От Социал-Монархист
К Руслан
Дата 01.02.2005 22:57:50
Рубрики Россия-СССР; Война и мир; Теоремы, доктрины;

Re: Цель Христианства

>Возможно, трудящиеся не очень понимают цель данной религии.
>Она ни в коей мере не общественно-политическая.
>"Царство Мое не от мира сего"

Руслан,
а как Вы прокоментируете
«По словам благочестивого царя Юстиниана, два величайшие дара даровал Бог людям по Своей благодати: священство и царство, из которых одно служит Божественным, а другое правит человеческими (делами), но оба, происходя из одного и того же начала, украшают человеческую жизнь; они тогда только могут выполнить свое призвание, если будут заботиться о сохранении между людьми Божественных заповедей и церковных правил»
Также нужно помнить
"начальник есть Божий слуга, тебе на добро. Если же делаешь зло, бойся, ибо он не напрасно носит меч: он Божий слуга, отмститель в наказание делающему злое."
И то, что
"Друг друга тяготы носите и тако исполните закон Христов".

Да, будет "новое небо и новая земля", да, в полноте Царство Христа - не от мира сего, оно не вмещается в этом мире, но цели деятельности любого нормального православного правителя как правителя вполне "общественно-политические".
Да и любая власть влечет за собой общественно-политические цели и функции.
От Руслан
К Социал-Монархист (01.02.2005 22:57:50)
Дата 02.02.2005 11:46:55

Не понимаю, вы не согласны, что ли...

Правители приходят и уходят, а цель остаётся.

>>Возможно, трудящиеся не очень понимают цель данной религии.
>>Она ни в коей мере не общественно-политическая.
>>"Царство Мое не от мира сего"
>
>Руслан,
>а как Вы прокоментируете
>«По словам благочестивого царя Юстиниана, два величайшие дара даровал Бог людям по Своей благодати: священство и царство, из которых одно служит Божественным, а другое правит человеческими (делами), но оба, происходя из одного и того же начала, украшают человеческую жизнь; они тогда только могут выполнить свое призвание, если будут заботиться о сохранении между людьми Божественных заповедей и церковных правил»
>Также нужно помнить
>"начальник есть Божий слуга, тебе на добро. Если же делаешь зло, бойся, ибо он не напрасно носит меч: он Божий слуга, отмститель в наказание делающему злое."
>И то, что
>"Друг друга тяготы носите и тако исполните закон Христов".

>Да, будет "новое небо и новая земля", да, в полноте Царство Христа - не от мира сего, оно не вмещается в этом мире, но цели деятельности любого нормального православного правителя как правителя вполне "общественно-политические".
>Да и любая власть влечет за собой общественно-политические цели и функции.
От Социал-Монархист
К Руслан (02.02.2005 11:46:55)
Дата 02.02.2005 13:20:17

C очевидными тезисами, я, ес-но, согласен

>Правители приходят и уходят, а цель остаётся.
- Sure!

Но более интересный вопрос: ну и какие практические выводы, делать-то что "трудящимся"?
Если, например, приходят оккупационные правители, гауляйтеры там всякие, то - по возможности - ИХ уходят, и этот уход ускоряют.
И нередко с помощью разнокалиберных специальных приспособлений.
Но (обычно) это предполагает конфликт властей, в котором можно встать ну ту или другую сторону.
В случае отсутсвия альтернативы, действительно, приходится смиряться.
Бороться против некой власти, без всяких вариантов за какую власть, как-то совсем не в русле заповеди о повиновении властям.
Т.е., реальная общественно-политическая активность, доступная нам, состоит в основном в словесной борьбе, в проповеди идей в русле В.В.Кожинова, СГКМ, А.Паршева. "Молекулярная революция идей". Хотя еще важнее - молитва о России.
А уж если даст Бог новых Минина и Пожарского, тогда ...
Власть же должна помнить свои обязанности. Если не помнит, что "начальник ... Божий слуга, отмститель в наказание делающему злое" (в т.ч. в простом "жегловском разрезе": "Вор должен сидеть в тюрьме"), тем более, если сама этим вором выступает, то ответит, как делающая злое...
От Руслан
К Социал-Монархист (02.02.2005 13:20:17)
Дата 03.02.2005 10:29:10

это никакая не заповедь

Область отношения с властями не затрагивает существа веры. Поэтому в этом отношении Церковь вольна поступать так как решит сама.

Обычно это решается с помощью собора. И вообще очень многие вопросы гражданской жизни не входят в существо веры.
Типа брака и т.п.

Это я повторяю своими словами то, что читал в различных православных книжках. Это не секрет.

Конечно, есть постоянные попыки втянуть Православную Церковь в политическую борьбу. От этого веет очень нехорошим душком.

Приведу пример:

Патриарх Алексий 2-й постоянно повторяет
"эпоха торжествующего зла", "безбожная власть" имея в виду прожитые нами 70 лет при коммунизме.
Так же хороший пример зарубежная церковь. Там вообще ненависть хлещет через край. Особенно к МП.

Я считаю это явной тухлятиной не вписывающейся ни в какие ворота.
От Вячеслав из Сарова
К Руслан (03.02.2005 10:29:10)
Дата 06.02.2005 08:58:43

Руслан! "Ты не прав": это заповедь!

>Область отношения с властями не затрагивает существа веры. Поэтому в этом отношении Церковь вольна поступать так как решит сама.
Это неверно. Апостол Павел учил: "Всякая душа да будет покорна высшим властям, ибо нет власти не от Бога; существующие же власти от Бога установлены. Посему противящийся власти противится Божию установлению. А противящиеся сами навлекут на себя осуждение. Ибо начальствующие страшны не для добрых дел, но для злых. Хочешь ли не бояться власти? Делай добро, и получишь похвалу от нее
(Рим.13:1-3)".
>Обычно это решается с помощью собора. И вообще очень многие вопросы гражданской жизни не входят в существо веры.
>Типа брака и т.п.
Зачем же с помошью Собора, когда все установил Иисус Христос: "Тогда фарисеи пошли и совещались, как бы уловить Его в словах. И посылают к Нему учеников своих с иродианами, говоря: Учитель! мы знаем, что Ты справедлив, и истинно пути Божию учишь, и не заботишься об угождении кому-либо, ибо не смотришь ни на какое лице; итак скажи нам: как Тебе кажется? позволительно ли давать подать кесарю, или нет? Но Иисус, видя лукавство их, сказал: что искушаете Меня, лицемеры? покажите Мне монету, которою платится подать. Они принесли Ему динарий. И говорит им: чье это изображение и надпись? Говорят Ему: кесаревы. Тогда говорит им: итак отдавайте кесарево кесарю, а Божие Богу. Услышав это, они удивились и, оставив Его, ушли
(Матф.22:15-22)".

>Это я повторяю своими словами то, что читал в различных православных книжках. Это не секрет.
Можно читать и не понимать до конца смысла прочитанного.

>Конечно, есть постоянные попыки втянуть Православную Церковь в политическую борьбу. От этого веет очень нехорошим душком.

>Приведу пример:

>Патриарх Алексий 2-й постоянно повторяет
>"эпоха торжествующего зла", "безбожная власть" имея в виду прожитые нами 70 лет при коммунизме.
>Так же хороший пример зарубежная церковь. Там вообще ненависть хлещет через край. Особенно к МП.

>Я считаю это явной тухлятиной не вписывающейся ни в какие ворота.
Это "явная тухлятина", но вовсе не оттого, что "есть постоянные попыки втянуть Православную Церковь в политическую борьбу", а ввиду того, что попирается православное учение, повелевающее христианину покорится Церкви. Пришла Советская власть - будь ей покорен. И не называй её "безбожной", потому что "всякая власть от Бога". Другое дело, что христианин всегда должен быть начеку: единственная власть, которой он может и обязан непокориться - власть Антихриста: "И дано было ему вести войну со святыми и победить их; и дана была ему власть над всяким коленом и народом, и языком и племенем. И поклонятся ему все живущие на земле, которых имена не написаны в книге жизни у Агнца, закланного от создания мира (Откр.13:7,8)". Все приметы Антихриста и его власти пали на Ельцина. Подробно этот вопрос рассматривается в главе третьей книги "Древо жизни" В.Макарцева http://f.forum.msk.ru/articles/5053.shtml Но иерархи не сделали и попытки рассмотреть власть "демократов" под светом учения Церкви об Антихристе.
От Социал-Монархист
К Руслан (03.02.2005 10:29:10)
Дата 03.02.2005 15:24:31

Что именно "никакая не заповедь"?

Заповедь о повиновении властям, которую я упомянул в своем предыдещем сообщении - не заповедь?
А как понимать тогда сказанное апостолом Павлом об отношении к власти:
"1 Всякая душа да будет покорна высшим властям, ибо нет власти не от Бога; существующие же власти от Бога установлены.
2 Посему противящийся власти противится Божию установлению. А противящиеся сами навлекут на себя осуждение.
3 Ибо начальствующие страшны не для добрых дел, но для злых. Хочешь ли не бояться власти? Делай добро, и получишь похвалу от нее,
4 ибо начальник есть Божий слуга, тебе на добро. Если же делаешь зло, бойся, ибо он не напрасно носит меч: он Божий слуга, отмститель в наказание делающему злое.
5 И потому надобно повиноваться не только из страха наказания, но и по совести. "
Или что "не заповедь"?

>Область отношения с властями не затрагивает существа веры.
- Не совсем так. Затрагивает. Пример. Человек говорит: "Верую во Единаго Бога Отца Вседержителя...", а потом выражает полное отрицание текущего положения вещей...

>Поэтому в этом отношении Церковь вольна поступать так как решит сама.
- так решила же. См. слова апостола Павла. Сложности начинаются, когда властей несколько.

>Обычно это решается с помощью собора. И вообще очень многие вопросы гражданской жизни не входят в существо веры.
>Типа брака и т.п.
- всяко решается. Ну, да, не все - существо веры. Есть еще каноническая практика, которая меняется.

>Это я повторяю своими словами то, что читал в различных православных книжках. Это не секрет.
- книжки именно что разные бывают. Да, кстати, как Вы определяете, православная книжка или нет:)?

>Конечно, есть постоянные попыки втянуть Православную Церковь в политическую борьбу. От этого веет очень нехорошим душком.
- это надо предметно. "постоянные попыки втянуть Православную Церковь в политическую борьбу." слишком лозунгово звучит.

>Патриарх Алексий 2-й постоянно повторяет
>"эпоха торжествующего зла", "безбожная власть" имея в виду прожитые нами 70 лет при коммунизме.
- а что, правда повторяет? И именно про все 70 лет? Или про 1918 - 1937? А цитату можна.

>Так же хороший пример зарубежная церковь. Там вообще ненависть хлещет через край. Особенно к МП.
- это да, было. Но сейчас как раз не хлещет. Пошло сближение.
От Руслан
К Социал-Монархист (03.02.2005 15:24:31)
Дата 03.02.2005 16:38:09

Re: Что именно...

>Заповедь о повиновении властям, которую я упомянул в своем предыдещем сообщении - не заповедь?

Ну, да! Это Юстиниан сказал, правильно?

>А как понимать тогда сказанное апостолом Павлом об отношении к власти:
>"1 Всякая душа да будет покорна высшим властям, ибо нет власти не от Бога; существующие же власти от Бога установлены.
>2 Посему противящийся власти противится Божию установлению. А противящиеся сами навлекут на себя осуждение.
>3 Ибо начальствующие страшны не для добрых дел, но для злых. Хочешь ли не бояться власти? Делай добро, и получишь похвалу от нее,
>4 ибо начальник есть Божий слуга, тебе на добро. Если же делаешь зло, бойся, ибо он не напрасно носит меч: он Божий слуга, отмститель в наказание делающему злое.
>5 И потому надобно повиноваться не только из страха наказания, но и по совести. "
>Или что "не заповедь"?

Это тоже не заповедь, это, кажется, послание к римлянам?

>>Область отношения с властями не затрагивает существа веры.
>- Не совсем так. Затрагивает. Пример. Человек говорит: "Верую во Единаго Бога Отца Вседержителя...", а потом выражает полное отрицание текущего положения вещей...

Что-то я вас совсем не понимаю... :( Вы попробуйте попроще обьяснить что вы имеете ввиду. Я не очень сообразительный. :( Извините.

>>Поэтому в этом отношении Церковь вольна поступать так как решит сама.
>- так решила же. См. слова апостола Павла. Сложности начинаются, когда властей несколько.

>>Обычно это решается с помощью собора. И вообще очень многие вопросы гражданской жизни не входят в существо веры.
>>Типа брака и т.п.
>- всяко решается. Ну, да, не все - существо веры. Есть еще каноническая практика, которая меняется.

>>Это я повторяю своими словами то, что читал в различных православных книжках. Это не секрет.
>- книжки именно что разные бывают. Да, кстати, как Вы определяете, православная книжка или нет:)?

>>Конечно, есть постоянные попыки втянуть Православную Церковь в политическую борьбу. От этого веет очень нехорошим душком.
>- это надо предметно. "постоянные попыки втянуть Православную Церковь в политическую борьбу." слишком лозунгово звучит.

>>Патриарх Алексий 2-й постоянно повторяет
>>"эпоха торжествующего зла", "безбожная власть" имея в виду прожитые нами 70 лет при коммунизме.
>- а что, правда повторяет? И именно про все 70 лет? Или про 1918 - 1937? А цитату можна.

Я по телику слышал... читал тоже, постараюсь найти.


>>Так же хороший пример зарубежная церковь. Там вообще ненависть хлещет через край. Особенно к МП.
>- это да, было. Но сейчас как раз не хлещет. Пошло сближение.

одни сближаются, другие нет
От Социал-Монархист
К Руслан (03.02.2005 16:38:09)
Дата 03.02.2005 21:32:22

Re: Что именно...

>>Заповедь о повиновении властям, которую я упомянул в своем предыдещем сообщении - не заповедь?
>Ну, да! Это Юстиниан сказал, правильно?
- не, я имел в виду то, что апостол Павел сказал, то что было процитировано:
>>"1 Всякая душа да будет покорна высшим властям, ибо нет власти не от Бога; существующие же власти от Бога установлены...
>>и далее
А св.Юстиниан больше своей формулировкой "симфонии священства и царства" известен.

>Это тоже не заповедь, это, кажется, послание к римлянам?
- да, это Послание к римлянам, но оно ведь не просто так, для "восхищенного созерцания" писалось, и в канон Священного Писания было включено, а наверно, для того, чтобы им руководствоваться. В моем понимании это именно заповедь: то, чем заповедано руководствоваться в жизни.

>>>Область отношения с властями не затрагивает существа веры.
>> Не совсем так. Затрагивает. Пример. Человек говорит: "Верую во Единаго Бога Отца Вседержителя...", а потом выражает полное отрицание текущего положения вещей...
>Что-то я вас совсем не понимаю... :( Вы попробуйте попроще обьяснить что вы имеете ввиду.
- безальтернативное (т.е. если человек не выступает за какую-то другую власть, а просто выступает против этой, наличной) противление власти является признаком неверия Богу-Вседержителю, от Которого всякая власть - или благочестивая (Св.Владимир Великий, Александр III) по благоволению, или злочестивая (Нерон, Ельцин) по попущению.

>>> Патриарх Алексий 2-й постоянно повторяет
>>> "эпоха торжествующего зла", "безбожная власть" имея в виду прожитые нами 70 лет при коммунизме.
>> а что, правда повторяет? И именно про все 70 лет? Или про 1918 - 1937? А цитату можна.
> Я по телику слышал... читал тоже, постараюсь найти.
- да как получится. Просто, по-моему впечатлению, Патриарх - достаточно осторожный человек, чтобы все 70 лет не ругать таким образом. Ну а в самом начале гонения ведь были жестокие:(.

>>> Так же хороший пример зарубежная церковь. Там вообще ненависть хлещет через край. Особенно к МП.
>> это да, было. Но сейчас как раз не хлещет. Пошло сближение.
> одни сближаются, другие нет
- подавляющее большинство (то, что с митр.Лавром, сближается) сближается, несближаются "непримиримые", явные маргиналы: престарелый (ему, вроде уже за 90) митр. Виталий, науськиваемый еще одним архиереем, забыл как его, которые ушли в раскол из РПЦЗ, и местные "зилоты" типа Русанцева.
От Руслан
К Социал-Монархист (03.02.2005 21:32:22)
Дата 04.02.2005 11:20:11

Re: Что именно...

Я не понимаю о чём вы со мной пытаетесь дискутировать? О формулировках?

Есть Заповеди ветхо и новозаветные, есть апостоьлские правила и есть правила вселенских соборов и т.п.

Например:

http://www.holytrinitymission.org/books/russian/kanony_apostolov_soborov.htm