался в Китае, где действительно по этому пути пошли далеко. Его и уговорили - у тебя рейтинг, у нас профицит - так сегодня или никогда. По частям проводить замучаемся (Малютин M. и др. 2005).

История с отменой натуральных льгот позволяет выдвинуть три версии. Первая состоит в признании того факта, что профессионализм людей во власти в России ужасаюший. Вторая гипотеза предполагает, что это был целенаправленное действие по созданию революционной ситуации в стране со стороны олигархов. Наконец, как это ни выглядит парадоксальным, ее мог создать сам Путин. Рассмотрим эти гипотезы последовательно одну за другой. Итак, люди во власти полностью безграмотны. Если посмотреть на то, как принимался этот законопроект, то окажется, что на всех четырех уровнях власти был допушен ужасаюший непрофессионализм. Допустим, что на правительство оказывалось давление со стороны местных бизнесменов, которым было невыгодно возить пенсионеров и давать им бесплатно лекарства. Предположим, что проблема действительно сушествовала. Но как бы стал действовать нормальный професионал управления. Он сначала бы изучил вопрос. Выяснил, сколько средств тратится на пенсионеров, насколько это мешает работе правительства, какие меры надо предпринять. Можно и эксперимент провестив какой нибудь Ивановской области, благо совсем захирела. Ведь провели эе эксперимент с единым экзаменов в школах. Можно же было сделать экспримент. Но нет. Правительство выдвинуло недоработанный законопроект. Вместо предвзятого, агрессивного и болезненного обсуждения законопроекта Дума приняла этот законопроект в трех чтениях за два месяца, без серьезного обсуждения, без глубокой экспертной оценки, без тщательно подведенных цифр. Следующий этап обсуждения - Совет Федерации, где должны быть представлены интересы субъектов Федерации. Каждый субъект, прекрасно понимающий, каким тяжелым хомутом ляжет ему на шею этот пакет монетизированных льгот, должен был подвергнуть законопроект внимательному и пристрастному анализу. Однако и там проект прошел практически без обсуждения, только один человек был то ли против, то ли воздержался. (Конечно, полученные от федерального бюджета средства был большой соблазн прокрутить в банках перед тем как выдавать пенсионерам на руки). Наконец, последний этап – аппарат президента пропустил этот сырой закон. В результате страна получила сырой законопроект, где неправильно были подсчитаны люди с правом на льготы, где были допущены ошибки в бюджетных расчетах, что в свою очередь означает, что законопроект выбивался за рамки той же Госдумой принятого бюджета. Потом он стал в спешном порядке реализовываться, со стремлением "к исходу декабря родить богатыря". Все это свидетельствует о том, что закон №122-ФЗ - дискредитировал режим Путина. Итак, четыре подряд ошибки не слишком ли много для одного законопроекта. Наши эксперты уже шутят над Путиным. Были мол у нас правители (Ленин, Сталин), которые боролись с богатыми, были те, которые боролись с бедными (Ельцин). Но таких, которые боролись и с теми, и с другими одновременно, тут же отменив льготы для армии и милиции, поссорились бы со всеми одновременно, поставив на карту свою политическую голову - такого еще действительно не было (Малютин M. и др. 2005). Путин настроил против себя низовой состав МВД и армии (про армию понятно – есть американская, а вот с милицией – шаг необъяснимый). Да, самое простое – это принять, что произошла глубочайшая деградация профессионализма элиты (Малютин M. и др. 2005). О величайшем непрофессионализме наших экономистов свидетельствуют слова российского главного эконома Кудрина, который заявил, что правительство не предпоилагало, что придется увеличить бюджет. Но любому более или менее грамотному экономисту очевидно, что если натуральные и ранее не оплачиваемы льъготы переводятся в денежную форму, то для обслуживания услугооборота потребуется эммитировать добавочное количество денег и немалое, особенно, если учесть, что основная масса льгот будет обеспечиватьсдя деньгами через бюджет. Если же денег не напечатать, то стырана окажется перед угрозой дефляции. Катастрофически низкий профессионализм!.

Кому это выгодно? Никому. Это означает, что либеральная система сгнила на всех этажах. Причем повсюду одинаково. И где прорвет - непонятно, на пятом этаже или на третьем. При этой системе никаких вменяемых законов ни сформулировать, ни принять невозможно. Спрашивать, кто виноват в том, что крокодил ест зайцев, глупо. Он так генетически устроен, крокодил.

Вторая гипотеза утверждает, что что олигархи специально проташили закон-ловушку для удара по Путину (по нашему мнению, это сильное преувеличение умственных способности олигархов – такого комплимента они не заслужили). Вспомним, как горячо и торопливо протаскивали 122-ой закон именно радикал-либералы. И насколько сдержанно (мягко говоря) реагировала на это «пропрезидентская часть» правительства. Тот же Фрадков, сумевший таки ранее «зарубить» чудовищный Лесной Кодекс, слабо, но всё же сопротивлялся протаскиваемой «реформе льгот». Не потому, что в нём проснулся вдруг государственник. Просто сама логика развития событий подталкивала и его, и его «непосредственного начальника», к сопротивлению радикально-либеральным «инициативам». А то, что «сопротивление» было вялым, как раз и говорит об отсутствии у властной элиты чёткой позиции. Смирнов С.В. 2005. Но в этом случае опять мы упираемся в проблему полного непрофессионализма элиты, которые пропустили такой закон, даже рискуя своими местами.

А что если автором этого решения был сам Путин? Чтобы понять логику Путина, вспомним эпизод, показанный в фильме Меньшова Человек на своем месте. Там есть эпизодм когда дядя вновь избранного председателя колхоза (его играет замечательные советский актер, Бурков) просит председателя взять его на тепленькое местечко и председателю оказывается очень сложно ему отказать, хотя он это и делает. Однако если бы было решение правления колхоза о запрете семейственности, то отказать бы уже было гораздо проше сославшись на это решение как инструкцию. Если, действительно, Путин, находится под внешним управлением, то ему нужна ситуация, когда народ России бы потребовал каких то перемен. Что для Этого надо сделать? Создать искусственную революционную ситуацию, а потом сославшись на нее как на объективную необходимость, изменить курс страны. Данная гипотеза продолжает линию нашего предположения, что Путин хороший. Он хочет перейти на патриотические рельсы и создал ситуацию, когда будто бы народ вынудил его это сделать. Эта гипотеза объясняет и так называемые ошибки професионалов и стремительность прохождения закона и отсутствие реакции Путина в виде смешения министров в ответ на волнения. В пользу такого сценария свидетельствует и то, что социологические опросы показывают, что все до последнего человека заинтересовались политикой. И если начать практический политпросвет населения, то с этой задачей власть безусловно справилась, и если они сознательно решили создать оптимальные условия для социального протеста - то они просто молодцы. Оказывается у нас все- таки можно выгнать людей на улицу (Малютин M. и др. 2005).

Данная гипотеза объясняет и будто бы абсолютную бюрократическую неготовность к тому, что произошло. Хотя ясно, что определенная часть аппарата встала на откровенно пораженческие позиции. То есть, люди активно делают карьеру на дестабилизации, ищут кандидатуры в новый ГКЧП, нового Янаева. Некоторые говорят, что пора Касьянова травить диоксином и делать из него Ющенко. Есть люди, которые всерьез считают, что из "Миши два процента" можно сделать национального лидера (Малютин M. и др. 2005).

Однако так произошло не везде. Мэр Москвы сознает свою прямую зависимость от состояния и настроения москвичей, он понимает, что у него будут политические трудности с Кремлем, и в этой борьбе опирается на поддержку городского населения - он человек города а не вертикали. Поэтому он заранее просчитал все угрозы монетизации и благополучно заранее снял большинство проблем - льготы были заменены или компенсированы, в Москве не было протестной волны, что доказывает эффективность власти, которая ориентирована на население. Берем теперь Санкт-Петербург, где правит "вертикальный" человек, формально избранный на выборах, но все знают, что это человек, продавленный вертикалью и что играет она по правилам вертикалистским, от населения она зависит меньше чем от Кремля. И именно в СПб прошли самые массовые события, вплоть до того, что один человек погиб (Малютин M. и др. 2005). Но даюе в Москве непрофессионализм управленцев потрясает. Непонятно почему, но никто из московских политологов не обратил внимания на то, что с Нового Года вступило в действие не только законодательство о монетизации, произошло и еще одно важное событие - значительно, практически на треть, подорожало метро. Одна поездка стоит теперь 13 рублей вместо 10. Это повышение было совершено без широкого оповещения общественности, и создало для всех пассажиров московского метрополитена своеобразную мини-катастрофу. Оказалось, что необходимость вместо обмена десятирублевой бумажки на магнитную карточку, еще и дать и получить сдачу, критически тормозит процесс приобретения проездных документов. Вестибюли метрополитена в часы пик оказались заполнены толпой раздраженных, уставших и опаздывающих по делам людей, которые вынуждены стоять в очереди "из-за какой-то карточки". Одновременно в тех же вестибюлях, на глазах у этой толпы, разыгрываются драматические сцены "не пропуска" контролерами и милиционерами бывших льготников ныне своих льгот лишенных. Из двукратного в течение одного дня стояния в той же очереди человек выходишь только с одним чувством - чувством ненависти и морального отвращения к "этому государству", презентующим свой "антинародный" характер в самых мелочных и вульгарных формах. Можно, хотя и с трудом, поверить в то, что речь идет о непреднамеренной, случайно сложившейся провокации, но речь идет, все-таки, о провокации.

Итак, сушествует три причинно–следственных варианта истории с отменой льгот. Проше всего предположить халатность. Но отсюда следует вывод, что управленческая элиута полностью деградировала. Если это провокация либералов, тогда они все проделали гениально. Наконец, и мне кажется, этот парадоксальный вывод имеет больше всего шансов объяснить все нестыковки, Путин инспирировал гражданское неповуновение, чтобы опереться на него в своей борьбе с внешними управителями. Если так, то во всех случаях следует один и тот же вывод, надо менять режим и элиту. В первом случае, чтобы не попасть в катастрофу. Во втором случае, это надо делать очень взвешенно и осторожно, чтобы не проивалиться в оранжево–лепрозный путч. наконец, в третьем случае надо помогать Путину и изображать можное гражданское неповиновение.

31.6. ДАВЛЕНИЕ НА ПУТИНА

Интересно, что в пользу второй и третьей версии свидетельствует поведение средств массовой информации. Буквально в последние месяцы, когда Путин начал действовать меньше оглядываясь на Запад, на него стало оказываться беспрецедентное психологическое давление с целью деморализовать. В печати нагнетается истерия с целью внушить Путину, что он петерпел поражение на Украине. Вот типичный пример того как это деляется. Цитируем (Р.Миркадыров. 2004. http://www.iamik.ru/). “После этого поражения путинская Россия уже не является лидером СНГ, а сам Путин уже не может даже претендовать на роль лидера - законодателя моды во всем постсоветском пространстве, что мы наблюдали последнее время. Поражение слишком уж тяжелое. Западу ничего не остается, как продолжить наступление на позиции России на всем пространстве СНГ. Тем более что чисто психологически большинство лидеров СНГ, скорее всего, готовы "с пониманием" воспринять подобное наступление, так как все они стали свидетелями того, как Россия не смогла защитить в Украине, которая оставалась последним серьезным пророссийским "островом" в центре Европы, собственные национально-государственные интересы в понимании нынешнего хозяина Кремля. Так что большинство лидеров СНГ отныне будет намного внимательнее реагировать на "окрики", раздающиеся из Вашингтона, чем из Москвы, несмотря на географическую близость последнего.”

Для того, чтобы все это ощутить, достаточно бегло просмотреть последнюю сотню статей, исправно переводимых и выставляемых на сайте ИНОСМИ.ру или ИНОПРЕССА.ру. Вот только заголовки: <Паранойя Владимира Путина изолирует Россию (, США), <Украинская стратегия Путина оборачивается против него> (, США), <Поражение Путина, надежда для России> (, Франция), <Никогда не доверяй бывшему агенту КГБ> (, Великобритания), <Сказать <нет> фашизму и Владимиру Путину> (, США), <Когда Путин крадет, надо бить тревогу> (<Орландо Сентинел>, США), <Россия: Преступная логика берет свое> (, США), <Путин и приливная волна паранойи> (, США), <Путин ведет Россию к фашизму> (, США), <Владимир Путин хочет померяться силами с демократией, Западом и всеми желающими> (, Великобритания), <Скоро путинскому режиму конец> (, США) и т.д. и т.п. Крупнов Ю. 2005.

Пара цитат из западной прессы. The International Herald Tribune: <Подобное упоминание о заговоре Запада с целью изоляции России звучит как красноречивое свидетельство об охватившей Путина паранойе. Оно говорит о его страхе, что Запад <переманит> на свою сторону бывшие советские республики, которые ветераны КГБ и армии, окружающие Путина, хотели бы намертво привязать к российской сфере влияния...>. The Wall Street Journal: <Европа потеряла надежду на Путина. Уже нет надежды на то, что в России установится социальная демократия европейского типа или даже диктатура в стиле Пиночета, направленная на стимулирование экономических реформ>. Вывод газеты финансовых воротил: <Между Путиным и Хусейном много схожего>. Крупнов Ю. 2005.

А вот волна, которую гонят деятели местного разлива. Депутат Госдумы РФ, член фракции <Родина> Виктор Алкснис, в последнем за 2004 год номере газеты <Завтра>: <Очевидно, что уже через некоторый промежуток времени, имя Путина будет употребляться лишь в прошедшем времени: <он не смог>, <он ушел>, <его никогда и не было> <Аналитические мысли> из того же предновогоднего номера <Завтра>: <...Поскольку считают, что <у нашего полковника в связи с Украиной поехала крыша>... У Путина появилось огромное количество смысловых противоречий и логически не мотивированных поворотов речи... Всё это, наряду с анализом мимики выступавшего, по мнению экспертов, говорит о том, что психика Путина находится под грандиозным стрессом на грани срыва и существует угроза глубокого депрессивного расстройства>. Крупнов Ю. 2005.

Антилиберальному <Завтра> вторит ультралиберальная <Газета.ру>: <Эксперты и СМИ единодушно признали 2004 год самым неудачным за всю историю пребывания Путина у власти... Речь идет о системном сбое. Причина этого сбоя также известна. Ее даже можно назвать по имени. Это президент Российской Федерации Владимир Владимирович Путин> (Крупнов Ю. 2005).

В либеральной печати начались интенсивные псевдонаучные изыскания, имеюшие целью подорвать приверженность русского народа централизованному государству (Корнев С. 2004). Поднимается вопрос о колоссальном потенциале разнообразия, который скрыт в России, этом "неделимом атоме". Зачем мол большое неповоротливое государство. Пусть будет много мелких самобытных. Утверждается, что "потерянное многообразие" российской цивилизации кремлевские идеологи хотят списать на этнические меньшинства, и ими же ограничить поле культурной инаковости, оставив 70 регионов с преобладанием русского и православного населения в роли культурных колоний Москвы.

Из логики этой концепции следует, что любой русский регион способен по уровню своеобразия, уникальности, по своему самосознанию дойти до уровня стран и провинций Европы. Любой может обрести собственное лицо и собственный голос. Вместо одной русской культуры и стиля жизни, могла бы существовать мощная и сложная система из 70 русских культур, столь же богатых и уникальных, из 70 русских национальных образов жизни, 70 русских идентичностей. Оцените такой пассаж. “Московские конкистадоры пронеслись по русскому миру со свистом и гиканьем, вытаптывая все на своем пути, как испанцы в Америке. Это оправдывают необходимостью объединения перед лицом общих врагов. Но нужны ли такие "защитники", которые для своих страшнее, чем враги? Шведы, захватившие Новгород через полвека после Грозного, вели себя там гораздо приличнее, чем москвичи - не жгли, не насиловали, не пытали, не топили в Волхове мирных граждан. Возможно, без "объединения по-московски" внешние враги могли бы поработить Россию. Но само это "воссоединение" закончилось обращением в рабство основной массы русского населения, которая на много столетий попала под более жестокое иго, чем при татарах. А финал этой истории у нас перед глазами: вместо многополярной богатой возможностями системы мы имеем однородное обезличенное пространство, потерявшее волю к жизни и неуклонно деградирующее. Которое молча проглотило и последние московские решения о ликвидации выборности своей власти. “ (Корнев С. 2004).

С другой стороны, в печати началась интенсивная компания с целью подменить сушность вопроса о льготах и перенаправить критические стрелы с Запада на режим Путина. Вот как об этом пишет некто И. Герасимов (2005). “И те, и другие исходят из постулата, будто бы "оранжевую революцию" в России непременно поможет осуществить Запад. Эта "истина" является как бы само собой разумеющейся и не подлежащей обсуждению - только одни выступают за необходимость повторения украинских событий в России, а другие против. Но так ли очевидно стремление Запада, и прежде всего США, к поддержке процедуры свержения режима Путина под общедемократическими лозунгами? Не получится ли так, что, оказавшись в плену стереотипов, мы перенесем особенности Украины на совершенно непохожую российскую почву? Режим Путина крайне выгоден мировой элите: именно Путин активизировал ликвидацию остатков советской системы в социальной сфере, именно Путин дал согласие на размещение войск США на территории СНГ. Фактически Россия при Путине безвозмездно отдает свои природные богатства США, вкладывая выручку от продажи нефти в американские ценные бумаги, которые могут в одночасье потерять свою ликвидность.” (Герасимов И. 2005). На первый взгляд красиво и наукообразно, не правда ли?

После таких пассажей в сознание вбрасывается “на первый взгляд парадоксальное предположение: Западу ни в коей мере не нужна революция в России под общедемократическими лозунгами, направленная против диктатуры Путина.” И далее. “Поэтому Запад будет на деле всячески поддерживать силовые мероприятия режима по подавлению возможной "оранжевой фронды" в России, одновременно на словах высказывая в адрес диктатуры Путина ни к чему не обязывающие дежурные упреки на сей счет. Разумеется, если бюрократическая диктатура по не зависящим от Запада причинам со временем станет абсолютно неприемлемой для народа России, Запад постарается выставить вместо Путина какую-нибудь новую персону, олицетворяющую "демократические преобразования", но в нынешний момент по собственной инициативе он на подрыв власти Путина не пойдет.” (Герасимов И. 2005).

Далее глубокомыслено пртедполагается, “что к России мировой элитой предъявляются требования качественно иного рода, нежели к Украине или Грузии. Россия - основной "донор" "золотого миллиарда", и прежде всего США, на постсоветском пространстве. "Окраинные" же государства выполняют функцию геополитического плацдарма для контроля над Россией. Конечно же, и они подвергаются определенной эксплуатации, но основное их предназначение состоит не в этом. Государства, подобные "странам Балтии", Украины и Грузии, которые потребляют больше, чем производят, фактически паразитируют на России, за свой счет спонсирующей политические режимы, с помощью которых осуществляется геополитический контроль над ней со стороны мировой элиты. От народов этих государств, в отличие от народа России, отдавать свои богатства Западу не требуется, и поэтому в этих странах власть вполне может использовать некоторое подобие демократической традиции, прежде всего либеральную идеологию и фразеологию. А для "государства-донора" более оптимальным для обеспечения выполнения своего предназначения является антидемократический диктаторский режим, держащий в абсолютном повиновении свой народ и обеспечивающий бесперебойный вывоз материальных ценностей на Запад.” (Герасимов И. 2005).

31.7. ЧТО ЖЕ ДЕЛАТЬ?

Но сегодня ясно, что для России бывший соратник Собчака Путин лучше, чем марксисты или оранжисты Немцов с Чубайсом, Бузгалиным и Хакамадой. Если наши предположения верны, то Путин играет в опасную игру – точно просчитать все ходы геополитического противника невозможно. Но опасен ли оранжево–лепрозный переворот для России? Сушествует мнение, что будуший оранжево–лепрозный путч есть жупел. Чего мол испугались-то Крупнов (который поднял вопрос об опасности оранжевого сценария для России) и компания? – спрашивают сторонники данной версии.– Возможного захвата американцами нашего ядерного потенциала? Так ведь де-факто контроль над нашим ядерным щитом уже давно установлен. Если планируется окончательно лишить Россию статуса ядерной державы, так время пришло. Пора. Американцы просто не собираются дожидаться «революции ржавых теплосетей». И без этого российские ракеты – груда дорогостоящего железа в ситуации, когда у руководства деятели не способные не то что отдать приказ на его применение, а более-менее четко заявить: «Руки прочь от Югославии, Ирака, Украины…» далее по списку. Если речь идет все таки о нашем ядерном потенциале, то это может быть только распиловка ракет. В общем, «грядущая березовая революция» - это жупел. Об этом кричат совершенно напрасно.

Поскольку мы не владеем всей информацией о положении в стране, то наш совет довольно обш. Просчитывать варианты, критиковать Путина (тем самымй может быть ему подыгрывая с его игре) и предлагать решения по выходу из кризиса. Если Путин хороший, Неосталин, это ему поможет быстро найти выход. Если Путин хороший, заблуждаюшойся, это ему поможет уйти от заблуждений. Если Путин плохой, то.... Все равно, знание лучше незнания. Наконец, если Путин никакой, то может быть окружаюшие его государевы люди смогут его подвигнуть стать каким. Поэтому, мы утверждаем, что необходимость, социальный заказ на создание проекта нового СССР, пoявился и он создан в ходе работы форума Кара Мурзы.

Нельзя, однако, видеть в стихийных протестах пенсионеров только руку оранжевых кукловодителей. Если они это организовали, то их задачей было запустить протесты и далее надеяться на то, что режим Путина падет. В условиях отсутствия нового проекта такой ход событий неминуемо вел бы к тому, что власть упадет в руки оранжевых либералов. Однако в условиях, когда проект фактически создан, задача патриотических сил перехватить народный протест и направить его на создание нового российского народного государства на основе советов депутатов тридяшихся ответственных перед народов на основе принципа суда граждан над законодательной и исполнительной властью.

Оппозиция должна выступать за смену курса (=режима) СТРАТЕГИЧЕСКИ. Хотя, если Путин никакой и причиной отмены льгот является непрофессионализм элиты или провокация олигархов, то смена курса вряд ли осуществима без смены власти. Хотя если реализуется третий сценарий истории с отменой льгот, то именно Путин и сможет сделать это. А вот ТАКТИЧЕСКИМ лозунгом может стать жесткое оказание давления на Путина и Ко. Ставить ему условия, ловить на слове, требовать, чтобы его декларации становились делом. Критиковать любой либеральный ход, фиксировать явные и неявные дрейфы в сторону СПС и др. западников-либералов и т.д. И при этом ковать свою силу, готовить партию и лидера, которые в час Х должны быстро перехватить (подобрать?) власть, если оранжевые рискнут организовать оранжево–лепрозный путч. А может все эти протесты и нужны Путину в его тайной схватке? Тогда надо делать их можнее не прекрашая контролировать возможный сдвиг в оранжевую сторону. Главное – надо помнить, что самое важное сохранить страну целостной и не "упасть" в хаос (форум, Ольга).

Да, сушествует иллюзия – что, как только кризис/разруха создадут невозможность функционирования нынешней власти, то удастся перейти к новому проекту. Но катаклизмы, всевозможные Марксовы "скачки" для России недопустимы, первоочередное разрушение наиболее высокотехнологичных и сложных (а следовательно и наиболее хрупких) структур хозяйственного комплекса страны, которое неизбежно происходит при разного рода "революциях", а это для России скорее всего недопустимо. Если же Россия будет идти к кризису медленно, то к моменту его достижения уже не будет ядерных сил сдерживания, не будет боеспособной армии, по сути не будет государства. В этот момент страна будет захвачена и поделена между сильными игроками - США с союзниками и Китай "спасут" население от "гуманитарной катастрофы". Штатовские пресса и идеологи готовят почву для объявления России авторитарной страной по типу Ирака в тот момент, когда это будет для них удобно из их бухгалтерских соображений. Получается сложная система гнета. Путин готовит почву для изъятия средств у олигархов - "за то, что были недостаточно социально-ответственны". А США готовят почву для замораживания российского золото–валютного резерва (ЗВР) - за то что "попрали демократию" и "обворовали" свой народ. Каждый рассматривает друг друга как тушу мяса на случай голода. В случае финансового кризиса в США и в мире, по границам России начнется экспорт нестабильности, а с Москвой будут разговаривать с духе - "размораживание части ЗВР в обмен на 100-летнюю концессию месторождений нефти".

Кризис в России настолько многомерный, что в таких условиях предугадать шаги администрации США очень сложно. Не известно, запланирована дестабилизация или нет. Ведь вне зависимости от того, кто является организатором кризиса, важно знать 1) до какой степени организаторы собираются дестабилизировать обстановку; 2) как после дестабилизации будут «устаканивать» ситуацию; 3) какой порядок в краткосрочной перспективе собираются установить – ведь никто же не собирается ввергнуть нас в хаос. Хаос - должен устраивать американцев только как временное состояние. Значит, те силы, которым планируется передать управление ситуацией имеются. Вопрос: кто бы может сгодиться на такую роль? Очень вероятно, что России предстоит пройти через Смутное время, и для нее весьма возможен распад. При сохранении же статус-кво вполне реален прогноз 3. Бжезинского: «Россия - небытийная страна». Самое интерсное, что даже сам Маркс понимал, что геополитические события гораздо важнее классовых. Недаров он так не любил Россию (Об этом аргументированно пишет А. Баумгартен на Лефт Ру.) И куда бедному крестьянину податься?

---

От	Дмитрий Кропотов
К	miron (01.02.2005 16:50:22)
Дата	02.02.2005 12:38:14

Путин- штирлиц. Эту гипотезу еще Ю.Мухин разбирал

---

Привет!

И предположил, что Ельцин не назвал бы его своим преемником, не повязав в таком деле, из которого возврата нет. И представляется, что он прав.
Но дальше Путин ведет себя как человек, сидящий на двух стульях - национальные интересы России требуют одного, а интересы Запада - другого.
Вот и лавирует.
Как говорится, не ищите в ... мозга, его там нет.
Одни реакции на раздражители, как у инфузории-туфельки.

>Но сегодня ясно, что для России бывший соратник Собчака Путин лучше, чем марксисты или оранжисты Немцов с Чубайсом, Бузгалиным и Хакамадой.
В общем, не стоило писать столько, чтобы высказать немудрящую мысль, приведенную выше.
Неужели автор считает марксистов настолько влиятельными в сегодняшней России?



Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

---

От	dmytry~lytwyn
К	Дмитрий Кропотов (02.02.2005 12:38:14)
Дата	04.02.2005 09:34:55

Re: Путин- штирлиц....

---

>Неужели автор считает марксистов настолько влиятельными в сегодняшней России?

а вы подумайте, что марксизм - это, в сущности, миросозерцание, которое в России хотя бы пытались воплотить.. а раз так, то и люди, выросшие в той среде, являются хоть на частичку марксистами.. а если вспомнить, что сегодня Россия - это государство 50-летних дядек и тетек, то, можно смело сказать, что марксисты уж очень влиятельны

:))

---

От	Potato
К	dmytry~lytwyn (04.02.2005 09:34:55)
Дата	05.02.2005 06:50:27

По-Вашему, СГКМ - тоже марксист?

---

По-Вашему, СГКМ - тоже марксист?

Тоже вырос "в той среде"...

---

От	miron
К	Дмитрий Кропотов (02.02.2005 12:38:14)
Дата	02.02.2005 13:09:08

И не только Мухин...

---

>Привет!

>И предположил, что Ельцин не назвал бы его своим преемником, не повязав в таком деле, из которого возврата нет. И представляется, что он прав.>

Если так, тогда деградация управленческой элиты ужасаюша.

>Но дальше Путин ведет себя как человек, сидящий на двух стульях - национальные интересы России требуют одного, а интересы Запада - другого.
>Вот и лавирует.
>Как говорится, не ищите в ... мозга, его там нет.
>Одни реакции на раздражители, как у инфузории-туфельки.>

То есть Вы поддерживаете гипотезу, что Путин никакой?

>>Но сегодня ясно, что для России бывший соратник Собчака Путин лучше, чем марксисты или оранжисты Немцов с Чубайсом, Бузгалиным и Хакамадой.
>В общем, не стоило писать столько, чтобы высказать немудрящую мысль, приведенную выше.>

То есть опровергнуть эту мысль (кстати она не моя, я ее списал с форума) не можете?

>Неужели автор считает марксистов настолько влиятельными в сегодняшней России?>

Нет не считаю. Более того я уже высказывался, что скорее всего при гражданском разломе марксисты окажутся по одну сторону с советскими традиционалистами. Кроме того во фразе есть слово сегодня. Что будет завтра, не ясно. Но если строить линию предпочтений, то менее всего предпочтительны либералы, затем марсксисты. Власть должна в идеале принадлежать советским традиционалистам.



>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

---

От	Дмитрий Кропотов
К	miron (02.02.2005 13:09:08)
Дата	02.02.2005 13:33:41

Мы расходимся во взглядах на роль личность в истории

---

Привет!

>Если так, тогда деградация управленческой элиты ужасаюша.
Почему же? Наоборот. Ельцин сумел так повязать преемника, что тот и рыпнуться не может. Вынужден просто вести себя как влекут обстоятельства.

>>Но дальше Путин ведет себя как человек, сидящий на двух стульях - национальные интересы России требуют одного, а интересы Запада - другого.
>>Вот и лавирует.
>>Как говорится, не ищите в ... мозга, его там нет.
>>Одни реакции на раздражители, как у инфузории-туфельки.>
>То есть Вы поддерживаете гипотезу, что Путин никакой?
Нет, не поддерживаю. Да и не в Путине дело.

>>>Но сегодня ясно, что для России бывший соратник Собчака Путин лучше, чем марксисты или оранжисты Немцов с Чубайсом, Бузгалиным и Хакамадой.
>>В общем, не стоило писать столько, чтобы высказать немудрящую мысль, приведенную выше.>

>То есть опровергнуть эту мысль (кстати она не моя, я ее списал с форума) не можете?
Ну, мысль совершенно необоснована в статье, в огороде бузина, в киеве дядька, поэтому и опровергать нечего.
В статье не говорится ни словам про марксистов, а вывод, что Путин лучше их -делается. Так что нет предмета для опровержения. Бессвязный (с остальным текстом) тезис.

>>Неужели автор считает марксистов настолько влиятельными в сегодняшней России?>
>
>Нет не считаю. Более того я уже высказывался, что скорее всего при гражданском разломе марксисты окажутся по одну сторону с советскими традиционалистами. Кроме того во фразе есть слово сегодня. Что будет завтра, не ясно. Но если строить линию предпочтений, то менее всего предпочтительны либералы, затем марсксисты. Власть должна в идеале принадлежать советским традиционалистам.

А кто это такие - традиционалисты? Да еще советские? Это солидаристы здешнего форума?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

---

От	miron
К	Дмитрий Кропотов (02.02.2005 13:33:41)
Дата	02.02.2005 13:54:43

Так с кем же Вы спорите?

---

>А кто это такие - традиционалисты? Да еще советские? Это солидаристы здешнего форума?>

Странно, модератор, а форум не читает. Была дискуссия как называться немарксистам и нелибералам. Пришли к единому мнению, что правильнее всего называть нас советские традиционалисты.

>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

---

От	Дмитрий Кропотов
К	miron (02.02.2005 13:54:43)
Дата	02.02.2005 14:01:17

Как вы называетесь, это я помню

---

Привет!
>>А кто это такие - традиционалисты? Да еще советские? Это солидаристы здешнего форума?>
>
>Странно, модератор, а форум не читает. Была дискуссия как называться немарксистам и нелибералам. Пришли к единому мнению, что правильнее всего называть нас советские традиционалисты.

"Против кого дружите" - понятно. Но интересует-то большее.
А то Гитлер тоже был немарксист и нелиберал. Возьмете его к себе в традиционалисты?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

---

От	Владимир К.
К	Дмитрий Кропотов (02.02.2005 14:01:17)
Дата	02.02.2005 14:32:51

Всё-то вам в нагрузку впаривать. :-) Не глядя на соответствие реальности.

---

> А то Гитлер тоже был немарксист и нелиберал. Возьмете его к себе в традиционалисты?

Не требуется даже глубокого анализа. Достаточно задать пару вопросов:

1. Гитлер относился уважительно к традициям, включая традиции иных народов?
и, самое главное,
2. Он был русским/советским?

---

От	Дмитрий Кропотов
К	Владимир К. (02.02.2005 14:32:51)
Дата	02.02.2005 14:41:02

Значит, кроме нелиберал и немарксист

---

Привет!
>> А то Гитлер тоже был немарксист и нелиберал. Возьмете его к себе в традиционалисты?
>
>Не требуется даже глубокого анализа. Достаточно задать пару вопросов:

>1. Гитлер относился уважительно к традициям, включая традиции иных народов?
>и, самое главное,
Не ко всем. К традиции гнуть спину перед немецкими юнкерами - вполне себе уважительно относился.
Так и вы, видимо, не ко всем абсолютно традициям относитесь одинаково?
>2. Он был русским/советским?
А что такое советский?
Житель СССР?
Т.е. есть национальный ценз?

И еще есть другие критерии? О чем и речь. Но никто их внятно не сформулировал. И не мудрено. На одной "дружбе против" далеко не уедешь.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

---

От	Владимир К.
К	Дмитрий Кропотов (02.02.2005 14:41:02)
Дата	02.02.2005 14:54:03

Смотрите! Ещё одним старым сообщением врежу. "Внятно не сформулировал"! Как же!

---

И невнятным оно останется только для тех, кто намеренно не хочет понимать.

---

От	Дмитрий Кропотов
К	Владимир К. (02.02.2005 14:54:03)
Дата	02.02.2005 15:11:48

А разве ваши сообщения внятные?

---

Привет!
>И невнятным оно останется только для тех, кто намеренно не хочет понимать.

Я этого не заметил, извините. Длинные - может быть.
Так что давайте, "врезайте"

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

---

От	Владимир К.
К	Дмитрий Кропотов (02.02.2005 15:11:48)
Дата	03.02.2005 13:07:33

Если отстраниться от эмоций, то остаётся та самая проблема...

---

которая и послужила их катализатором.

Заглянув в архив, мы увидим, что и в 2002 и в 2003 году мы спорили о том же самом, на тех же позициях и даже, в основном, теми же
самыми словами.

Вот, мой взгляд с одной стороны:

"Я тоже как-то раньше подумал об этом..."
https://vif2ne.org/nvz/forum/2/archive/62/62761.htm

А вот - с другой стороны:

"А роль марксизма в возникновении двукультурности признавать не хочется. Так?"
https://vif2ne.org/nvz/forum/2/archive/96/96992.htm

Там желательно пройтись ссылками вверх-вниз по ветке, чтобы восстановить контекст дискусий.

Как видите, хотя многое с тех пор усовершенствовалось - позиции даже по частным проблемам остались прежними. Уж я объяснял,
объяснял (пусть длину и внятность моих сообщений оценивают и все прочие, не только вы - ведь восприятие сугубо субъективно), но
ничего не изменилось с давних пор.

Почему?! Потому что позиции основаны на базовых ценностях мировоззрения (и это тоже сколько раз доказывалось), которые изменению
рациональными доводами не поддаются.

А раз так - ваша мировоззренческая позиция - это только ваша мировоззренческая позиция.
Раз нами определяется и аргументируется, что _сутью_ советского не является марксизм - можете не соглашаться сколько хотите (имея,
разумеется, полное право на свою позицию), но право на истину и непогрешимость лучше себе самочинно не присваивать.

Достаточно было спокойно заявить: "марксисты не согласны с такой трактовкой понятия "советский" по таким то и таким-то основаниям."

Ну, не согласны - так не согласны! Все давно это знают. Даже знают почему и отчего. И уже знают, что предмета для дискуссии здесь
нет.

Вон, либералы или, например, поляки, исходя их своих представлений не согласны вообще с этим:
"... советскому периоду, достижения которого обусловлены социально-историческим явлением, которое условно называется "русский
коммунизм". В их понимании советский период вообще не имеет каких-либо достижений, а совсем даже наоборот. И дискутировать с ними об
этом бесполезно.

Ну, а раз начали спор и начали раздавать сомнительные оценки - будьте готовы, что вам напомнят о том, что всё уже не раз
разъяснялось. А тогда уж "плохая память" или "непонимание" - выглядит проблемой исключительно вашей. ;-)

---

От	Дмитрий Кропотов
К	Владимир К. (03.02.2005 13:07:33)
Дата	03.02.2005 13:30:14

А откуда такая самоуверенность?

---

Привет!
>Как видите, хотя многое с тех пор усовершенствовалось - позиции даже по частным проблемам остались прежними. Уж я объяснял,
>объяснял (пусть длину и внятность моих сообщений оценивают и все прочие, не только вы - ведь восприятие сугубо субъективно), но
>ничего не изменилось с давних пор.

>Раз нами определяется и аргументируется, что _сутью_ советского не является марксизм - можете не соглашаться сколько хотите (имея,
>разумеется, полное право на свою позицию), но право на истину и непогрешимость лучше себе самочинно не присваивать.
Почему вы считаете, что марксисты настаивают, что сутью советского проекта был марксизм?
Сутью советского проекта была удавшаяся попытка освобождения от влияния капиталистического центра.
Псевдомарксизм - та идеология, которая выступила маскировкой для реально сложившихся отношений в советском обществе. В силу ряда обстоятельств, советское общество достигло значительного, но марксизм вовсе не был сутью этого общества, как не может быть идеология сутью никакого общества.

Вот и выясняется, что за два года вы не удосужились даже вникнуть в аргументацию оппонентов, разобраться в ней. А еще удивляетесь, что вам повторяют это снова и снова.
Ни о каких ценностях здесь речи не идет, речь идет о реальности.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

---

От	Владимир К.
К	Дмитрий Кропотов (03.02.2005 13:30:14)
Дата	03.02.2005 14:28:47

Переадресовываю этот вопрос вам.

---

Тут же и продемонстировали свои притязания:
> Ни о каких ценностях здесь речи не идет, речь идет о реальности.

О, да, конечно! Именно ваш взгляд - чистое "отражение" реальности! :-) Апломб, конечно, того... Всем прочим смирённо пасть ниц и не
перечить.

Придётся припоминать дискуссии о том, насколько жизнь подтвердила теории марксистов.

> Почему вы считаете, что марксисты настаивают, что сутью советского проекта был марксизм?

Видим, что настаивают, вот и считаем.

> Сутью советского проекта была удавшаяся попытка освобождения от влияния капиталистического центра.

1. А в чём суть "попытки"?
2. И ЭТО ВСЁ?!!


P.S. Дальше флейм продолжать не буду.

---

От	Дмитрий Кропотов
К	Владимир К. (03.02.2005 14:28:47)
Дата	03.02.2005 14:37:45

Чтож, признали

---

Привет!

>> Почему вы считаете, что марксисты настаивают, что сутью советского проекта был марксизм?
>
>Видим, что настаивают, вот и считаем.
что я вас охарактеризовал правильно - что вы не только не разобрались в сути того, на чем же настаивают оппоненты, но даже и не ориентируетесь в их позиции.
Довольно и этого. Не будем продолжать флейм.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

---

От	Владимир К.
К	Дмитрий Кропотов (03.02.2005 14:37:45)
Дата	03.02.2005 15:09:18

Никто и не сомневается, что в вашем представлении мы выглядим так.

---

СГКМ тоже был вашими объявлен неразбирающимся.

---

От	Дмитрий Кропотов
К	Владимир К. (03.02.2005 15:09:18)
Дата	03.02.2005 15:17:09

А у вас разве есть сомнения?

---

Привет!

>СГКМ тоже был вашими объявлен неразбирающимся.
СГ, разумеется, не разбирается во многих вещах. В частности, не смог (не захотел) разобраться с отношением марксизма к религии. На это ему и Сепулька вынуждена была указать, не говоря уж о всех прочих - от Ниткина до меня.
Или вы и этот непреложный факт будете оспаривать?
Если будете, значит, подтвердите, что вас реальность интересует меньше, чем иллюзии.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

---

От	Сепулька
К	Дмитрий Кропотов (03.02.2005 15:17:09)
Дата	04.02.2005 12:24:51

Re: А у...

---

>>СГКМ тоже был вашими объявлен неразбирающимся.
>СГ, разумеется, не разбирается во многих вещах. В частности, не смог (не захотел) разобраться с отношением марксизма к религии. На это ему и Сепулька вынуждена была указать, не говоря уж о всех прочих - от Ниткина до меня.

Я указала на частность, которая, на мой взгляд, нисколько не перекрывает того, что С.Г. написал в остальной части. Кроме того, С.Г. уже ответил на эту частность. В этом и разница Ваша с Ниткиным и мной: для Вас частности заслоняют общее понимание. Вы найдете одну не очень корректную фразу, и делаете из нее далеко идущие выводы. При этом не замечая общей идеи, которая подтверждается гораздо более важными и вескими фактами.

---

От	Владимир К.
К	Дмитрий Кропотов (03.02.2005 15:17:09)
Дата	03.02.2005 22:12:48

По поводу ваших представлений - нет никаких сомнений.

---

> СГ, разумеется, не разбирается во многих вещах. В частности, не смог (не захотел) разобраться с отношением марксизма к религии.

Не захотел - так не захотел. Его право. Других дел что-ли нет? Мир на марксизме и на марксистах клином не сошёлся. Особенно, если
учесть, что особенностью дискуссий с марксистами является хождение по кругу. Посмотрел, получил реакцию - достаточно. Всё равно
ничего принципиально нового уже не услышать. Одни упражнения в диалектике.

---

От	miron
К	Дмитрий Кропотов (02.02.2005 14:01:17)
Дата	02.02.2005 14:23:06

Ну так пользуйтесь термином то...

---

>А то Гитлер тоже был немарксист и нелиберал. Возьмете его к себе в традиционалисты?>

Вы забыли слово советские. Онои конечно понятно, Маркс о таком явлении не писал.

>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

---

От	Almar
К	miron (02.02.2005 14:23:06)
Дата	02.02.2005 14:28:19

вы сами то понимаете ли смысл слова "советский"?

---

>>А то Гитлер тоже был немарксист и нелиберал. Возьмете его к себе в традиционалисты?>

>Вы забыли слово советские. Онои конечно понятно, Маркс о таком явлении не писал.

советский - это власть советов народных депутатов, то есть настоящая (а не буржуазная) демократия, о которой несомненно Маркс писал.

ваша же компания выступает против демократии, за традционализм и власть сильной руки. Поэтому сочетание "советские традиционалисты" - это просто бред.

---

От	miron
К	Almar (02.02.2005 14:28:19)
Дата	02.02.2005 15:35:36

Так Вы тоже не читали?

---

>советский - это власть советов народных депутатов, то есть настоящая (а не буржуазная) демократия, о которой несомненно Маркс писал.>

Так это оказывается ВЫ главный интерпретатор Маркса? А то я все ишу его на форуме. Теперь буду к Вам обрашатся

>ваша же компания выступает против демократии, за традционализм и власть сильной руки.>

У Вас все с головой в порядке? Может лекарств из Италии прислать? Если нет, то жду ссылки на мои высказывания против демократии, за традиционализм и сильную руку. Если не пришлете, буду считать Вас лжецом. Уж извиняйте.

>Поэтому сочетание "советские традиционалисты" - это просто бред.>

Да, как только марксист на трибуну вылезает, так начинается ходжанасретдизм. Сразу и наповал. тем не менее спасибо, занесу я и этот убийственный аргумент в словарик начинаюшего рецензента статей.

---

От	Almar
К	miron (02.02.2005 15:35:36)
Дата	02.02.2005 15:54:53

Re: Так Вы...

---

>>ваша же компания выступает против демократии, за традционализм и власть сильной руки.>

>У Вас все с головой в порядке? Может лекарств из Италии прислать? Если нет, то жду ссылки на мои высказывания против демократии, за традиционализм и сильную руку. Если не пришлете, буду считать Вас лжецом. Уж извиняйте.

ух напугали, мне даже со страху пришлось вашу статью в корне этой ветки открыть, не для того, конечно чтобы ее прочтитать, а чтобы найти там упомянутую Кропотвым вашу цитату

"Но сегодня ясно, что для России бывший соратник Собчака Путин лучше, чем марксисты или оранжисты Немцов с Чубайсом, Бузгалиным и Хакамадой."

Разве это не есть выссказывние против демократии за традиционализм и сильную руку?

---

От	miron
К	Almar (02.02.2005 15:54:53)
Дата	02.02.2005 16:03:55

То есть Вы присвоили интерпретеривать по Вашему разумению кого угодно?

---

>ух напугали>

Да, я страшный. Вон Ваш Фриц даже клички нам придумывает М&М. Боится значит.

>мне даже со страху пришлось вашу статью в корне этой ветки открыть, не для того, конечно чтобы ее прочтитать, а чтобы найти там упомянутую Кропотвым вашу цитату

>"Но сегодня ясно, что для России бывший соратник Собчака Путин лучше, чем марксисты или оранжисты Немцов с Чубайсом, Бузгалиным и Хакамадой.">

Ну вот видите, господин Передергиватель и Лжец, текст Вы не читали, а уже трактуете. Где же написано в этой фразе, что я против демократии, за сильную руку?

>Разве это не есть выссказывние против демократии за традиционализм и сильную руку?

---

От	Администрация (Сепулька)
К	miron (02.02.2005 16:03:55)
Дата	03.02.2005 00:05:43

Три дня "только чтение" за оскорбление участника (-)

---

---

От	Никола
К	miron (02.02.2005 16:03:55)
Дата	02.02.2005 16:34:37

Ярость благородная вскипела?

---

>>ух напугали>
>
>Да, я страшный. Вон Ваш Фриц даже клички нам придумывает М&М. Боится значит.

А по-моему это смешная кличка. И главное, что она к вам прилипла. Значит подходит...

>>мне даже со страху пришлось вашу статью в корне этой ветки открыть, не для того, конечно чтобы ее прочтитать, а чтобы найти там упомянутую Кропотвым вашу цитату
>
>>"Но сегодня ясно, что для России бывший соратник Собчака Путин лучше, чем марксисты или оранжисты Немцов с Чубайсом, Бузгалиным и Хакамадой.">
>
>Ну вот видите, господин Передергиватель и Лжец, текст Вы не читали, а уже трактуете. Где же написано в этой фразе, что я против демократии, за сильную руку?

Мирон, Альмар писал "ваша компания", а Вы требуете от него цитат Вас лично. Ну да ладно.
Мирон, интересно сможете ли Вы предъявить свои высказывания ЗА демократию и против сильной руки?

---

От	miron
К	Никола (02.02.2005 16:34:37)
Дата	02.02.2005 17:20:31

Круговая порука марксистов?

---

>А по-моему это смешная кличка. И главное, что она к вам прилипла. Значит подходит...>

А Вы думаете я против? Чем больше рекламы, тем лучше для нашего дела.

>Мирон, интересно сможете ли Вы предъявить свои высказывания ЗА демократию и против сильной руки?>

Конечно нет, поскольку и демократия (пониомаемая как буржуазная) и сильная рука (понимаемая как возможность делать все что хочу) не подходят для России. Если интересуетесь, почитайте обоснопвание государственного устройства для России на осн ове совмешения суда народа и царизма. Ах забыл, марксисты длинные тексты не читают. Может Вы иной?

---

От	Никола
К	miron (02.02.2005 17:20:31)
Дата	02.02.2005 17:52:48

Экономия времени другого участника.

---

Вы же у него время отнимаете. Безвозмездно.

>>Мирон, интересно сможете ли Вы предъявить свои высказывания ЗА демократию и против сильной руки?>
>
>Конечно нет, поскольку и демократия (пониомаемая как буржуазная) и сильная рука (понимаемая как возможность делать все что хочу) не подходят для России.

Да бог с ней, с буржуазной. Писали ли вы хоть что-то хорошее о демократии? хоть общинной, хоть советской, хоть буржуазной?
И хоть что-то против сильной руки (любой)?

>Если интересуетесь, почитайте обоснопвание государственного устройства для России на осн ове совмешения суда народа и царизма. Ах забыл, марксисты длинные тексты не читают. Может Вы иной?

Нет. На меня ваша реклама не действует. Я пообщался с авторами (M&M), больше их длинные тексты не читаю. Только флеймлю с Вами. Вы же пофлеймить не против?

---

От	Владимир К.
К	Almar (02.02.2005 14:28:19)
Дата	02.02.2005 14:47:13

Альмар, уж вам-то должно быть стыдно за имитацию незнания/непонимания.

---

У кто-кто, а вы-то в кулуарах имели возможность прочитать и прочитали моё описание явления.
Раз так - следует сделать его всеобщим достоянием (с небольшими добавлениями):

+++
11 ноября 2004 г. 10:34
Все присутствущие здесь стороны в целом положительно относятся к советскому периоду, достижения которого обусловлены
социально-историческим явлением, которое условно называется "русский коммунизм".

Но кардинальные расхождения имеются в оценке того, чем обусловлены достижения советского периода: одни считают, что всё
положительное получено благодаря марксизму, другие - напротив, считают, что всё положительное ([зачастую] то же самое!) обеспечено
тем, что явление было русским.

Далее, у каждой из этих двух позиции есть варианты, проистекающие из оценки того, какой фактор [в конечном счёте] сыграл негативную
роль в советском
проекте. Оценивая, соответственно, "русский" и "марксизм", каждая сторона представляет целую палитру: от "нейтрально" до "очень
вредно". Но, это уже вторично.
+++

---

От	Дмитрий Кропотов
К	miron (02.02.2005 14:23:06)
Дата	02.02.2005 14:24:40

Не люблю пользоваться терминами

---

Привет!
>>А то Гитлер тоже был немарксист и нелиберал. Возьмете его к себе в традиционалисты?>
>
>Вы забыли слово советские. Онои конечно понятно, Маркс о таком явлении не писал.

смысл которых туманен.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

---

От	Владимир К.
К	miron (01.02.2005 16:50:22)
Дата	01.02.2005 22:57:47

Анализ заслуживает внимания. Даже если он не самый всесторонний и глубокий (а идеального и не бывает). Даже если вдруг с ним не (-)

---

---

От	miron
К	Владимир К. (01.02.2005 22:57:47)
Дата	02.02.2005 12:14:20

Спасибо на добром слове (-)

---

---

От	Дионис
К	Добрыня (27.01.2005 14:29:12)
Дата	30.01.2005 15:07:47

Re: Резюмируем непонимание...

---

Приветствую!

>Наши леваки, как выяснилось, всерьёз готовятся устраивать революцию вслед за Югославией, Грузией и Украиной. Вернее они думают, что устраивают революцию - реально же они будут лишь бесплатными статистами в акции по насаждении американской марионетки. ...

>1. Раз десять был задан вопрос: граждане, а есть ли у вас дееспособная организация и программа? Ответа нет - напротив, есть бурная реакция отторжения типа "тоже мне следователь выискался". ...
>2. Неужели непонятно, что это будет не революция, а предоставление ваших крепких лбов в чьи-то заботливые руки, которые ваши лбы просто направят в нужном им направлении? ....
>Потом была Югославия и сдача Милошевича. Опять всё те же технологии - массовые беспорядки, бунты, рок-концерты и протаскивание нужного лидера.
>Потом была Грузия. ...
>Потом была Украина....
Ушат холодной воды умнейшими людьми на горячие головы уже вылит (пусть и не на всех попало и не всех остудило). Об основных угрозах сегодняшней ситуации уже сообщено, даже о «преждевременной эякуляции». Функциональная незрелость оппозиции зафиксирована.

При этом всем прошел почти месяц с начала протестов стариков, а описать происходящее толком никто и не думал браться. Насколько иррационально заряжены опрошенные Добрыней троцкисты (блин, хоть бы одного увидеть), настолько сам Добрыня иррационален как в выводах, так и в аргументации.

Чего испугались-то? Возможного захвата американцами нашего ядерного потенциала? Так ведь де-факто контроль над нашим ядерным щитом уже давно установлен. Если планируется окончательно лишить Россию статуса ядерной державы, так время пришло. Пора. Пиндосы просто не собираются дожидаться «революции ржавых теплосетей». И без этого РВСН – груда дорогостоящего железа в ситуации, когда у руководства деятели не способные не то что отдать приказ на его применение, а более-менее четко заявить: «Руки прочь от Югославии, Ирака, Украины…» далее по списку. Если речь идет все таки о нашем ядерном потенциале, то это может быть только распиловка ракет.

Крупнов вообще насмешил. Правильно ему порекомендовали сменить подгузники.
Дурики из Родины, те, что, объявив голодовку, самоустранились - вообще не в счет.

Но нет же – все равно надо перепугаться до смерти призраком березового карнавала. Для убедительности (чтоб самим неразувериться) смешав все в кучу: и бархатные революции на Балканах и в Грузии, и гуляния оранжевых на Украине.

В Югославии и в Грузии все происходило стремительно. Использовались технологии «толпообразования». А на Украине все происходило так вяло, что я даже удивился поведению наших темпераментных братьев.

И сторонники Ющенко, и, пришедшие отстаивать Януковича, действительно были не более чем статистами. Массовка не понимала суть происходившего и отводимой ей роли. Но эта самая массовка одновременно не была основным «тараном», и плохо даже справлялась с «визуальным прикрытием» политических торгов. Думаю, что оранжевые были не способны справиться и с такой задачей, как придание устойчивости процессу сдачи страны Ющенко.
В самые последние недели народные гуляния на халяву потешных украинских революционеров пошли совсем на спад. Ликвидком сдал Украину почти в отрытую. (Или наши СМИ работали из рук вон плохо, и не смогли (не захотели) придать апельсиновой революции убедительность.
В этой «революции» главным было требование безоговорочной капитуляции от украинской элиты, а не от населения (в отличие от последних президентских выборов).

У меня вообще такое ощущение, что почти равное количество голосов у Ющенко и Януковича – есть результат запланированный. И совсем лишенный риска. Так, замеры сопротивления. Нужен был бы другой результат – он был бы достигнут.

Теперь посмотрим на события в России.
Протестовать вышли люди почтенного возраста. Молодежь почти в этом не участвует. А если бы и участвовала, то это уж точно было бы более вялое мероприятие чем на Украине.

Насчет бузы в национальных окраинах, то хотелось бы спросить, о каких именно окраинах идет речь? О Тыве, Кавказе или Татарстане (вот уж, блин, окраина). Потерю Тывы люди, живущие в центре могут вообще не заметить. Кавказ давно полыхает. Если имеются ввиду Башкирия и Татарстан, то там-то как раз все намного спокойней. Их местные элиты, хоть и паразиты, но не лишенные здравого смысла. Свое население не дают так просто душить, как это делается в Ульяновской, Ивановской, Кировской и др. областях. Наоборот, пример соседних регионов – хороший «остужающий» пример. И русских там особенно не прижимают. Национальная карта разыгрывается в тактических целях.

В общем, «грядущая березовая революция» - это жупел. Об этом кричат совершенно напрасно.
Закон №122-ФЗ
- дискредитирован режим. Путин – почти политический банкрот. Его фигура (имидж, образ, миф) не годится даже для демагогии, хоть либеральной, хоть антилиберальной.
- парализовал всю «вертикаль власти» - она и держится на финансовом шантаже, но ведь параличь не только в деньгах – в организационных изменениях (Ельцин в 93-94 годах ломал только «чердак» вертикали, местные назначались);
- настроил против себя низовой состав МВД и армии (про армию понятно – есть американская, а вот с милицией – шаг для меня необъяснимый... неужели это и есть в будущем таран будущих «оранжевых»? тогда кто их-то будет контролировать?)
-
-…
Кризис настолько многомерный, что в таких условиях предугадать шаги администрации США очень сложно.

Ведь вне зависимости от того, кто является организатором кризиса, важно знать
1. до какой степени собираются дестабилизировать обстановку;
2. как после дестабилизации будут «устаканивать» ситуацию;
3. какой порядок в краткосрочной перспективе собираются установить – ведь никто же не собирается ввергнуть нас в хаос.

Хотелось бы увидеть ответы на эти вопросы.

---

От	Дионис
К	Дионис (30.01.2005 15:07:47)
Дата	30.01.2005 17:23:58

Re: Резюмируем непонимание...

---

В общем, карнавал остался только карнавалом на Украине. У нас ситуация хуже и хороводы водить особенно некому.

Главное - не надо "примерять на себя" банановую революцию. Слишком все не так у нас. Поэтому, когда что-то начнется посерьезней перекрытия дорог - нас это введет в заблуждение.

На Украине технология буксовала...

У нас не будет никаких "праздиков уражая".

---

От	Potato
К	Добрыня (27.01.2005 14:29:12)
Дата	30.01.2005 09:10:19

Чего Вы боитесь? Путин - не Горбачев. Держится за власть крепко.

---

Чего Вы боитесь? Путин - не Горбачев. Держится за власть крепко.

1. И сам Путин, и его окружение учились в советских вузах. Значит проходили истпарт и конспектировали Ленина. Мы, конечно, знаем, что Ленин в революциях понимал, как свинья в апельсине. И вообще не знал, что он делал. И власть в 1917 году сама свалилась ему в руки, но тем не менее...

Пока что никто не кричит: "Да здравствует Иванов-Рабинович" и "Вся власть Иванову-Рабиновичу".
Так что сравнение с 1991 не катит. Как и сравнения с Тбилиси и Киевом.
Скорее ситуация похожа на Февраль 1917. А тогда все-таки решающими были не демонстрации сами по себе, а то что к ним присоединились солдаты. А генералы потребовали отречения царя. Пока что ОМОНы в участии в демонстрациях не замечены. Генералы тоже. Рохлин в свое время пытался что-там, но кончил известно как.
Пока что мы видим протесты стариков, на которых КПРФ и др. пытаются заработать политический капитал.

2. Смогут ли СМИ раскрутить како-нибудь Иванова-Рабиновича? Вряд ли. Путин прижал НТВ, Парфенова ушли, так что большая часть СМИ под контролем правительства. Даже Норд-Ост и Беслан рейтинг Путина не уменьшили.

3. С тех пор, как Путин пришел к власти, патриоты возлагают на него большие надежды. Тем не менее именно Путин сдал базы на Кубе и во Вьетнаме. Утопил "Мир". Удастся ли России поддержать ядерную мощь на нужном уровне - тоже еще бабушка надвое сказала.

4. Вот Вы говорите: "Суть в том, что сейчас высокие цены на нефть - важная часть благосостояния широких масс. Плохо это или хорошо - вопрос отдельный. А вы свой революцией просто отдадите эту прибавку Дяде Сэму, ничего не дав взамен - он снизит цены, владея нефтью. Для себя снизит, а наши люди будут за него только радоваться. Точка."
Дык цены на нефть (в том числе российскую) на мировом рынке устанвливаются не в Москве, а на биржах в Лондоне, Нью-Йорке и т.д. Ну ОПЕК еще имеет некое влияние. Так кстати, было и при СССР.
Дожмут США Ирак и начнут качать больше нефти - цена на нефть упадет. Прижмут они Чавеса - цена на нефть упадет. Скрутят Иран в бараний рог - цена на нефть упадет. Основным соперником США постепенно становится Китай, а Россия уходит на задний план. Кстати, кто имеет базы в Узбекистане? Кто контролирует казахскую нефть? Вот то-то.

---

От	Сепулька
К	Potato (30.01.2005 09:10:19)
Дата	30.01.2005 14:39:17

Re: Чего Вы...

---

>Чего Вы боитесь? Путин - не Горбачев. Держится за власть крепко.

Это видимость. Кучма тоже "крепко" за власть держался. А потом просто "сдал" Украину Западу и все.

>1. И сам Путин, и его окружение учились в советских вузах. Значит проходили истпарт и конспектировали Ленина. Мы, конечно, знаем, что Ленин в революциях понимал, как свинья в апельсине. И вообще не знал, что он делал. И власть в 1917 году сама свалилась ему в руки, но тем не менее...

Ленин как раз в революциях очень здорово понимал. Другое дело, что сейчас на горизонте такого лидера, как Ленин, и такого лидирующего меньшинства, как большевики, пока не просматривается. Если будет - кто спорит, что объединятся вокруг него.

>Пока что никто не кричит: "Да здравствует Иванов-Рабинович" и "Вся власть Иванову-Рабиновичу".
>Так что сравнение с 1991 не катит. Как и сравнения с Тбилиси и Киевом.

Между тем, Хакамада, Немцов, Бузгалин и Кагарлицкий вчера тоже провели митинг в защиту пенсионеров (а заодно и всяких демократических прав). Учитывая то, что СМИ по крайней мере наполовину в их руках, им раскрутиться будет гораздо проще, чем КПРФ и прочим коммунистам. Ну, выдвинут какую-нибудь "ширму" типа Илларионова или "страдальца" Ходорковского - и все.

>Скорее ситуация похожа на Февраль 1917. А тогда все-таки решающими были не демонстрации сами по себе, а то что к ним присоединились солдаты.

Да, ситуация очень похожа. В том-то и дело. И если победят февралисты, то будет ли Октябрь - вот в чем вопрос. Они постараются его не допустить любой ценой. После Февраля 1917 Россия начала распадаться. Так что возможный распад России, причем с вводом войск НАТО - вот возможный сценарий после победы либералов.

>Пока что мы видим протесты стариков, на которых КПРФ и др. пытаются заработать политический капитал.

Пока что. Но протесты раскачивают. В том числе и сама КПРФ. Сейчас основная задача - понять, куда следует направлять протест, иначе он будет просто разрушительным. И будет использован в целях либералов.

>2. Смогут ли СМИ раскрутить како-нибудь Иванова-Рабиновича? Вряд ли.

Это Вам кажется. :) Еще как раскрутят. В СМИ заправляют все те же либералы и прочие продажные журналисты. Кто им заплатит, на того они и будут работать. Тем более, что большинство из них сами либералы.

>3. С тех пор, как Путин пришел к власти, патриоты возлагают на него большие надежды.

Не патриоты, а народ. Патриоты как раз не возлагают давным давно (практически с самого начала). И дело, естественно, вовсе не в самом Путине. Он "шестерка". Дело в том, что в России постепенно идут процессы самовосстановления. Но эти процессы могут быть опять уничтожены, если к власти придут либералы.

---

От	Potato
К	Сепулька (30.01.2005 14:39:17)
Дата	30.01.2005 19:25:28

Если Путин - "шестерка", то даешь революцию! Хуже не будет.

---

Если Путин - "шестерка", то даешь революцию! Хуже не будет.

Войска НАТО в Россию все равно вводить не будут. Свой ОМОН сделает все в лучшем в виде. А будет им руководить Путин или другая "шестерка" - не все ли равно?

1. Ну если "Ленин как раз в революциях очень здорово понимал." то, может быть, хватить верещать об его ашипках. Не понимал-де товарищ, что Россия - крестьянская страна. Болезненно преодолевал марксизм. А то что не ошибается только тот, кто ничего не делает, Ленин и сам говорил.

Как обычно обходите главный вопрос. Павтаряю ишшо раз: "Скорее ситуация похожа на Февраль 1917. А тогда все-таки решающими были не демонстрации сами по себе, а то что к ним присоединились солдаты. А генералы потребовали отречения царя. Пока что ОМОНы в участии в демонстрациях не замечены. Генералы тоже.". У Вас другое мнение о генералах и рядовых? Тогда не сочтите, пожалуйста, за труд оное мнение о генералах и рядовых изложить. Пока что служивые яростно поют: "А в чистом поле система Град. За нами ПУТИН и Сталинград".

2. Я сказал: "Путин прижал НТВ, Парфенова ушли, так что большая часть СМИ под контролем правительства. Даже Норд-Ост и Беслан рейтинг Путина не уменьшили.". Вы утверждаете: "В СМИ заправляют все те же либералы и прочие продажные журналисты. Кто им заплатит, на того они и будут работать. Тем более, что большинство из них сами либералы.".
Возникают вопросы:
а) Разве сам Путин - не либерал?
б) Если Путин уже сдал СМИ (что следует из Ваших слов), то его падение все равно вопрос времени. Почему не делать революцию сейчас?

3. Вы говорите: "Не патриоты, а народ.". Народ, значит, не патриотичен? Тогда ввод войск НАТО соответствует народным чаяниям?

И "шестерка" Путин не занимается поддержанием ядерной мощи на нужном уровне? А "идут процессы самовосстановления"? Артельным способом? И по-Вашему, артельным же способом можно систему ПВО/ПРО восстановить? Или хотя бы атомную подводную лодку с межконтинентальными ракетами построить?

4. Вопрос о том, что цены на нефть от Москвы не зависят, а контролируются, в основном, Дядей Сэмом, Вы ловко обошли. Как и тот факт, что основным соперником США постепенно становится Китай, а Россия уходит на задний план.

---

От	Almar
К	Сепулька (30.01.2005 14:39:17)
Дата	30.01.2005 17:57:25

проходил я мимо этого митинга

---

>Между тем, Хакамада, Немцов, Бузгалин и Кагарлицкий вчера тоже провели митинг в защиту пенсионеров (а заодно и всяких демократических прав).

проходил я мимо этого митинга. Бузгалин и Кагарлицкий - видел. А Хакамаду, Немцова (он вообще сейчас в Давосе) - нет. Поэтому возникает резонный вопрос: а не пытетесь ли вы нам тут подсунуть провокационную дезинформамцию?

Тем не менее на митинге были предстваители от демократов. И был провоглашен тактический союз сторонников либеральной демократии (демократов без кавычек - по определению Бузгалина) и сторонников демократического социализма. Союз против разгула политических репрессий .
Вы я так понял принципиально против подобных митингов и союзов. Поэтому повторно спрашиваю: вы стало быть за политические репрессии против оппозиции?

---

От	Никола
К	Almar (30.01.2005 17:57:25)
Дата	31.01.2005 09:46:22

Предложу и свою трактовку событий

---

>>Между тем, Хакамада, Немцов, Бузгалин и Кагарлицкий вчера тоже провели митинг в защиту пенсионеров (а заодно и всяких демократических прав).
>
>проходил я мимо этого митинга. Бузгалин и Кагарлицкий - видел. А Хакамаду, Немцова (он вообще сейчас в Давосе) - нет. Поэтому возникает резонный вопрос: а не пытетесь ли вы нам тут подсунуть провокационную дезинформамцию?

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/138706.htm

>Тем не менее на митинге были предстваители от демократов. И был провоглашен тактический союз сторонников либеральной демократии (демократов без кавычек - по определению Бузгалина) и сторонников демократического социализма. Союз против разгула политических репрессий .

Я бы не так сформулировал. Не "союз с либеральными демократами", а союз с "демократами без кавычек" (в том числе и из либерального лагеря, если там такие найдутся).

>Вы я так понял принципиально против подобных митингов и союзов. Поэтому повторно спрашиваю: вы стало быть за политические репрессии против оппозиции?

---

От	Almar
К	Никола (31.01.2005 09:46:22)
Дата	31.01.2005 11:06:27

Re: Предложу и...

---

Мне, наблюдателю со стороны, не показалось, что кто-то кого то подставили и т.п. Да, действительно, была тетка, выступившая как защитница Ходорковского и при этом она явно его перехвалила. Но что собственно вы хотели? Компромисс есть компромисс. А тактический союз не предполагает, что все должны ходить строем и отказаться от своего мнения. Как бы не относиться к Ходорковскому, но очевидно, что репрессии против него вызваны политическими мотивами, а стал быть несправедливы.

Бузгалин счел нужным публично отмежеваться от лимоновцев. Он сказал, что ни в коей мере не разделяет их взгляды, но тем не менее будет их защищать. Вот это уже стало мне интересно. В какой же степени его взгляды так разняться со взглядами лимоновцев, что стоило об этом говорить?

В целом, выступления были нормальными и складывались в стройную картину.

Оранжевые флаги? Вопрос неоднозначный. Они придали этому митингу изюминку. Однако, конечно если была договоренность вообще флаги не приносить, то это не дело. Но интересно, кому в голову могла придти такая глупость – договариваться идти на митинг без флагов. Более колоритно бы митинг смотрелся, если бы там были флаги всех присутствующих политических сил.
Оранжевые флаги можно использовать, но аккуратно, так как у наших сограждан уж очень сильно промыты мозги манипуляцией с ОРТ и РТР, и они могут воспринимать эти флаги враждебно.

---

От	IGA
К	Almar (31.01.2005 11:06:27)
Дата	31.01.2005 20:18:06

Почему_очевидно?

---

Almar wrote:

> Как бы не относиться к Ходорковскому, но очевидно, что репрессии против него вызваны политическими мотивами, а стал быть несправедливы.

a) Почему очевидно политическими ? Предположить, что у государства выросла
потребность в деньгах, и эту потребность объективно решили удовлетворить
конфискацией самой крупной компании, - нельзя ? А остальное обрезать "бритвой
Оккама"...

b) Почему политические репрессии всегда несправедливы? А как же "диктатура
пролетариата", например ?

---

От	Сепулька
К	Almar (31.01.2005 11:06:27)
Дата	31.01.2005 18:36:12

Зафиксируем позицию Альмара.

---

> Как бы не относиться к Ходорковскому, но очевидно, что репрессии против него вызваны политическими мотивами, а стал быть несправедливы.
> Оранжевые флаги можно использовать, но аккуратно, так как у наших сограждан уж очень сильно промыты мозги манипуляцией с ОРТ и РТР, и они могут воспринимать эти флаги враждебно.

Вот он и обозначил свою позицию.

---

От	Сепулька
К	Almar (30.01.2005 17:57:25)
Дата	30.01.2005 18:50:28

Re: проходил я...

---

>проходил я мимо этого митинга. Бузгалин и Кагарлицкий - видел. А Хакамаду, Немцова (он вообще сейчас в Давосе) - нет. Поэтому возникает резонный вопрос: а не пытетесь ли вы нам тут подсунуть провокационную дезинформамцию?

А не пытаетесь ли Вы ее подсунуть? Сам же пишете, что представители демократов были на этом митинге.

>Тем не менее на митинге были предстваители от демократов. И был провоглашен тактический союз сторонников либеральной демократии (демократов без кавычек - по определению Бузгалина) и сторонников демократического социализма. Союз против разгула политических репрессий .

Отлично. Вам туда, по всей видимости. Сегодня союз против политических репрессий, завтра - несчастный репрессированный Ходорковский в роли нового лидера. Послезавтра - либералы снова у власти.

>Вы я так понял принципиально против подобных митингов и союзов. Поэтому повторно спрашиваю: вы стало быть за политические репрессии против оппозиции?

Если человек (Вы) ничего не понимает, то это надолго. Если не навсегда.

---

От	Дионис
К	Сепулька (30.01.2005 14:39:17)
Дата	30.01.2005 15:39:53

Re: Чего Вы...

---

>Пока что. Но протесты раскачивают. В том числе и сама КПРФ. Сейчас основная задача - понять, куда следует направлять протест, иначе он будет просто разрушительным. И будет использован в целях либералов.

Аналогия с февралем 17 наверно, самая удачная. Только либералы ничем воспользоваться не смогут. Не успеют. Февраль мы проскочим стремительно в разруху и мрак.

1. Дестабилизация запланирована
2. Хаос - должен устраивать пиндосов только как временное состояние.
3. Значит, те силы, которым планируется передать управление ситуацией имеются.
Вопрос: кто бы может сгодиться на такую роль? У меня ум за разум заходит: никого не вижу.

---

От	Iva
К	Добрыня (27.01.2005 14:29:12)
Дата	28.01.2005 10:01:43

Re: Резюмируем непонимание...

---

Привет

идиотизм проведения эпопеи с монетаризацией льгот. Подстава не на президента даже.
При первом взгляде полный идиотизм, а так

Получилась блестящая акция по подготовке оранжевой революции. А народ как всегда - пушечное мясо.

Владимир

---

От	Добрыня
К	Iva (28.01.2005 10:01:43)
Дата	28.01.2005 22:17:45

Да, хочется всех послать подальше с их МММ и революциями (-)

---

---

От	Ольга
К	Добрыня (27.01.2005 14:29:12)
Дата	28.01.2005 00:32:52

Re: Пафос понятен. А каковы практические выводы?

---

>Доброго времени суток!
Привет.

Уважаемый Добрыня, задумайтесь: велика ли ценность вашего резюме?
Все, что вы написали об оранжевых революционерах,загребающих жар чужими руками, российским левакам давно и хорошо известно. Да и ваш текст, мягко говоря, несколько монотонен. Можно было и не повторять с завидной настойчивостью одни и те же фразы про трогательное единение. Тем более что его не было. Все это мы проходили самостоятельно и в 91-м и в 93-м. Вы, отверзая нам очи, тут просто ломитесь в открытые двери. К глубокому сожалению, в вашем постинге прочитывается лишь повод в энный раз пнуть немилых вам левых с "их 100-летними догмами" за якобы непонимание ими текущего момента.
Пинать человеческое и политическое несовершенство и распалять себя в бла-ародном негодовании - дело душеполезное. Давайте глянем, что из этого может выйти на практике.


>1. Раз десять был задан вопрос: граждане, а есть ли у вас дееспособная организация и программа? Ответа нет
А ведь если ты собираешься участвовать в революции, то (как минимум) должен твёрдо быть уверен - эту революцию делаешь ты и твоя организация, вы ей управляете, она делается для вас и в нужный вам момент.

Вывод: если народ в твоей стране заволновался и призадумался на тему революции, а ты к ней еще не готов - твои действия (нужное подчеркнуть):
- призвать народ закатать губы обратно, назло сделавшему стойку дяде Сэму,
- увести народ с площадей и трасс куда-нибудь... э-э-э-э... подальше от греха,
- предложить разъяренным гражданам попить чего-нибудь успокоительного,
- просто взять и начхать на то, что происходит в городах и весях, махнув рукой на неразумные лбы (типа пусть как хотят, так ими и распоряжаются), самим же вернуться к дальнейшему добросовестному штудированию Сахлинса, Энгельгардта и Леви-Штроса,
- подождать бабушек и дедушек повременить с протестом, пока высохнут чернила очередной программы,
- все означенное в комплексе,
- другое?

>Любопытная деталь: я переписывался одно время с неким оранжутангом. Он мне говорил, как же так, почему я не хочу всеобщего счастья, как я смею говорить об интересах России, когда на майдане даже флаги Ямайки есть, и лимонов - его любимый писатель, а сам он космополит, имеющий массу прекрасных друзей-нациоанлистов. Всех их объединяло одно общее убеждение : НАМ СРОЧНО НАДО ВСЁ МЕНЯТЬ! Совершено иррациональное убеждение, не поддававшееся никаким вопросам "а зачем и что ты получишь в итоге". Любопытно, но и у наших оранжутангов прослеживаются те же мотивы.

Вывод: все нормальные революционеры, прежде чем приступать к решительным действиям, должны вначале составить рабочий график своей революции, где черным по белому указать, чтО именно, когда, в каком количестве и на какой конкретно срок революционно настроенным массам будут предоставлены чаемые блага. А без того - чтоб никаких вам революций! Дар-р-рмоеды!!

>Итак, мы имеем след одних и тех же масс-технологий, с прямолинейной простотой повторяемых раз от раза на экзальтированных типах разных убеждений и разных стран, когда вызывают массовые волнения и канализируют их в нужном русле. И имеем полную неспособность это понять нашими левыми иванушками.

Вот тут не совсем верно. Понять мы можем. У нас с канализацией проблемы. Или с протестом. То одного нет, то другого. Вместе им никак встретиться не удается.

>3. Неужели непонятно, что выбор сейчас не между светлой революцией за светлое будущее и гадами у власти, а между властями своими и властями заокенскими? Неужели непонятно, что всё будет сделано исключительно для блага заокеанских жителей - а для нас никто палец о палец не ударит?

Конечно, в то время как мы будем читать Энгельгардта, а не пальцем ударять, канализацией займутся другие. Они-то уже Сахлинса прочитали, умники.

>Сейчас Россия, несмотря на все удары, сохранила целостность. Сохранила ядерный потенциал. Начинает оживать промышленность. Россия сохранила саму способность вновь стать нормальным полноценным игроком на международной арене. И даже что-то там пытается вякать, и даже перестала стоять в коленно-локтевой позе. Неужели непонятно, что Дядю Сэма это положение не устривает? Дяде Сэму нужна слабая Россия, без ядерного оружия, и поставляющая ему дешёвое сырьё. Вот для чего затевается эта "революция".

А это просто песня. "Не мешайте нам работать". "Вам нужны великие потрясения, а нам..."
Осталось еще полшага - и можно уже грозно так бровью в сторону бывших льготников: "Что ж это вы на взлете матушку-Россию-то? Тока-тока зажили, а вы..."

>Бугагага, какая глупость :-) Бизнес - он разный. Кто-то торгует нефтью, кто-то строит дома, кто-то делает автомобили. Нефтяник эти автомобили не покупает - ему жигули не нужны. Покупают эти автомобили простые люди. Уберёте нынешние высокие цены на нефть (именно это - конечная цель всей этой "революции") - станет жить немножко хуже всем перечисленным. Не умрут они, но им будет хуже. Нефтяник будет новым, по-прежнему будет качать (и столько же), а старый автомобилист по-прежнему будет делать автомобили - но хуже и меньше. А самое главное - будет хуже ещё и всем остальным, бюджетникам, их работникам.
>Прибыли Абрамовича мне неинтересны. Он не мой клиент. Мои клиенты - это те, кто обслуживает простых людей. А простые люди имеют с нефти. Нефтяные деньги так или иначе достаются всем. Когда цены на нефть высоки - клиентов много. Когда цены низки - клиенты с хлеба на чай перебиваются и мы им не нужны.

Короче, нынешняя власть живет сама и жить дает другим. А че нам еще надо?
Еще шажок - и можно уже благодарно так: "Спасибо родной партии... и лично... за наше счастливое..."

>Турция - неинтересно. Гораздо интереснее Крым или Египет. Байкал интересен, Кольский, Таиланд, Мальдивы, Галапагосы. А в Турции только дурака валять.

Ого, и запросы у вас. Это вам не раз в год бесплатное выдирание зубов в каком-нибудь санаторно-курортном Железнодерьмовске.

>Именно так и стоит вопрос. Потому что поднять бузу в национальных окраинах - очень несложно, раз бузу в Питере даже подняли.

Вы столь большой специалист по бузАм (или по бУзам?)? Сколько организовали? Много ли набузили?

>Добавлю, что как только какой-нибудь Великий Мудрый Народный Вождь вроде Каспарова будет вами приведён к власти, то он сделает величайший жест доброй воли - откажется от ядерного оружия, за что получит Нобелевскую премию мира. И тогда нам всем станет совсем хорошо.

Действительно, глупость какая. То ли дело - читать Сахлинса, пока вы там вокруг бузотеров выпрыгиваете, дядю Сэма к власти привОдите. Нам только тогда станет хорошо, когда мудрость Сахлинса снизойдет на головы всех тех, кто сегодня стоИт с плакатами "Долой Греформы!"


>Наоборот - моё благосостояние зависит от благосостояния общества. А благсостояние общества опирается на благосостояние таких как я.

...а наше общее благосостояние опирается на Трубу, которая у... сами знаете кого. Дай им бог! Короче, на дне рождения моей жены выпьем за мое здоровье, потому что от меня зависит ее счастье.

>А президенты приходят и уходит - вот только сделанных глупостей вроде 91 назад не вернуть.

Не они уходят. ИХ уходят.


>Революция не должна быть похожей на преждевременную эякуляцию

Угу. Пожалуй, так и совсем отвыкнуть можно... Вплоть до импо... Кхм.

Но чтобы не заканчивать на этой пессимистической ноте, все же чуток о позитиве.

Стоять в стороне от народного протеста - может и благоразумно, но подло. Это во-первых.
Революция - это не бизнес-план, а живое творчество. Ленин и его партия не только учили народ, чтО и как ему делать, а учились у него в ходе практических выступлений. Все в революциях предусмотреть невозможно. Нужно определение вектора. Это во-вторых. И в-третьих. Левые вместе с восстающим народом реально могут оказать давление на власть, заставить ее еще на какое-то время поджать хвост, могут отстоять для людей хотя бы социальный минимум. Вы скажете, этого мало? Да, не густо. Но это ДЕЛО, перед которым левых поставила жизнь. А что предлагаете вы? Стоять с понимающим видом и немым укором в глазах, покачивать головой и поцокивать языком?

Давайте же наконец отходить от взаимных претензий и консолидировать те немногие силы, которые у нас пока еще есть. Давайте перестанем направлять свой пар только в свистки и улюлюканье.

---

От	Сепулька
К	Ольга (28.01.2005 00:32:52)
Дата	01.02.2005 18:23:58

Вот еще какие практические выводы можно сделать

---

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/138787.htm

Можно создавать не протест, а, напротив, кристаллизовать людей в новый образ жизни. Кстати, сегодня услышала, чего хотят люди: "надо развивать экономику," - сказала одна простая женщина. Тем, кто действительно покажет, что будет это делать, люди поверят.

---

От	Ольга
К	Сепулька (01.02.2005 18:23:58)
Дата	02.02.2005 02:03:07

Re: Сомнительные выводы

---

Привет.
>Можно создавать не протест, а, напротив, кристаллизовать людей в новый образ жизни.

Смотря что подразумевать под "новым образом жизни" и "кристаллизацией". Примирение с ситуацией? Врастание в капитализм? Если так, то как вы сможете возродить советский проект? Чего ради он будет кому-то нужен? И потом, наверняка не все захотят и не все смогут кристаллизовываться в таком понимании. Если вы не в состоянии платить за жилье и вас выселяют в трущобы - нужна вам кристаллизация такого вашего положения? Затвердевать хочется в благополучии, а не в бедности. Или вы имеете в виду кристаллизацию как окончательную поляризацию социальных слоев? Вроде как: чтобы появились те движущие силы, которым будет совершенно нечго терять?
Короче говоря, для меня тут много неясного.

>Кстати, сегодня услышала, чего хотят люди: "надо развивать экономику," - сказала одна простая женщина. Тем, кто действительно покажет, что будет это делать, люди поверят.

Тоже неубедительно. Простая женщина наивна как ребенок. Само по себе развитие экономики не панацея. Важен ведь не объем совокупного общественного богатства, а его распределение. В Америке тоже вон экономика развивается - а что от этого миру, стал ли он богаче? Нет, не спешат они делиться своим богатством ни с кем.

---

От	Сепулька
К	Ольга (02.02.2005 02:03:07)
Дата	02.02.2005 12:14:54

Re: Сомнительные выводы

---

>Привет.
>>Можно создавать не протест, а, напротив, кристаллизовать людей в новый образ жизни.
>
>Смотря что подразумевать под "новым образом жизни" и "кристаллизацией". Примирение с ситуацией? Врастание в капитализм?

Нет. Не знаю, что там имеет конкретно в виду Холмогоров, но я подразумеваю под этим "зародыши" как раз нового советского образа жизни. Создание таких ячеек порядка - это важный процесс, аналогом которого являлись Советы в революции 1917 года.

>>Кстати, сегодня услышала, чего хотят люди: "надо развивать экономику," - сказала одна простая женщина. Тем, кто действительно покажет, что будет это делать, люди поверят.
>Тоже неубедительно. Простая женщина наивна как ребенок. Само по себе развитие экономики не панацея.

Я думаю, что простая женщина под развитием экономики правильно понимает развитие собственного сельского хозяйства, промышленности, модернизацию хозяйства. И эта простая женщина подсознательно чувствует, что люди, которые будут этим заниматься реально, не временщики, а те, кто хочет развития своей стране и своему народу.

> Важен ведь не объем совокупного общественного богатства, а его распределение.

Важно и то, и другое.

> В Америке тоже вон экономика развивается - а что от этого миру, стал ли он богаче?

Ну, Америке-то от этого толк есть, разве Вы с этим не согласны? :) Другое дело, что действительно миру от этого ни жарко, ни холодно.

> Нет, не спешат они делиться своим богатством ни с кем.

---

От	Ольга
К	Сепулька (02.02.2005 12:14:54)
Дата	03.02.2005 02:05:41

Re: Сомнительные выводы

---

Привет.

>Не знаю, что там имеет конкретно в виду Холмогоров, но я подразумеваю под этим "зародыши" как раз нового советского образа жизни. Создание таких ячеек порядка - это важный процесс, аналогом которого являлись Советы в революции 1917 года.

Важная оговорка: ЕдРоссия - это "ячейка порядка"?
ИМО, важна не столько сама "ячейка", а вектор ее деятельности. Порядки - они ведь разные бывают. В чьих интересах порядок?

>Я думаю, что простая женщина под развитием экономики правильно понимает развитие собственного сельского хозяйства, промышленности, модернизацию хозяйства. И эта простая женщина подсознательно чувствует, что люди, которые будут этим заниматься реально, не временщики, а те, кто хочет развития своей стране и своему народу.

Опять-таки просматривается неоправданное благодушие. По умолчанию принимается, что развитие экономики будет работать на интересы страны и народа. А это не факт. Богатая экономика в руках сытого меньшинства вполне может определить народу ровно ту долю общественного богатства, сколько должно хватать на воспроизводство его рабсилы, т.е., проще говоря, исключительно на поддержание штанов. А чтоб не рыпался и не требовал хлеба с маслом - держать в повиновении, где кнутом, где пряником. Как вам такая перспектива? А главное - вообще снимается вопрос о СПРАВЕДЛИВОМ РАСПРЕДЕЛЕНИИ.

>Ну, Америке-то от этого толк есть, разве Вы с этим не согласны? :) Другое дело, что действительно миру от этого ни жарко, ни холодно.

Если какой-то толк и есть, то он отнюдь не следствие экономического богатства как такового, а результат жесткой социальной конкуренции с миром социализма. "Развитиые страны" просто вынуждены были подкормить свой плебс, чтобы спасти задницы буржуинов и не допустить до власти красных по примеру Восточной Европы. Разве не так?

---

От	Баювар
К	Ольга (02.02.2005 02:03:07)
Дата	02.02.2005 12:08:49

А с шейхами за их нефть?

---

> В Америке тоже вон экономика развивается - а что от этого миру, стал ли он богаче?

Да.

Нет, не спешат они делиться своим богатством ни с кем.

А с шейхами за их нефть? А с китаезами за их рукоделия?

В небе незнакомая звезда...

---

От	Ольга
К	Баювар (02.02.2005 12:08:49)
Дата	03.02.2005 01:49:14

Re: Вы бы еще гуманитарную помощь в пример привели (-)

---

---

От	Сепулька
К	Ольга (28.01.2005 00:32:52)
Дата	29.01.2005 09:30:20

Основной практический вывод

---

По-моему, должен быть таким: надо призывать не к "РЕ-ВА-ЛЮ-ЦИИ" и не к смене президента, правительства и Думы, и даже не просто к "выбрасыванию" либералов из правительства, а к смене политико-экономического курса страны.

Надеюсь, разница понятна?

---

От	Igor Ignatov
К	Сепулька (29.01.2005 09:30:20)
Дата	15.02.2005 02:06:08

Ре: Не совсем понятно, какой он именно у Вас получился

---

>По-моему, должен быть таким: надо призывать не к "РЕ-ВА-ЛЮ-ЦИИ" и не к смене <и>президента, правительства и Думы, и даже не просто к "выбрасыванию" либералов из правительства, а к <и>смене политико-экономического курса страны.

Во-первыx, Оля, а что такого лозунга у оппозиции нет? Тут Вы, по-моему, в открытую дверь ломитесь.

Во-вторыx, как Вы предполагаете себе "смену курса" без смены етиx всеx, через запятую? Другое дело, что важна правильная логически следственная цепочка. Первое - смена курса. Второе - смена господ, которые его не меняют. Впрочем, "не меняют" - ето мягко сказано. Они его во времена Ельцина "не меняли". Во времена Пути пошло "качество".

>Надеюсь, разница понятна?

---

От	Сепулька
К	Igor Ignatov (15.02.2005 02:06:08)
Дата	15.02.2005 20:15:27

Ре: Не совсем...

---

>>По-моему, должен быть таким: надо призывать не к "РЕ-ВА-ЛЮ-ЦИИ" и не к смене <и>президента, правительства и Думы, и даже не просто к "выбрасыванию" либералов из правительства, а к <и>смене политико-экономического курса страны.
>
>Во-первыx, Оля, а что такого лозунга у оппозиции нет? Тут Вы, по-моему, в открытую дверь ломитесь.

Я ходила на митинги оппозиции (самые недавние), знаю, что провозглашается вот что: Путина и правительство - в отставку, "Россия без Путина", "Революция". А смена политико-экономического курса, если и упоминается, то далеко не на первом месте.
Между тем, россияне уже кричали лозунг: "Россия без Ельцина", а толку?

>Во-вторыx, как Вы предполагаете себе "смену курса" без смены етиx всеx, через запятую? Другое дело, что важна правильная логически следственная цепочка. Первое - смена курса. Второе - смена господ, которые его не меняют.

Вот именно. Важно, что стоит на первом месте!

> Впрочем, "не меняют" - ето мягко сказано. Они его во времена Ельцина "не меняли". Во времена Пути пошло "качество".

Ну, как это не меняли? Реформы Гайдара и Чубайса разве не во времена Ельцина шли?

---

От	Ольга
К	Сепулька (29.01.2005 09:30:20)
Дата	31.01.2005 00:47:23

Re: Основной практический вывод: не валить, но давить

---

>По-моему, должен быть таким: надо призывать не к "РЕ-ВА-ЛЮ-ЦИИ" и не к смене президента, правительства и Думы, и даже не просто к "выбрасыванию" либералов из правительства, а к смене политико-экономического курса страны.

>Надеюсь, разница понятна?

Привет.
В том и дело, что смена курса вряд ли осуществима без смены власти. А это и есть "РЕ-ВА-А-ЛЮ-ЦИ-Я!" Хотя, конечно, некоторая корректировка (своего рода "полевение") возможна как временный тактический ход правящей силы.
ИМХО, оппозиция должна выступать за смену курса (=режима) СТРАТЕГИЧЕСКИ. А вот ТАКТИЧЕСКИМ лозунгом может стать оказание давления на Путина и Ко. Ставить ему условия, ловить на слове, требовать, чтобы его декларации становились делом. Критиковать любой либеральный ход, фиксировать явные и неявные дрейфы в сторону СПС и др. западников-либералов и т.д. Но при этом - ставку на путинцев, естественно, не делать. Помнить, что это все те же либералы, только правые. Они вынуждены держаться за народ. Так и народ должен стрясти с них по-максимуму. Давя на Путина, ковать свою силу, готовить партию и лидера, которые в час Х должны быстро перехватить (подобрать?)власть.

---

От	Сепулька
К	Ольга (31.01.2005 00:47:23)
Дата	31.01.2005 18:47:55

Да

---

Привет!

>В том и дело, что смена курса вряд ли осуществима без смены власти. А это и есть "РЕ-ВА-А-ЛЮ-ЦИ-Я!" Хотя, конечно, некоторая корректировка (своего рода "полевение") возможна как временный тактический ход правящей силы.

Сложно, конечно, оценивать, не зная расклада вверху. Но есть возможность (вероятность этого трудно оценить), что "силовая" группировка во власти сможет выдавить либералов из правительства и изменить политико-экономический курс.

С остальным согласна. Главное, наверное, надо помнить, что самое важное сохранить страну целостной и не "упасть" в хаос.

---

От	А. Решняк
К	Сепулька (29.01.2005 09:30:20)
Дата	29.01.2005 16:41:34

Смена постсоветского курса на планетаризм.

---

Горжусь Сепулькой! (Жаль, что псевдоним такой мягкий, вроде как гордиться неприлично, но тем не менее горжусь).

Сепулька сказала ТО и ТАК, чего КАДЫЙ ИЗ НАС побоялся бы произнести из-за трудности быть пионером в социологии, боязни быть осмеяным толпой, мужская чувствительность и ранимость в отстаивании сокровенного и ряд других причин.
Именно поэтому она произнесла ТО, что было долго УМАЛЧИВАЕМО.


1. А именно, ВСЕ понимают, что то (наше текущее со времён развала СССР1) делосостояние (практика и идеология капитализма) ПОРОЧНО и ОБРЕЧЕНО на смерть, небытиё.

2. За уши притянутый марксизм (из раннего СССР1 и ещё дальше от издателя) и попытка ЧЕРЕЗ НЕГО объяснить происходящее, найти свет в конце туннеля - спасение - ОТСУТСВУЕТ, ибо этот путь ТАКЖЕ порочен и утопичен.

3. Ни капитализм, ни марксизм, ни социализм - НИЧТО из знаний ПРОШЛОГО не способно ОБЪЯСНИТЬ СУТЬ происходящего МЕТАМОРФОЗА с нашим ОБЩЕСТВОМ - ЕГО ПЕРЕРОЖДЕНИЕ В ПЛАНЕТАРНОЕ ОБЩЕСТВО.
НОВАЯ стадия развития племя человеческого называется ПЛАНЕТАРИЗМ.



Итак господа, ТОЛЬКО ПЛАНЕТАРИЗМ может вам ДАТЬ ОТВЕТЫ на ВСЕ НАЗРЕВШИЕ ПРОБЛЕМЫ, начиная от решения вопроса устойчивого развития мира-планеты и заканчивая решением национальных вопросов (он не только в России, но и в Германии, США, Китае, многих-подавляющем большинстве других стран).

Перед нами, как ПРАВИЛЬНО ГОВОРИТ Сепулька стоит ЗАДАЧА ОПРЕДЕЛИТЬСЯ, причём ВСЕ ПОПЫТКИ УЙТИ В ПРОШЛОЕ, разговаривать категориями прошлого, пытаться думать категориями прошлого СВЕДЕНЫ НА НЕТ.

В ЭТОМ ПЕРВОМ ПЛАНЕТАРНОМ КРИЗИСЕ мы будем вынуждены напрячь свои извилины и, всё-таки, разродить ТВОРЧЕСКОЕ НОВОЕ ЗНАНИЕ - ПЛАНЕТАРИЗМ - знание о планетарном обществе, о правилах и правах человека и общечеловеческих ценностях, включая и право на национальную общность (пройдёт время и наши внуки уже не будут понимать национальных интересов, когда будет общие языки-средства коммуникаций).

Итак:
>смене политико-экономического курса страны.
1. ТНК это ВТОРОЙ росток планетарных экономических структур. Первым были отраслевые производственные структуры СССР1.
ТРЕТЬИМ ростоком в этом направлении при смене политико-экономического курса будет ПРАКТИКА ИЗНАЧАЛЬНО ПЛАНЕТАРНЫХ ТНК.
2. Политика - это ещё важнее и первоисходней к экономике - ВТОРЫМ ростком является ООН, ВТО, Киотский протокол и проч. межд. организации (не путать с американскими мимикрирующими под них). Первым ростком был КОМИНТЕРН Ленина, Сталина и др. деятелей того времени.
ТРЕТЬИМ ростком в этом направлении при смене политико-экономического курса будет ПРАКТИКА ИЗНАЧАЛЬНО общепланетарных социальных НОРМ (МИРОВАЯ КОРЗИНА ПОТРЕБЛЕНИЯ и проч.).
Если говорить приземлённо к нашей вчерашней реалии с монетизацией льгот, то планетарные нормы денежных выплат-субсидий должны быть равны стоимости проезда, минимальный уровень оплаты минимальному прожиточному минимуму и так далее везде где есть хоть капля разума.

Может кто и не понял, что такое ПЛАНЕТАРИЗМ, но народ ЭТО ЗНАЕТ.
Мы можем помочь людям только осветив горизонты стремления к будущему.
Пудрёж мозгов старыми канителями должен остаться в прошлом, человек стал ПЛАНЕТАРНЫМ и общество его ТАКОВО.


С уважением, Александр Решняк.

---

От	Микола З.
К	А. Решняк (29.01.2005 16:41:34)
Дата	09.02.2005 19:16:54

Re: Смена постсоветского...

---

>Горжусь Сепулькой! (Жаль, что псевдоним такой мягкий, вроде как гордиться неприлично, но тем не менее горжусь).
>Сепулька сказала ТО и ТАК, чего КАДЫЙ ИЗ НАС побоялся бы произнести из-за трудности быть пионером в социологии, боязни быть осмеяным толпой, мужская чувствительность и ранимость в отстаивании сокровенного и ряд других причин.
>Именно поэтому она произнесла ТО, что было долго УМАЛЧИВАЕМО.
>1. А именно, ВСЕ понимают, что то (наше текущее со времён развала СССР1) делосостояние (практика и идеология капитализма) ПОРОЧНО и ОБРЕЧЕНО на смерть, небытиё.

Сегодня в России никого не страшит ни борода Карла Маркса, ни вдохновляет указующий перст какого-нибудь новоизпеченного пророка. Человеки, погруженные в свои заботы, существуют в эпоху реформ "постсоциализма". Появляется все больше людей, рассуждающих о мире в терминах средство-цель, а не причина-следствие, о движении социального мира к другому сущему, соединяющему разъятое в пространстве человечество только будущим. Наивно…а в впрочем
Суровый наступает век, и для него
Поле возделано, и приготовлен дар
К трапезе жертвенной. И река и луга
Открыты широко вокруг пророческих утесов,
Чтобы до самого востока человек,
Преображаясь многократно, видеть мог
За сим мое, Микола З.
>2. За уши притянутый марксизм (из раннего СССР1 и ещё дальше от издателя) и попытка ЧЕРЕЗ НЕГО объяснить происходящее, найти свет в конце туннеля - спасение - ОТСУТСВУЕТ, ибо этот путь ТАКЖЕ порочен и утопичен.

>3. Ни капитализм, ни марксизм, ни социализм - НИЧТО из знаний ПРОШЛОГО не способно ОБЪЯСНИТЬ СУТЬ происходящего МЕТАМОРФОЗА с нашим ОБЩЕСТВОМ - ЕГО ПЕРЕРОЖДЕНИЕ В ПЛАНЕТАРНОЕ ОБЩЕСТВО.
>НОВАЯ стадия развития племя человеческого называется ПЛАНЕТАРИЗМ.



>Итак господа, ТОЛЬКО ПЛАНЕТАРИЗМ может вам ДАТЬ ОТВЕТЫ на ВСЕ НАЗРЕВШИЕ ПРОБЛЕМЫ, начиная от решения вопроса устойчивого развития мира-планеты и заканчивая решением национальных вопросов (он не только в России, но и в Германии, США, Китае, многих-подавляющем большинстве других стран).

>Перед нами, как ПРАВИЛЬНО ГОВОРИТ Сепулька стоит ЗАДАЧА ОПРЕДЕЛИТЬСЯ, причём ВСЕ ПОПЫТКИ УЙТИ В ПРОШЛОЕ, разговаривать категориями прошлого, пытаться думать категориями прошлого СВЕДЕНЫ НА НЕТ.

>В ЭТОМ ПЕРВОМ ПЛАНЕТАРНОМ КРИЗИСЕ мы будем вынуждены напрячь свои извилины и, всё-таки, разродить ТВОРЧЕСКОЕ НОВОЕ ЗНАНИЕ - ПЛАНЕТАРИЗМ - знание о планетарном обществе, о правилах и правах человека и общечеловеческих ценностях, включая и право на национальную общность (пройдёт время и наши внуки уже не будут понимать национальных интересов, когда будет общие языки-средства коммуникаций).

>Итак:
>>смене политико-экономического курса страны.
>1. ТНК это ВТОРОЙ росток планетарных экономических структур. Первым были отраслевые производственные структуры СССР1.
>ТРЕТЬИМ ростоком в этом направлении при смене политико-экономического курса будет ПРАКТИКА ИЗНАЧАЛЬНО ПЛАНЕТАРНЫХ ТНК.
>2. Политика - это ещё важнее и первоисходней к экономике - ВТОРЫМ ростком является ООН, ВТО, Киотский протокол и проч. межд. организации (не путать с американскими мимикрирующими под них). Первым ростком был КОМИНТЕРН Ленина, Сталина и др. деятелей того времени.
>ТРЕТЬИМ ростком в этом направлении при смене политико-экономического курса будет ПРАКТИКА ИЗНАЧАЛЬНО общепланетарных социальных НОРМ (МИРОВАЯ КОРЗИНА ПОТРЕБЛЕНИЯ и проч.).
>Если говорить приземлённо к нашей вчерашней реалии с монетизацией льгот, то планетарные нормы денежных выплат-субсидий должны быть равны стоимости проезда, минимальный уровень оплаты минимальному прожиточному минимуму и так далее везде где есть хоть капля разума.

>Может кто и не понял, что такое ПЛАНЕТАРИЗМ, но народ ЭТО ЗНАЕТ.
>Мы можем помочь людям только осветив горизонты стремления к будущему.
>Пудрёж мозгов старыми канителями должен остаться в прошлом, человек стал ПЛАНЕТАРНЫМ и общество его ТАКОВО.


>С уважением, Александр Решняк.

---

От	Monk
К	Ольга (28.01.2005 00:32:52)
Дата	28.01.2005 22:06:13

Правильно

---

>Но чтобы не заканчивать на этой пессимистической ноте, все же чуток о позитиве.

Ольга совершенно верно заметила, что все "программные" тезисы Добрыни строились на отрицании.
Критика - вещь хорошая. Но в нормальных дискуссиях принято такое правило: если что-то критикуешь, заяви по предмету спора свою обоснованную позицию. Проще говоря, если ты с чем-то не согласен, заяви в противовес этому что-то своё.
Добрыня, кроме «преждевременности», ничего более не упомянул. Его сообщение напомнило мне худшие образцы выступлений политиков-либералов в сер. 90-х годов. Да, сейчас развалено хозяйство, да, война в Чечне – зато нет голодомора, ГУЛАГа, репрессий, бесчеловечного сталинизма и т.д. и т.п. Вся их позиция строилась на отрицании, на понятиях с приставкой анти- по отношению к советскому прошлому, позитив в их речах отсутствовал напрочь. Добрыня вроде попытался что-то про это написать, но Георгий и Сепулька уже высказались, что «перегнул».
Насчёт «преждевременности». Добрыня пишет про то, что в «слоновой башни не отсидимся». Правильно! Левопатриотические силы в любом случае обязаны будут что-то делать в условиях «оранжевой революции» в России. Добрыня, как я понимаю, предлагает либо благожелательно поддерживать нынешнюю власть, либо молчать в тряпочку, только невразумительно мыча, что Путин или его преемник лучше ставленника Запада, Березовского, «непатриотичных либералов» - ряд можно продолжить. Если левые патриоты в условиях «оранжевой революции» встанут на сторону сегодняшней власти, мягко говоря, народ нас не поймёт. Этим самым мы не только не помешаем «американцам», «Березовскому» и иже с ними, мы будем только лить воду на их мельницу, и всё!!!
Не надо нас вразумлять как малых детей, мы понимаем, что американцы сильнее и мощнее. Я только не верю, что почки у нас уже отсохли и боржоми пить поздно.
Сергей.

---

От	Сепулька
К	Ольга (28.01.2005 00:32:52)
Дата	28.01.2005 14:40:01

Практические выводы

---

Привет!

>Все, что вы написали об оранжевых революционерах,загребающих жар чужими руками, российским левакам давно и хорошо известно.

Известно ли? Альмар вот ниже спрашивает: а на самом ли деле хуже НАТО в Москве, чем правление наших "бандюков"? Так что Вы ошибаетесь: не всем это, видимо, известно. Кстати, подобные альмаровским лозунги как раз и будут использовать "оранжевые" в своей пропаганде.

>>1. Раз десять был задан вопрос: граждане, а есть ли у вас дееспособная организация и программа? Ответа нет
>А ведь если ты собираешься участвовать в революции, то (как минимум) должен твёрдо быть уверен - эту революцию делаешь ты и твоя организация, вы ей управляете, она делается для вас и в нужный вам момент.
>Вывод: если народ в твоей стране заволновался и призадумался на тему революции, а ты к ней еще не готов - твои действия (нужное подчеркнуть):
>- другое?

Подумать и ответить, что делать в процессе революции. Пока что она еще не началась и требуется пока что задуматься о стратегии. Если мы хотим привести к власти патриотическое правительство, которое будет работать на народ, то надо решить, кто и какая партия будет лидером и объединяться вокруг них.
Далее, как работать с населением во время стихийных протестов. Существуют два пути:
1. можно просто призывать к революции и смене власти (какой революции? какой смене власти? на кого и на что конкретно менять?);
2. требуется объяснять населению причины происходящего и указывать виновных (СПС, группу Грефа-Чубайса в первую очередь). Дистанцироваться от них насколько возможно.
А что вместо этого? Попытки "блокироваться" с "оранжевыми"? Что там в Питере было?

Далее, есть ли возможность повлиять на власть, чтобы она отказалась от либералов в правительстве?

>Вывод: все нормальные революционеры, прежде чем приступать к решительным действиям, должны вначале составить рабочий график своей революции, где черным по белому указать, чтО именно, когда, в каком количестве и на какой конкретно срок революционно настроенным массам будут предоставлены чаемые блага. А без того - чтоб никаких вам революций! Дар-р-рмоеды!!

Ольга, это все очень смешно, конечно. Но вот Вы скажите сама: Вы лично не боитесь перехвата? Не боитесь того, что опытные в этих делах американцы проманипулируют людьми так, что они сами приведут к власти "оранжевую" компашку? Вы считаете, что у населения уже есть иммунитет к этим революциям? Но на Украине тоже никто не думал пару лет назад, что Ющенко вообще будет популярен, что его приведут к власти, однако они смогли это сделать.
Вопрос только один: как предлагается с этим бороться?

>Вот тут не совсем верно. Понять мы можем. У нас с канализацией проблемы. Или с протестом. То одного нет, то другого. Вместе им никак встретиться не удается.

Встретятся, уж не волнуйтесь.

>Стоять в стороне от народного протеста - может и благоразумно, но подло. Это во-первых.

Стоять в стороне никто и не предлагает. Предлагается подумать над тем, чтобы революция прошла не по "оранжевому" сценарию.

>Революция - это не бизнес-план, а живое творчество. Ленин и его партия не только учили народ, чтО и как ему делать, а учились у него в ходе практических выступлений. Все в революциях предусмотреть невозможно.

У Ленина были апрельские тезисы. Какие у Вас?

> Нужно определение вектора.

Поддерживаю.

> Левые вместе с восстающим народом реально могут оказать давление на власть, заставить ее еще на какое-то время поджать хвост, могут отстоять для людей хотя бы социальный минимум.

Вот это полностью поддерживаю.

>Давайте же наконец отходить от взаимных претензий и консолидировать те немногие силы, которые у нас пока еще есть. Давайте перестанем направлять свой пар только в свистки и улюлюканье.

Давайте.

---

От	Igor Ignatov
К	Сепулька (28.01.2005 14:40:01)
Дата	15.02.2005 02:39:09

Ре: Никак Вам системный подxод не дается )))

---

>Привет!

>>Все, что вы написали об оранжевых революционерах,загребающих жар чужими руками, российским левакам давно и хорошо известно.
>
>Известно ли? Альмар вот ниже спрашивает: а на самом ли деле хуже НАТО в Москве, чем правление наших "бандюков"? Так что Вы ошибаетесь: не всем это, видимо, известно. Кстати, подобные альмаровским лозунги как раз и будут использовать "оранжевые" в своей пропаганде.

>>>1. Раз десять был задан вопрос: граждане, а есть ли у вас дееспособная организация и программа? Ответа нет
>>А ведь если ты собираешься участвовать в революции, то (как минимум) должен твёрдо быть уверен - эту революцию делаешь ты и твоя организация, вы ей управляете, она делается для вас и в нужный вам момент.
>>Вывод: если народ в твоей стране заволновался и призадумался на тему революции, а ты к ней еще не готов - твои действия (нужное подчеркнуть):
>>- другое?
>
>Подумать и ответить, что делать в процессе революции. Пока что она еще не началась и требуется пока что задуматься о стратегии. Если мы хотим привести к власти патриотическое правительство, которое будет работать на народ, то надо решить, кто и какая партия будет лидером и объединяться вокруг них.
>Далее, как работать с населением во время стихийных протестов. Существуют два пути:
>1. можно просто призывать к революции и смене власти (какой революции? какой смене власти? на кого и на что конкретно менять?);
>2. требуется объяснять населению причины происходящего и указывать виновных (СПС, группу Грефа-Чубайса в первую очередь). Дистанцироваться от них насколько возможно.
>А что вместо этого? Попытки "блокироваться" с "оранжевыми"? Что там в Питере было?

Почему только СПС? Изыски Грефа-Чубайса разве не проголосовывались в думе и не "криаллизовывались" росписями ВВП?

У Вас сознание конспирологическое. Революцией, разумеется, пытаются овладеть, но в революции силен и стиxийный елемент. Революция - ето живое творчество.

Во-вторыx, с СПС КПРФ отказалась вступать в какие-либо блоки.

В-третьиx, на етом етапе блокироваться людям "на местаx" не запретиш ь - если уж говорить о яблоке? Я уж не говорю о том, где же сыскать теx самыx "демократов", с которыми, по СГКМ, надо блок заключать. Вы иx надеетесь всеx в самой же КПРФ найти и тем самым удовлетворить "голод" в ниx? А если кто-нибудь из ниx принесет с собой оранжевую тряпицу или половичок? Сворачивать митинг и звать екзорциста на помощ?

Вы никак не можете понять, что КМ действительно прав - без "лево-демократического" етапа революции не миновать. Во Вашим сценариям революции не разворачиваются. Просто загребать надо в свою сторону.

>Далее, есть ли возможность повлиять на власть, чтобы она отказалась от либералов в правительстве?

Во-первыx, какиx либералов? Путя, по-Вашему, не либерал? Во-вторыx, влиять можно - именно через протестное движение. Сильно у Вас мифологическое сознание: дескать "власть" от "либералов" избавиться не могут ))).

>>Вывод: все нормальные революционеры, прежде чем приступать к решительным действиям, должны вначале составить рабочий график своей революции, где черным по белому указать, чтО именно, когда, в каком количестве и на какой конкретно срок революционно настроенным массам будут предоставлены чаемые блага. А без того - чтоб никаких вам революций! Дар-р-рмоеды!!
>
>Ольга, это все очень смешно, конечно. Но вот Вы скажите сама: Вы лично не боитесь перехвата? Не боитесь того, что опытные в этих делах американцы проманипулируют людьми так, что они сами приведут к власти "оранжевую" компашку? Вы считаете, что у населения уже есть иммунитет к этим революциям? Но на Украине тоже никто не думал пару лет назад, что Ющенко вообще будет популярен, что его приведут к власти, однако они смогли это сделать.

Так как Америка будет существовать еще неопределенно-долгое время, то "переxвата" надо опасаться всегда. А следовательно, надо навсегда отменить всяческие революции, какие бы "инновации" "власть" не осуществляла, и молиться на нее, любимую. Вам все xочется гарантий, как в банке. Беда только вот, что расписок никто не выдает ))

Меня вот что удивляет: неужели мысль о том, что "власть" и "правая оппозиция" представлюет собой единую и довольно слаженную систему действительно так грандиозна, что принципиально не дается пониманию. Неужели так трудно понять, что своиx целей известная заморская держава может добиваться, действую не одной, а двумя руками. Илюша Клебанов ("власть", "силовик") вон давеча одобрил придание Калининградской Обл. статуса "иностранной территории", а Вы все "переxвата" боитесь. Боитесь, что у Илюши власть переxватят?

>Вопрос только один: как предлагается с этим бороться?

>>Вот тут не совсем верно. Понять мы можем. У нас с канализацией проблемы. Или с протестом. То одного нет, то другого. Вместе им никак встретиться не удается.
>
>Встретятся, уж не волнуйтесь.

>>Стоять в стороне от народного протеста - может и благоразумно, но подло. Это во-первых.
>
>Стоять в стороне никто и не предлагает. Предлагается подумать над тем, чтобы революция прошла не по "оранжевому" сценарию.

>>Революция - это не бизнес-план, а живое творчество. Ленин и его партия не только учили народ, чтО и как ему делать, а учились у него в ходе практических выступлений. Все в революциях предусмотреть невозможно.
>
>У Ленина были апрельские тезисы. Какие у Вас?

>> Нужно определение вектора.
>
>Поддерживаю.

>> Левые вместе с восстающим народом реально могут оказать давление на власть, заставить ее еще на какое-то время поджать хвост, могут отстоять для людей хотя бы социальный минимум.
>
>Вот это полностью поддерживаю.

>>Давайте же наконец отходить от взаимных претензий и консолидировать те немногие силы, которые у нас пока еще есть. Давайте перестанем направлять свой пар только в свистки и улюлюканье.
>
>Давайте.

---

От	Сепулька
К	Igor Ignatov (15.02.2005 02:39:09)
Дата	15.02.2005 20:25:42

Ре: Никак Вам...

---

Знаете, Игорь, когда я вижу 20-тысячные митинги в поддержку "ЕдРа" и студентов, которые за 300 руб. на них идут, я думаю о том, что в России можно провести любую "оранжевую" революцию. И на нее пойдут. За 300 руб. и лазерное шоу.

>>А что вместо этого? Попытки "блокироваться" с "оранжевыми"? Что там в Питере было?
>Почему только СПС? Изыски Грефа-Чубайса разве не проголосовывались в думе и не "криаллизовывались" росписями ВВП?

Потому что СПС - идеологи и основные исполнители. А ВВП - "шестерка", который сам ничего не решает.

>У Вас сознание конспирологическое. Революцией, разумеется, пытаются овладеть, но в революции силен и стиxийный елемент. Революция - ето живое творчество.

Посмотрели бы Вы на это живое творчество на Тверской улице 12 февраля.

>Во-вторыx, с СПС КПРФ отказалась вступать в какие-либо блоки.

И это хорошо. Тем не менее, надо еще иметь голову, чтобы призывать к тому, к чему действительно следует призывать.

>В-третьиx, на етом етапе блокироваться людям "на местаx" не запретиш ь - если уж говорить о яблоке? Я уж не говорю о том, где же сыскать теx самыx "демократов", с которыми, по СГКМ, надо блок заключать. Вы иx надеетесь всеx в самой же КПРФ найти и тем самым удовлетворить "голод" в ниx? А если кто-нибудь из ниx принесет с собой оранжевую тряпицу или половичок? Сворачивать митинг и звать екзорциста на помощ?

Гнать метлой поганой таких. :)

>Вы никак не можете понять, что КМ действительно прав - без "лево-демократического" етапа революции не миновать. Во Вашим сценариям революции не разворачиваются. Просто загребать надо в свою сторону.

Научите, как "загребать в свою сторону". Об этом и речь.

>>Далее, есть ли возможность повлиять на власть, чтобы она отказалась от либералов в правительстве?
>Во-первыx, какиx либералов? Путя, по-Вашему, не либерал? Во-вторыx, влиять можно - именно через протестное движение. Сильно у Вас мифологическое сознание: дескать "власть" от "либералов" избавиться не могут ))).

Путя - "шестерка", за которым стоят две или три группы людей, каждая из которых реализует определенные интересы.
Через протестное движение влиять можно, но уметь надо. Тем более, при отсутствии ресурсов СМИ.

>Так как Америка будет существовать еще неопределенно-долгое время, то "переxвата" надо опасаться всегда. А следовательно, надо навсегда отменить всяческие революции, какие бы "инновации" "власть" не осуществляла, и молиться на нее, любимую. Вам все xочется гарантий, как в банке. Беда только вот, что расписок никто не выдает ))

Не навсегда, и отменить не удастся. Речь идет о том, как следует действовать. Вот и предлагайте.

>Меня вот что удивляет: неужели мысль о том, что "власть" и "правая оппозиция" представлюет собой единую и довольно слаженную систему действительно так грандиозна, что принципиально не дается пониманию.

Не единую и не "довольно слаженную".

> Неужели так трудно понять, что своиx целей известная заморская держава может добиваться, действую не одной, а двумя руками. Илюша Клебанов ("власть", "силовик") вон давеча одобрил придание Калининградской Обл. статуса "иностранной территории", а Вы все "переxвата" боитесь. Боитесь, что у Илюши власть переxватят?

Кроме Клебанова есть и другие люди в правительстве (и в тени). И на них тоже надо давить.

---

От	BLS
К	Igor Ignatov (15.02.2005 02:39:09)
Дата	15.02.2005 03:51:29

Ре: Никак Вам...

---

>А если кто-нибудь из ниx принесет с собой оранжевую тряпицу или половичок? Сворачивать митинг и звать екзорциста на помощ?
На последнем митинге (12-го) в Москве видел один оранжевый флаг и один оранжевый транспарант. Транспарант был от от родинской молодежи.

---

От	Дм. Ниткин
К	Сепулька (28.01.2005 14:40:01)
Дата	28.01.2005 19:36:34

Выводы сделаны, спасибо.

---

>2. требуется объяснять населению причины происходящего и указывать виновных (СПС, группу Грефа-Чубайса в первую очередь). Дистанцироваться от них насколько возможно.

>Далее, есть ли возможность повлиять на власть, чтобы она отказалась от либералов в правительстве?

Думали, думали, и наконец придумали... Во всем виновать Чубайс! Свежая идея!

Сепулька, сегодня власти отказаться от либералов в правительстве - как два байта переслать. Их там только для того и держат, чтобы их руками грязную работу сделать, а потом выгонят куда подальше. Что, на Грефе, Кудрине и Зурабове свет клином сошелся? Что, этот бездарный кагэбэшный подполковник - либерал в душе? Не смешите!

Вы так ничего разумом и не поняли в сущности нынешней власти. Но чутье у Вас верное. Она - ваша, "солидаристская". Патерналистская, хамская, вяжущая всех круговой порукой. Желающая руководить всем и вся. Считающая ниже своего достоинства пускаться на объяснения и обсуждения. Приказавшая всем сидеть на своем месте и не высовываться. Предпочитающая "понятия" законам, а "теплые отношения" - писаным правам. Постоянно призывающая всех потерпеть ради светлого будущего. Второе пришествие совка, одним словом.

Вы ее скоро полюбите, уверяю. Вон, Крупнов уже полюбил. Вам с нею, по большому счету, делить нечего. Ведь не демократы же вы какие-то, не так ли?

---

От	Scavenger
К	Дм. Ниткин (28.01.2005 19:36:34)
Дата	28.01.2005 20:00:22

Re: Да уж...

---

>>2. требуется объяснять населению причины происходящего и указывать виновных (СПС, группу Грефа-Чубайса в первую очередь). Дистанцироваться от них насколько возможно.
>
>>Далее, есть ли возможность повлиять на власть, чтобы она отказалась от либералов в правительстве?
>
//Думали, думали, и наконец придумали... Во всем виновать Чубайс! Свежая идея!

Сепулька, сегодня власти отказаться от либералов в правительстве - как два байта переслать. Их там только для того и держат, чтобы их руками грязную работу сделать, а потом выгонят куда подальше. Что, на Грефе, Кудрине и Зурабове свет клином сошелся? Что, этот бездарный кагэбэшный подполковник - либерал в душе? Не смешите!//

Пока верно.

//Вы так ничего разумом и не поняли в сущности нынешней власти. Но чутье у Вас верное. Она - ваша, "солидаристская". Патерналистская, хамская, вяжущая всех круговой порукой. Желающая руководить всем и вся. Считающая ниже своего достоинства пускаться на объяснения и обсуждения. Приказавшая всем сидеть на своем месте и не высовываться. Предпочитающая "понятия" законам, а "теплые отношения" - писаным правам.//

Стоп. Патернализм - это социальная политика и защита прав трудящихся. Это раз. Круговая порука и "солидаризм" - это разные вещи - это два. "Понятия" предпочитают законам не только уголовники, а "теплые отношения" писаным правам ... англичане. У них нет писаной Конституции - вы это знали? И есть право прецедента. То есть законы они предпочитают ..."понятиям" судьи.

//Постоянно призывающая всех потерпеть ради светлого будущего. Второе пришествие совка, одним словом.//

Ну если для вас футуризм - системообразующий фактор? А ради КАКОГО будущего нас просят подождать? Это не важно

//Вы ее скоро полюбите, уверяю. Вон, Крупнов уже полюбил. Вам с нею, по большому счету, делить нечего. Ведь не демократы же вы какие-то, не так ли?//

Крупнов ошибается или вы ошибаетесь. Он не полюбил, он хочет надавить снизу на Путина. Вообще лучше на таких людей не ориентироваться. Вот Калашников лучше. Или Мухин. Или Зиновьев... Это если "ту когорту" брать...

С уважением, Александр

---

От	Дм. Ниткин
К	Scavenger (28.01.2005 20:00:22)
Дата	29.01.2005 14:48:40

Re: Да уж...

---

>Стоп. Патернализм - это социальная политика и защита прав трудящихся. Это
раз.

Не только. Это еще и образ действий "отца родного", который не столько щедро
кормит, сколько постоянно всех попрекает своими невеликими благодеяниями, и
требует за них беспрекословного подчинения.

>Круговая порука и "солидаризм" - это разные вещи - это два.

Не сильно разные. Круговая порука - когда никто не отвечает сам за себя, а
все отвечают вместе. Солидаризм в плане ответственности - сильно отличается?

>"Понятия" предпочитают законам не только уголовники

Естественно. Только в житейских отношениях это допустимо, и даже необходимо,
а в отношениях власти с людьми - недозволительно.

>а "теплые отношения" писаным правам ... англичане. У них нет писаной
Конституции - вы это знали? И есть право прецедента.

Да, я знаю в общих чертах, чем отличается англо-саксонское право от
континентального. Но суть та же: аналогичные поступки влекут за собой
аналогичные правовые последствия, независимо от персоналий. А "теплые
отношения" - это когда "своим - все, чужим - закон!".

>То есть законы они предпочитают ..."понятиям" судьи.

Английский судья, прежде чем вынести свое решение, изучит гору прецедентных
дел. И его свобода не так уж велика. Кроме того, у него есть некие
исключительные права, которых нет у других госслужащих. А любой российский
постсоветский чиновник уверен, что его участок выдан ему в кормление, а
законы писаны для кого угодно, только не для него. Не раз убеждался - чем
выше власть, тем меньше смотрят на законы.

>Крупнов ошибается или вы ошибаетесь. Он не полюбил, он хочет надавить снизу
на Путина.

Обычно вектор давления направлен все-таки сверху вниз :) И в данном случае
Крупнов не давит снизу на Путина, а просто устраивается поудобнее у Путина
под задницей.

>Вообще лучше на таких людей не ориентироваться. Вот Калашников лучше. Или
Мухин. Или Зиновьев... Это если "ту когорту" брать...

Какую когорту? Психопатов?

---

От	Scavenger
К	Дм. Ниткин (29.01.2005 14:48:40)
Дата	29.01.2005 16:44:10

Re: Без комментариев. (-)

---

---

От	Zhlob
К	Дм. Ниткин (28.01.2005 19:36:34)
Дата	28.01.2005 19:58:46

Re: Внимание!

---

Не комментируя общую манипулятивную фразеологию сообщения отмечу, что вот это:

>Предпочитающая "понятия" законам

- лейтмотив избирательной компании Юща.

...и везде-то они одинаковые, Квислинги хреновы. А ещё позавчера уверял, что режим - народный...

---

От	Георгий
К	Zhlob (28.01.2005 19:58:46)
Дата	29.01.2005 01:42:32

Это Добрыня уже увидел.

---

> >Предпочитающая "понятия" законам
>
> - лейтмотив избирательной компании Юща.
>
> ...и везде-то они одинаковые, Квислинги хреновы. А ещё позавчера уверял, что режим - народный...

Ну так недаром же Никола его уважает (при этом "перепасовывает" на Александра)

---

От	Никола
К	Георгий (29.01.2005 01:42:32)
Дата	01.02.2005 12:38:57

Какой он противный этот Никола.

---

>> >Предпочитающая "понятия" законам
>>
>> - лейтмотив избирательной компании Юща.
>>
>> ...и везде-то они одинаковые, Квислинги хреновы. А ещё позавчера уверял, что режим - народный...
>
>Ну так недаром же Никола его уважает (при этом "перепасовывает" на Александра)

И на Александра "напраслину" возводит. И Ниткина не ругает. И наверняка еще манипулирует втихушку.

---

От	Monk
К	Сепулька (28.01.2005 14:40:01)
Дата	28.01.2005 19:01:39

Апрельские тезисы Ленин сформулировал после Февраля (-)

---

---

От	Almar
К	Сепулька (28.01.2005 14:40:01)
Дата	28.01.2005 15:02:39

Re: Практические выводы

---

>Известно ли? Альмар вот ниже спрашивает: а на самом ли деле хуже НАТО в Москве, чем правление наших "бандюков"? Так что Вы ошибаетесь: не всем это, видимо, известно.

That’s right. Я и говорю про то, что это вовсе не всем известно. Однако я имел в виду не себя лично, и не марксистов, а как раз вашу братию. Потому что тогда Кара-Мурза на мой вопрос о НАТО ответил буквально следующее:

«Думаю, вступление в НАТО будет рассматриваться как новый вариант ига. Это состояние нам знакомо, оно отложилось в памяти. Тогда Александр Невский ел у татар конину, громил восставшие русские города, но он же заложил основы "структуры освобождения". Наша армия, даже будучи "на службе у янки" все равно будет средоточием потенциала спасения, поскольку вытравить ее культурный генотип не удастся. Вернее, он у нее будет вытравляться не быстре, чем у остальной части народа.
Все это противно, но так же противно родителям, у которых сын пошел в банду - разве они не любят его сквозь горе? Такая гипотеза.»

>Но на Украине тоже никто не думал пару лет назад, что Ющенко вообще будет популярен, что его приведут к власти, однако они смогли это сделать.

Если вы не в курсе, несколько лет назад Ющенко вообще то был премьером. Почему ж никто не мог думать, что он может стать популярным?

---

От	Сепулька
К	Almar (28.01.2005 15:02:39)
Дата	29.01.2005 01:01:32

Всем тем, кто не знает, что такое оранжевые революции и считает, что при НАТО

---

будет не хуже.

http://www.kprf.ru/news/articles/world/30484.html

П. Георгадзе: К годовщине власти «Розовых» в Грузии

--------------------------------------------------------------------------------

28.01.2005

В Грузии власть в результате «Розовой революции» формально переменилась немногим больше год тому назад (с шумом «прогнали» Президента Шеварднадзе, распустили только-что собранный парламент и «избрали» «розовых революционеров», сформировали «новое» правительство). Однако в стране перемены проходят к худшему. В управлении всеми областями жизнедеятельности государства пришли непрофессионалы, амбициозные дилетанты, априори отрицающие не только советские социалистические ценности , но и грузинские национальные обычаи, уклад жизни и ценности , выработанные грузинским этносом за всю историю своего существования. Уничтожены и уничтожаются все, что строилось и создавалось в советской Грузии. Заброшены мемориалы погибших во второй мировой войне. Как факт унижения и оскорбления погибших и оставшихся в живых участников войны, в столице создали мемориал погибших в братоубийственных конфликтах в Южной Осетии и Абхазии с вечным огнем и круглосуточным почетным караулом. Сожгли даже кинофильмы Советского времени, в том числе посвященные Великой Отечественной Войне и таким образом стараются отказать в настойчивой просьбе Ветеранам организовать передачу по телеканалам фильмов в честь 60-летия Великой победы.

За год пребывания у власти министры, особенно так называемых силовых структур, 2-3 раза сменили должности. Например, нынешний министр обороны уже побывал генеральным прокурором и министром внутренних дел. В таком положении министр экономики, губернаторы, госминистры.

Это при «новой» власти ухудшилось экономическое положение страны: возросли цены на потребительские товары, на 20-30 %.

Например, 1 кг мясо стоит 3-3,5 дол., сыр – 3-4,2 дол., рыба – от 4 до 8,8 дол., бензин – (супер) 1 литр – 80 центов, дизтопливо – 70 центов (цены даны по состоянию на январь 2005 года).

За год прожиточный минимум одного работающего возрос от 117 лари до 145 лари (соответственно 65 и 80,5 дол. США). Надо многое знать, чтобы понять ложь и хитросплетение статистических данных, публикуемых сегодняшним грузинским руководством . Во всем грузинские «розовые» руководители являются не профессиональными, а вот по части лжи, клеветы, приукрашивания реального положения, выпячивания своих «заслуг», умения преподносить все в розовом цвете, превзошли профессионала по этой части - Э. Шеварднадзе.

В Грузии минимальная пенсия остается 7,7 долларов, средняя зарплата 38,8 долларов. Народу пообещали золотые горы, а к годовщине «Революции роз» не смогли даже выдать пенсионерам пенсии по старому, а 20 тысяч педагогов города Тбилиси не получили зарплату, которая в среднем составляет 16,5 дол. в месяц. Резко возросло число безработных. Но прежде чем назвать их абсолютное количество, надо знать существующий принцип исчисления безработицы в Грузии. Здесь безработным не считается сельский житель, ибо у него есть приусадебный участок, а если в добавок от ликвидированного колхоза получил хотя бы мизер земли, то безработными не считаются и члены семьи, а количество сельских жителей в Грузии по официальным данным на сегодня 47,6%. Даже городской житель, имеющий дачный участок, не может числиться безработным.

И несмотря на все это и на то, что по официальным данным в скором времени предстоит увольнение еще 50 000 госслужащих, безработными в Грузии официально сегодня считается около 13% трудоспособного населения. На самом деле независимые эксперты считают, что по сравнению с 2003 г. безработица на начало 2005 года возросла на 20% и составляет около 47% трудоспособного населения. Большую часть безработных представляют молодые люди в возрасте до 30 лет.

«Розовые» революционеры не смогли снизить темпы исхода грузинского населения из страны в поисках средств выживания. Более того, количество желающих покинуть страну возросло. Вот почему нынешняя власть делит грузинское население на категории: постоянное и временное. Этим самим руководство хочет как-то скрыть факт катастрофического уменьшения численности населения в стране с 5 млн 400 тысяч 841 (1989 г.) до 3 млн 89 тысяч (2003 г.).

Покидают родные края жители сел, особенно в горных районах, закрываются школы, пункты медицинской помощи в них. Резко сократилось рождаемость (в 3,0 раза по сравнению с 1990 годом), возросла смертность (в 3,2 раза по сравнению с 1990 годом).

За 2004 г. по Грузии зафиксировано 20 случаев обнаружения тел новорожденных на мусорных свалках. Официально в 2004 году 300 детей проданы в США. За год возросла детская беспризорность, особенно в г. Тбилиси.

Захватив власть, «новое» руководство Грузии ускоренными темпами продолжает приватизацию оставшихся объектов неприватизированной всенародной собственности. А их, как выяснилось, осталось около четырехсот. В том числе морские порты Батуми и Поти..., железная дорога, электровагоностроительный завод..., помещение государственной филармонии..., даже бывшая резиденция правительства. Как заявил министр экономики Грузии, «... продается в Грузии все, кроме чести и совести», забыв, что честь и совесть грузинским руководством давно проданы.

Нынешняя грузинская власть не признает ничего грузинского: ни то, что грузинский этнос жил в мире и добрососедстве с Арменией, Азербайджаном, Россией, ни то, что Россия, народы России и в первую очередь русский народ, вопреки политики российского царского самодержавия, всегда были рядом и оказывали помощь грузинскому народу, благодаря которой и существует сегодня грузинская нация.

Русофобство в Грузии давно возведено на уровне государственной политики, но «розовые» революционеры, добравшись до власти, возвели его в степень.

Только с 1-го по 20 сентября 2004г. в одной ежедневной грузинской газете «Ахали таоба» («Новое поколение») опубликовано 63 статей и заметок с кричащими антироссийскими и антирусскими названиями.

Если бы разжигателям ненависти между российскими и грузинскими народами занимался только коллектив вышеупомянутой газеты. Грузинские СМИ, в том числе телевидение, соревнуются между собой кто больше выльет грязи на грузино-российские взаимоотношения. Например, газета «Резонанс» от 13 января сего года публикует информацию из Абхазии на первой странице под заголовком «Российские собаки» оскорбили самолюбие абхазов», как говорится, аршинными буквами.

И все это вопреки истинным желаниям и стремлениям 93% грузинского населения.

По другому, нынешняя команда Президента Грузии, которого кое-где уже называют Михаилом Цунамовичем, не хочет и не может, ибо в Грузии 5 тысяч чиновников, получающие в месяц дополнительно к грузинской зарплате от 800 до 1500 дол. США от Сороса и должны делать все так, как делают.

Одним словом год пребывания у власти нынешних руководителей Грузии народ определил годом цунами и готовится поскорее ликвидировать последствия.

Братским же народам по бывшему СССР советую: избегайте всяких розовых, оранжевых, виноградных, леновых, черемушиных... революций, ибо все они являются подобием грузинского «розового» цунами.

---

От	константин
К	Сепулька (29.01.2005 01:01:32)
Дата	30.01.2005 00:40:23

Хорошая статья

---

Интересная статья. При этом опубликована она на сайте КПРФ. Так, что возможно в КПРФ не все настолько перестали соображать, как Вам кажется.

---

От	Сепулька
К	константин (30.01.2005 00:40:23)
Дата	31.01.2005 19:26:09

Re: Хорошая статья

---

> Так, что возможно в КПРФ не все настолько перестали соображать, как Вам кажется.

Это смотря о каких соображениях говорить. Просчитывать вперед так, чтобы обыгрывать либералов, КПРФ за все эти годы не научилась. Т.е., вроде бы, она понимает, к чему все идет, но разработать стратегию и тактику из этого своего понимания не может. Что мешает-то, можете объяснить?

---

От	константин
К	Сепулька (31.01.2005 19:26:09)
Дата	01.02.2005 11:27:45

Критика это конечно хорошо, но...

---

Кто-то собирался делать проект "кризис", но вероятно переключиться на обсуждение того, что делают другие.

---

От	Сепулька
К	константин (01.02.2005 11:27:45)
Дата	01.02.2005 13:36:54

Я не понимаю, мне что, скоро уже запретят здесь высказывать свое мнение

---

по тому, что делает КПРФ и что следует делать нам?

>Кто-то собирался делать проект "кризис", но вероятно переключиться на обсуждение того, что делают другие.

А Вы не волнуйтесь. Проект будет. Так же, как альманах я вам "запустила", так и этот сайт создам.

---

От	Кудинов Игорь
К	Сепулька (29.01.2005 01:01:32)
Дата	29.01.2005 02:05:24

ничего,_грузины_умнее_будут.

---

Приучили их при Союзе паразитировать, пусть теперь похлебают лекарства
от политизированности и американофильства. Severe diseases need severe
remedies.

До сих пор помню имя "ленточника" Алико, которому было влом на
накопителе заменить индикаторную лампочку - "Вах, да эти денги они менэ
должны домой приносить!". Алико был недоволен тем, что за эти 180 рэ ему
еще и на работу надо ходить. Народ "трудился" в среднем на 5-7 работах,
нигде ни черта не делая. Что либо делать в Тбилиси было уделом не-грузин
и женщин. Вычислительный центр Института Вычислительной Математики АН
ГССР держался на двух сотрудниках - русском и еврее.

Земляки дедушки Джо и Лаврентия Палыча превратились в нацию детей.

Что, кстати, скажут гумилевцы на такие скоротечные метаморфозы ?

---

От	Владимир К.
К	Кудинов Игорь (29.01.2005 02:05:24)
Дата	29.01.2005 04:00:54

А за это известно кому спасибо говорить надо. За правильную теорию.

---

Вернее, не ему, а чрезмерным поклонникам данной теории.

P.S. Речь, разумеется, не о Гумилёве. У его теории не было таких поклонников.

> Земляки дедушки Джо и Лаврентия Палыча превратились в нацию детей.

---

От	Potato
К	Владимир К. (29.01.2005 04:00:54)
Дата	30.01.2005 19:36:28

Надеюсь, Вы не имеете в виду марксистскую теорию?

---

Надеюсь, Вы не имеете в виду марксистскую теорию?

Как нам объяснили:

1. Ленин не был настоящим марксистом. "Правильными" марксистами были меньшевики. Ленин отошел от марксизма и строил СССР согласно "общинным" традициям.
2. Сталин марксизм "вульгаризовал", использовал лишь марксистскую теорию и ваапче поручил СМЕРШу марксистов отстреливать.

Если перейти к более близким временам, то, можно до некоторой степени согласиться с тем, что Хрущев был марксистам. Но в марксизм Брежнева (изобретателя теории высокоразвитого социализма) я все-таки не верю. Занят был человек. КАМАЗ строил. Литературные премии получал. А Кавказ где-то там за горами.

Так какую теорию Вы имеете в виду?

---

От	Владимир К.
К	Potato (30.01.2005 19:36:28)
Дата	31.01.2005 00:48:26

Увы, Александр прав.

---

То, что делали с Грузией - укладывается именно в марксисткую доктрину.
Упрощённо - накачали материальными благами без должного учёта национальных и, вообще, культурных факторов.

---

От	Potato
К	Владимир К. (31.01.2005 00:48:26)
Дата	31.01.2005 07:41:00

Не могли бы Вы привести цитату из Маркса-Энгельса?

---

Не могли бы Вы привести цитату из Маркса-Энгельса?

Вот Вы говорите: "То, что делали с Грузией - укладывается именно в марксисткую доктрину.
Упрощённо - накачали материальными благами без должного учёта национальных и, вообще, культурных факторов.".

1. К какому году это относится? Не могли бы Вы привести цитату из Маркса-Энгельса, что именно в этом году СССР должен накачивать Грузию материальными благами?

2. И какой из генсеков оказался таким марксистом? Неужели форумяне ошиблись в его оценке?

---

От	Александр
К	Potato (30.01.2005 19:36:28)
Дата	30.01.2005 20:01:39

Re: Надеюсь, Вы...

---

>Надеюсь, Вы не имеете в виду марксистскую теорию?

>Как нам объяснили:

>1. Ленин не был настоящим марксистом. "Правильными" марксистами были меньшевики. Ленин отошел от марксизма и строил СССР согласно "общинным" традициям.

Грузия известна своим марксизмом, а марксизм своей русофобией:

"Таким образом, возникло типично социалистическое правительство под руководством марксистской партии, которое было непримиримым врагом Октябрьской революции. И это правительство вело войну против большевиков. Как это объясняется? Жордания объяснил это в своей речи 16 января 1920 г.:
«Наша дорога ведет к Европе, дорога России – к Азии. Я знаю, наши враги скажут, что мы на стороне империализма. Поэтому я должен сказать со всей решительностью: я предпочту империализм Запада фанатикам Востока!» [3, c. 533].
Дело, конечно, не в речи. Важнее, например, что Жордания, следуя ортодоксальному марксизму, считал крестьянство частью буржуазии, и аграрная реформа свелась к приватизации земли на началах чистого индивидуализма и с сознательным подрывом всяких общинных отношений в деревне.
Другим примером может служить Юзеф Пилсудский, ставший диктатором Польши и начавший, под давлением Антанты, войну против Советской России в 1920 г. Он был революционером и социалистом, поклонником Ф.Энгельса, руководителем Польской социалистической партии. Но главным пунктом в его политической программе была «глубокая ненависть к России»." http://www.situation.ru/app/rs/books/civil_war/civil_war1.htm#par44

>2. Сталин марксизм "вульгаризовал", использовал лишь марксистскую теорию и ваапче поручил СМЕРШу марксистов отстреливать.

И проблем не было, наоборот. Россия стала сверхдержавой с огромным потенциалом развития.

>Если перейти к более близким временам, то, можно до некоторой степени согласиться с тем, что Хрущев был марксистам. Но в марксизм Брежнева (изобретателя теории высокоразвитого социализма) я все-таки не верю. Занят был человек. КАМАЗ строил. Литературные премии получал. А Кавказ где-то там за горами.

А откуда повырастали все эти ильенковы, бузгалины, тарасовы, кагарлицкие, алмары, алкс~1, горбачевы, андроповы, шеварднадзе, сахаровы, боннеры и прочая марксистская шелупонь "видные левые мыслители". Это все от вашей марксистской парадигмы что думать в стране может только генсек, а остальные только жрут и ... Эта парадигма неверна. В России по кафедрам "научного коммунизма" сидело целое сословие марксистов и они лили яд русофобскии в души студентов.

>Так какую теорию Вы имеете в виду?

Вы правильно угадали. Ту самую по которой бытие определяет сознание, по которой таланты и дарования развиваются богатством, по которой следует сносить "китайские стены" чтобы впустить "дешевые и качественные" западные товары, по которой отомрут семья, мораль, государство, а наиболее прогрессивен строй обеспечивающий наиболее высокую производительность труда.

---

От	Администрация (Дмитрий Кропотов)
К	Александр (30.01.2005 20:01:39)
Дата	31.01.2005 09:12:59

Три дня рид онли за оскорбления участников форума (-)

---

---

От	Potato
К	Александр (30.01.2005 20:01:39)
Дата	31.01.2005 08:03:46

Александр против Сталина - 2.

---

Александр против Сталина - 2.

1. Значит, Вы не спорите с тем, что: "Ленин не был настоящим марксистом. "Правильными" марксистами были меньшевики. Ленин отошел от марксизма и строил СССР согласно "общинным" традициям."
Замечательно. Фиксируем отсутствие марксистской парадигмы в СССР.

Вот Вы говорите: "Грузия известна своим марксизмом, а марксизм своей русофобией". Наиболее известный грузин - некто Джугашвили. А мы то думали о нем сапсем иначе...

Значица Жордания руководил Грузией до конца СССР? Оттуда все беды? Ну-ну.

Причем здесь Пилсудский, я таки не понял. Когда он бывал в Грузиии? Или хотя бы в Москве? Слишком тонко...

2. Значит, Вы не спорите с тем, что: "Сталин марксизм "вульгаризовал", использовал лишь марксистскую теорию и ваапче поручил СМЕРШу марксистов отстреливать."
Замечательно.

3. Вот Вы говорите: "Это все от вашей марксистской парадигмы что думать в стране может только генсек, а остальные только жрут и ... Эта парадигма неверна. В России по кафедрам "научного коммунизма" сидело целое сословие марксистов и они лили яд русофобскии в души студентов."
Теперь вспомним лозунг: Сталин думает за нас. А также тот факт, что при нем преподавали марксизм в вузах. "лили яд русофобскии в души студентов."
Вы - самый ярый антисталинист на форуме.

Вы спрашиваете: "откуда повырастали все эти ильенковы, бузгалины, тарасовы, кагарлицкие, алмары, алкс~1, горбачевы, андроповы, шеварднадзе, сахаровы, боннеры и прочая марксистская шелупонь "видные левые мыслители".".
Во-первых, Андропова на КГБ поставил столь любимый Вами Брежнев. Он же выдвигал Шеварнадзе и Горбачева.
Во-вторых, Тарасова Андроповский КГБ весьма и весьма гонял.
В-третьих, Сахаров и Боннер выдвинулись именно при Брежневе-Андропове. Не сумел Брежнев с ними справиться. Видно слишком занят был. Ордена получал, книжки писал...

4. Так чем Вам не нравится Ваш ко-солидарист и анти-марксист Беня Ладенов?

---

От	Александр
К	Potato (31.01.2005 08:03:46)
Дата	31.01.2005 08:35:47

Страшные заклинания Потаты - 2 или "нам не страшен серый волк"(с)

---

>Александр против Сталина - 2.

Не боюсь я марксистских заклинаний. Можете не стараться.

>1. Значит, Вы не спорите с тем, что: "Ленин не был настоящим марксистом. "Правильными" марксистами были меньшевики. Ленин отошел от марксизма и строил СССР согласно "общинным" традициям."
>Замечательно. Фиксируем отсутствие марксистской парадигмы в СССР.

Фиксируем марксистскую парадигму у потаты - индивидуально неразвитые совки мыслить не могут, в азиатской деспотии, которой потата считает СССР мыслил только один человек - деспот. То есть если Ленин и Сталин не марксисты то марксизма в СССР не было.

>Вот Вы говорите: "Грузия известна своим марксизмом, а марксизм своей русофобией". Наиболее известный грузин - некто Джугашвили. А мы то думали о нем сапсем иначе...

В частности по мнению потаты вся Грузия думает как Джугашвили, видимо потому что никому кроме джугашвили думать в марксистской парадигме не положени - индивидуально неразвиты.

>Значица Жордания руководил Грузией до конца СССР? Оттуда все беды? Ну-ну.

Да да, при Жордании недоразвитые грузины думали по-марксистски, а при Джугашвили непомарксистски. Безинерционно так. Своего ума нет, за них фюрер думает.

>Причем здесь Пилсудский, я таки не понял. Когда он бывал в Грузиии? Или хотя бы в Москве? Слишком тонко...

Другой марксист-русофоб. Просто чтобы показать что русофобия среди марксистов правило, а не исключение.

>2. Значит, Вы не спорите с тем, что: "Сталин марксизм "вульгаризовал", использовал лишь марксистскую теорию и ваапче поручил СМЕРШу марксистов отстреливать." Замечательно.

Мне тоже нравится. Врагам нельзя давать свободу действий.

>3. Вот Вы говорите: "Это все от вашей марксистской парадигмы что думать в стране может только генсек, а остальные только жрут и ... Эта парадигма неверна. В России по кафедрам "научного коммунизма" сидело целое сословие марксистов и они лили яд русофобскии в души студентов."
>Теперь вспомним лозунг: Сталин думает за нас.

Ну а что еще оставалось марксистам-русофобам когда за спиной стоит товарищ из СМЕРШа и не разрешает разглагольствовать о "мутантном социализме", "политаризме" и прочих русофобских химерах.

> А также тот факт, что при нем преподавали марксизм в вузах. "лили яд русофобскии в души студентов."

Велика была инерция, сразу не переломить, да и внешняя поддержка была важна. Но определенные шаги Сталин делал. Восстановил патриарха, реабилитировал русский народ, от одного упоминания которого у марксистов до сих пор скулы сводит. (См Лома)

>Вы - самый ярый антисталинист на форуме.

Калды баба,
Калды дед.
Заколдованый
Обед!

>Вы спрашиваете: "откуда повырастали все эти ильенковы, бузгалины, тарасовы, кагарлицкие, алмары, алкс~1, горбачевы, андроповы, шеварднадзе, сахаровы, боннеры и прочая марксистская шелупонь "видные левые мыслители".".

Я не спрашиваю. Я обращаю ваше внимание что все они повырастали из марксизма и все они действительно антисталинисты.

---

От	Potato
К	Александр (31.01.2005 08:35:47)
Дата	03.02.2005 07:52:37

Так откуда взялся марксизм в советской парадигме?

---

Так откуда взялся марксизм в советской парадигме?

1. Как Вы нам объяснили, СССР был построен Лениным и Сталиным в традициях русской общины. То есть именно они и создали советскую парадигму на 100%. Так какой марксист сумел в те годы запихнуть туда марксистские идеи? И как это СМЕРШ за ним не доглядел?

2. Вот Вы говорите: "Да да, при Жордании недоразвитые грузины думали по-марксистски, а при Джугашвили непомарксистски. Безинерционно так.". Ну так сколько лет был Жордания во главе Грузии? А Сталин во главе СССР? Откуда взялось столько инерции? А может быть марксизм появился в Грузии задолго до того, как Жордания укрепился там на штыках Красной Армии? Вот тов. Пыхалов привел компромат на своем сайте: http://www.geocities.com/CapitolHill/Parliament/7231/70_let.htm

Там пишется о некоем господине: "В революционное движение ... вступил с 15-летнего возраста, когда он связался с подпольными группами русских марксистов, проживавших в Закавказье. ... много и упорно работает над собой, становится образованным марксистом." Будем надеятся, что СМЕРШ разобрался с этим господином, как и с другими марксистами...

3. Вот Вы говорите, что Пилсудского присобачили, потому что "Другой марксист-русофоб. Просто чтобы показать что русофобия среди марксистов правило, а не исключение." То есть, енто был интельский треп?

4. О Горбачеве, Андропове, Сахарове, Боннэр Вы говорите: "Я обращаю ваше внимание что все они повырастали из марксизма и все они действительно антисталинисты." Наверное, именно поэтому КАМАЗостроитель назначил Андропова председателем КГБ, перевел Горбачева в Москву... А Сахаров и Боннэр приобрели колоссальную популярность именно при КАМАЗостроителе Брежневе.. Случайность?

---

От	Кудинов Игорь
К	Александр (30.01.2005 20:01:39)
Дата	30.01.2005 20:53:49

вообще-то_,_это_оскорбление_участников_форума_

---

> А откуда повырастали все эти ильенковы, бузгалины, тарасовы, кагарлицкие, алмары, алкс~1, горбачевы, андроповы, шеварднадзе, сахаровы, боннеры и прочая марксистская шелупонь "видные левые мыслители".

---

От	Александр
К	Кудинов Игорь (30.01.2005 20:53:49)
Дата	30.01.2005 20:58:58

Ишь как обрадовался. Впрочем с кем поведешься... (-)

---

---

От	Кудинов Игорь
К	Владимир К. (29.01.2005 04:00:54)
Дата	29.01.2005 10:52:42

Под_кроватью_марксистов_искали?_

---

> Вернее, не ему, а чрезмерным поклонникам данной теории.
Как пить дать там и прячутся, а по ночам шастают на кухню и писают вам в
суп.

---

От	Владимир К.
К	Кудинов Игорь (29.01.2005 10:52:42)
Дата	29.01.2005 13:38:35

Искать нужно там - где они могут находиться.

---

И притом нельзя доверять указаниям лиц, заинтересованных в том, чтобы не нашли.

Пожалуйста - ваши предположения - на бочку. Почему "испортились" грузины?

Наверно, сами собой, потому что таковы по своей природе? И согласно объективным законам? Ведь, всё делалось согласно правильной
теории: достаточно побольше накачать ресурсов в Грузию и тогда уж у людей, освобождённых от гнёта суровой необходимости, "раскроются
все дарования". Раз получилось не так, как ожидалось - это просто грузины такие неправильные.

---

От	Кудинов Игорь
К	Владимир К. (29.01.2005 13:38:35)
Дата	29.01.2005 13:58:39

Лучше_суп_нюхать

---

> Наверно, сами собой, потому что таковы по своей природе? И согласно объективным законам? Ведь, всё делалось согласно правильной
> теории: достаточно побольше накачать ресурсов в Грузию и тогда уж у людей, освобождённых от гнёта суровой необходимости, "раскроются
> все дарования". Раз получилось не так, как ожидалось - это просто грузины такие неправильные.

Так дело не пойдет - я поинтерсовался мнением гумилевцев на трансмутации
грузин, а вы откуда-то вытащили свое понимание роли марксова учения в
образовании нынешнего грузинского бантустана и потребовали, что бы я это
ваше понимание опроверг? Это вы теперь должны доказывать, причем НЕ
ГОЛОСЛОВНО, из каких именно положений марксизма это следует.

Владелец главного калибра марксобойного ...как там.. шайзеверфера?
имеет weekend, и вам придется поработать со ссылками :)

---

От	Владимир К.
К	Кудинов Игорь (29.01.2005 13:58:39)
Дата	29.01.2005 15:25:10

Только не вашего производства.

---

Вы выдвинули тезис:

"Приучили их при Союзе паразитировать, пусть теперь похлебают лекарства от политизированности и американофильства. Severe diseases
need severe remedies."

Так вот!
Когда приучили? - "при Союзе". Ответ определённый. Я даже в основном с ним согласен.
Но есть и другие вопросы.
Кто приучил? Как приучил? Какими соображениями при этом руководствовался? Почему получилось то, что получилось? Преднамеренно или
нет это вышло?

Если разобраться с вопросами, может оказаться, что гумилёвцам тут делать и нечего.

Уж простите, ваш исходный тезис подразумевает именно то, что "грузины сами виноваты". Я намекнул вам, что имею основания не
соглашаться с данной трактовкой. И привёл некоторые моменты, показывающие возможный источник ошибочных суждений. А суждения таковыми
получаются потому, что "правильная теория" объяснений не даёт и остаётся исходить из "дурной природы" людей.

Вот, натуралистических метафор советую приводить поменьше. Заголовки ваших сообщений читать - как в мусорке копаться. Неужели вам
нравится производить такое впечателение?

Иначе и вам в ответ напрашивается та-акое! Причём как раз точно по данному делу (с грузинами). Не отмоетесь потом, а мне в r/o за
данное обобщение пребывать придётся. Но стоит ли оно (r/o) того?

---

От	Сепулька
К	Almar (28.01.2005 15:02:39)
Дата	28.01.2005 16:47:23

Гайдар тоже был премьером

---

>That’s right. Я и говорю про то, что это вовсе не всем известно. Однако я имел в виду не себя лично, и не марксистов, а как раз вашу братию. Потому что тогда Кара-Мурза на мой вопрос о НАТО ответил буквально следующее:

>«Думаю, вступление в НАТО будет рассматриваться как новый вариант ига. Это состояние нам знакомо, оно отложилось в памяти. Тогда Александр Невский ел у татар конину, громил восставшие русские города, но он же заложил основы "структуры освобождения". Наша армия, даже будучи "на службе у янки" все равно будет средоточием потенциала спасения, поскольку вытравить ее культурный генотип не удастся. Вернее, он у нее будет вытравляться не быстре, чем у остальной части народа.
>Все это противно, но так же противно родителям, у которых сын пошел в банду - разве они не любят его сквозь горе? Такая гипотеза.»

Ну и что такого написал С.Г.? Что родину будет любить даже в горе, когда она попадет под американское иго? Я тоже буду ее любить (если жива останусь).
Речь о том, что вы-то поддержите ее попадание под это иго.

>>Но на Украине тоже никто не думал пару лет назад, что Ющенко вообще будет популярен, что его приведут к власти, однако они смогли это сделать.
>Если вы не в курсе, несколько лет назад Ющенко вообще то был премьером. Почему ж никто не мог думать, что он может стать популярным?

И Хакамада с Немцовым в правительстве были, и Чубайс. Значит, они тоже могут стать популярными?

---

От	alex~1
К	Добрыня (27.01.2005 14:29:12)
Дата	27.01.2005 16:42:26

Re: Резюмируем непонимание...

---

Добрыня, тема более многоплановая, чем она представлена в Вашем постинге.

Вкратце его (Вашего постинга) основные идеи, как я их понял. Как основа для последующего рабочего обсуждения.

1) "Леваки" готовят революцию или с нетерпением ждут, пока ее начнут другие, чтобы поучаствовать, так как считают необходимым "все сменить".
2) Причина такой зацикленности - марксизм. ("Догмы столетней давности про пролетариат, фантазии Маркса насчет пролетариата").
3) Истинная причина всяких странных "революций" - интересы США, и только они. Ну, и еще кучки внутренних эмигрантов, которые святее Папы римского в деле защиты американских интересов.
4) Выбор - "между властями своими и властями заокеанскими". Если от своих властей даже ничего хорошего ждать нельзя - валить их нельзя, потому что вместо них будут заокеанские.
5) Более того, свои власти взялись за ум, кое-что налаживается. Надо улучшать это, даже с такими своими властями.

Похоже, ничего не упустил.
Теперь соображения по этому поводу.

1) Леваки (по крайней мере те, к кому Вы непосредственно обращаетесь), совершенно не желают "все сменить" из принципа. Кроме того, они в целом отдают отчет в том, что любая революционная смена власти объективно ослабляет страну, давая возможность добрым соседям вмешаться с целью соблюдения своих интересов. Тем не менее, они считают такую "революцию" необходимой и желательной в данной конкретной ситуации.
Тут возникает интересный момент. Вы или не понимаете такой позиции "леваков", либо сознательно ее игнорируете, приписывая (сознательно или нет) им совершенно иные намерения, выставляя их безмозглыми активистами. Зачем, позвольте спросить? Ваш ответ на фразу Pout'а "по-простому, по-рабочему" – «Простите, а Вы рабочий? А мне говорили, что Вы бывший депутат, ищущий дырочки как бы туда снова пролезть.» - во-первых, демагогична в данном контексте, а, во-вторых, выставляет Вас самого в виде не слишком умного «правака» (мало ли, что Вам говорили? То ли говорили, то ли нет - Вы сразу на баррикады).
Я уже молчу о том, что Pout без всяких левацких загибов сделал для просвещения интересующихся общественными вопросами людей раз в тысячу побольше, чем форумные борцы с «леваками». Он делает то, про что «борцы с леваками» поговаривают, «что надо что-то делать для борьбы с ликвидкомом». Так что на Вашем месте, с учетом сделанного Pout’ом, я бы перед ним извинился. Типа «сгоряча сорвалось, с кем не бывает».
И вообще, форумные борцы с леваками, по моему наблюдению, явно и сильно дрейфуют к позиции «вся православная власть от Бога». Нет, еще не придрефовали, ессно.

2) Марксизм, как я понимаю, борцов с леваками интересует мало. Я, например, вижу, что больше всего таких борцов бесит то, что в марксизме глубинными ценностями выступают ценности не «национальные», а «классовые». О следствиях из этой позиции ниже – в соответствие с выделенными мной «основными темами».


3) Их такой позиции (см. п. 2) борцов много дурных следствий. Например. Революции делаются в интересах США. Это чепуха. Даже сам Великий Магистр борцов все время писал, что «революции» делаются в интересах не США, а надгосударственных глобальных структур, имеющих США, так сказать, в качестве штаб-квартиры. Ваши обращения к «революциям» всяких там роз, каштанов и берез для иллюстрации этого положения неубедительны – все это пользовалось поддержкой элит гораздо более широких и влиятельных, чем национальные элиты США. Перевод такого рода конфликтов на национальную основу – «злые США против НАШЕЙ России» - ошибка никак не менее серьезная, чем та, в которой Вы (напоминаю, не слишком обоснованно) упрекаете форумных «леваков». Она совершенно неадекватна реальностям.

4) Это вообще неверное положение. Никто «заокеанских» властей вместо «своих» навязывать России не будет в любом случае – это просто глупо. Вы просто отказываетесь признавать, что раздел идет не по национальным границам. Власть – в самом худшем для вас варианте – «успешной революции берез» - будет вполне своей по вашим критериям, раз уж для вас «своя» нынешняя власть. Еще раз – эта власть будет представлять не интересы США, а интересы той части русской элиты и населения, которые захотят присоединиться в качестве хотя бы не самой первостепенной составной части к наднациональному организму «глобального цивилизованного сообщества». Именно такова наша нынешняя власть, если взять суть, а не декорации для убогих. Именно против этого наивно пытаются бороться – на словах – наши «леваки». Именно это – хотите Вы или нет – защищаете вы.
Кстати, я спросил у Великого Магистра борцов, кто такие оранжевые, которые крадутся к власти. Он, естественно, не ответил – не царское это дело отвечать на такие простые вопросы. Может, ответите Вы? Леваки ничего не понимают, вы видите дальше убогих марксистов. С кем, кто «крадется к власти», надо бороться?

5) Итак, как говорил товарищ Сухов, «лучше помучиться». Зачем? Чего Вы ждете? Сухов ждал появления вполне реальной возможности добраться до своего револьвера, лежащего неподалеку, тем более, что в перестрелке, по фильму, ему равных не было. На что надеетесь Вы? На демагогию власти, которую сами называете «ликвидкомом»? На то, что сработает, наконец, фраза «помилуй Бог, мы русские»?
Значит ли это, что Великий Магистр пересмотрел свои прогнозы о неизбежном тотальном крахе – по причине износа труб, тракторов, науки и пр.? Он видит реальные усилия «ликвидкома» по избежанию такого печального конца? Иргда надо, как говаривал классик, "снять с повестки дня вопрос о ликвидкоме", перестать трактовать власть как проводника либерализма и сказать, что это и есть современный русский солидаризм, который мы, солидаристы, будем защищать до последнего?

Сам Магистр, конечно, ничего не ответит. Может, и на этот вопрос сможете ответить Вы?

С уважением

---

От	Добрыня
К	alex~1 (27.01.2005 16:42:26)
Дата	01.02.2005 00:59:26

Re: Резюмируем непонимание...

---

Доброго времени суток!
>Добрыня, тема более многоплановая, чем она представлена в Вашем постинге.

Жизнь не так проста как кажется. Она гораздо проще :-)

>Вкратце его (Вашего постинга) основные идеи, как я их понял. Как основа для последующего рабочего обсуждения.

>1) "Леваки" готовят революцию или с нетерпением ждут, пока ее начнут другие, чтобы поучаствовать, так как считают необходимым "все сменить".

Нет. Леваки физически неспособны совершить революцию, вот о чём речь. Но в массовке поучаствуют, глупо, бестолково и бессмысленно. И ещё натворят обществу подарочков, которыми чревата любая эскалация конфликтов. Леваки бузят рефлекторно, услышав слово "фас". Когда бузить даже не в их же собственных интересах - и уж тем более не в интересах народа, о котором они так пекутся. Бузят бессмысленно, бессознательно, и всем сделают только хуже.

Лучше они не сделают. А любая революция - это всегда ухудшение положения масс в силу расстройства налаженных механизмов общества.

>2) Причина такой зацикленности - марксизм. ("Догмы столетней давности про пролетариат, фантазии Маркса насчет пролетариата").

Вера в марксизм. Притом сектантская вера, не опирающаяся на реальность.

>3) Истинная причина всяких странных "революций" - интересы США, и только они. Ну, и еще кучки внутренних эмигрантов, которые святее Папы римского в деле защиты американских интересов.

Почему - только? В достаточной степени.

>4) Выбор - "между властями своими и властями заокеанскими". Если от своих властей даже ничего хорошего ждать нельзя - валить их нельзя, потому что вместо них будут заокеанские.

Почему это - ничего хорошего ждать нельзя? Голода нет, войны нет, разрухи нет, стрельбы на улицах нет, тьфутьфутьфу. Артисты поют, красную икру можно жрать ложками, трепаться можно сколько угодно, знакомые заводчики, год назад хватвшиеся за любой заказ, начинают не справляться с количеством заказов. Тоже будете говорить, что терять, кроме цепей, нечего и ниже уже не упадём?

>5) Более того, свои власти взялись за ум, кое-что налаживается. Надо улучшать это, даже с такими своими властями.

Как минимум - не надо ухудшать.

>Похоже, ничего не упустил.

Упустили как раз главное. То что у этих рукоблудов ничего не получится - по причине того что рукоблуды. Но ажиотаж создадут.

>Теперь соображения по этому поводу.

>1) Леваки (по крайней мере те, к кому Вы непосредственно обращаетесь), совершенно не желают "все сменить" из принципа. Кроме того, они в целом отдают отчет в том, что любая революционная смена власти объективно ослабляет страну, давая возможность добрым соседям вмешаться с целью соблюдения своих интересов. Тем не менее, они считают такую "революцию" необходимой и желательной в данной конкретной ситуации.

Не говорите за всех. Альмар вот хочет одно, Вы - другое, Поут - и вовсе третье.
Если Вы конкретно про себя - то какой из Вас революционер?

>Тут возникает интересный момент. Вы или не понимаете такой позиции "леваков", либо сознательно ее игнорируете, приписывая (сознательно или нет) им совершенно иные намерения, выставляя их безмозглыми активистами. Зачем, позвольте спросить? Ваш ответ на фразу Pout'а "по-простому, по-рабочему" – «Простите, а Вы рабочий? А мне говорили, что Вы бывший депутат, ищущий дырочки как бы туда снова пролезть.» - во-первых, демагогична в данном контексте, а, во-вторых, выставляет Вас самого в виде не слишком умного «правака» (мало ли, что Вам говорили? То ли говорили, то ли нет - Вы сразу на баррикады).
>Я уже молчу о том, что Pout без всяких левацких загибов сделал для просвещения интересующихся общественными вопросами людей раз в тысячу побольше, чем форумные борцы с «леваками». Он делает то, про что «борцы с леваками» поговаривают, «что надо что-то делать для борьбы с ликвидкомом». Так что на Вашем месте, с учетом сделанного Pout’ом, я бы перед ним извинился. Типа «сгоряча сорвалось, с кем не бывает».

Я сильно сомневаюсь, что человек - человек, не способный сколько-нибудь внятно сформулировать мысль и столь неуважительный по отношению к пытающимся читать его много километровые опусы, что не пытается даже хоть немного отформатировать текст к читабельному виду - способен хоть что-то сделать для "просвещения интересующихся общественными вопросами людей".

>И вообще, форумные борцы с леваками, по моему наблюдению, явно и сильно дрейфуют к позиции «вся православная власть от Бога». Нет, еще не придрефовали, ессно.

Я, скажем - оттуда дрейфую.

>2) Марксизм, как я понимаю, борцов с леваками интересует мало. Я, например, вижу, что больше всего таких борцов бесит то, что в марксизме глубинными ценностями выступают ценности не «национальные», а «классовые». О следствиях из этой позиции ниже – в соответствие с выделенными мной «основными темами».

Первое - абсолютно верно. Марксизм борцов с леваками не интересует вообще. Не бесит, а не интересует. А вот ценностное обоснование - полностью в молоко.

Знаете почему марксизм не интересует "борцов с леваками"? Да по той же причине, по которой он не интересует 99% остальной части общества.

Собственно, обратимся к истории. Марксизм двигал массами в конце ХIX - начале ХХ века не оттого, что он единственно верное учение - а оттого что тогда казался таковым. Он казался простым средством радикального улучшения общества. У марксизма в то время была великая добродетель: он был новым учением, и ещё не успел себя ничем дискредитировать. То что называется "подавал надежды". Революционеры были страстными фанатами этого учения, они с удовольствием запоем читали "Капитал" и пересказывали его окружающим. Когда на смену этим искушённым знатокам пришли люди, не интересующиеся этой далёкой от жизни галиматьёй, всё для марксизма закончилось.

Ныне, после того как оказалось что всё не так просто и опробовано всё в десятках стран, кредит доверия к марксизму в массах исчерпан полностью. Марксизм - удел отдельных оригиналов. Хотите поднять массы? Ищите новую подающую надежды идею.

>3) Их такой позиции (см. п. 2) борцов много дурных следствий. Например. Революции делаются в интересах США. Это чепуха. Даже сам Великий Магистр борцов все время писал, что «революции» делаются в интересах не США, а надгосударственных глобальных структур, имеющих США, так сказать, в качестве штаб-квартиры. Ваши обращения к «революциям» всяких там роз, каштанов и берез для иллюстрации этого положения неубедительны – все это пользовалось поддержкой элит гораздо более широких и влиятельных, чем национальные элиты США. Перевод такого рода конфликтов на национальную основу – «злые США против НАШЕЙ России» - ошибка никак не менее серьезная, чем та, в которой Вы (напоминаю, не слишком обоснованно) упрекаете форумных «леваков». Она совершенно неадекватна реальностям.

Пока я не вижу причин отказываться от обобщения в виде США.

>4) Это вообще неверное положение. Никто «заокеанских» властей вместо «своих» навязывать России не будет в любом случае – это просто глупо. Вы просто отказываетесь признавать, что раздел идет не по национальным границам. Власть – в самом худшем для вас варианте – «успешной революции берез» - будет вполне своей по вашим критериям, раз уж для вас «своя» нынешняя власть. Еще раз – эта власть будет представлять не интересы США, а интересы той части русской элиты и населения, которые захотят присоединиться в качестве хотя бы не самой первостепенной составной части к наднациональному организму «глобального цивилизованного сообщества». Именно такова наша нынешняя власть, если взять суть, а не декорации для убогих. Именно против этого наивно пытаются бороться – на словах – наши «леваки». Именно это – хотите Вы или нет – защищаете вы.

Вы неправильно отнесли п.4.

>Кстати, я спросил у Великого Магистра борцов, кто такие оранжевые, которые крадутся к власти. Он, естественно, не ответил – не царское это дело отвечать на такие простые вопросы. Может, ответите Вы? Леваки ничего не понимают, вы видите дальше убогих марксистов. С кем, кто «крадется к власти», надо бороться?

Чубайс, Каспаров, Хакамада и стоящие за ними щенята, которые с удовольствием отдадут льву его долю, лишь бы косточек от трупа поглодать досталось.

>5) Итак, как говорил товарищ Сухов, «лучше помучиться». Зачем? Чего Вы ждете? Сухов ждал появления вполне реальной возможности добраться до своего револьвера, лежащего неподалеку, тем более, что в перестрелке, по фильму, ему равных не было. На что надеетесь Вы? На демагогию власти, которую сами называете «ликвидкомом»? На то, что сработает, наконец, фраза «помилуй Бог, мы русские»?

Сухов вообще был жизнелюбом. "Мёртвому, оно, конечно, спокойнее - но уж больно скучно."

Ведь уже просто заобсасывали тему "Крах СССР". Ответы есть? Рецепты есть? Что, опять по новой положим несколько мильончиков чтоб в конце концов увидеть через 70 лет причмокивающего Гайдара-внука?

>Значит ли это, что Великий Магистр пересмотрел свои прогнозы о неизбежном тотальном крахе – по причине износа труб, тракторов, науки и пр.? Он видит реальные усилия «ликвидкома» по избежанию такого печального конца? Иргда надо, как говаривал классик, "снять с повестки дня вопрос о ликвидкоме", перестать трактовать власть как проводника либерализма и сказать, что это и есть современный русский солидаризм, который мы, солидаристы, будем защищать до последнего?

>Сам Магистр, конечно, ничего не ответит. Может, и на этот вопрос сможете ответить Вы?

Я уже ответил. Революция не должна быть преждевременной эякуляцией.

В 17 году революция имела смысл потому что были следующие условия:
1. Имелась идея, овладевшая массами.
2. Эта идея представлялась перспективной, а её носители могли взяться за управление обществом
3. Шла жестокая война, которая несла множество бед.
4. Люди ещё не понимали, что и при буржуях можно нормально жить.
5. Оппозицию возглавляли очень умные упёртые фанатики. А кто сейчас? Интеренет-трепачи? Анпилов?
6. А силы оппозиции были представлены такими серьёзными людьми, которых даже блатари как огня боялись. Один Камо чего стоил.

Сейчас нет ни одного из этих условий. Просто даже не о чем говорить. И вдвойне глупо себя ведут те, кто вместо уже нажравшихся волков своим блеяньем накличут на нас ещё и львов с шакалятами. И всё ради того чтобы сказать "ой..."

>С уважением
Dura lex, sed lex.

---

От	Monk
К	Добрыня (01.02.2005 00:59:26)
Дата	01.02.2005 19:43:59

Возникают принципиальные вопросы...

---

Добрыня, проясните, пожалуйста, в своей позиции ряд моментов.
Первое. Вы согласны с тем, что Россия как и в нач. 20 века полным ходом идёт в историческую ловушку и что выходом из сложившейся ситуации может быть только революция (очень бы хотелось, чтобы ненасильственная)? Если нет, изложите своё видение новейшей истории России.
Второе. Если Вы считаете, что революция преждевременна, объясните, что нужно будет в условиях прозападной бархатной революции делать левопатриотическим силам.
Третье. Не кажется ли Вам, что если «оранжевая революция» победит, то «патриотические силы» Россия уже не будет иметь никаких шансов в ближайшем или далёком будущем провести революцию, изменить уготованную мировой закулисой судьбу России?
Вопросы эти, как мне кажется, очень важные, поэтому хотелось бы получить продуманные ответы, а не отписки.

Сергей.

---

От	Добрыня
К	Monk (01.02.2005 19:43:59)
Дата	02.02.2005 13:08:30

Попробуем...

---

Доброго времени суток!
>Первое. Вы согласны с тем, что Россия как и в нач. 20 века полным ходом идёт в историческую ловушку

Не согласен. Просто потому что не могу сказать, что в сегодняшней ситуации является исторической ловушкой. Может мы уже в неё попали. Может идём полным ходом. А может, и миновали уже. Суть ловушки, на Ваш взгляд, в чём?

Вот мне кажется, что сегодня ловушка в том, что на росте недовольства к власти могут прийти новые царьки, которые растащат по уделам оставшееся от России.

>и что выходом из сложившейся ситуации может быть только революция (очень бы хотелось, чтобы ненасильственная)? Если нет, изложите своё видение новейшей истории России.

Не понимая ловушки, не могу сказать и о необходимости революции. Зато могу сказать, что никакая революция невозможна без идеи. Сейчас идеи нет. В начале ХХ века она была - а сейчас её нет.

Стихийное же выступление масс без идеи обречено на оседлание умными и богатыми, которые повернут его в своих интересах.

>Второе. Если Вы считаете, что революция преждевременна, объясните, что нужно будет в условиях прозападной бархатной революции делать левопатриотическим силам.

Дать людям пурген, пусть все при деле будут :-) Отрезвлять людей нужно. И дать им идею.

>Третье. Не кажется ли Вам, что если «оранжевая революция» победит, то «патриотические силы» Россия уже не будет иметь никаких шансов в ближайшем или далёком будущем провести революцию, изменить уготованную мировой закулисой судьбу России?

Скорее всего - именно так и есть. Если революция стрельнет вхолостую, пороху на следующую уже не хватит.

>Вопросы эти, как мне кажется, очень важные, поэтому хотелось бы получить продуманные ответы, а не отписки.

Надеюсь, это не отписки.

>Сергей.
Dura lex, sed lex.

---

От	Кудинов Игорь
К	Добрыня (02.02.2005 13:08:30)
Дата	04.02.2005 13:59:17

А по борделям надо меньше таскаться

---

>Если революция стрельнет вхолостую, пороху на следующую уже не хватит.

чтобы не пробивало на эякулятивные ассоциации в приличном обществе.

>.....потому что не могу сказать, что в сегодняшней ситуации является исторической ловушкой. Может мы уже в неё попали. Может идём полным ходом. А может, и миновали уже. Суть ловушки, на Ваш взгляд, в чём?
>Вот мне кажется, что сегодня ловушка в том, что на росте недовольства к власти могут прийти новые царьки, которые растащат по уделам оставшееся от России.

>Не понимая ловушки, не могу сказать и о необходимости революции. Зато могу сказать, что никакая революция невозможна без идеи. Сейчас идеи нет. В начале ХХ века она была - а сейчас её нет.

Пока идеи нет, отчего бы не побаловать себя гедонизмом?

Угадаете автора?
---------------------------------------------------------------------
В рассуждениях о возможном и приемлемом проекте исходим из того, что условия исторического выбора, перед которым оказалась Россия в начале ХХ века, к настоящему моменту изменились существенно, но не фундаментально. В тот раз попытка втянуть Россию в периферию Запада загнала ее в историческую ловушку, единственным выходом из которой оказались революция и установление советского строя. Сегодня Россия находится в аналогичной (структурно) исторической ловушке. Выход из нее уже может быть только революционным, хотя речь пойдет о революции с совершенно иными технологиями. Цель ее, однако, будет той же – модернизировать страну, избежав в то же время превращения ее в периферию западного капитализма

---

От	Добрыня
К	Кудинов Игорь (04.02.2005 13:59:17)
Дата	04.02.2005 19:19:21

С ходом Ваших мыслей что-то явно не в порядке

---

Доброго времени суток!
>>Если революция стрельнет вхолостую, пороху на следующую уже не хватит.
>
>чтобы не пробивало на эякулятивные ассоциации в приличном обществе.

Сабж. Усмотреть в данной фразе "эякулятивные ассоциации" может только хронический клиент сексопатолога.

Dura lex, sed lex.

---

От	Кудинов Игорь
К	Добрыня (04.02.2005 19:19:21)
Дата	04.02.2005 20:31:18

это_называется_с_больной_головы_на_здоровую__-:))_

---

кто там не поленился выделить корневую мудрость жирным шрифтом ? А уж ,
(влом искать ссылки), что-то про "юношеское рукоблудие над портретом
Маркса" и "коленно-локтевые позы" - вы на меня своих чертей не
стряхивайте :)

---

От	Добрыня
К	Кудинов Игорь (04.02.2005 20:31:18)
Дата	04.02.2005 23:00:20

Зачем Вы так извиваетесь?

---

Вы же конкретную фразу приводили. Топором это уже не вырубить. Так что - в сад.

---

От	Кудинов Игорь
К	Добрыня (04.02.2005 23:00:20)
Дата	04.02.2005 23:51:58

Фу,_Добрыня,_это_неспортивно_!

---

"Извиваетесь", "-в сад" это совсем не fair play, особенно для
носителя такого былинного бренда да еще плюсомёта впридачу. А уж "-в
сад" , вообще-то говоря, есть посыл, но вызывать же санитара к самому
себе... Я, на всякий случай, если еще и памятью проблемы, напомню,
откуда потек на форум эякулят -
https://www.vif2ne.org/nvz/forum/2/co/138262.htm

>Революция не должна быть похожей на преждевременную эякуляцию.
жирными такими буквами, ради которых пришлось даже пожертовать роскошным
модераторским мотто. Не лень же было...

https://www.vif2ne.org/nvz/forum/2/co/138873.htm
здесь вы опять помянули невиданную мудрость, приберегя на этот раз,
жирный шрифт украшения перевязи dura lex.

а вот здесь https://www.vif2ne.org/nvz/forum/2/co/139055.htm
вы написали
>Если революция стрельнет вхолостую, пороху на следующую уже не хватит.

ну, и после таких пробоев, будете говорить, что имели в виду выстрел
"Авроры" , и опять отправлять меня к сесопатологу за то, что У ВАС чуть
ли не в половине постов мелькает "рукоблудие" ?

---

От	Добрыня
К	Кудинов Игорь (04.02.2005 23:51:58)
Дата	05.02.2005 12:25:25

Каждый всё понимает исключительно в меру свой испорченности. О чём и речь. (-)

---

---

От	JesCid
К	Добрыня (05.02.2005 12:25:25)
Дата	05.02.2005 22:12:23

- сказал добрый молодец, сально пошутив... (-)

---

---

От	Кудинов Игорь
К	Кудинов Игорь (04.02.2005 23:51:58)
Дата	05.02.2005 00:17:14

Апогей_вульгарности_

---

повторю старый пост, раз эта зараза расползается по форуму с самого
верха ---------------------------------

Апогей вульгарности ("El Pais", Испания)
Пытаясь привлечь внимание зрителя, телевизионные зрелища все чаще
впадают в бесстыдство.

Висенте Верду/ Vicente Verdu, 11 июня 2003

Пытаясь привлечь внимание зрителя, телевизионные зрелища все чаще
впадают в бесстыдство.


Телевизионные разглагольствования о мастурбации, фекалиях, эякуляции,
бесконечные программы с поглаживаниями, взвешиванием бюстов,
нескончаемые слухи о знаменитостях, рассказы о сластолюбивых членах
парламента, лингвистические экскременты, разбросанные по различным
интервью, выставление тел на всеобщее обозрение. Практически все стороны
жизни, прежде скрывавшиеся из-за стыдливости, религиозных убеждений или
полученного нами воспитания, сегодня находятся в самом центре внимания
общества. Нецензурные выражения? Срамные места? Месячные? Появление в
чем мать родила? Какой еще предлог необходим одному индивидууму или
целой группе людей, чтобы публично снять с себя трусы и обнажить зад?


В театрах сегодня дают целую дюжину спектаклей, вроде "Монологов
вагины", действие которых разворачивается вокруг детородных органов
человека: любые интимные подробности человеческой жизни вытаскиваются на
поверхность, чтобы безудержно веселить публику, барахтающуюся при этом в
самой, что ни на есть, вязкой вульгарности. И подобную тенденцию в
индустрии зрелищных развлечений можно наблюдать по всему миру.


Наиболее характерной и заметной эпидемией начала XXI-го столетия
является отнюдь не атипичная пневмония, а бесстыдство, вульгарность,
примитивность. Весь земной шар, оплетенный постоянно повторяющимся
видеорядом картинок, практически уже стал похож на метафору-буфф
полового органа, вот-вот готового извергнуться семенем или на зловонное
отправление естественных потребностей, сопровождаемое грубым гоготом.


Что происходит здесь, там, везде? Хамство уже стало нормой? На одном из
чилийских сайтов www.candilejas.cl можно прочесть следующее: "Все
программы детского телевидения страдают плохим вкусом, ведущие
пользуются сальной терминологией, а анонсируемые передачи сделаны
настолько безыскусно, что хочется рыдать?. Сегодня в любой программе
чилийского телевидения можно услышать любую пошлость или вульгаризм,
употребляемые вместо обычных слов".


К сути вопроса


На другой стороне земного шара, в Пекине, Куи Йонгуан (Cui Yonguan) -
продюсер и ведущий одной из самых популярных в Китае программ, названных
"К сути вопроса" - признает, что прибегал к пошлостям, чтобы привлечь
внимание зрителей. То же самое происходит и в других развлекательных
программах, демонстрируемых по китайскому телевидению, а одна из них -
"Забавы и огорчения" - и вовсе является примером крайности использования
вульгаризмов на телевидении.


Телевизионная аудитория, не имеет значения какой страны, чаще всего
костерит последними словами подобные программы, которые многие просто
называют "тошнотворными". Но, учитывая успех подобных творений, не
оказывается ли, что они и есть именно то, что желает видеть публика?
Переполненные пошлостью передачи умудряются собирать многомиллионную
аудиторию зрителей, которых воротит от предлагаемой им "гадости".
Однако, несмотря на это, они не в состоянии даже взгляд отвести от
картинки в телевизоре. Более того, среди наиболее прогрессивных и
культовых персонажей нашего общества есть и те, кто регулярно смотрит
подобные передачи, чтобы "расслабиться". При этом подразумевается, что
смотрят они их для получения информации о деградации общества.


Самое поразительное - повсеместное распространение этого феномена. В
свое время китч с присущей ему вторичностью выглядел ироничной пародией.
Появившаяся позднее трэш-культура обманывала зрителя своей мнимой
извращенностью. В систематической вульгарности, превратившейся в
настоящую тавтологию, нет ничего, кроме излишков плоти, помоев и плоских
шуток. Или так: картинки из некоторых реалити-шоу - чистейший жир,
шведский стол плохого вкуса, поедая пищу с которого ты даже не имеешь
возможности переварить ее в какое-нибудь греховное наслаждение. Картинка
- это все то, что идет в пищу, а прием пищи заканчивается после
окончания программы.


Культура для детей


Интерес к мертвецам, привлекательность различного дерьма,
неконтролируемое поведение, непонимание различия между личным и
общественным - одним словом "культура попы" - все это принадлежит миру
детей. Немецкий ученый Норберт Элиас (Norbert Elias) в соавторстве с
другими исследователями опубликовал книгу об эволюции спорта, в которой
провел анализ поведения взрослых болельщиков на спортивных
соревнованиях, сравнив их возгласы и жестикуляцию с детской манерой
выражения собственных эмоций, которой малыши пользуются в любом
общественном месте.


Каждый футбольный фанат будет выражать на стадионе свои эмоции подобно
ребенку, благодаря атмосфере вседозволенности, царящей на спортивном
мероприятии. Однако, взрослый человек никогда не станет себя так вести
при других обстоятельствах. Место проведения футбольного матча и время
его проведения действуют для болельщика как отдушина, через которую
выплескиваются все те примитивные позывы, которые цивилизация подавляла
в человеке, чтобы он мог более упорядоченно существовать в обществе
вместе с другими индивидуумами. Точно также любой человек был вынужден
оставить для своей частной жизни большую часть эмоций, связанных с
наслаждением или болью: так любовные стоны были перенесены в альков, а
отправление физиологических потребностей организма - в уборные.


Сегодня действительно не принято испражняться в присутствии других, на
похоронах нет оплачиваемых плакальщиц, а большинство людей не склонно к
промискуитету. Люди предпочитают придерживаться общих норм поведения,
чтобы оставить в неприкосновенности общую зону обитания. Но все эти
правила после триумфа вульгарности, судя по всему, начинают постепенно
отмирать. Иначе каким образом можно объяснить тот факт, что некто
истошным голосом вопит в мобильный телефон в любом общественном месте и
называет это личным разговором? Как можно оправдать все те выходки, что
были публично совершены в нетрезвом состоянии?


Все наше воспитание было направлено на сдерживание своих эмоций, и чем
лучше человек умел контролировать выражение своих чувств, тем большим
уважением он пользовался. И, что же, сегодня эта норма поведения
утеряна? Похоже, что эпидемия вульгарности, недавно названная "The Wall
Street Journal" the dark side of the New Economy (обратная сторона Новой
Экономики) стала уже не просто временным симптомом.


Вполне возможно, что подобная тенденция связана с общей инфантилизацией
культуры и общества в целом, и основной чертой ее является стремление
делать то, что хочется - немедленно и не сдерживая себя. Иными словами
вести себя подобно ребенку, который ничего не знает ни о благоразумии,
ни о сдержанности, который чувствует себя хозяином мира и который
совершенно не в состоянии взять в толк, что во имя каких-то непонятных
для него правил он должен подождать с получением желаемого (сладости,
еды, питья или отправления физиологических потребностей).


В обществе вульгарность проявляется не только в манере поведения и в
нарушении его норм, но и в небрежном обращении с разговорной речью, в
режущем слух неправильном употреблении устоявшихся речевых оборотов,
которое можно услышать практически в любой телевизионной или радио
передаче. Более того, подобная речь начинает восприниматься как
"настоящая", "искренняя", которую можно использовать в прямом эфире на
телевидении и в кино "про жизнь". Бранные слова слышатся настолько
часто, что уже начинают терять экспрессивность, становятся бледными и
подобно мусору просто засоряют нашу речь, делая ее все более вульгарной.
Сегодня сложилась такая ситуация, когда большинство людей прежде чем
что-то сказать, либо недолго думают, либо не думают вообще; норма
сегодняшнего общения - язык разговоров по мобильному телефону, своей
сбивчивостью и обрывистостью напоминающий спазмы.


Маленький ребенок не в состоянии дождаться желаемого, он готов топать
ногами и рыдать в голос, чтобы немедленно получить то, что ему хочется.
Точно также и самый вульгарный взрослый человек оказывается не в
состоянии воспринимать литературные произведения - неспешные в своих
описаниях и не склонные к произведению эффекта. Такой человек
написанному предпочтет зрелищность картинки, вокруг которой и
разворачивается вся культура немедленного получения желаемого.


Вульгарность можно воспринимать как зло общества, но одновременно с этим
вульгарность является самым коротким и прямым путем к сути вопроса. Чем
быстрее индивидуум будет добираться до сути вопроса - тем лучше, и
одновременно, чем этот путь короче - тем он примитивнее. Кроме того,
наикратчайший путь обычно бывает и наиболее топорным, доказательством
чему служит недавняя американская военная кампания против Ирака.
Прагматизм короткого пути - вообще очень американская черта, которая,
будучи таковой, становится неотъемлемой частью поп-культуры. И нет
ничего удивительного, что сегодня эта культура распространилась по всему
миру.


Скверные манеры


Сегодня даже сами американцы удивлены повсеместным распространением
вульгарности. На недавно прошедшей в Торонто встрече членов
американского общества психиатров Лилия Кортина (Lilia Cortina) -
психолог Мичиганского Университета сказала: "Мы поражены масштабами
распространения дурного поведения среди населения, а больше всего -
влиянием плохих манер на людей". Речь, в первую очередь, шла о
примитивизме и грубости в обращении индивидуумов друг с другом. Таким
образом получается, что вульгарность это нечто большее, чем
спорадическое извращение действительности и уж вовсе не словесные игры с
употреблением слов "эякуляция, слюни и попа". Дойдя до определенного
предела, вульгарность становится стилем жизни. Это стиль деградирующего
демократического общества, в котором вскрываются зловонные раны
порушенных человеческих отношений, интимная сторона жизни человека
выставляется на продажу, а оказание помощи превращается в ненужный
балласт, который берут на себя лишь ради получения профессиональной выгоды.


Среди других причин наступления царства вульгарности профессор
Гарвардского Университета Роберт Патнам (Robert Putnam) называет
растущую социальную изолированность людей в обществе. В 1999 году Патнам
опубликовал книгу "Bowling alone", в которой говорит о том, что человек
все меньше чувствует себя довольным, причиной чему послужило практически
полное исчезновение межчеловеческих отношений в обществе. Дефицит
контактов между людьми и разделенных переживаний приводил к
возникновению депрессивных состояний, отчаянию, росту агрессивности и
впадению в тоску. И одновременно с этим наблюдался рост недоверия одного
человека к другому.


При отсутствии обычных человеческих отношений живущий неподалеку человек
перестает быть для другого добрым соседом, к которому обращаются в
поисках хорошей компании или помощи, и превращается в некую угрозу.
Картину исчезновения симпатии и чувства уважения к другому человеку
можно дополнить, вспомнив о необъяснимо агрессивном поведении водителей,
о холодности и грубости продавцов во многих развитых странах, об
увеличении жалоб на работников сферы услуг, о печальном исчезновении
добрых связей между соседями, семьями, друзьями. Исчезает не только
уважение к другому, но и к самому себе.


Эта ситуация и породила нервозность и вздорность в отношениях между
людьми, примитивизм языка общения. Иными словами, сегодняшнее положение
вещей - настоящий апогей грубости. Каждый пытается защититься, не
разбирая ни используемых средств, ни того, против кого они используются.
Одновременно кино и телевидение показывают нам, что чем непристойнее
грубость, чем очевиднее вульгарность - тем больше зрительская аудитория.


Так что же, дурной вкус и есть вкус современного человека? Человек,
живущий в сегодняшнем обществе - давление безработицы, хроническая ложь,
фальшивые войны, публичное выпускание газов - не знает к чему
приткнуться, а вульгарность становится показателем его органического
разложения. Пристрастие к дурно пахнущей или имеющей дурной вкус пище -
например, некоторым сырам или напиткам - требует способности восприятия
срытого аромата продукта, обычно оказывающегося более изысканным и
утонченным, чем первое впечатление от него. Однако сегодня вульгарность
становится признаком моральной неразберихи, помойной эстетики и
зловонного разложения демократических принципов.
Сокращенный перевод: Анна Гонсалес, ИноСМИ.Ru
Опубликовано на сайте inosmi.ru: 16 июня 2003, 11:39
Оригинал публикации: Apogeo de la vulgaridad

---

От	Monk
К	Добрыня (02.02.2005 13:08:30)
Дата	02.02.2005 18:18:16

Re: Попробуем...

---

>Не согласен. Просто потому что не могу сказать, что в сегодняшней ситуации является исторической ловушкой. Может мы уже в неё попали. Может идём полным ходом. А может, и миновали уже. Суть ловушки, на Ваш взгляд, в чём?
>Вот мне кажется, что сегодня ловушка в том, что на росте недовольства к власти могут прийти новые царьки, которые растащат по уделам оставшееся от России.

Когда я говорил об «исторической ловушке», я имел в виду следующее: считаете ли Вы путь России, которым она идёт со времён горбачевской перестройки, гибельным для неё и её народов? Как я понял – считаете, хотя и «не согласны»:-). Насчёт «царьков», конечно, полностью поддерживаю.

>Не понимая ловушки, не могу сказать и о необходимости революции. Зато могу сказать, что никакая революция невозможна без идеи. Сейчас идеи нет. В начале ХХ века она была - а сейчас её нет.

Тезис об исторической ловушке и необходимости революции я взял из статьи Сергея Георгиевича «Революция или гибель».
http://www.situation.ru/app/sgkmart.htm?
(ссылка на страницу, где располагаются публикации, а не на саму статью).
Насчёт идеи - та же страница, статьи 1999-2000 гг.: «Может ли правительство патриотов оживить народное хозяйство?», «Постулаты оппозиции», «Русская идея: рубежи обороны», «Поражение советского проекта и возможность новой социалистической программы» и др. А сколько наработок кроме этих статей у Сергея Георгиевича и его единомышленников подготовлено к сегодняшнему дню? Всё это даёт уже сейчас определённый фундамент для начала работы над формулированием идеи, определения черт «патриотического» проекта будущего России. Материалы тех же статей – это уже не мало, это хороший задел для будущего. Работы написаны очень хорошим языком, текст нисколько не устарел, только приобрёл ещё большую актуальность в связи с нынешними событиями. С этими статьями хоть на митинг, хоть на собрание – народ их поймёт и примет очень хорошо.

>Стихийное же выступление масс без идеи обречено на оседлание умными и богатыми, которые повернут его в своих интересах.
Sic!!

>Дать людям пурген, пусть все при деле будут :-) Отрезвлять людей нужно. И дать им идею.

Согласен. Отрезвлять надо обязательно. Вот уже «латышский стрелок» Алкснис наяривает в «Завтра» про единый антипутинский фронт и про то, что не важно кто высидит «буревестника революции», главное, чтобы он вылупился.
Абсолютно права Сепулька, когда пишет о том, что нельзя допускать объединения «патриотов» и либералов. Железно необходимо гнать взашей либералов от патриотических выступлений, посылать их подальше через мат-перемат.
Однако при этом «патриотам» нельзя ограничиваться заявлениями «Не надо трогать нынешнюю власть, эти оранжевые “щенки” будут во сто крат страшнее». Если будет занята такая позиция – это полный провал. «Патриотам» обязательно нужно будет вести свою контригру, вырабатывать свою тактику. Я думаю, Вы именно это имели в виду, когда писали «И дать им идею». Или я ошибаюсь?

>Скорее всего - именно так и есть. Если революция стрельнет вхолостую, пороху на следующую уже не хватит.

Правильно, но ведь не стрелять нельзя! Несмотря на то, что я сам не люблю скулёж, которым так забита оппозиционная пресса, я убеждён, что если через 2-3 года к власти придут либералы «оранжевого разлива», наступит настоящий «конец истории» для русской цивилизации в том смысле, что спасать революцией уже будет некого и нечего. Будут островки благополучной территории с уровнем жизни как в Прибалтике, а всё остальное вокруг – одна сплошная вымирающая трущобная «северная Бразилия» (в смысле фавеллы и натурального сельского хозяйства). Я бы здесь много чего мог написать в доказательство этого тезиса, но я думаю, что Вы и так согласитесь. Если не согласитесь – распишу.
А может быть, всё произойдёт быстрее и «оранжевые» поведут страну прямо к хаосу. Хрен редьки не слаще.

>Надеюсь, это не отписки.

Да, диалог вроде бы получается.

Сергей.

---

От	Almar
К	Monk (02.02.2005 18:18:16)
Дата	02.02.2005 18:44:08

Re: Попробуем...

---

>Абсолютно права Сепулька, когда пишет о том, что нельзя допускать объединения «патриотов» и либералов. Железно необходимо гнать взашей либералов от патриотических выступлений, посылать их подальше через мат-перемат.

а на кого, вы думаете, патриоты работают последние несколько лет? Если не на правительство, которое по-прежнему либеральное. Кто привел Единую Россию к власти?

(вообще то Сепулька писала про недопустимость союза коммунистов и либералов.)

>Однако при этом «патриотам» нельзя ограничиваться заявлениями «Не надо трогать нынешнюю власть, эти оранжевые “щенки” будут во сто крат страшнее». Если будет занята такая позиция – это полный провал. «Патриотам» обязательно нужно будет вести свою контригру, вырабатывать свою тактику.

но проблема в том, что у патриотов не может быть в принципе никакой своей идеи, кроме "жила бы страна родная и нету иных забот". Их всегда будет "пользовать" кто-то другой, у кого такая идея есть: так уж лучше пусть их "пользуют" коммунисты (как Ленин в 1917 году) чем либералы, как сегодня.

---

От	Вячеслав
К	Almar (02.02.2005 18:44:08)
Дата	02.02.2005 22:47:00

Re: Попробуем...

---

> но проблема в том, что у патриотов не может быть в принципе никакой своей идеи, кроме "жила бы страна родная и нету иных забот".
Значит все-таки своя идея есть.

> Их всегда будет "пользовать" кто-то другой, у кого такая идея есть: так уж лучше пусть их "пользуют" коммунисты (как Ленин в 1917 году) чем либералы, как сегодня.
Во-первых, судя по тому, что страна родная кое как еще живет, а до коммунизма нам как до Пекина…, то еще вопрос кто кого «пользовал». :)
А во-вторых, кого патриотам «пользовать» определяется не по субъективному марксистскому «лучше» или «хуже», а по субъективному патриотическому «кого удобней и проще» чтобы жила страна родная. В 17-ом и далее было удобнее Ленина с сотоварищами, а сейчас Путина. Кстати, в Единую Россию люди вступают, чтобы было удобнее и проще работать, т.е. опять же чтобы жила страна родная.

---

От	Monk
К	Almar (02.02.2005 18:44:08)
Дата	02.02.2005 20:59:35

Re: Попробуем...

---

>а на кого, вы думаете, патриоты работают последние несколько лет? Если не на правительство, которое по-прежнему либеральное. Кто привел Единую Россию к власти?

>(вообще то Сепулька писала про недопустимость союза коммунистов и либералов.)

>но проблема в том, что у патриотов не может быть в принципе никакой своей идеи, кроме "жила бы страна родная и нету иных забот". Их всегда будет "пользовать" кто-то другой, у кого такая идея есть: так уж лучше пусть их "пользуют" коммунисты (как Ленин в 1917 году) чем либералы, как сегодня.

«Многие хотят представить, что будет, если к власти придет "правительство патриотов". Это - условное название, не определяющее идеологический вектор (цвет знамени). Речь идет о режиме, который изменит курс, ведущий к полной потере Россией ее экономической и политической самостоятельности». (С.Г. Кара-Мурза. начало статьи «Может ли правительство патриотов оживить народное хозяйство?»)
Я не случайно писал слово патриоты в кавычках. Под этим понятием я подразумевал всех, кто выступает за режим, «который изменит курс, ведущий к полной потере Россией ее экономической и политической самостоятельности». Так что Сепульку я не перевирал.
Извиняюсь, что сразу не сделал этой оговорки, без которой можно совершенно неправильно понять смысл сообщения.

---

От	Дм. Ниткин
К	Monk (02.02.2005 20:59:35)
Дата	03.02.2005 09:38:37

А действительно...

---

>Я не случайно писал слово патриоты в кавычках. Под этим понятием я подразумевал всех, кто выступает за режим, «который изменит курс, ведущий к полной потере Россией ее экономической и политической самостоятельности».

...что-нибудь вроде национал-социалистов в качестве "патриотов" Вас устроит? Гитлер под такое определение вполне попадает.

---

От	Monk
К	Дм. Ниткин (03.02.2005 09:38:37)
Дата	03.02.2005 11:54:06

Re: А действительно...

---

>...что-нибудь вроде национал-социалистов в качестве "патриотов" Вас устроит? Гитлер под такое определение вполне попадает.

Конечно, г-н Ниткин, не устроит. В «Востоке», в номере, посвящённом «чёрному октябрю» 1993 г., приводится рассказ человека, который пошёл на ельцинские баррикады только потому, что увидел по ТВ среди сторонников Верховного Совета РНЕшников. И в принципе я его понимаю. Прав ли был он, всё ли он продумал – другой вопрос, но я понимаю его чувства. Таких ошибок повторять нельзя и нацистов в союзники никто не записывает. Если возникнет обострение, скорее «оранжевые» будут использовать организации скинхэдов, сделав из них русских «мобилей».
Насчёт формулировки, действительно, она может быть не совсем удачна в том смысле, что расплывчата. В «патриоты» можно записать всех, от нацистов до анархистов. Но с другой стороны, не перечислять же через запятую все оппозиционные силы, с которыми можно делать общее дело. Думаю, в этот раз будет прилагаться максимум сил для того, чтобы отсеять от «патриотов» всякую сволочь и шелупень.
Но это всё частности, главное сейчас – размежеваться с либералами, т.е. «оранжевыми».
Именно сейчас, в эти дни.

---

От	Дм. Ниткин
К	Monk (03.02.2005 11:54:06)
Дата	03.02.2005 12:38:59

Re: А действительно...

---

>Таких ошибок повторять нельзя и нацистов в союзники никто не записывает.
>Но это всё частности, главное сейчас – размежеваться с либералами, т.е. «оранжевыми».

Понятно. Только у политических действий есть своя логика. Хотите решительно размежеваться со сторонниками экономических и политических свобод - рано или поздно окажетесь в союзниках у нацистов (а не они у вас, что характерно).

Холмогоров со своим "партизанами порядка" (они же "легионы смерти") крайне показателен.

---

От	Владимир К.
К	Дм. Ниткин (03.02.2005 12:38:59)
Дата	03.02.2005 13:58:43

Ярлычок-с навесили?

---

> Холмогоров со своим "партизанами порядка" (они же "легионы смерти") крайне показателен.

Холмогорова, кое-где в статье заносит, конечно. Но идея у него озвучена вполне здравая.

Или это только "либералам" разрешается в "гражданское общество" самоорганизовываться, чтобы прочих молекулярно прессовать?

А "легионы смерти", кстати, очень специфическое явление (из Латинской Америки), совершенно иной природы. Как раз либералами (в
фашистствующей ипостаси) придуманное и реализованное. Нехорошо передёргивать.

Короче говоря, Ниткин - за оранжевых.

---

От	BLS
К	Владимир К. (03.02.2005 13:58:43)
Дата	03.02.2005 17:32:07

Re: Ярлычок-с навесили?

---

>> Холмогоров со своим "партизанами порядка" (они же "легионы смерти") крайне показателен.
>
>Холмогорова, кое-где в статье заносит, конечно. Но идея у него озвучена вполне здравая.

>Или это только "либералам" разрешается в "гражданское общество" самоорганизовываться, чтобы прочих молекулярно прессовать?
Ну вот. Вы уже хотите как "либералы" "иметь право".
А это легионы смерти и отстрел беспризорников.

>А "легионы смерти", кстати, очень специфическое явление (из Латинской Америки), совершенно иной природы.
Почему только в Латинской Америке?

>Как раз либералами (в фашистствующей ипостаси) придуманное и реализованное. Нехорошо передёргивать.
Ну так кого эти партизаны будут упорядочивать пенсионеров протестующих или ОМОН их дубинками охаживающий?

---

От	Владимир К.
К	BLS (03.02.2005 17:32:07)
Дата	03.02.2005 22:12:47

Каких пенсионеров?! Это с дуба надо свалиться, чтобы такое увидеть!

---

Какой отстрел беспризорников?!
Что за сон разума?

Не пенсионеров, а оранжевых приспешников Хакамады и Чубайса, которые и провоцируют пенсионеров (в т.ч. продавливанием людоедских
реформ) нужно успокаивать, чтобы не лезли под прикрытием пенсионеров, подминая их протест под себя. И, между прочим, у пенсионеров в
высших эшелонах власти и в руководстве РАО ЕЭС нет своих представителей, а у СПС - есть. И ресурсов на перехват, соответственно,
тоже.

Вы уж как-то разберитесь там с восприятием и не валите всё в одну кучу (если, конечно, это не делаете намеренно).

Вы вторую половину статьи читали?
Цитирую Холмогорова:

+++
Рассуждение второе: Офисная война. Январь 2005

Развитие революционных событий в России приобрело несколько иной, более "умный" оборот, чем мог ожидать автор этих строк в ноябре
2004, обнародовав в своем интернет-дневнике первую часть "Партизан порядка". Надежда на то, что для организации "какой-то там по
счету русской революции" будут использованы толпы, аналогичные толпам в Сербии, Грузии или на Украине, оказалась слишком
оптимистичной. Фактически был нанесен удар по самому слабому месту в структуре современной российской государственности - по
властным структурам и их отношениям с народом. Граждане России не пошли бы массой митинговать за "российского Ющенко", но самая
униженная, угнетенная и порабощенная часть населения не могла не возмутиться в ответ на провокационно подчеркнутую насмешку и
неуважение над оставшимися у нее немногими правами. Это возмущение носит абсолютно легитимный характер и все здравые общественные
силы, от большинства политических партий, и кончая Патриархом, уже признали справедливость и законность протеста. Настоящие
организаторы революции не столько манипулируют толпой изнутри, сколько искусно направляю ее извне, вызывают "огонь на себя". Будучи,
по должности, представителями государства и формально представляя государственность, они заставляют бить по ней протестную волну, не
связывая с этой государственностью никаких интересов, кроме корыстных.

В этих условиях, тот, кто попытался бы для того, чтобы остановить "революцию пенсионеров" использовать рецепты первой части
настоящего рассуждения, - впал бы в _величайшую_ ошибку. Может быть, для другой ситуации и обстоятельств эти рецепты еще
понадобятся, но сейчас пытаться остановить протестующую толпу так же бессмысленно, как пытаться остановить возвращающую удар
боксерскую грушу вместо того, чтобы содрать перчатки с самого боксера. Социальный протест носит реактивный и реакционный, а не
революционный, характер. Настоящей революционной силой, революционной армией, уничтожающей государство, фактически стала армия
чиновников на всех ее уровнях. Ее способность провоцировать революционный взрыв значительно превышает любые возможности толпы, и
сейчас, сознательно или бессознательно, этот механизм работает по полной программе.
+++

И, само собой, надо читать дальше.

> Ну так кого эти партизаны будут упорядочивать пенсионеров протестующих или ОМОН их дубинками охаживающий?

Вы ещё эти идеи в СПС передайте. Они вам спасибо скажут: на любую попытку их укротить - будут визжать, апеллируя к западному
общественному мнению, что "русские эскадроны смерти готовятся отстреливать пенсионеров и беспризорных".

Не говоря уж о том, что в России сроду не бывало никогда и не будет никогда "гражданских" структур, подобных латиноамериканским
"эскадронам смерти"! Россия - не Запад: наши люди не имеют культурных оснований для социального расизма, из которого только и могут
вырасти "эскадроны". Исключение составляют культурно чуждые отщепенцы, которых уже нельзя по сути называть русскими.

---

От	Iva
К	Monk (03.02.2005 11:54:06)
Дата	03.02.2005 12:12:10

Re: А действительно...

---

Привет

> Конечно, г-н Ниткин, не устроит. В «Востоке», в номере, посвящённом «чёрному октябрю» 1993 г., приводится рассказ человека, который пошёл на ельцинские баррикады только потому, что увидел по ТВ среди сторонников Верховного Совета РНЕшников. И в принципе я его понимаю. Прав ли был он, всё ли он продумал – другой вопрос, но я понимаю его чувства.

Вот-вот. Когда депутаты начинали сопротивление незаконному указу Ельцина - были одни чувства и симпатии. А когда депутаты увидели кто сбежался на их защиту, то многие решили, что они таким не союзники и перешли в нейтралы.

Владимир

---

От	Almar
К	Monk (02.02.2005 20:59:35)
Дата	02.02.2005 23:24:44

Re: Попробуем...

---

>«Многие хотят представить, что будет, если к власти придет "правительство патриотов". Это - условное название, не определяющее идеологический вектор (цвет знамени). Речь идет о режиме, который изменит курс, ведущий к полной потере Россией ее экономической и политической самостоятельности».

понимаете, вот такие фразы, если их пытаться превратить в лозунги, и выдают полную идейную пустоту.
Конечной целью провозглашается "экономическая и политическая самостоятельность государства". Не счастье людей, не даже "свободное развитие каждого и свободное развитие всех", а какое-то ивано-сусанинское "экономическая и политическая самостоятельность государства". И ради этой идеи людям предлагается стать пушечным мясом? Это такое идейное убожество в сравнение с революционерами 1917 года, что и обсуждать даже не хочется.

---

От	Сепулька
К	Almar (02.02.2005 23:24:44)
Дата	03.02.2005 01:07:57

Re: Попробуем...

---

>понимаете, вот такие фразы, если их пытаться превратить в лозунги, и выдают полную идейную пустоту.
>Конечной целью провозглашается "экономическая и политическая самостоятельность государства".

Вы просто не воспринимаете суть этого лозунга. А в этом лозунге звучит вот что: сохранение собственной культурной идентичности, сохранение собственных культурных ценностей, сохранение собственной национальной идеи. А национальная идея наша - коммунистическая; вернее, всечеловеческая. Т.о., сохраняя Россию, мы сохраняем коммунистические (вернее, всечеловеческие) ценности. В том числе и Вашу заботу о счастье всего человечества и его так называемом "свободном развитии".

> Не счастье людей, не даже "свободное развитие каждого и свободное развитие всех",

Это и есть идея свободного развития всех. Только не каждого по отдельности индивида, а каждого народа, каждой страны, которые сами в состоянии определить свою национальную идею и свои национальные ценности. Это идея установления всечеловеческого (а не "общечеловеческого", т.е. либерального) дома для всех народов и стран, в котором каждый народ, каждая культура будут уважаемы, и никому не будет дозволено насаждать свои порядки в других странах, у других народов, например, "экспортировать" рынок и "демократию" и под этим предлогом уничтожать другие народы и культуры. Это идея развития человечества в интересах всех стран и народов, а не только "золотого миллиарда".

---

От	Monk
К	Сепулька (03.02.2005 01:07:57)
Дата	03.02.2005 12:35:19

Re: Попробуем...

---

>Вы просто не воспринимаете суть этого лозунга. А в этом лозунге звучит вот что: сохранение собственной культурной идентичности, сохранение собственных культурных ценностей, сохранение собственной национальной идеи. А национальная идея наша - коммунистическая; вернее, всечеловеческая. Т.о., сохраняя Россию, мы сохраняем коммунистические (вернее, всечеловеческие) ценности. В том числе и Вашу заботу о счастье всего человечества и его так называемом "свободном развитии".

Тоже хотел написать про идею «сохранения», но Вы меня опередили:-). Это в принципе показывает, что мы находимся на одной волне.
Думаю, что на первых порах нужно, прежде всего, говорить о «сохранении» России и русских. Выходить к людям с ясной позицией: «Россия испытала в последние годы страшные кризисы и потрясения, произошёл чудовищный откат назад. Мы стоим у кромки обрыва, за которым историческое небытие. Так давайте «сосредоточимся» для «сохранения» нашей Родины от Балтики до Камчатки, для прекращения вымирания русского народа, чтобы не упасть в эту пропасть». Как это будет выгодно отличаться от криков либералов о «свободе» (итак ею уже нажрались) и от путинского «удвоения ВВП» и «борьбы с международным терроризмом» (и этого нахлебались)! Конечно, например, москвичей (я говорю про большинство) эта идея по вполне понятным причинам не «зацепит» (и это, кстати, по моему мнению, главный барьер на пути «патриотической революции»). Но как мне кажется, идея «сохранения» сейчас совершенно адекватна чаяниям подавляющего большинства русского народа. Эта идея может вполне «овладеть массами», как в своё время для советских людей символом веры стали слова Сталина о пути, который нам нужно пройти в десять лет, иначе нас раздавят. В общем, идея «сохранения» может стать одним из главных лейтмотивов «патриотической» революции.
А интернациональное значение этой идеи пока, как мне кажется, следует оставить на будущее . Дай-то Бог сохранить страну и народ, а уж после выполнения этой задачи можно будет говорить с людьми и о вкладе в сохранение коммунистических ценностей и о счастье всего человечества.

Сергей.

---

От	Almar
К	Monk (03.02.2005 12:35:19)
Дата	03.02.2005 13:52:43

Re: Попробуем...

---

>Думаю, что на первых порах нужно, прежде всего, говорить о «сохранении» России и русских. Выходить к людям с ясной позицией: «Россия испытала в последние годы страшные кризисы и потрясения, произошёл чудовищный откат назад. Мы стоим у кромки обрыва, за которым историческое небытие. Так давайте «сосредоточимся» для «сохранения» нашей Родины от Балтики до Камчатки, для прекращения вымирания русского народа, чтобы не упасть в эту пропасть».

НУ не создать вам на этой почве хорошую идеологию. Вот вы говрите - главено сохранить русский народ. А социал-дарвинисты скажут, что "Да верно, но для сохранения русского народа сейчас есть только один способ: 90% населения должны быть рабами и обеспечить достойную жизнь 10% - носителям генофонда (Толстым и Михалковым)". Что вы им возразите?

---

От	Сепулька
К	Almar (03.02.2005 13:52:43)
Дата	04.02.2005 12:56:14

Re: Попробуем...

---

>НУ не создать вам на этой почве хорошую идеологию. Вот вы говрите - главено сохранить русский народ. А социал-дарвинисты скажут, что "Да верно, но для сохранения русского народа сейчас есть только один способ: 90% населения должны быть рабами и обеспечить достойную жизнь 10% - носителям генофонда (Толстым и Михалковым)". Что вы им возразите?

В том-то и дело, что сохранение народа невозможно в том случае, если 90% будут "рабами", а 10% будет обеспечена "достойная жизнь". Это показывает весь опыт 15 лет "реформ". Поэтому все либералы в итоге приходят к выводу о том, что "этот народ" не имеет права на жизнь, а должны остаться из него 15-50 млн. "конкурентоспособных". А остальную территорию России следует "заселить мигрантами".

---

От	Almar
К	Сепулька (04.02.2005 12:56:14)
Дата	04.02.2005 13:47:51

Re: Попробуем...

---

>В том-то и дело, что сохранение народа невозможно в том случае, если 90% будут "рабами", а 10% будет обеспечена "достойная жизнь". Это показывает весь опыт 15 лет "реформ".

однако это показал опыт реформ только после 70 лет коммунистичекого опыта. А в царской России жили именно так, и ничего - народ вполне сохранялся.

---

От	Сепулька
К	Almar (04.02.2005 13:47:51)
Дата	04.02.2005 17:20:17

Общество меняется, поэтому то, что было раньше, не пройдет сейчас (-)

---

---

От	Monk
К	Almar (03.02.2005 13:52:43)
Дата	03.02.2005 22:11:23

Да плевал я на социал-дарвинистов...

---

>НУ не создать вам на этой почве хорошую идеологию. Вот вы говрите - главено сохранить русский народ. А социал-дарвинисты скажут, что "Да верно, но для сохранения русского народа сейчас есть только один способ: 90% населения должны быть рабами и обеспечить достойную жизнь 10% - носителям генофонда (Толстым и Михалковым)". Что вы им возразите?

В своём родном городе я не встречал социал-дарвинистов, ни одного. Если бы я встретил живого социал-дарвиниста, который бы стал мне доказывать идеи насчёт 10% русских, я бы набил ему морду, и очень сильно. Но повторяюсь - я социал-дарвинистов не встречал и думаю, что их по России осталось ничтожно мало.

---

От	Zhlob
К	Monk (03.02.2005 22:11:23)
Дата	04.02.2005 10:37:37

Re: Вы ошибаетесь.

---

> Но повторяюсь - я социал-дарвинистов не встречал и думаю, что их по России осталось ничтожно мало.

Очень актуальное наблюдение СГ - с одной стороны, людям хочется жить среди добрых друзей и знакомых, с другой стороне - оказаться победителем в конкурентной борьбе. И они рассуждают в таком роде: "Потерял работу? Бедствуешь? - Значит ты нерадивый, ленивый, так тебе и надо. Кто хочет работать - работает. Сталин? При нём большая часть страны жила в бараках, а меньшая - в сталинских высотках. Он очень хорошо обеспечивал свою элиту. Березовский? А он хорошо законы знает, и сумел в соответствии с ними построить свою деятельность, и многих других обскакать. Ты по сравнению с ним - дурак, а был бы такой же умный - поступал бы точно также." И т.д. Социал-дарвинизма (в основном не до конца осознанного) в современной жизни выше крыши, к сожалению.

---

От	Monk
К	Zhlob (04.02.2005 10:37:37)
Дата	04.02.2005 12:57:26

Не думаю

---

Отвечаю сразу и Жлобу, и Георгию, и Денису.
Я не думаю, что я в чём-то сильно ошибся.
Во-первых, Альмар говорил о тех социал-дарвинистах, которые выступают за сохранение 10% «избранных русских» за счёт остальных 90% народа – это уже практически расово-антропологическое учение. Попробуйте в любом городе (даже в Москве) или деревне России предложить такую альтернативу людям. Реакции будет две: или на Вас будут смотреть как на последнего гада (а у многих и руки зачешутся) или просто покрутят пальцем у виска. Поэтому я не думаю, что я ошибаюсь, когда плюю на таких социал-дарвинистов. Их немного и народ их идеи точно не воспримет.
Теперь насчёт «классических» социал-дарвинистов, которые считают главным двигателем общественного развития борьбу за существование и естественный отбор. Да, таких ребят в нашей стране немало. Согласен с Денисом, что они есть и в провинции. А в столичных городах так, по-моему, социал-дарвинист на социал-дарвинисте сидит и друг друга погоняет. Георгий пишет, что множество людей в годы перестройки соблазнили этой идеологией, а Жлоб - что наблюдение по поводу социал-дарвинизма Сергея Георгиевича очень актуально. Я с этим согласен. Особенно по отношению к столичным городам, успешным сырьевым регионам России. Однако очень важно то, что только в «столицах» социал-дарвинизм осознаётся людьми как их жизненная позиция, основа их бытия. Я в связи с этим уже делал оговорку о москвичах, что к ним будет нужен особый подход.
Что же касается большинства русских близких к социал-дарвинизму, Жлоб верно заметил, что большинством людей он просто не осознаётся. По моим наблюдениям большинство русских не осознают или не хотят осознавать (как страусы прячут голову в песок), или делают вид, что не осознают, что при обвальном сокращении производства в 90-х гг. они сохранили или улучшили свой уровень жизни за счёт других людей, за счёт их экспроприации. В провинции совсем мало людей, которые бы этим гордились или хотя бы принимали со спокойным удовлетворением: мол, так и надо – борьба за существование. Да и эти люди, если начнётся «патриотическая» революция будут выступать против неё не из-за социал-дарвинистских убеждений, а из боязни ухудшить своё положение, расстаться со своим высоким уровнем жизни. В этой связи «новый НЭП» поможет избежать их превращения в непримиримых врагов «патриотической» революции.
При всём при этом я, конечно же, признаю, что социал-дарвинизм пустил глубокие корни среди части нашего народа и нужно думать и думать как его выкорчёвывать.

Сергей.

---

От	Zhlob
К	Monk (04.02.2005 12:57:26)
Дата	04.02.2005 19:23:25

Re: Не думаю

---

> В провинции совсем мало людей, которые бы этим гордились или хотя бы принимали со спокойным удовлетворением

В том-то и неприятность, что я это наблюдаю именно в провинции, где живу. Также неприятно, что чаще всего такими с.-д. являются довольно развитые и активные люди, которые любят подчеркнуть свой контраст с нерадивым сантехником дядей Васей. Обнадёживает то, что эти люди на социальной лестнице не так-то и далеко от дяди Васи стоят (инженеры какие-нибудь, молодые специалисты), и то, что они любят с огоньком позащищать свою позицию - значит, сомневаются, можно будет их перевербовать со временем. Матёрые деляги при галстуке (или цепи золотой) никаких позиций не защищают (кроме кошельков своих), они-то понимают, что не трудолюбием, а грабежом живут.

> Да и эти люди, если начнётся «патриотическая» революция будут выступать против неё не из-за социал-дарвинистских убеждений, а из боязни ухудшить своё положение, расстаться со своим высоким уровнем жизни.

По моим наблюдениям, или сидеть будут тихо, или сбегут в ближайшее спокойное зарубежье.

>В этой связи «новый НЭП» поможет избежать их превращения в непримиримых врагов «патриотической» революции.

Вполне реально, хоть и тавтология. Если мы сможем себе этот НЭП позволить

>При всём при этом я, конечно же, признаю, что социал-дарвинизм пустил глубокие корни среди части нашего народа и нужно думать и думать как его выкорчёвывать.

Если сможем ужиться, то выкорчёвывать и не надо. Чем бы дитя не тешилось... Всеобщяя унификация тоже вредит.

---

От	Monk
К	Zhlob (04.02.2005 19:23:25)
Дата	04.02.2005 21:43:05

Предлагаю на этом завершить

---

Итак постов много напечатали притом, что оцениваем проблему социал-дарвинистов одинаково, только видим её с разных углов зрения. Я со своей стороны пытался выразить две вещи. Первая: «10%» социал-дарвинисты в трактовке Альмара вообще не заслуживают нашего внимания. Второе: русские социал-дарвинисты и социал-дарвинизм как идеология – не являются фатальным препятствием на пути «патриотической» революции.

> Матёрые деляги при галстуке (или цепи золотой) никаких позиций не защищают (кроме кошельков своих), они-то понимают, что не трудолюбием, а грабежом живут.

>> Да и эти люди, если начнётся «патриотическая» революция будут выступать против неё не из-за социал-дарвинистских убеждений, а из боязни ухудшить своё положение, расстаться со своим высоким уровнем жизни.

>По моим наблюдениям, или сидеть будут тихо, или сбегут в ближайшее спокойное зарубежье.

Насчёт молодых и красивых молодых людей, которые сами недалеко ушли от дяди Васи, но в тоже время эсдешники - хорошо писал Александр Зиновьев. Именно такие ребята, которые чуть-чуть поднялись над общим фоном бедных людей и являются во все времена главной опорой любой власти. То, что эти люди сейчас исповедуют социал-дарвинизм – говорит само за себя. Это лучше всяких пропагандистских памфлетов указывает на природу нынешней власти.

>Если сможем ужиться, то выкорчёвывать и не надо. Чем бы дитя не тешилось... Всеобщяя унификация тоже вредит.

Согласен, что вредит, только бороться с этим всё равно надо. Исповедование людьми социал-дарвинизма – страшная болезнь, у нормального человека против таких людоедских идеек – железный иммунитет.

Сергей.

---

От	Георгий
К	Monk (04.02.2005 12:57:26)
Дата	04.02.2005 14:45:43

Уточнение.

---

> Попробуйте в любом городе (даже в Москве) или деревне России предложить такую альтернативу людям. Реакции будет две: или на Вас будут смотреть как на последнего гада (а у многих и руки зачешутся) или просто покрутят пальцем у виска. Поэтому я не думаю, что я ошибаюсь, когда плюю на таких социал-дарвинистов. Их немного и народ их идеи точно не воспримет.
>Что же касается большинства русских близких к социал-дарвинизму, Жлоб верно заметил, что большинством людей он просто не осознаётся.

Не осознается. Если речь идет о "просто русских", "по большому счету", "концептуально".

Если же речь идет о том, чтобы вышвырнуть из квартир "всяких разных" - тех же "неудачников" - то сторонников довольно много.

При этом тот факт, что вышвыривать будут просто- напросто тех, кто НЕ СМОЖЕТ ЗАПЛАТИТЬ, а не тех (не только тех), кто ПЬЯНИЦА, ХУЛИГАН и проч. "антисоциальный элемент", "мы его не любим" (с) - т. е. что они сами ВПОЛНЕ могут оказаться в числе "вышвырнутых" - ими не осознается.

---

От	Monk
К	Георгий (04.02.2005 14:45:43)
Дата	04.02.2005 17:07:18

Re: Уточнение.

---

Думаю, что Вы всё же имеете в виду не «просто русских», а «непростых» жителей столиц, многие из которых, действительно, являются сторонниками «вышвыривания из квартир всяких «разных»».
Не знаю, может быть мне повезло с кругом общения, но я ни разу не слышал от окружающих меня людей разговоров о желательности начать выселения «социально неполноценных». Я с сентября преподаю общественно-политические дисциплины, и пока ещё ни от одного студента я подобных предложений также не слышал.
В этом вопросе очень важно разделять социал-дарвинизм как идеологическую установку (пускай и подсознательную) и, грубо говоря, «бытовуху». Не придёт же Вам в голову называть социал-дарвинисткой пенсионерку-бабушку, которая выгоняет из квартиры на улицу сына/внука, обрекая его на бомжевание, потому что уже нет сил терпеть издевательства, побои, воровство, «белую горячку»? Во многих случаях сегодняшний социал-дарвинизм «просто русских» не что иное как «бытовуха».
А насчёт «НЕ СМОЖЕТ ЗАПЛАТИТЬ» - многие начинают беспокоиться уже сейчас.

Сергей.

---

От	Георгий
К	Zhlob (04.02.2005 10:37:37)
Дата	04.02.2005 10:59:46

Именно так. И именно этим соблазнили людей "перед перестройкой".

---

То, что думали "втихую", но не могли высказывать вслух, НАКОНЕЦ-ТО РАЗРЕШИЛИ! Разрешили сказать в открытую: "мы его не любим - его уморить надо!" (И это было "терпимо" на фоне "безнаказанности бездельников, которых развел застой".

Собственно, именно в этом и состояло главное "достижение" свободы слова.

ЛИБЕРАЛИЗМ - ПОРЯДОЧНОСТЬ НЕГОДЯЕВ (В. А. Гаврилин)


==========Десакрализаторам - бой!=======

---

От	Дионис
К	Monk (03.02.2005 22:11:23)
Дата	04.02.2005 01:56:50

И зря

---

Если Вы спросите тех, кто воспринял социал-дарвинизм и включил взгляд на естественный отбор как на жестокий закон эволюции общества и человека, социал-дарвинист он или нет, то скорее всего получите следующий ответ: "А сам-то понял что сказал?!"

Их вежде полно. И чем ближе к любой из столиц - тем больше.

---

От	Almar
К	Сепулька (03.02.2005 01:07:57)
Дата	03.02.2005 10:48:40

зато я понимаю другой лозунг: не свисти понапрасну - денег не будет

---

>Вы просто не воспринимаете суть этого лозунга. А в этом лозунге звучит вот что: сохранение собственной культурной идентичности, сохранение собственных культурных ценностей, сохранение собственной национальной идеи. А национальная идея наша - коммунистическая; вернее, всечеловеческая. Т.о., сохраняя Россию, мы сохраняем коммунистические (вернее, всечеловеческие) ценности. В том числе и Вашу заботу о счастье всего человечества и его так называемом "свободном развитии".
Отчего же не понимаю? Если бы этим все дело и ограничивалось, то не было бы и поводов для спора. Дело в том, что в вашей псевдосолидаристской идеологии есть слабое место: совершенно непонятно как вы собираетесь определять ту грань, когда эта пресловутая «национальная идея» под воздействием различных факторов трансформируется настолько, что уже перестанет быть коммунистической. Может вы считаете, что это невозможно, т.к. данная идея заложена генетически?
И поскольку вы делаете ставку на слово «национальная», то несложно предположить, что вы скорее всего подмены не заметите, а будет защищать уже совсем противоположную идею с прежним рвением. Это все от того, что все эти культуры-мультуры – малонаучное основание для идеологии.
Вот кстати простой пример. Возьмем Добрыню. Вроде как чистый русич, даже ник какой себе придумал. А стоило ему почувствовать возможность закусить красной икрой с барского стола, как он тут же забыл все эти национально-культурно коммунистические ценности, да еще и товарищей своих бывших пришел агитировать за соглашательство. Был бы на его месте человек, опирающийся на твердый идеологический фундамент, а не на аморфный национально-культурный, он бы хоть угрызения совести почувствовал. А он – нет, и немудрено, ведь он с его точки зрения он как был русичем, так им и остался. И даже свой добрынинский долг готов по-прежнему выполнить: какого-нибудь соловья-разбойника (Стеньку Разина или Емельку Пугачева) взять за шкирку и о землю шмякнуть как следует, чтоб не свистел понапрасну (а то денег не будет).

---

От	Сепулька
К	Almar (03.02.2005 10:48:40)
Дата	04.02.2005 13:09:37

Re: зато я...

---

> совершенно непонятно как вы собираетесь определять ту грань, когда эта пресловутая «национальная идея» под воздействием различных факторов трансформируется настолько, что уже перестанет быть коммунистической. Может вы считаете, что это невозможно, т.к. данная идея заложена генетически?

Не генетически, а культурно. Заложена в самом ядре, в ценностях народа. Поэтому сейчас наш народ и подвергается уничтожению одновременно с уничтожением коммунистической идеи.

>И поскольку вы делаете ставку на слово «национальная», то несложно предположить, что вы скорее всего подмены не заметите, а будет защищать уже совсем противоположную идею с прежним рвением.

Для подобного должна пройти настоящая Реформация народа, т.е. процесс уничтожения по крайней мере 2/3 народа. Должен пройти процесс превращения людей в либералов.

> Это все от того, что все эти культуры-мультуры – малонаучное основание для идеологии.

:))) Современные социология и антропология считают иначе.

>Вот кстати простой пример. Возьмем Добрыню. Вроде как чистый русич, даже ник какой себе придумал. А стоило ему почувствовать возможность закусить красной икрой с барского стола, как он тут же забыл все эти национально-культурно коммунистические ценности, да еще и товарищей своих бывших пришел агитировать за соглашательство. Был бы на его месте человек, опирающийся на твердый идеологический фундамент, а не на аморфный национально-культурный, он бы хоть угрызения совести почувствовал.

Большевики летом 1917 г. поддерживали Керенского против Корнилова. Они тоже были соглашателями?
А меньшевики и еврокоммунисты, которые вообще считали, что Россия должна обязательно пройти капитализм, и поддерживали интервентов в 1918 г.? Их "защитила" их идея?
По поводу Добрыни Вы вообще заблуждаетесь. Он свою точку зрения обосновал тут: https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/139055.htm
Я лично не согласна с его "загибами" насчет красной икры и Галапагоссов, но вижу смысл в его рассуждениях.

---

От	Almar
К	Добрыня (01.02.2005 00:59:26)
Дата	01.02.2005 11:15:46

сколько пафоса, и все для того, чтобы оправдать соглашательство с эксплататорами

---

>Почему это - ничего хорошего ждать нельзя? Голода нет, войны нет, разрухи нет, стрельбы на улицах нет, тьфутьфутьфу. Артисты поют, красную икру можно жрать ложками, трепаться можно сколько угодно, знакомые заводчики, год назад хватвшиеся за любой заказ, начинают не справляться с количеством заказов. Тоже будете говорить, что терять, кроме цепей, нечего и ниже уже не упадём?

каждый есть – то, что он ест (…и еще говорят - Маркс был не прав)

>Чубайс, Каспаров, Хакамада и стоящие за ними щенята, которые с удовольствием отдадут льву его долю, лишь бы косточек от трупа поглодать досталось.

Вы серьезно считаете, что у вас есть моральное право ставить себя выше их? Вы же сами тут распалялись о том, как вам нравится схема, в которой олигархи жрут советского слона, а вам бросают кусочки.

>Я уже ответил. Революция не должна быть преждевременной эякуляцией.
>В 17 году революция имела смысл потому что были следующие условия:
>4. Люди ещё не понимали, что и при буржуях можно нормально жить.

Ну а сегодня Добрыня с Кара-Мурзой им объяснят, что и при буржуях можно нормально жить. «И в дерьме можно жить - ничего страшного, значит, не происходит».

А как хорошо все начиналось…
………………………………
«А что с их детьми? Да то же самое. Главному идеологу А.Н.Яковлеву вручены кассеты с тщательно отобранными мультиками, которыми он должен пичкать детей с утра до вечера. Черепашки-ниндзя! Борис Минаев в «Независимой газете» с одобрением раскрывает смысл этой культурной программы: «Ржавые гвозди не просто так вбиваются в свежую необструганную доску, а скрепляют одну доску с другой, образуют конструкцию, угол, на который уже можно опираться при строительстве любого сознания. Ведь для того, чтобы легко нанизывать один сюжет за другим - надо довести этот абсурд до полной дикости, до кича, до абсолютного нуля». Сам выбор «гвоздей», которыми скрепляется детское сознание, сделанный ТВ, означает принципиальный разрыв со всей траекторией русской культуры. В ней были очень строгие критерии допуска художника к детской душе - пробегите мысленно нашу детскую литературу, радио, кино. Дикий абсурд детского кича сегодня - не ошибка, не признак низкой квалификации. Это - шприц с ядом, вводимым в будущее России.
Что же нравится Б.Минаеву? «Дети перестают воспринимать уродство, неполноценность, страхолюдность - как нечто чужое, чуждое, страшное. Они начинают любить это страшное. Они начинают понимать его. Мой шестилетний сын спросил: пап, а канализация ведь - это где какашки плавают? И глаза его весело блестели... Оказывается, и там можно жить!». В этом все и дело. И в дерьме можно жить - ничего страшного, значит, не происходит. Мы только должны отказаться от веками сложившимся в нашей культуре чувства безобразного.»
С.Г.Кара-Мурза "Манипуляция сознанием" 1998 год

---

От	Сепулька
К	Almar (01.02.2005 11:15:46)
Дата	01.02.2005 13:44:43

Re: сколько пафоса,...

---

>>В 17 году революция имела смысл потому что были следующие условия:
>>4. Люди ещё не понимали, что и при буржуях можно нормально жить.
>Ну а сегодня Добрыня с Кара-Мурзой им объяснят, что и при буржуях можно нормально жить. «И в дерьме можно жить - ничего страшного, значит, не происходит».

На Западе "при буржуях можно нормально жить". Это и объяснят охотно те либералы, которых Добрыня назвал щенятами.
Народу опять прочистят мозги тем, что надо стремиться жить "как на Западе".

---

От	Добрыня
К	Almar (01.02.2005 11:15:46)
Дата	01.02.2005 12:17:14

Да где ж тут пафос? Взвесил, посчитал, дал ответ.

---

Доброго времени суток!
>>Почему это - ничего хорошего ждать нельзя? Голода нет, войны нет, разрухи нет, стрельбы на улицах нет, тьфутьфутьфу. Артисты поют, красную икру можно жрать ложками, трепаться можно сколько угодно, знакомые заводчики, год назад хватвшиеся за любой заказ, начинают не справляться с количеством заказов. Тоже будете говорить, что терять, кроме цепей, нечего и ниже уже не упадём?
>
>каждый есть – то, что он ест (…и еще говорят - Маркс был не прав)

Я с удовльствием поперебиваюсь с хлеба на чай - при условии если это будет иметь смысл. Просто так голодать мне не хочется, есть занятия поинтереснее.

>>Чубайс, Каспаров, Хакамада и стоящие за ними щенята, которые с удовольствием отдадут льву его долю, лишь бы косточек от трупа поглодать досталось.
>
>Вы серьезно считаете, что у вас есть моральное право ставить себя выше их? Вы же сами тут распалялись о том, как вам нравится схема, в которой олигархи жрут советского слона, а вам бросают кусочки.

Я не рассуждаю ни о каких моральных правах. Я лишь констатирую, что леваки валяют дурака.


>>Я уже ответил. Революция не должна быть преждевременной эякуляцией.
>>В 17 году революция имела смысл потому что были следующие условия:
>>4. Люди ещё не понимали, что и при буржуях можно нормально жить.
>
>Ну а сегодня Добрыня с Кара-Мурзой им объяснят, что и при буржуях можно нормально жить. «И в дерьме можно жить - ничего страшного, значит, не происходит».

Зачем так меня обворовывать? 1,2,3,5,6.

>А как хорошо все начиналось…
>………………………………
>«А что с их детьми? Да то же самое. Главному идеологу А.Н.Яковлеву вручены кассеты с тщательно отобранными мультиками, которыми он должен пичкать детей с утра до вечера. Черепашки-ниндзя! Борис Минаев в «Независимой газете» с одобрением раскрывает смысл этой культурной программы: «Ржавые гвозди не просто так вбиваются в свежую необструганную доску, а скрепляют одну доску с другой, образуют конструкцию, угол, на который уже можно опираться при строительстве любого сознания. Ведь для того, чтобы легко нанизывать один сюжет за другим - надо довести этот абсурд до полной дикости, до кича, до абсолютного нуля». Сам выбор «гвоздей», которыми скрепляется детское сознание, сделанный ТВ, означает принципиальный разрыв со всей траекторией русской культуры. В ней были очень строгие критерии допуска художника к детской душе - пробегите мысленно нашу детскую литературу, радио, кино. Дикий абсурд детского кича сегодня - не ошибка, не признак низкой квалификации. Это - шприц с ядом, вводимым в будущее России.
>Что же нравится Б.Минаеву? «Дети перестают воспринимать уродство, неполноценность, страхолюдность - как нечто чужое, чуждое, страшное. Они начинают любить это страшное. Они начинают понимать его. Мой шестилетний сын спросил: пап, а канализация ведь - это где какашки плавают? И глаза его весело блестели... Оказывается, и там можно жить!». В этом все и дело. И в дерьме можно жить - ничего страшного, значит, не происходит. Мы только должны отказаться от веками сложившимся в нашей культуре чувства безобразного.»
>С.Г.Кара-Мурза "Манипуляция сознанием" 1998 год

Подписываюсь под этим текстом. Правда тогда было огромное количество людей, не понимавших этого - сейчас таких людей почти нет. Мы живём в ХХI веке.

Dura lex, sed lex.

---

От	Almar
К	Добрыня (01.02.2005 12:17:14)
Дата	01.02.2005 12:47:07

в том что подсчетом личной выгоды дело не ограничилось

---

сказали бы просто "я хорошо устроился, поэтому мне нравится эта власть", но вы же полезли коммунистов поливать грязью

>Я с удовльствием поперебиваюсь с хлеба на чай - при условии если это будет иметь смысл. Просто так голодать мне не хочется, есть занятия поинтереснее.

смысл для кого? Вы раздайте свое имущество нищим и будете иметь спасение на небесах, как обещает библия

---

От	Добрыня
К	Almar (01.02.2005 12:47:07)
Дата	01.02.2005 13:41:02

Жизнь вообще не ограничивается подсчётом личной выгоды :-)

---

Доброго времени суток!

Подсчёт личной выгоды - всего лишь убедительная аргументация для некоторой части общества. А так причин - миллион. Я лишь указал некоторый комплекс причин в парадигме "буржуй". Есть не менее убийственные аргументы и в остальных парадигмах - скажем, "врач", "лицедей", "защитник Родины" и тому подобное. У всех своя правда - а вы лезете осчастливливать этих всех с совершенно ненужными им, со своими персональными, счастьями.

>сказали бы просто "я хорошо устроился, поэтому мне нравится эта власть", но вы же полезли коммунистов поливать грязью

Мне не нравится эта власть. Я не очень хорошо устроился. Я никого грязью не поливал - я просто констатировал, что неумные люди по дури захотели жить ещё хуже. То есть они прекраснодушно хотят жить очень хорошо - только не понимают, что сделают хуже и себе и другим, и только.

>>Я с удовльствием поперебиваюсь с хлеба на чай - при условии если это будет иметь смысл. Просто так голодать мне не хочется, есть занятия поинтереснее.
>
>смысл для кого? Вы раздайте свое имущество нищим и будете иметь спасение на небесах, как обещает библия
1. Библия имеет в виду несколько другое. Кстати, термин неверный. Нет такого в христианстве - спасения на небесах. Небеса есть, спасение есть - а "спасение на небесах" это от незнания матчасти.
2. С чего Вы взяли, что мне нужно это самое "спасение на небесах"?

А "смысл для кого" - так любой нравящийся. Ведь, как ни копни, нету такого смысла, который был бы извлечн из этой идиотской бузы. И хоть изорви миллион тельняшек на груди за народ - народу сделаешь только хуже. Почему - я объяснил. И себе сделаешь хуже. Только дяде Сэму будет лучше - но сильно сомневаюсь, что такой смысл действий даже Вас устроит.

Dura lex, sed lex.

---

От	Potato
К	Добрыня (01.02.2005 00:59:26)
Дата	01.02.2005 08:10:33

"при буржуях можно нормально жить" - Давно бы так!!!

---

"при буржуях можно нормально жить" - Давно бы так!!!

А то все заладили: "Советская цивилизация", "Восстановление СССР" и т.д.
А теперь все ясно: "при буржуях можно нормально жить.". Немножко солидаризма добавим, и все пучком? Самое главное: "Артисты поют, красную икру можно жрать ложками, трепаться можно сколько угодно, знакомые заводчики, год назад хватвшиеся за любой заказ, начинают не справляться с количеством заказов. ". А там, глядишь, мы и сами в заводчики выбьемся!

Так может быть Ваш с Сепулькой страх (весьма иррациональный) и состоит в том, что вновь придут красные и устроят экспроприацию экспроприаторов? "Отнять и поделить"?

Ишшо 2 вопроса, если позволите:

1. Вот Вы говорите: "Ведь уже просто заобсасывали тему "Крах СССР". Ответы есть?"
Ну так нам объяснили, что анти-марксисты Ленин и Сталин построили СССР согласно общинным традициям. Тем не менее парадигма получилась марксистской. Но злых-нехороших марксистов она тем не менее не удовлетворила. И они загубили СССР. Несмотря на КАМАЗ. Так, что ли?

2. Вот Вы говорите: "В 17 году революция имела смысл потому что были следующие условия:
1. Имелась идея, овладевшая массами.
и т.д.".

Но как известно, в 1917 году были 2 революции: Февральская и Октябрьская? Не могли бы Вы уточнить, которую из них Вы имеете в виду? Тогда можно будет разбираться...

---

От	Сепулька
К	Potato (01.02.2005 08:10:33)
Дата	01.02.2005 13:57:55

Я не считаю, что "при буржуях в России можно нормально жить"

---

Позиция ясна?
Особенно при современных.
Однако на Западе именно при "буржуях можно нормально жить". И это Вам объяснит любой ребенок. Попробуйте, опровергните.

>А то все заладили: "Советская цивилизация", "Восстановление СССР" и т.д.

Да успокойтесь Вы! Будет Вам новый советский проект. Мы его обсуждаем.

---

От	Potato
К	Сепулька (01.02.2005 13:57:55)
Дата	02.02.2005 06:59:24

Добрыня как раз имел в виду Россию.

---

Добрыня как раз имел в виду Россию.

Во-первых, разговор шел исключительно о России.
Во-вторых, еще раз цитата:
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/138873.htm
В 17 году революция имела смысл потому что были следующие условия:
1. Имелась идея, овладевшая массами.
2. Эта идея представлялась перспективной, а её носители могли взяться за управление обществом
3. Шла жестокая война, которая несла множество бед.
4. Люди ещё не понимали, что и при буржуях можно нормально жить.
---- конец цитаты.

Вот Вы говорите: "Будет Вам новый советский проект. Мы его обсуждаем."

Дык во-первых, обсуждение на этом форуме идет уже сколько лет?
Во-вторых, пока что нам говорят: "Главное запретить марксизм. А там руководство предприятий и рабочие/ИТР сами солидаризуются.". Разве не так?

---

От	Сепулька
К	Potato (02.02.2005 06:59:24)
Дата	02.02.2005 12:03:39

Люди, живущие в России, видят эту "другую жизнь" как по ТВ, так и

---

у тех, кто сумел сам неплохо устроиться в России. Поэтому вести речь о том, что люди понимают, что "при буржуях" нельзя неплохо жить, никак нельзя.

>Вот Вы говорите: "Будет Вам новый советский проект. Мы его обсуждаем."

>Дык во-первых, обсуждение на этом форуме идет уже сколько лет?
>Во-вторых, пока что нам говорят: "Главное запретить марксизм. А там руководство предприятий и рабочие/ИТР сами солидаризуются.". Разве не так?

Мы обсуждаем уже конкретный проект нового общества, а не просто ведем некое обсуждение на форуме.

---

От	Potato
К	Сепулька (02.02.2005 12:03:39)
Дата	03.02.2005 07:32:51

Советский проэкт совместно с либералами/СПС?

---

Советский проэкт совместно с либералами/СПС?

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/139118.htm

Очень интересно... Как нам объяснил господин Добрыня, главное чтоб артисты пели и красную икру можно было бы есть ложками... Так сказать, советский проэкт с буржуями...

Мы ведь говорим не об абстрактных людях, которые что-то там понимают/не понимают, а об идеях конкретного господина Добрыни, не так ли?

---

От	И.Л.П.
К	Potato (03.02.2005 07:32:51)
Дата	07.02.2005 12:17:38

Re: Не о Чубайсе и Кохе речь

---

С ними невозможен никакой союз, да они на него и не пойдут.

Речь о довольно значительном слое людей, воспринявших либеральную идеологию.

---

От	Сепулька
К	Potato (03.02.2005 07:32:51)
Дата	04.02.2005 12:34:59

С чего Вы взяли? С того, что он выступал с ними за одним круглым столом? (-)

---

---

От	Potato
К	Сепулька (04.02.2005 12:34:59)
Дата	05.02.2005 06:55:54

Блок “красных и демократов”

---

Блок “красных и демократов”

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/139324.htm

---

От	Сепулька
К	Potato (05.02.2005 06:55:54)
Дата	05.02.2005 19:08:59

"Демократов, отпавших от проекта Горбачева и Ельцина" (с)

---

Это не блок троцкистов и "оранжевых", а блок, скорее, патриотов и советских людей.

---

От	Ольга
К	Сепулька (05.02.2005 19:08:59)
Дата	06.02.2005 12:49:43

Re: "Демократов, отпавших...

---

Привет.
И все же, ИМО, тезис о носителях солидарных структур слишком расплывчат.

>Это не блок троцкистов и "оранжевых", а блок, скорее, патриотов и советских людей.

В проекте следовало бы указать с бОльшей четкостью: кто составляет социальную базу солидаризма? Где, в каких ячейках общества эти силы воспроизводятся?
Не то ведь на деле может оказаться, что этих сил "ты да я, да мы с тобой".
Скажем, я, мысленно перебирая возможных "претендентов", все время сомневаюсь. Некоторые из "отпавших" вроде и критикуют режим (тот же Ципко,например), но при этом совершенно непонятно, чего хотят. Кто может поручиться, что завтра в их головах начнется некое "прояснение" (или "затемнение"?), и они найдут в действиях режима немало привлекательного? Вообще: если имеются в виду интеллектуалы, то их политические взгляды, мягко говоря, непостоянны. Для социальной базы нужны не столько они, сколько люди, включенные в социально-экономические процессы. Вот об этих людях и должна идти речь.

---

От	Сепулька
К	Ольга (06.02.2005 12:49:43)
Дата	06.02.2005 15:36:46

Я с Вами согласна по этому вопросу

---

Привет.
>И все же, ИМО, тезис о носителях солидарных структур слишком расплывчат.

Мне тоже хотелось бы, чтобы С.Г. указал более четко, с кем конкретно можно создавать блоки и для каких целей.

---

От	self
К	Сепулька (06.02.2005 15:36:46)
Дата	10.02.2005 04:02:19

это зависит от расстановки приоритетов...

---

Сепулька пишет в сообщении:139431@kmf...
> Привет.
> >И все же, ИМО, тезис о носителях солидарных структур слишком расплывчат.
>
> Мне тоже хотелось бы, чтобы С.Г. указал более четко, с кем конкретно можно
создавать блоки и для каких целей.

...тех, с кем "с кем конкретно предполагается создавать блоки".
Приоритет в сохранении и укреплении структур, ответственных за
воспроизводство жизни.
Далее идёт от отмежевание от тех, кто непонимает (не различает)
эффективности одних структур и функций от других.
в первую очередь поддерживать тех, чья политика (идеология) позволяет
создать наиболее благоприятные условия для большенства. Граничным условием
отторжения является критерий устойчивости, жизнеспособности создаваемого
блока - нельзя отмежовываться (до поры, до времени) от тех, чей вектор не
вполне совпадает с нашим, но без которых невозможно продвижение вперёд.
Коридор узок, потому приходиться проявлять внимание и мобильность
(социальную и временную).

---

От	Ольга
К	Сепулька (06.02.2005 15:36:46)
Дата	07.02.2005 00:56:21

Re: А еще

---

>Мне тоже хотелось бы, чтобы С.Г. указал более четко, с кем конкретно можно создавать блоки и для каких целей.

Посмотрите, пож-та, по ссылке
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/139438.htm

---

От	Ростислав Зотеев
К	Ольга (07.02.2005 00:56:21)
Дата	09.02.2005 18:12:01

Вторгнусь в "девичник"

---

Здравствуйте !

На мой взгляд, в виртуале все боле-менее путем: сайты, альманах и пр. Когда все это затевалось, предполагалось, что "реал"
запитается от "виртуала". На сегодняшний день сторонников СГКМ в реале очень не много. Может, стоит вернуться к старой проверенной форме и затеять Медународную конференцию по альтенативным путям развития (или еще как-то), чтобы не только
мэтр с узкой группой пообщался, но и всякие "неорганизованные граждане". С созданием информационного повода в СМИ...
А то так и вымереть в виртуале можно... ;-)

Ростислав Зотеев

---

От	Potato
К	Сепулька (05.02.2005 19:08:59)
Дата	06.02.2005 05:33:49

А разве Путин не продолжатель Горбачева и Ельцина?

---

А разве Путин не продолжатель Горбачева и Ельцина?

В таком разе, протестующие против Путина демократы как раз - "отпавшие от проекта Горбачева и Ельцина"

С другой стороны, протестующая против Путина КПРФ - троцкисты?

---

От	Сепулька
К	Potato (06.02.2005 05:33:49)
Дата	06.02.2005 15:40:51

Re: А разве...

---

>А разве Путин не продолжатель Горбачева и Ельцина?

В чем-то да, в чем-то нет. Во всяком случае, он проводит внешнюю политику России более в интересах России, нежели в интересах тех, в чьих работали Ельцин и Горбачев. По этому пункту Вы согласны?

>В таком разе, протестующие против Путина демократы как раз - "отпавшие от проекта Горбачева и Ельцина"

Это неверно. Тут надо сравнивать позиции всех протестующих с позициями Горбачева и Ельцина. Разве Хакамада и Немцов, Чубайс и Гайдар отпали от "проекта" Ельцина-Горбачева? Как они могут от него отпасть, если сами являются носителями этого проекта?

>С другой стороны, протестующая против Путина КПРФ - троцкисты?

В КПРФ, думаю, есть много разных людей. В том числе, возможно, и троцкисты (хотя таких, думаю, там очень мало). В целом, конечно, КПРФ - это та часть общества, которая и должна участвовать в упомянутом С.Г. блоке "красных" и "демократов", отпавших от проекта Горбачева-Ельцина.

---

От	Pokrovsky~stanislav
К	Potato (03.02.2005 07:32:51)
Дата	03.02.2005 22:31:19

Re: Советский проэкт...

---

>Советский проэкт совместно с либералами/СПС?

Я с этим согласен. Но требуется уточнить, а что мы видим в качестве советского проекта?

Простого обеспечения минимальных потребностей людей мало. Важно, чтобы они чувствовали себя не рабами, привязанными к своему сословию, своей деревне, своему заводу, а людьми, имеющими достаточную свободу выбора. А что этому препятствует?
А препятствует этому то, что в обществе, кроме крестьян, рабочих, инженеров, научных работников - существует еще довольно увесистая по численности категория других людей. Которые не сеют и не пашут. А есть хотят. И детей иметь тоже хотят. Кто-то из них необходим. Те же офицеры. Но там тоже проблема. Офицеры нужны в дальних гарнизонах, а избыток их - в Москве при больших штабах и при избыточном количестве генералов. Дети генералов - в редчайшем случае станут рабочими или даже инженерами. Они станут политиками, менеджерами, офицерами главных штабов и т.д. Дети адвокатов могут стать музыкантами, могут стать врачами, но тоже не уедут в деревню хлеб сеять. И таких много. И у них общая цель - делать деньги из воздуха. Наращивать число всевозможных турникетов на пути рядового человека, заставляющих этого человека либо через патить им напрямую, либо недополучать результаты собственного труда. Делиться с ними продуктом.

Тупик современного капиталистического общества в том, что 2/3 стоимости товаров составляют уже не деньги производителей от шахтера и слесаря-сборщика до конструктора и буржуя-предпринимателя, а деньги вот этого сословия манипуляторов-перераспределителей. Которые нас давят рекламой, грохотом попсы с экранов телевизоров, цветастостью и абсолютной безмысленностью сериалов. Оформляют договора, защищают интеллектуальную собственность в судебных тяжбах с такими же юристами, но уже обвинителями монополизма. Диктуют моду, устраивают политические спектакли и т.д.
У них нет иной возможности самореализоваться и заработать на хлеб с маслом, кроме как обставить науку, промышленность, семейную жизнь, рождение и смерть, рядовую дружескую попойку, постройку дачи и продажу земельного участка сотнями турникетов с монетоприемниками. Отнять у реальных производителей часть продукта - и использовать его на личное потребление. Немногим лучше среднего потребления хорошего специалиста или мелкого буржуа. Но гораздо выше среднего инженера, учителя, рабочего, крестьянина.
Это и есть главная паразитическая составляющая. Паразитирующая на усложнении культурных потребностей, на усложнении межчеловеческих связей, на усложнении экономических и политических связей. Хорошие музыканты нужны. Но их становится очень много. Хорошие фильмы нужны, но индустрия кино и телепроизводства становится сопоставимой по потреблению общественного продукта с хорошей какой-нибудь электронной отраслью. Отстаивать сои права в судебном порядке нужно, но это становится гигантской кормушкой для стремительно размножающихся адвокатов. Которые сочиняют еще большее количество законов и норм, в которых не только нормальный человек не разберется,но, по большому счету, - они и сами разобраться не могут. А потому порождают еще большее размножение собственного адвокатского слоя, плодящего отменяющие и поправляющие законы и акты.

Советский проект - должен знать, как подавить эту вакханалию. Как в рамках общественных потребностей приостановить размножение паразитических сословий. Извините, но людей, чьим способом существования является МАНИПУЛЯЦИЯ СОЗНАНИЕМ.

Древние общества достаточно эффективно противостояли избыточному размножению манипуляторов: вмененное безбрачие духовных лиц. Институт евнухов - в качестве высокопоставленной прислуги. Ешь, пей, - но по твоим стопам не пойдут дети. Их просто не будет у евнухов. А незаконные дети монахов и священников - будут рождаться и воспитываться в обычных семьях крестьян и ремесленников. И воспринимать нормальные ценности. А у всевозможных воителей, бандитов, артистов, торговцев жизнь настолько сложна, что слишком мало кто из них оставит потомство. Реформация и переход к капиталистическому гражданскому обществу - это изменили. Начался безудержный рост надстроечных служб и профессий. Выжимающий из производительных слоев максимум того, на что они способны. И тем подстегивающий развитие всех тех средств, с помощью которых можно было хватать продаваемые жизненные блага мертвой хваткой: вооружения, технологии, организацию массового производства и т.д.
Но этот рост дошел до того предела, далее которого двигаться уже невозможно - львиная доля того, что производится человечеством при такой организации - мусор. "Впаренный" рекламой, "впаренный" законодателями моды, впаренный обычными законодателями(кому нужны горы бухгалтерской макулатуры? - только тому, кто имеет от этого долю в налоге или зарплату)...
Возникла и пошла в народные массы устойчивая формула: ДЕЛАТЬ ДЕНЬГИ ИЗ ВОЗДУХА. Присосаться к денежному потоку, порождаемому каким-то законодательным актом, каким-то идеологическим или культурным веянием. К автостраховке, к производству и оформлению обязательных для продавцов мед.книжек... - Создать в обществе еще одну точку иждивенческого потребления. Для этого напугать всех, например, атипичной пневмонией или озоновой дырой.

Общество, которое не совладает с этим размножением фактических иждивенцев - обречено.
Советский проект - должен найти противоядие против размножения иждивенцев. В СССР его не нашлось, разве что исключая режим сталинского прореживания управленцев и пр. интеллигенции. Итог - вот он. Вокруг нас. И в России, и на Западе. Где работать уже просто некому. Работают иммигранты. А остальные - сочиняют законы и стандарты, выдумывают бесполезные, но защищенные патентами инновации жонглируют инвестициями, торгуют товарами, телом и душой. И отдают, отдают рабочие места - тем странам, где до этого еще не дошло.

Развитие цивилизации подошло к рубежу, когда наша цивилизация способна производить много больше, чем может потребить. И вынуждена правдами и неправдами насаждать никчемное производство никчемных вещей, занимать мысли и руки все более и более значимой части народа иммитацией полезности и значимости. А если этого не сделать - это взрыв. У человечества нет переливного клапана для его энергии и возможностей. Хотя в принципе он уже наметился -экспансия в космос и в океан. Способная поглотить избыточное производство. Но она парализуется социальным неравенством, когда часть людей, не наевшаяся благ, - не позволяет другим расходовать силы и средства на туманные и неочевидные проекты. Уже в мировом масштабе.

Поэтому советский проект - это прежде всего новая всемирного значения идеология социального равенства. Если хотите, всемирного аскетизма. И отказа от принципа всемерного удовлетворения потребностей. Капризов то есть... Наоборот - одна общая потребность всего рода человеческого к распространению жизни и цивилизации как можно шире.

И это есть гуманитарная задача, которая в равной степени может быть воспринята и СПС и всеми остальными. Она наиболее понятна тем народам, которые дотянулись до вакханалии бессмысленного прожигания жизни - народам развитых капиталистических стран.
И у этой идеологии есть серьезное препятствие - в лице тех, для кого золотой телец стал единственным мерилом успеха, а смысл существования свелся к приобретению атрибутов успешности. Тех, кто опустился до того, чтобы делать деньги из воздуха. Это прежде всего. Для них потеря современных ценностей капиталистической экономики и гражданского общества - это потеря всех жизненных приоритетов. Но они-то и есть становой хребет той самой системы ограничения свобод для людей, производств, науки. Именно они расставляют турникеты и красные флажки, с помощью которых перекачивают общественный продукт в собственное брюхо.
А тот же самый СПС - против этих турникетов, против чиновничьего произвола. Это их идейная, гуманитарная основа. И синтез позиций тех, кто стремится к социальному равенству с теми, кто добивается свобод, - очень даже возможен. На основе преодоления представлений о святости принципов построения гражданского общества.

---

От	Александр
К	Pokrovsky~stanislav (03.02.2005 22:31:19)
Дата	05.02.2005 07:38:23

Re: Советский проэкт...

---

>И у них общая цель - делать деньги из воздуха.

Какая им разница из чего делать деньги? Что делает воздух предпочтительной субстанцией?

>Тупик современного капиталистического общества в том, что 2/3 стоимости товаров составляют уже не деньги производителей от шахтера и слесаря-сборщика до конструктора и буржуя-предпринимателя, а деньги вот этого сословия манипуляторов-перераспределителей.

Это потому что 9/10 потребностей современного капиталистического общества состоит в перераспределении.

> Которые нас давят рекламой, грохотом попсы с экранов телевизоров, цветастостью и абсолютной безмысленностью сериалов. Оформляют договора, защищают интеллектуальную собственность в судебных тяжбах с такими же юристами, но уже обвинителями монополизма. Диктуют моду, устраивают политические спектакли и т.д.

Все это нужно чтобы выкидывать людей из общества. Такова уж сущность западного общества: "пусть побежденный плачет", "не в правде Бог, а в силе" и "победитель забирает все". Именно поэтому, кстати, в марксизме "вся история человечества это история классовой борьбы", а народы такой борьбы не ведущие "неисторические". Чем более "неисторический" народ тем меньше смысла его членам защищать друг от друга "интеллектуальную" и всякую прочую собственность. "От кого мы должны охранять природу? От советского человека?"

>У них нет иной возможности самореализоваться и заработать на хлеб с маслом, кроме как обставить науку, промышленность, семейную жизнь, рождение и смерть, рядовую дружескую попойку, постройку дачи и продажу земельного участка сотнями турникетов с монетоприемниками.

Ерунда. Просто все то же самое без монетоприемников в западном обществе не нужно ибо не позволяет выкидывать слабых. Аспирин производить неинтересно потому что его не запатентуешь. Лечить инфекционные болезни бактериофагами тоже не интересно. По той же причине. О лекарственных растениях я уж молчу. И даже бабушка сажая с внуком кабачек в собственном огородике говорит "вот вырастет, продадим, денежку получим". И будем круче тех кто не получит.

> Отнять у реальных производителей часть продукта - и использовать его на личное потребление. Немногим лучше среднего потребления хорошего специалиста или мелкого буржуа. Но гораздо выше среднего инженера, учителя, рабочего, крестьянина.

Так отнять у ближнего и есть единственная цель экономической деятельности в зпапдном обществе. Это цель и буржуя, и инженера, и пролетария. Конкуренция-с. Без этого первый попавшийся Маркс или Энгельс обзовет тебя "индивидуально неразвитым" и "неисторическим".

---

От	Сепулька
К	alex~1 (27.01.2005 16:42:26)
Дата	27.01.2005 18:20:22

Для всех, кроме Алекса-1

---

Добрыня ясно же написал: "Революция не должна быть похожей на преждевременную эякуляцию"

>1) "Леваки" готовят революцию или с нетерпением ждут, пока ее начнут другие, чтобы поучаствовать, так как считают необходимым "все сменить".

В настоящий момент революция что принесет? Лучшее или худшее для страны и народа в целом? Где анализ ситуации? Анализа не добьешься.

>2) Причина такой зацикленности - марксизм. ("Догмы столетней давности про пролетариат, фантазии Маркса насчет пролетариата").

А то! Все сообщение Алекса-1 тому подтверждение.

>3) Истинная причина всяких странных "революций" - интересы США, и только они. Ну, и еще кучки внутренних эмигрантов, которые святее Папы римского в деле защиты американских интересов.

Не всегда, но они умеют их использовать. Если хочешь прийти к власти вместо них, должен знать, как.

>4) Выбор - "между властями своими и властями заокеанскими". Если от своих властей даже ничего хорошего ждать нельзя - валить их нельзя, потому что вместо них будут заокеанские.

Если хочешь валить, должен знать, что сможешь взять власть вместо своих и заокеанских. Иначе будешь пешкой в чужой игре.

>5) Более того, свои власти взялись за ум, кое-что налаживается. Надо улучшать это, даже с такими своими властями.

Если свои взялись за ум, надо и действовать в этом направлении.

>3) Их такой позиции (см. п. 2) борцов много дурных следствий. Например. Революции делаются в интересах США. Это чепуха. Даже сам Великий Магистр борцов все время писал, что «революции» делаются в интересах не США, а надгосударственных глобальных структур, имеющих США, так сказать, в качестве штаб-квартиры.

Это эквивалентно утверждению, что революции делаются в интересах США. Более того, "Магистр" всегда утверждал, что национальная идея США - капитализм; капитализм и США (а также Западная Европа) - это эквивалент.

> Ваши обращения к «революциям» всяких там роз, каштанов и берез для иллюстрации этого положения неубедительны – все это пользовалось поддержкой элит гораздо более широких и влиятельных, чем национальные элиты США.

К ним присоединялись элиты Западной Европы.

>4) Это вообще неверное положение. Никто «заокеанских» властей вместо «своих» навязывать России не будет в любом случае – это просто глупо. Вы просто отказываетесь признавать, что раздел идет не по национальным границам.

По культурным. Если 5-7% населения страны против 90% - это не национально-культурный раздел, то что же это?

> Власть – в самом худшем для вас варианте – «успешной революции берез» - будет вполне своей по вашим критериям, раз уж для вас «своя» нынешняя власть. Еще раз – эта власть будет представлять не интересы США, а интересы той части русской элиты и населения, которые захотят присоединиться в качестве хотя бы не самой первостепенной составной части к наднациональному организму «глобального цивилизованного сообщества».

Это интересы не русской элиты, а части западнической интеллигенции (кстати, даже по своему этническому составу не русской или не совсем русской).

> Именно такова наша нынешняя власть, если взять суть, а не декорации для убогих.

Естественно, если полагать, что общества как единого организма не существует. Что Россия - это территория, а не национально-культурная система, которая хочет жить по своим правилам и в своих собственных интересах.
Кстати, точка зрения "несуществования" вытекает из марксизма. Вот и пример его практического применения.

>Кстати, я спросил у Великого Магистра борцов, кто такие оранжевые, которые крадутся к власти.

Гайдар, Чубайс (которого "отодвинули" от власти), Немцов, Хакамада, Ходорковский, Березовский. Все та же "теплая компашка", которую в последнее время несколько отодвинули от власти. Неверующие пусть читают интервью Гайдара Дням.ру. Он там сам говорит, что нужна новая демократическая революция.

>Значит ли это, что Великий Магистр пересмотрел свои прогнозы о неизбежном тотальном крахе – по причине износа труб, тракторов, науки и пр.?

См. первую фразу (она же цитата Добрыни).

---

От	А. Решняк
К	Сепулька (27.01.2005 18:20:22)
Дата	27.01.2005 21:33:25

Перемещение в уровнях развития при разных векторах мировоззрения.

---

Не буду защищать Алекса, но и Сепульке хочется ответить, что перемещение по уровням развития, можно сказать, ЛИНЕЙНОЕ - вы или попадаете на новый уровень, или толчётесь на старом уровне с истраченным временем и отрицательным знанием-опытом, при некоторых обстоятельствах возможен и откат-деградация.

В чём суть вопроса - для максимального развития (если мы стараемся совершенствоваться) ВАЖЕН ТОТ НУЖНЫЙ ИНСТРУМЕНТ, КОТОРЫЙ ТРЕБУЕТ СИТУАЦИЯ.

Т.е. везде должен быть БАЛАНС, причем не 50/50, а 10к90, 80к20 и так далее ВЗАВИСИМОСТИ ОТ СИТУАЦИИ, и более того, даже когда ситуация 0к100 выкидывать ВРЕМЕННО НЕ ИСПОЛЬЗУЮЩИЙСЯ ИНСТРУМЕНТ НЕЛЬЗЯ, может пригодиться.

А теперь к спорам, давайте прийдём к взаимопониманию, ибо этим отличается разумный человек от душевнобольного или отравленного манипуляциями человека.


>>1) "Леваки" готовят революцию или с нетерпением ждут, пока ее начнут другие, чтобы поучаствовать, так как считают необходимым "все сменить".
>В настоящий момент революция что принесет? Лучшее или худшее для страны и народа в целом? Где анализ ситуации? Анализа не добьешься.
- упрекать Алекса в отсутствии - это признавать И СВОЮ НЕУЧАСТНОСТЬ, почему бы нам всем потихоньку в отдельной веточке не формировать прототип, критиковать спокойно, обдуманно, не бояться что об тебя вытрут ноги, не размажут и прочем хамстве, попробуем чужую мысль представить своей и критически ответить другому как себе - искренне по доброму соучастно.
Что говорят "оранжисты" и их поддерживающие - что есть ВНЕШНЯЯ СИЛА, котороую можно и нужно (это и я согласен) использовать для СВОИХ ВЗГЛЯДОВ И ЦЕЛЕЙ, воплощающих эти взгляды. Своего рода это оседлание дракона для вспашки СВОЕГО ПОЛЯ.
Другое дело ВОПРОС а если не смогём??? А если Дракоша раздавит вдрызг???
Т.е. нужны ГАРАНТИИ, а это и есть очень Большой План и его анализ, т.е. в этом русле у нас всех непочатый край работы нашего Разума.

>>2) Причина такой зацикленности - марксизм. ("Догмы столетней давности про пролетариат, фантазии Маркса насчет пролетариата").
>А то! Все сообщение Алекса-1 тому подтверждение.
Алекс сказал про сословия-классы, которые ВНЕ национальности - СОГЛАСЕН, но не надо глобализацию притягивать к марксизму, тот даже не подозревал о планетарном обществе и говорил только о капитале в эпоху 18-нач19го столетия.

Другое дело, что и в собственном национальном "соку" особо не поваришся или там занавесы не занавесишь, так как мир-планета ОБЪЕКТИВНО пришли к ПЛАНЕТАРНОМУ ЕДИНОМУ ОБЩЕСТВУ.

Можно называть "продавшуюся" элиту подонками и прочим поутовским сливкомом или как там сдавкомом, но надо и подумать А КАК И В КАКОЙ ФОРМЕ НАМ ОБЪЕДИНЯТЬСЯ С МИРОМ???
Т.е. надо опять же подумать как нам лучше и легче, хотя исторически у нас всегда получается по черномырдински, монетизацию затеяли и по 100 рублей добавить на человека-льготника при стабфонде ошиблись паскуды, кто считал сколько там - за это в сортире надо спрашивать, хорошую идею так извратить как всегда нам не занимать.

Итак есть ПРОЦЕСС глобализации и ВХОЖДЕНИЯ национальных струткур в ПЛАНЕТАРНУЮ.
Отметим для себя, что при проявлении инициативы мы можем сохранить и более того УВЕЛИЧИТЬ (а надо именно ЭТО) соблюдение НАШИХ, да и всеобщих по большому счёту интересов, т.е. нам надо ВЛИЯТЬ на ПРАВИЛА ОБЩЕГО МОНАСТЫРЯ.


>>3) Истинная причина всяких странных "революций" - интересы США, и только они. Ну, и еще кучки внутренних эмигрантов, которые святее Папы римского в деле защиты американских интересов.
>Не всегда, но они умеют их использовать. Если хочешь прийти к власти вместо них, должен знать, как.

Очень полезно, как лекарство от бедности участвовать в ФОРМИРОВАНИИ планетарной элиты и планетарных институтов, в том числе и власти, можно начать и более знакомых советских проектах, которые частично зазря обругали гигантоманией (естественно с использованием нашего опыта СССР1).

>>4) Выбор - "между властями своими и властями заокеанскими". Если от своих властей даже ничего хорошего ждать нельзя - валить их нельзя, потому что вместо них будут заокеанские.
>Если хочешь валить, должен знать, что сможешь взять власть вместо своих и заокеанских. Иначе будешь пешкой в чужой игре.
Бывает что и пешка становится ферзём, но это очень умная пешка, которая не лезет под горячую руку и в то же время вовремя оказывается в нужном месте, когда её интересы совпадают с замыслами играющих по крупному шахматёров польских там и прочих для начала хотя бы.
Ну а если весовой коэффициент фигуры взвешивать, то РФ потяжелее ладьи будет.


>>5) Более того, свои власти взялись за ум, кое-что налаживается. Надо улучшать это, даже с такими своими властями.
>Если свои взялись за ум, надо и действовать в этом направлении.
Не знаю, чего не знаю, того не знаю. В любом случае это не лекарство, а следствие-симптом. Лечить лихорадку калёным железом?? вроде нет, жар от лихорадки.. как его (больного) лечат?? Наверное, терпение, тепло, уют, чистота, снятие экстремальщины, уход и в конце концов лекартсва нашей НОВОЙ ИДЕОЛОГИИ. Может я и не прав. Но пока думаю именно так.


>>3) Их такой позиции (см. п. 2) борцов много дурных следствий. Например. Революции делаются в интересах США. Это чепуха. Даже сам Великий Магистр борцов все время писал, что «революции» делаются в интересах не США, а надгосударственных глобальных структур, имеющих США, так сказать, в качестве штаб-квартиры.
>Это эквивалентно утверждению, что революции делаются в интересах США. Более того, "Магистр" всегда утверждал, что национальная идея США - капитализм; капитализм и США (а также Западная Европа) - это эквивалент.

О чем спорить?? Мерилом всего и вся по этому вопросу будет передислокация НАДГОСУДАРСТВЕННЫХ ГЛОБАЛЬНЫХ СТРУКТУР в РФ, в Москву к примеру или во Владимир, чтобы экология в норме была.
Более того кому доверить бремя магистрата?? нигде нет даже почвы для силы имеющего поднять это бремя.
Вобщем конструктивно надо готовиться и себя и других готовить, чего спорить о том, что ООН никуда не перевезёшь, а планетарные интитуты нужны, надо что-то делать, нужен конструктив и иделология этого конструктива - Алекс, Сепулька! Вы нужны нам всем для конструктива в идеологии, да и другие тоже нужны.

>> Ваши обращения к «революциям» всяких там роз, каштанов и берез для иллюстрации этого положения неубедительны – все это пользовалось поддержкой элит гораздо более широких и влиятельных, чем национальные элиты США.
>К ним присоединялись элиты Западной Европы.
спор отклонился в детали третьестепенные.


>>4) Это вообще неверное положение. Никто «заокеанских» властей вместо «своих» навязывать России не будет в любом случае – это просто глупо. Вы просто отказываетесь признавать, что раздел идет не по национальным границам.
>По культурным. Если 5-7% населения страны против 90% - это не национально-культурный раздел, то что же это?
ребята, пол Украины работает по всему миру, пол России также в Майкрософтах околачивается и прочих ТНК, т.к. они знают наши совковские корпорации-министерства в отличии от западных пиплов, которым это в новинку (а это преимущество), вобщем даже бабушки кроссовки носят наплевав на "культуру" старомодности и брюзжания.
Есть НОВОЕ и СТАРОЕ, наша задача ВЗЯТЬ ХОРОШЕЕ СТАРОЕ из всего опыта былого и привнести его в НОВОЕ, которое только после этого начнёт быть светлым.


>>Власть – в самом худшем для вас варианте – «успешной революции берез» - будет вполне своей по вашим критериям, раз уж для вас «своя» нынешняя власть. Еще раз – эта власть будет представлять не интересы США, а интересы той части русской элиты и населения, которые захотят присоединиться в качестве хотя бы не самой первостепенной составной части к наднациональному организму «глобального цивилизованного сообщества».
>Это интересы не русской элиты, а части западнической интеллигенции (кстати, даже по своему этническому составу не русской или не совсем русской).
А что сделал бы Сталин?? Ведь он тоже и также влился в чужой поток творящих историю и перенаправил его в русло прорусской элиты...
Давайте подумаем, как скорее всего сделал бы он и почему, а потом выверим свой выбор и ориентиры.


>> Именно такова наша нынешняя власть, если взять суть, а не декорации для убогих.
>Естественно, если полагать, что общества как единого организма не существует. Что Россия - это территория, а не национально-культурная система, которая хочет жить по своим правилам и в своих собственных интересах. Кстати, точка зрения "несуществования" вытекает из марксизма. Вот и пример его практического применения.
общество это, безусловно, единый организм, но надо и видеть, что мы часть ещё более крупного организма - ПЛАНЕТЫ, которая с другой стороны - из космоса, маленькая планетёнка по размерам с другими твёрдыми шариками вокруг звёздочек не ахти каких размеров.

Ребята! я не Леопольд, но вместе мы можем сделать, суета эмоций должна только украшать вместо грязной мазни их брызг, мы можем это сделать ради себя и других, других и себя (первое для либвералов, второе для солидаристов).

С уважением, Александр Решняк.

---

От	Александр
К	Добрыня (27.01.2005 14:29:12)
Дата	27.01.2005 16:41:23

Людоеды прогрессопоклонники.

---

Совершенство мобилы. И на алтарь ее дальнейшего усовершенствования, не важно где - в США ли, в Японии ли готовы принести и Васю Пупкина, и его детей. Тех же кто таких жертв приносить не хочет клеймят за "мелкобуржуазность" и мажут низкотехнологичной нефтью, вроде как русский так же ничтожен в сравнении с троцкистом как сырая нефть в сравнении с мобилой.

---

От	Almar
К	Добрыня (27.01.2005 14:29:12)
Дата	27.01.2005 15:57:24

Все эти ваши рассуждения напоминают рассуждения наркомана

---

>Наши леваки, как выяснилось, всерьёз готовятся устраивать революцию вслед за Югославией, Грузией и Украиной.

Мы не собираемся устраивать, у нас для этого слишком мало сил, мы лишь прикидываем, кого лучше поддержать.

>Вернее они думают, что устраивают революцию - реально же они будут лишь бесплатными статистами в акции по насаждении американской марионетки. То что революцию эту готовят США и ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО во имя интересов США, леваков не волнует - дай им только побузить.

Вряд ли к революции применим термин «готовят».

>1. Раз десять был задан вопрос: граждане, а есть ли у вас дееспособная организация и программа?

У нас есть хотя бы «Манифест ком партии» до того момента, когда ему на смену придет модернизированная программа. А вот у вас даже такой устаревшей программы нет? Майн кампф, разве что?

>2. Неужели непонятно, что это будет не революция, а предоставление ваших крепких лбов в чьи-то заботливые руки, которые ваши лбы просто направят в нужном им направлении?

Такие как вы обычно начинают с того, что мол «не надо быть марионетками», надо «быть за себя», в конце концов, видя вашу неуступчивость они соглашаются на компромисс «надо быть против всех, чума на оба дома», однако потом на деле они почему то ставят галочку в не графе «против всех», а в графе «за (Ельцина, Путина и т.п.»
Это я к слову. Ну а на самом деле и действие и бездействие одинаково подвержены риску направляться заботливыми руками в нужном направлении. Поэтому суть в том, чтобы доказать, чем это «нужное направление» хуже того «нужного направления».

>Уже была такая революция в 1991 году. И троцкисты, и монархисты, и либералы тогда в трогательном единении размахивали на площадях своими флагами и кричали "Ельцин!" (Литва, Балтия, Кравчук, Шушкевич и т.п.). И тоже все вышли на площади за народное счастье, устраивали рок-концерты, ставили палатки, а получили всё о чём мечтал Дядя Сэм - разделение СССР, удар ниже пояса по экономике бывших республик, новые военные базы и тотальное влияние в Восточной Европе. Конечно, понятно всё это стало много позже - но ведь понятно же, можно же сделать определённые выводы.

Либералы по-моему получили тогда, что хотели – «народную собственность»

>Потом была Югославия и сдача Милошевича. Опять всё те же технологии - массовые беспорядки, бунты, рок-концерты и протаскивание нужного лидера.
>Потом была Грузия. Удивительно, но и там были всё те же размахивания флагами, рок-концерты, беспорядки и трогательное единение левых-правых.

За Милошевича ничего не скажу – не владею вопросом, а уж про Шеварнадзе известно все.

>Потом была Украина. Вы будете смеяться, но и там были всё те же размахивания флагами, рок-концерты, беспорядки и трогательное единение левых-правых. И тоже протащили нужного США кандидата.

Ну хорошо, про США мы поняли. Когда же вы перейдете к главному: к доказательству того, почему для простого человека американские хозяева хуже, чем собственные бандюки?

>3. Неужели непонятно, что выбор сейчас не между светлой революцией за светлое будущее и гадами у власти, а между властями своими и властями заокенскими? Неужели непонятно, что всё будет сделано исключительно для блага заокеанских жителей - а для нас никто палец о палец не ударит?

Однако семьи многих «своих гадов» также живут за океаном. А если и не живут, то просто потому, что эти «гады» нагадили столько, что за океан и просто не пускают. Получается любопытная ситуация, чтобы гарантироваться от того, чтобы «гад» перекачивал капиталы за границу, надо позволить ему как можно больше здесь нагадить (особенно хорошо, чтобы он побольше прав человека понарушал – на западе это считается дурным тоном). Тогда его там принимать не станут и «деньги остаются в России».

>Суть в том, что сейчас высокие цены на нефть - важная часть благосостояния широких масс. Плохо это или хорошо - вопрос отдельный. А вы свой революцией просто отдадите эту прибавку Дяде Сэму, ничего не дав взамен - он снизит цены, владея нефтью. Для себя снизит, а наши люди будут за него только радоваться. Точка.
>Бугагага, какая глупость :-) Бизнес - он разный. Кто-то торгует нефтью, кто-то строит дома, кто-то делает автомобили. Нефтяник эти автомобили не покупает - ему жигули не нужны. Покупают эти автомобили простые люди. Уберёте нынешние высокие цены на нефть (именно это - конечная цель всей этой "революции") - станет жить немножко хуже всем перечисленным.
>Не умрут они, но им будет хуже. Нефтяник будет новым, по-прежнему будет качать (и столько же), а старый автомобилист по-прежнему будет делать автомобили - но хуже и меньше. А самое главное - будет хуже ещё и всем остальным, бюджетникам, их работникам.
>Мои клиенты - это те, кто обслуживает простых людей. А простые люди имеют с нефти. Нефтяные деньги так или иначе достаются всем. Когда цены на нефть высоки - клиентов много. Когда цены низки - клиенты с хлеба на чай перебиваются и мы им не нужны.

Вы, Добрыня, не сечете, что мы вам толкуем. Цены на нефть по-любому упадут (либо когда нефть закончится, либо по иным причинам). И сложится ситуация, когда и нефтяник, и все остальные будут в пролете. Чем дольше сохраниться ныняшняя система, тем болезненнее потом будет крах.
Все эти ваши рассуждения напоминают рассуждения наркомана, подсевшего на героин.

---

От	Сепулька
К	Almar (27.01.2005 15:57:24)
Дата	27.01.2005 17:25:33

Re: Все эти...

---

>Ну хорошо, про США мы поняли. Когда же вы перейдете к главному: к доказательству того, почему для простого человека американские хозяева хуже, чем собственные бандюки?

Блин!!! И о чем этот человек все это время думал? Где он жил все эти 15 лет? Вроде, в России? Или на необитаемом острове, где нет Интернета и прочих средств СМИ?
Вот до чего троцкизм доводит. Сначала Троцкого, теперь Альмара.
Эти лозунги и будут Вашими в грядущей революции?

>Однако семьи многих «своих гадов» также живут за океаном. А если и не живут, то просто потому, что эти «гады» нагадили столько, что за океан и просто не пускают. Получается любопытная ситуация, чтобы гарантироваться от того, чтобы «гад» перекачивал капиталы за границу, надо позволить ему как можно больше здесь нагадить (особенно хорошо, чтобы он побольше прав человека понарушал – на западе это считается дурным тоном). Тогда его там принимать не станут и «деньги остаются в России».

Неужели не ясно, что если "гады" не смогут выбраться за границу, то здесь этих "гадов" гораздо проще будет прижать к ногтю?

>Вы, Добрыня, не сечете, что мы вам толкуем. Цены на нефть по-любому упадут (либо когда нефть закончится, либо по иным причинам). И сложится ситуация, когда и нефтяник, и все остальные будут в пролете.

Вас еще раз спрашивают: патриотическая оппозиция сейчас может прийти к власти сама или нет? Если нет, то тогда, выводя протесты людей в русло ррррреволюционной борьбы с режимом (а не в русло отвоевывания прав), Вы льете воду на мельницу США.

>Чем дольше сохраниться ныняшняя система, тем болезненнее потом будет крах. Все эти ваши рассуждения напоминают рассуждения наркомана, подсевшего на героин.

Н-да. Видимо, если войска НАТО будут в России, это будет не так страшно. А, ну да, см. п.1

---

От	Almar
К	Сепулька (27.01.2005 17:25:33)
Дата	27.01.2005 18:07:41

каким же образом вы собираетесь «прижать их к ногтю»?

---

>Ну хорошо, про США мы поняли. Когда же вы перейдете к главному: к доказательству того, почему для простого человека американские хозяева хуже, чем собственные бандюки?
>Блин!!! И о чем этот человек все это время думал? Где он жил все эти 15 лет? Вроде, в России? Или на необитаемом острове, где нет Интернета и прочих средств СМИ?
Вот до чего троцкизм доводит. Сначала Троцкого, теперь Альмара.

ну так вы ответите на поставленный вопрос или будете блины печь? А до этого все ваши инсинуации про мельницу США не имеют смысла.

>Неужели не ясно, что если "гады" не смогут выбраться за границу, то здесь этих "гадов" гораздо проще будет прижать к ногтю?

каким же образом вы собираетесь «прижать их к ногтю»? Ведь в тот самый момент, когда вы их начнете прижимать к ногтю, выбежит какой-нибудь русич и заорет «ааааа… не дам трогать наших сукиных сынов, и лить воду на мельницу США»

>Н-да. Видимо, если войска НАТО будут в России, это будет не так страшно. А, ну да, см. п.1

Да для участников этого форума (кроме меня, Алмара) это никогда не было особенно страшно. https://vif2ne.org/nvz/forum/2/archive/25/25755.htm Теперь и для меня.

---

От	Георгий
К	Almar (27.01.2005 18:07:41)
Дата	28.01.2005 16:23:12

Ах, значит, так? "Кроме"?

---

>Да для участников этого форума (кроме меня, Алмара) это никогда не было особенно страшно. https://vif2ne.org/nvz/forum/2/archive/25/25755.htm Теперь и для меня.

А с каких же пор стало "не страшно"?

---

От	Администрация (Сепулька)
К	Георгий (28.01.2005 16:23:12)
Дата	28.01.2005 18:55:51

И.Кудинову и Георгию предупреждения за переход на личности. Подветка с флеймом

---

удалена

---

От	Георгий
К	Сепулька (27.01.2005 17:25:33)
Дата	27.01.2005 17:32:28

Очень бы хотелось услышать ответ на такой вопрос.

---

"Нас мало". Большевиков тоже было мало.
Однако, что интересно, ИМИ-ТО вопрос ставился не "кого МЫ будем поддерживать", а "кто НАС будет поддерживать".
Вот оно как!
Т. е. ЛИДЕРСТВА они не отдавали никому. А наши революционеры почему-то ставят фактор количества на первое место. С чего бы это?

...Вот Лом все говорил, какой ужас делается за "окном форума", "в реале". На этом фоне, мол, даже Сепулька - интеллектуал %;-)) . Очевидно, что и КПРФ - самая массовая партия страны - практически ничего не делала для просвещения масс в нужном направлении (и часто заигрывала с РПЦ - что есть факт)...
Тогда как же?

---

От	Георгий
К	Георгий (27.01.2005 17:32:28)
Дата	28.01.2005 18:32:22

Я считаю, что покуда у "демократов" никакого альтернативного...

---

... кандидата нет (точнее, ПО КРАЙНЕЙ МЕРЕ покуда), всемерно поддерживать тех, кто показывает дулю нашим правителям - святое дело.
А Добрыня с "Мальдивами" и "Галапагосами" перегнул, разумеется. "Жизнелюбие" до добра все-таки не доводит.

---

От	Сепулька
К	Георгий (28.01.2005 18:32:22)
Дата	28.01.2005 19:02:05

Re: Я считаю,

---

>... кандидата нет (точнее, ПО КРАЙНЕЙ МЕРЕ покуда), всемерно поддерживать тех, кто показывает дулю нашим правителям - святое дело.

Этого мало.
Требуется постоянно дистанцироваться от либералов и прояснять, кто виноват в общем кризисе России.

>А Добрыня с "Мальдивами" и "Галапагосами" перегнул, разумеется. "Жизнелюбие" до добра все-таки не доводит.

С этим полностью согласна.
И, конечно, речь не идет о реальной стабилизации ситуации в стране – тут Ольга полностью права.

---

От	Сепулька
К	Георгий (27.01.2005 17:32:28)
Дата	27.01.2005 17:40:35

Re: Очень бы...

---

>"Нас мало". Большевиков тоже было мало.

Ну не настолько же мало, как нас. :) Матросы и солдаты, которые их поддерживали, были существенной силой. Столько, как нас, их было только во времена кружковой работы. :)

>Т. е. ЛИДЕРСТВА они не отдавали никому. А наши революционеры почему-то ставят фактор количества на первое место. С чего бы это?

Если говорить о лидерстве, то потому, что сначала должно состояться продвижение в сознание людей. Большевиков знали к 1917-му, а кто знает нас (или "левых уклонистов")? :)

---

От	Администрация (Сепулька)
К	Сепулька (27.01.2005 17:40:35)
Дата	29.01.2005 18:10:39

Подветка, начатая Алексом-1, снесена в архив как флейм

---

Алексу-1 предупреждение за провокацию флейма, которая удалась.

---

От	Георгий
К	Almar (27.01.2005 15:57:24)
Дата	27.01.2005 17:20:45

А вот Никола писал, что...

---

>>Наши леваки, как выяснилось, всерьёз готовятся устраивать революцию вслед за Югославией, Грузией и Украиной.
>
>Мы не собираемся устраивать, у нас для этого слишком мало сил, мы лишь прикидываем, кого лучше поддержать.

... никого поддерживать не надо, а надо "объединяться" (если не ошибаюсь).

>Вряд ли к революции применим термин «готовят».

Это смотря что понимать под "революцией".

>однако потом на деле они почему то ставят галочку в не графе «против всех», а в графе «за (Ельцина, Путина и т.п.»

Это ложь.

>Когда же вы перейдете к главному: к доказательству того, почему для простого человека американские хозяева хуже, чем собственные бандюки?

А почему американские хозяева лучше? Потому что "эксплуатировать правильнее будут" - и можно будет организовать "правильную классовую борьбу"?

>Получается любопытная ситуация, чтобы гарантироваться от того, чтобы «гад» перекачивал капиталы за границу, надо позволить ему как можно больше здесь нагадить (особенно хорошо, чтобы он побольше прав человека понарушал – на западе это считается дурным тоном). Тогда его там принимать не станут и «деньги остаются в России».

Что Вы хотите этим сказать? Что массовые протесты и всякие подобные акции заставят-таки ненавистную власть совершить нечто СТОЛЬ ужасное, что потом им нигде невозможно будет себе пристанища найти?

>Вы, Добрыня, не сечете, что мы вам толкуем. Цены на нефть по-любому упадут (либо когда нефть закончится, либо по иным причинам). И сложится ситуация, когда и нефтяник, и все остальные будут в пролете. Чем дольше сохраниться ныняшняя система, тем болезненнее потом будет крах.

Чем ИМЕННО Вы ее хотите заменить? И какое отношение к этому имеет "Манифест коммунистической партии"? Где там ответ на такой


>Все эти ваши рассуждения напоминают рассуждения наркомана, подсевшего на героин.



==========Десакрализаторам - бой!=======

---

От	Никола
К	Георгий (27.01.2005 17:20:45)
Дата	27.01.2005 17:57:34

Что-то Вы стали меня часто цитировать.

---

И список "троцкистов" у вас вдруг что-то разросся до неприличности...
Почему? И к чему бы это?

>>>Наши леваки, как выяснилось, всерьёз готовятся устраивать революцию вслед за Югославией, Грузией и Украиной.
>>
>>Мы не собираемся устраивать, у нас для этого слишком мало сил, мы лишь прикидываем, кого лучше поддержать.
>
>... никого поддерживать не надо, а надо "объединяться" (если не ошибаюсь).

На Ваш вопрос, кого надо поддерживать, я писал: "Никого. Самим объединяться и организовываться."
Заметили? САМИМ объединяться, а не объединяться с кем попало.

Теперь вопросы:
И где, как не в реальной (а не виртуальной) жизни можно выяснить с кем стОит объединяться, а с кем нет? И как произойдет это организация и объединение, если не в процессе совместной (пусть пока еще разрозненной, стихийной и не организованной) работы и борьбы (в которой можно и на других посмотреть и себя показать) ?

---

От	Георгий
К	Георгий (27.01.2005 17:20:45)
Дата	27.01.2005 17:26:29

Продолжение

---

>Вы, Добрыня, не сечете, что мы вам толкуем. Цены на нефть по-любому упадут (либо когда нефть закончится, либо по иным причинам). И сложится ситуация, когда и нефтяник, и все остальные будут в пролете. Чем дольше сохраниться ныняшняя система, тем болезненнее потом будет крах.
>

Чем ИМЕННО Вы ее хотите заменить? И какое отношение к этому имеет "Манифест коммунистической партии"? Где там ответ на такой вопрос?


>>Все эти ваши рассуждения напоминают рассуждения наркомана, подсевшего на героин.
>

Да и у вас тоже какие-то видения. Типа того, что Запад - это зранитель справедливости и потому не пустит людоедов к себе -

Позиция "чем хуже, тем лучше" в явном виде, разумеется, не бессмысленна. Но лишь тогда, когда "есть кому схватить". Ленин говорил "Есть такая партия!", потому что был уверен в том, что СМОЖЕТ. А Вы уверены? Сами сказали - "НАС МАЛО" [1]. А в тех, кого собираетесь поддерживать, Вы уверены или нет?

[1] Но дело-то не в этом - ведь большевиков тоже было мало. Однако, что интересно, ИМИ-ТО вопрос ставился не "кого МЫ будем поддерживать", а "кто НАС будет поддерживать". Т. е. ЛИДЕРСТВА они не отдавали никому. А вы?


==========Десакрализаторам - бой!=======

---

От	Георгий
К	Добрыня (27.01.2005 14:29:12)
Дата	27.01.2005 15:03:10

Другое дело, что есть одно "но". И существенное.

---

Вот С. Г. говорит: "Придет заокеанский дядя, и прикончит сразу. Лучше уж помучиться - тов. Сухов был прав. Потому что время выиграем" (это звучало неоднократно).

Как будто бы верно. Но лишь в том случае, если за этот "отпущенный срок" можно будет как-то выработать "альтернативу". Ведь и Путин с Ко - тоже "ликвидационная комиссия".

=============
(a parte) Иожно, конечно, считать, что именно и нужно вызвать настоящий "шок" - вот тогда, дескать, массы и зашевелятся по-настоящему. Паршев вон, помнится, предлагал - хорошо бы цены на энергоносители внутри страны и сейчас бы сделали мировыми, сразу, - тогда бы быдло сразу поняло, что к чему, и свергло бы плохих парней, и голосовало бы "как надо".
А если нет?

(Это, конечно, прогрессивный метод обучения плаванию - просто кидать в воду, и баста. Но если бы он был безотказным, то люди бы вовсе не тонули - все обучались бы "в процессе".)

---

От	Zhlob
К	Добрыня (27.01.2005 14:29:12)
Дата	27.01.2005 14:51:58

Re: Чуть перегибаете в мелочах.

---

>Потом была Украина. Вы будете смеяться, но и там были всё те же размахивания флагами, рок-концерты, беспорядки и трогательное единение левых-правых. И тоже протащили нужного США кандидата.

Единения левых-правых не было. Коммунисты были явно против Юща. Под конец (когда стало понятно, что Янук всё сдаёт) они даже легли под Янука. А большую часть времени ловили мух широко открытым ртом.

---

От	Iva
К	Добрыня (27.01.2005 14:29:12)
Дата	27.01.2005 14:42:44

Поддерживаю.

---

Привет

где-то подобное я написал внизу Ищущему.

>Наши леваки, как выяснилось, всерьёз готовятся устраивать революцию вслед за Югославией, Грузией и Украиной. Вернее они думают, что устраивают революцию - реально же они будут лишь бесплатными статистами в акции по насаждении американской марионетки. То что революцию эту готовят США и ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО во имя интересов США, леваков не волнует - дай им только побузить. Боюсь, они этого даже понять не в состоянии - зациклились на догмах 100-летней давности, цепях пролетариата и вере что он подымется и тогда :-) Ау, сектанты вы наши, очнитесь! Вот несколько наблюдений - живых, а также по результатам общения с неотроцкистами.

>1. Раз десять был задан вопрос: граждане, а есть ли у вас дееспособная организация и программа? Ответа нет - напротив, есть бурная реакция отторжения типа "тоже мне следователь выискался". Очень хорошо. Зафиксируем функциональную незрелость, а также истерическую иррациональную реакцию на здравые вопросы - верный признак задуривания мозгов через манипуляцию. А ведь если ты собираешься участвовать в революции, то (как минимум) должен твёрдо быть уверен - эту революцию делаешь ты и твоя организация, вы ей управляете, она делается для вас и в нужный вам момент. А если этого нет, то революция оборачивается преждевременной эякуляцией. Или вовсе юношеским рукоблудием над книгами Маркса с фантазиями на тему цепей и пролетариев. Полагаю, наши троцкисты поймут хоть эти физиологизмы.

>2. Неужели непонятно, что это будет не революция, а предоставление ваших крепких лбов в чьи-то заботливые руки, которые ваши лбы просто направят в нужном им направлении? Неужели нужно этими лбами десять раз биться в ворота чтобы и на одиннадцатый раз продолжать не понимать, на чью мельницу воду льёте? Ведь это просто как дважды два: для того чтобы валить власть, нужны массовые беспорядки. А для массовых беспорядков нужны разъярённые дураки, неважно какой ориентации и убеждений.

>Уже была такая революция в 1991 году. И троцкисты, и монархисты, и либералы тогда в трогательном единении размахивали на площадях своими флагами и кричали "Ельцин!" (Литва, Балтия, Кравчук, Шушкевич и т.п.). И тоже все вышли на площади за народное счастье, устраивали рок-концерты, ставили палатки, а получили всё о чём мечтал Дядя Сэм - разделение СССР, удар ниже пояса по экономике бывших республик, новые военные базы и тотальное влияние в Восточной Европе. Конечно, понятно всё это стало много позже - но ведь понятно же, можно же сделать определённые выводы.

>Потом была Югославия и сдача Милошевича. Опять всё те же технологии - массовые беспорядки, бунты, рок-концерты и протаскивание нужного лидера.

>Потом была Грузия. Удивительно, но и там были всё те же размахивания флагами, рок-концерты, беспорядки и трогательное единение левых-правых. И тоже протаскивали нужного США кандидата. И сейчас грузины до сих пор ещё не могут поверить, как так их надули - они ведь вышли за счастье, а получили новые налоги, безработицу, обострение отношений с Россией и контингент американских войск.

>Потом была Украина. Вы будете смеяться, но и там были всё те же размахивания флагами, рок-концерты, беспорядки и трогательное единение левых-правых. И тоже протащили нужного США кандидата.

>Любопытная деталь: я переписывался одно время с неким оранжутангом. Он мне говорил, как же так, почему я не хочу всеобщего счастья, как я смею говорить об интересах России, когда на майдане даже флаги Ямайки есть, и лимонов - его любимый писатель, а сам он космополит, имеющий массу прекрасных друзей-нациоанлистов. Всех их объединяло одно общее убеждение : НАМ СРОЧНО НАДО ВСЁ МЕНЯТЬ! Совершено иррациональное убеждение, не поддававшееся никаким вопросам "а зачем и что ты получишь в итоге". Любопытно, но и у наших оранжутангов прослеживаются те же мотивы.

>Итак, мы имеем след одних и тех же масс-технологий, с прямолинейной простотой повторяемых раз от раза на экзальтированных типах разных убеждений и разных стран, когда вызывают массовые волнения и канализируют их в нужном русле. И имеем полную неспособность это понять нашими левыми иванушками.

>3. Неужели непонятно, что выбор сейчас не между светлой революцией за светлое будущее и гадами у власти, а между властями своими и властями заокенскими? Неужели непонятно, что всё будет сделано исключительно для блага заокеанских жителей - а для нас никто палец о палец не ударит?

>Сейчас Россия, несмотря на все удары, сохранила целостность. Сохранила ядерный потенциал. Начинает оживать промышленность. Россия сохранила саму способность вновь стать нормальным полноценным игроком на международной арене. И даже что-то там пытается вякать, и даже перестала стоять в коленно-локтевой позе. Неужели непонятно, что Дядю Сэма это положение не устривает? Дяде Сэму нужна слабая Россия, без ядерного оружия, и поставляющая ему дешёвое сырьё. Вот для чего затевается эта "революция".

А тут более подробно.




Владимир

---

От	Iva
К	Iva (27.01.2005 14:42:44)
Дата	27.01.2005 14:44:26

Надо же у меня с Добрыней нашлись общие взгляды :-))))) (-)

---

---

От	Добрыня
К	Iva (27.01.2005 14:44:26)
Дата	28.01.2005 22:10:42

Неудивительно

---

У нас разные идеалы, но общие тактические цели. Наверное это и называется "русский"?

---

От	Кудинов Игорь
К	Iva (27.01.2005 14:44:26)
Дата	28.01.2005 15:42:11

Естественно! Скоро еще АБ вылезет.

---

закономерно единение Гоши-АБ-Добрыни-Ивы-..., после короткого, но крикливого экзорцизма марксистских духов, с последующим впаданием в полное во человецах благоволение и мир.

---

От	Георгий
К	Кудинов Игорь (28.01.2005 15:42:11)
Дата	28.01.2005 16:01:16

никаким миром и не пахнет. (-)

---

---

От	Iva
К	Георгий (28.01.2005 16:01:16)
Дата	28.01.2005 19:25:14

Георгий если найдем общего врага - то почему бы и нет?

---

Привет

против кого дружим? - очень мощное средство, может подружить даже Сталина с Черчилем. Понятно, что не на долго, но все же :-).

Владимир

---

От	Георгий
К	Iva (28.01.2005 19:25:14)
Дата	29.01.2005 01:22:11

Так Вы ведь очень не хотели быть "попутчиком" - разве не так?

---

Высказывали опасения и все такое... ;-))))

---

От	Iva
К	Георгий (29.01.2005 01:22:11)
Дата	31.01.2005 21:33:45

Так пока не ясно, кто у кого будет попутчиком :-). (-)

---

---

От	Георгий
К	Iva (31.01.2005 21:33:45)
Дата	01.02.2005 14:09:07

А раньше, значит, "было ясно"?

---

Может быть, раньше была большая партия, а теперь - нет?
Или Вы осмелели ТЕПЕРЬ, видя наш раскол с марксистами? %-))))

==========Десакрализаторам - бой!=======

---

От	Iva
К	Георгий (01.02.2005 14:09:07)
Дата	01.02.2005 17:08:28

Re: А раньше,...

---

Привет

Раньше тоже не было ясно. Кроме того, последние 14 лет коммунисты были попутчиками СПС.

>Может быть, раньше была большая партия, а теперь - нет?
>Или Вы осмелели ТЕПЕРЬ, видя наш раскол с марксистами? %-))))

Да это не важно. Деградация коммунистов поражает воображение. Даже не верится :-). Поэтому веду поиски истинных коммунистических большевиков-революционеров. И чем дальше, тем больше вижу, что все какие остались большевики они новую идею толкают - буржуазную.


Владимир

---

От	Дм. Ниткин
К	Iva (28.01.2005 19:25:14)
Дата	28.01.2005 19:59:03

Есть причины.

---

>против кого дружим? - очень мощное средство, может подружить даже Сталина с Черчилем. Понятно, что не на долго, но все же :-).

Сталин с Черчиллем могли подружиться, потому что оба знали, что союзник "не кинет". По крайней мере, до той поры, пока есть общий враг.

А тут союзнички явно жидковатые просматриваются.

Кто сегодня громче всех кричит "Долой Путина!"? Демократ-рыночник Делягин. А чем Кара-Мурза в это время занят? Марксизм ревизует. Будто до него этим некому было заняться. И будто иным заняться нечем, как чьи-то юношеские рукописи полуторавековой давности ворошить.

Вся гора рассуждений и раздумий родила мышь: "Во всем виноваты СПС и Чубайс". https://vif2ne.org/nvz/forum/2/co/138422.htm

И с чем к нам придут такие союзники? С этой глубокой мыслью? Чтобы завтра рукоплескать какому-нибудь доморощенному фюреру, который ритуально похвалит русский народ и советскую цивилизацию, а потом ритуально обругает либерастов? И после этого займется своими любимыми делами: повышением личного благосостояния себя и приближенных, а также скручиванием в бараний рог всех тех, кто к приближенным не относится.

Вот тут-то господа солидаристы и найдут себе работу по душе. Срочно потребуются придворные лизуны. Желательно такие, которые могли бы убедительно и с множеством ссылок обосновать "необходимость самовластья и прелести кнута".

У солидаристов с нынешней властью гораздо больше общего, чем им самим кажется. Главное - это убеждение, что не народ должен управлять государством, а государство - народом. Все остальные расхождения - это уже частности.

---

От	Дм. Ниткин
К	Дм. Ниткин (28.01.2005 19:59:03)
Дата	30.01.2005 14:18:32

И еще о союзниках.

---

>А чем Кара-Мурза в это время занят? Марксизм ревизует. Будто до него этим
>некому было заняться. И будто иным заняться нечем, как чьи-то юношеские
>рукописи полуторавековой давности ворошить.

Тут же все просто. Вот я, например, антикоммунист. Но я знаю, что Маркс
выступал за создание условий для свободного развития каждой человеческой
личности и за то, чтобы средства производства функционировали в общественных
интересах. Все, этого достаточно. В борьбе за эти цели для меня Маркс -
союзник. А по вопросу о практических способах достижения этих целей я с
марксистами еще поругаюсь со всем своим удовольствием.

Так вот, именно в первом вопросе, на мой взгляд, корень сегодняшних
расхождений "солидаристов" с "левыми радикалами". Если "радикалы" свободную
инициативу людей в борьбе за свои права приветствуют, то "солидаристы"
относятся к ней с нескрываемым опасением. По крайней мере до тех пор, пока
вектор этой инициативы не совпадет с вектором их интересов.

Повод для споров пока что, откровенно говоря, ничтожный - стихийный протест
слабых и обездоленных, который не сегодня-завтра будет отчасти смазан
отступным, отчасти подавлен силой, отчасти стихнет сам. Но если даже за этим
безнадежно слабым движением отчаяния видеть происки мирового империализма -
есть шанс далеко зайти. Если не стремиться использовать его в своих
интересах, а только бояться, как бы этого не сделали другие - то лучше было
и не претендовать изначально на какую-то роль в общественном процессе.

И наконец, последнее. Активисты НБП, отважившиеся полгода назад на резкий и
публичный протест против пресловутого 122-го закона, получили серьезные
сроки заключения. А господа оппозиционеры, похоже, не смогут сойтись даже на
общем требовании их освобождения. Если после того, как порочность многих
положений этого закона публично признана уже всеми, мальчишки из НБП
продолжат отбывать срок - для оппозиции это будет позором и бесчестьем.

Говорю это, несмотря на глубокое отвращение, которую испытываю к НБП, ее
руководителю и их программе. Но получилось так, что они первыми встали на
защиту прав людей, и приняли на себя первый ответный удар. Если кто-то
собирается и в этом вопросе оглядываться "как бы американцам не подыграть"
- грош ему цена. В том числе и как потенциальному союзнику.

---

От	Scavenger
К	Дм. Ниткин (30.01.2005 14:18:32)
Дата	30.01.2005 17:26:58

Re: Политическая наивность или умышленная позиция...

---

>>А чем Кара-Мурза в это время занят? Марксизм ревизует. Будто до него этим >>некому было заняться. И будто иным заняться нечем, как чьи-то юношеские
>>рукописи полуторавековой давности ворошить.

>Тут же все просто. Вот я, например, антикоммунист. Но я знаю, что Маркс выступал за создание условий для свободного развития каждой человеческой личности и за то, чтобы средства производства функционировали в общественных интересах. Все, этого достаточно. В борьбе за эти цели для меня Маркс - союзник. А по вопросу о практических способах достижения этих целей я с марксистами еще поругаюсь со всем своим удовольствием.

Действительно - все просто. У доктрины Маркса были две части - реалистическая (научный социализм) и утопическая (общий коммунизм и тотальная свобода личности). Реалистическую еще принято называть научной. А утопическую - идеологической.

>Так вот, именно в первом вопросе, на мой взгляд, корень сегодняшних расхождений "солидаристов" с "левыми радикалами". Если "радикалы" свободную инициативу людей в борьбе за свои права приветствуют, то "солидаристы" относятся к ней с нескрываемым опасением. По крайней мере до тех пор, пока вектор этой инициативы не совпадет с вектором их интересов.

Совершенно верно. Поскольку "солидаристы" исходят из понятия "народа" как многопоколенного организма. Народ может ошибаться, его могут извне превращать в толпу, народ может громить свое же государство (с упоением). Если народ не остановить в этот момент хотя бы словами и примером - такой народ вымрет как вид, а те, кто запустил процесс получат гонорары и теплые места на Западе (как вариант - будут ликвидированы сами).

>Повод для споров пока что, откровенно говоря, ничтожный - стихийный протест слабых и обездоленных, который не сегодня-завтра будет отчасти смазан отступным, отчасти подавлен силой, отчасти стихнет сам. Но если даже за этим безнадежно слабым движением отчаяния видеть происки мирового империализма -
есть шанс далеко зайти.

За ним не видят "происков империализма". Просто империалисты давно научились проектировать такие процессы и направлять в нужное русло. А протест безусловно, тоже вещь спровоцированная, но правительством. Технология проста - Запад договаривается с либеральной частью правительства (или со всем правительством, включая президента) и начинается новый виток "реформ", изъятие старых социальных благ. Народ выходит на улицы и видит, что постепенно появляются "оранжевые". Одурманеннный антикоммунизмом, народ начинает считать "оранжевых" "третьей силой", которые придут к власти и сменят режим. И так происходит "оранжевая революция (при информационной поддержке НТВ и Ren-TV). Какой же вывод? Разве народ не восстал справедливо и "без происков империализма"? Да. И одновременно тот же народ был спровоцирован на восстание реформами. Иногда такое в истории могло происходить и непреднамеренно....

>Если не стремиться использовать его в своих
интересах, а только бояться, как бы этого не сделали другие - то лучше было и не претендовать изначально на какую-то роль в общественном процессе.

Согласен, время дорого. Вот только пути у нас, уважаемый, разные. Но использовать его как у нас, так и у вас, вряд ли получиться.

>И наконец, последнее. Активисты НБП, отважившиеся полгода назад на резкий и публичный протест против пресловутого 122-го закона, получили серьезные сроки заключения. А господа оппозиционеры, похоже, не смогут сойтись даже на общем требовании их освобождения. Если после того, как порочность многих
положений этого закона публично признана уже всеми, мальчишки из НБП продолжат отбывать срок - для оппозиции это будет позором и бесчестьем.

Мальчишек безусловно подставили. Но не только власти, но и сам Лимонов лично. Ведь у него нет связей в тюрьме и на зоне, где из этих мальчишек будут делать шестерок и "петухов". Причем будут делать специально, чтобы другим было неповадно. Я лично - обеими руками за их освобождение.

С уважением. Александр

---

От	Георгий
К	Scavenger (30.01.2005 17:26:58)
Дата	30.01.2005 17:30:16

"Наивность" и Ниткин... "Лед и пламень не столь различны меж собою" %-) (-)

---

---

От	Добрыня
К	Дм. Ниткин (28.01.2005 19:59:03)
Дата	28.01.2005 22:08:29

Громче всех за Путина - год назад некто Ниткин выставлялся.

---

Надо же, разочаровался... Чего только не бывает.

---

От	Дм. Ниткин
К	Добрыня (28.01.2005 22:08:29)
Дата	29.01.2005 14:48:39

Чего-то путаете

---

Год назад я в ридонли был. А если говорить о более раннем периоде - то
цитатку дать не затруднит?

> Надо же, разочаровался... Чего только не бывает.

Всяко бывает, верно. Добрыня нынче тоже маленько не тот, что был три года
назад. Жизнь идет, все меняется.

---

От	Кудинов Игорь
К	Георгий (28.01.2005 16:01:16)
Дата	28.01.2005 16:13:38

а вот посмотрим (-)

---

---