От Сепулька
К Дмитрий Кропотов
Дата 01.02.2005 13:08:54
Рубрики Россия-СССР; Война и мир; Теоремы, доктрины;

Физика не может быть евроцентристской,

т.к. не относится к наукам об обществе.
Наука об обществе же должна быть обобщающей все общества, а не ставящей на первое место какое-то одно.
От Антонов
К Сепулька (01.02.2005 13:08:54)
Дата 05.02.2005 13:37:28

Re: Евроцентризм физики проявляется в ...

ее нынешнем кризисе. И он не первый. Первый была в начале 20 века. Еще Михайло Ломоносов выдвинул постулат о том, что если есть притяжение (ГРАВИТАЦИОННОЕ), то должно быть и отталкивание. Его за эту "ересь" (с европейской точки зрения) , а также как "варвара", и не признают за гения науки.
Далее, такая идеальная абстракция, как точные (естественные) науки, невозможна без понятия "ноль". Европейская культура его "родить", в принципе, не могла. На это была способна только индийская мировозренческая культура.
От Товарищ Рю
К Антонов (05.02.2005 13:37:28)
Дата 05.02.2005 22:53:37

И это тоже лечится

>Далее, такая идеальная абстракция, как точные (естественные) науки, невозможна без понятия "ноль". Европейская культура его "родить", в принципе, не могла. На это была способна только индийская мировозренческая культура.

Дачей хины и заворачиванием в мокрые простыни. Главное тут - в главврачи пробиться. А то развели бодягу - философия какая-то, марксизм...
От Сепулька
К Антонов (05.02.2005 13:37:28)
Дата 05.02.2005 18:46:18

Вы говорите не о евроцентризме физики как таковом, а о том, что достижения науки

зависят от психологии тех людей, которые ее развивают. С этим спорить бессмысленно, т.к. тут Вы правы.

Я же под евроцентризмом понимаю совсем другое: наличие в парадигме науки определенных постулатов, которые ставят на первое место европейский образ жизни, европейскую культуру. В физике таких постулатов быть не может, т.к. она исследует другой круг явлений.
От Владимир К.
К Сепулька (05.02.2005 18:46:18)
Дата 05.02.2005 22:15:05

Народ всё никак не обоащает внимания на одну тонкость.

Я не зря написал, что нет возможности сравнивать физику (и любую НАУКУ) с марксизмом.
И то, что марксизм не наука - понимали ещё при появлении марксизма. Т.к. дали ему соответствующее название.

Например, биологию и марксизм сравнивать невозможно.
А вот биологизм ("физизм", экономизм, химизм) и марксизм - вполне!

Смысловую разницу для первого варианта и сходство для второго отлично чувствуют уже на уровне языка.

Конечно, бывают случаи, когда дальновидные "отцы-основатели" дают названия, подобные "настоящим" названиям наук. Например,
"дианетика". Да вот только стоит обратить внимание, что входит эта дианетика в ничто иное, как "хаббардизм". И всё становится
понятным.

Есть правда, один случай, который пока не вывели на чистую воду - это то, что в настоящее время принято называть экономикой. Это не
значит, что невозможна настоящая наука "экономика", но её создать, очистив от идеологических компонентов, пока не даёт принятый
сильными мира сего порядок вещей.

Так вот, для марксизма даже нет необходимости и что-то скрытое искать (хотя и это уже давно сделано ради истины), чтобы понять наука
это - или идеология! Даже по названию всё понятно.
От Сепулька
К Владимир К. (05.02.2005 22:15:05)
Дата 06.02.2005 15:30:58

Вы правы, но в данной подветке речь шла о том, может ли быть

какая-либо наука евроцентристской. В частности, физика.
По поводу физики я высказалась. А по поводу науки в целом, пожалуй, прав Gera: наука тогда может стать евроцентристской, когда она превращается в ненауку, в идеологию.

Что касается марксизма, то он является не наукой, а учением, идеологией. Его можно рассматривать как философско-мировоззренческую систему, но не как науку и не как научную теорию (т.к. он в принципе не допускает фальсификации).
От Pokrovsky~stanislav
К Сепулька (05.02.2005 18:46:18)
Дата 05.02.2005 21:11:35

Re: Вы говорите...

>Я же под евроцентризмом понимаю совсем другое: наличие в парадигме науки определенных постулатов, которые ставят на первое место европейский образ жизни, европейскую культуру. В физике таких постулатов быть не может, т.к. она исследует другой круг явлений.

А Вы почитайте Шпенглера "Закат Европы". Он очень красочно описывает влияние души европейского фаустовского человека на искусство, архитектуру, науку.
Европейский ученый того самого, по Шпенглеру, фаустовского типа - ищет везде перспективу, даль. И противоположность ему русский - привык к безбрежию собственных окружающих его пространств. И ничуть ими не подавлен.

Чисто в силу этих психологических особенностей, связанных с образом жизни, евротеоретик частность возводит в абсолют. И мы имеем кризис физики начала 20 века. Когда буквально несколько фактов приводят выдающиеся умы к заключениям о том, например, что какие-то свойства не являются имманентно присущими материи, а являются только продуктами того или иного математического описания и соглашения между учеными считать так-то и так-то. Сейчас, кстати, постмодернистский подход возвращается к подобному
подходу. И опять-таки, начиная с истории. Но под ударом уже и физика, и математика. Отрицается сам факт того, что научное знание есть отражение объективной истины. А потому истина многовариантна.

К сожалению, трудно привести сейчас сходу примеры тех моделей физических явлений, которые при этом обнаруживаются в западной технической литературе. Это слишком большая работа.
Но если случайно попадется - обязательно выложу.
Признак - тот же, что и в науках социальных. Замена содержательных категорий словами-амебами. Которые работают в узкой области, но абсолютно парализуют возможность использования модели в другой области.
От Pokrovsky~stanislav
К Сепулька (01.02.2005 13:08:54)
Дата 04.02.2005 16:09:29

Re: Физика... может быть евроцентристской,

Как это ни странно выглядит, но физика тоже может быть евроцентристской и советской, и немецкой, и американской.

Физика содержит не только факты, единицы физических величин и формулы их связывающие, не токль формальную логику, но и натурфилософию. А именно, интерпретацию причинно-следственных связей между наблюдаемыми физическими событиями.

Наличие в атоме отрицательных частиц электронов порождает представление об атоме, исходящее из единственно логичной для человечества к тому времени модели какой-то капли, в которой плавают заряды. Эта модель продержалась недолго. И сменилась в результате осмысления эксперимента планетарной моделью Резерфорда. Которая по сей день является основой упрощенной модели атома. Хотя противоречит ей логически. Противоречие устраняется постулатами, лежащими в основе квантовой механики.

Но - обратим внимание. Модель явления, которая была очень мало похожа на реальность - существовала. А была еще модель ранней физики - шарики с крючками. Т.е. модельные представления физики - порождение культуры.

Я в период студенчества сталкивался с иностранными учебниками физики. И с ужасом видел, насколько они непохожи на советские. Они в принципе не претендовали на то, чтобы расставить физические явления по местам в цельном мире. Как я сейчас понимаю, это связано с формировавшимся к тому времени мозаичным видением мира человеком Запада. С отходом Запада от принципа университетского образования и ориентацией на подготовку довольно узких специалистов. В итоге изучения физики по таким учебникам человек переставал видеть живую связь собственной специальности, к примеру, распространения какого-то излучения,- с другими разделами физики. Он оказывался неспособным установить эти связи. То же потихоньку формировалось и у нас. Узкие специалисты переставали видеть соседние области. Начиналось движение какого-то направления - в совершеннейшем отрыве от всего остального. Причем - влияющего на изучаемые явления и даже определяющего их.

Практически к 80-м годам сформировалось две физики: физика "золотого миллиарда" и советская физика. Советская физика отслеживала частные достижения физики западной - и органично включала их в тело собственной науки, пытающейся постоянно саморефлексировать, увязывать все разделы в единый, философски-целостный взгляд на мир. Лучшие фундаментальные курсы основных физических наук в мире были советскими. Ничего подобного на Западе просто не могли написать. Советская физика, таким образом, только в силу того, что внимательно отслеживала западные достижения экспериментальной и теоретической науки, оказывалась с ней тесно связанной.
Запад же за советской физической наукой не слишком следил. Собственно - не мог. Ни знания языка, ни эрудиции читателей. Воссоединение мировой физики произошло фактически благодаря мощнейшей эмиграции советских физиков в США, Израиль и другие страны. А так в 80-е годы мир стоял на грани разрыва физической науки на западную и советскую. Мозаичную западную и дающую универсальную картину мира советскую.
И это оказывалось принципиальным. В целой группе идейно сложных направлений советская физика сформировала собственные, хорошо проработанные модельные представления, системы взаимосвязей и взаимозависимостей. Которых просто не появлялось на Западе. Это касалось в первую очередь тех наук, которые находились на передовом рубеже физики: физика плазмы, физико-химия поверхности, металлофизика, взаимодействие излучений с веществом. Т.е. как раз те разделы, в которых органично пересекаются до десятка-двух обычно далеко отстоящих друг от друга физических специальностей.

Интересен принципиальный момент. В принципе неверные физические представления могут давать вполне нормальные практические результаты. Если помните, теория теплорода - разродилась теорией термодинамических циклов Карно. Которая работает по сей день. Положение, при котором в одной стране теплоту понимают как движение атомов и молекул, а в другой - как некую невесомую жидкость, которая примешивается к веществу(кстати, отсюда и само понятие температуры - от "темпере" - краска, смесь), - может сохраняться довольно продолжительное время. И не слишком мешать практике. Пока какая-то страна не натолкнется на то, что любые инновации в рамках имеющегося у нее знания преставляют собой "усовершенствование выключателя" - без принципиальных прорывов. А страна, в которой находят новые физические представления, - осуществляет разработку новых принципов общения с природой.
От Владимир К.
К Сепулька (01.02.2005 13:08:54)
Дата 01.02.2005 15:29:25

Спор на самом деле не имеет предмета. Если марксизм не наука - как можно сравнивать его с той же физикой?

А по поводу того, является марксизм наукой или нет - баталии на форуме уже были.
От Дм. Ниткин
К Сепулька (01.02.2005 13:08:54)
Дата 01.02.2005 14:16:54

А советской физика может быть?

Еще физика может быть национальной. Я точно знаю.
В Германии при Гитлере вышел многотомный труд: "Немецкая физика".
От И.Л.П.
К Дм. Ниткин (01.02.2005 14:16:54)
Дата 01.02.2005 14:38:34

Re: Советским может быть физик (-)
От Дмитрий Кропотов
К Сепулька (01.02.2005 13:08:54)
Дата 01.02.2005 13:59:59

Ну, историю возьмите

Привет!
>т.к. не относится к наукам об обществе.
>Наука об обществе же должна быть обобщающей все общества, а не ставящей на первое место какое-то одно.
Очевидно, что основное внимание она будет уделять наиболее важным моментам мировой истории, а раз есть центры мирового развития, ход событий в которых и направляет, в общем-то, ход истории - соответственно, и история будет, с вашей точки зрения "евроцентричной".


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Сепулька
К Дмитрий Кропотов (01.02.2005 13:59:59)
Дата 01.02.2005 14:55:35

История - наука об обществе и вполне может быть евроцентристской

Привет!

>Очевидно, что основное внимание она будет уделять наиболее важным моментам мировой истории, а раз есть центры мирового развития, ход событий в которых и направляет, в общем-то, ход истории - соответственно, и история будет, с вашей точки зрения "евроцентричной".

"Центры мирового развития" каждая страна определяет по-своему. :) Некоторые страны, например, считают, что это они выиграли вторую мировую войну, а СССР был в ней лишь статистом. Вы что, предлагаете нам взять на вооружение и такой вариант истории? А что? Тоже наука, по-Вашему.
От Gera
К Сепулька (01.02.2005 14:55:35)
Дата 01.02.2005 15:52:49

Нет, евроцентричной может быть только лженаука об обществе.

Впрочем, если не конкретизировать термин "наука" - всё может быть всем.
От Игорь С.
К Сепулька (01.02.2005 13:08:54)
Дата 01.02.2005 13:39:41

В каком смысле?

>Наука об обществе же должна быть обобщающей все общества,

Часть - обобщающей, часть - своей, частной наукой для каждого типа цивилизации, слоя, класса.

> а не ставящей на первое место какое-то одно.

В каком смысле "ставящей на первое место"? На первое место в очереди изучения каждый исследователь ставит сам. Западноевропеец Маркс очевидно должен ставить на первое место в изучении западную Европу, русский Кара-Мурза - Россию.

Ни у одного нормального исследователя это сомнения не вызывает.
От Сепулька
К Игорь С. (01.02.2005 13:39:41)
Дата 01.02.2005 14:57:45

Re: В каком...

>>Наука об обществе же должна быть обобщающей все общества,
>Часть - обобщающей, часть - своей, частной наукой для каждого типа цивилизации, слоя, класса.

Согласна. Но обобщающая часть должна рассматривать все общества (по крайней мере, те, которые на данный момент исследованы), а не брать за основу историю Англии и на ее основании делать обобщающие выводы.

>В каком смысле "ставящей на первое место"? На первое место в очереди изучения каждый исследователь ставит сам. Западноевропеец Маркс очевидно должен ставить на первое место в изучении западную Европу, русский Кара-Мурза - Россию.

С этим согласна.
От Almar
К Сепулька (01.02.2005 13:08:54)
Дата 01.02.2005 13:16:34

а медицина может? - это наука о человека, а что русскому хорошо, то немцу... (-)