От Леонид
К Almar
Дата 09.02.2005 14:52:09
Рубрики Россия-СССР; Война и мир; Теоремы, доктрины;

Относительно священников

Во-первых, современные священники - реалисты. И прекрасно все понимают. Они просто умалчивают.
Церковные каноны создавались монахами. Те понимали эту заповедь как запрет на сексуальную активность вообще. Это так и преподносилось. Что отказавшийся от сексуальной жизни ближе к Творцу. Неизбежные срывы в этом отказе понимались как падение. Важен был сам настрой. Годами воздерживаться,поститься, а потом вдруг свалить к проститутке -история частая для многих подвижников. Потом покаяться и вернуться к прежнему образу жизни. А вот самое страшное для монаха - оставить монашескую жизнь и жениться.
Для мирян делалась поблажка. Можно иметь жену. Семейная жизнь воспринималась как неизбежная зло, уступка падшей природе человека, которую монахи-аскеты хотели преодолеть. Надо сказать, что монахи вообщем-то для себя и подобных себе все это писали, таких понтов, что всех заставить так жить, у них не было. Однако церковные каноны о половой жизни складывались исходя из представлений аскетов.
От Almar
К Леонид (09.02.2005 14:52:09)
Дата 09.02.2005 15:36:06

мне представляется другая схема

>Во-первых, современные священники - реалисты. И прекрасно все понимают. Они просто умалчивают.
Церковные каноны создавались монахами. Те понимали эту заповедь как запрет на сексуальную активность вообще. Это так и преподносилось. Что отказавшийся от сексуальной жизни ближе к Творцу. Неизбежные срывы в этом отказе понимались как падение.

это конечно верно. Но было ли это главной тенденцией? Согласно теории фрейдо-марксизма главной тенденцией, повлиявшей на отношение церкви к сексуальности являлся не столько акскетизм, сколько стремление поддержать и упорядочить институт частной собственности, основной ячейкой которого является патриархальная семья.
По той логике церковники должны не только порицать супружеские измены, а также расторжение браков, но и любую сексуальную активность вне брака (например до брака).
Насчет измен и расторжения браков позиция церковников общеизвестна, и я хотел бы уочнить их историческую позицию по связям вне брака. Очевидно, что сейчас церковь не может строго запрещать такие связи. Однако историю надо знать для того, чтобы понять, какую позицию займет церковь, если ей "дать волю".


От Леонид
К Almar (09.02.2005 15:36:06)
Дата 10.02.2005 01:36:51

Частная собственность - это слишком абстрактно.


>это конечно верно. Но было ли это главной тенденцией? Согласно теории фрейдо-марксизма главной тенденцией, повлиявшей на отношение церкви к сексуальности являлся не столько акскетизм, сколько стремление поддержать и упорядочить институт частной собственности, основной ячейкой которого является патриархальная семья.

Слишком вульгарно. Вот на первом курсе мне на философии, когда говорили о том, что Гегель отстаивал интересы крупной буржуазии, мне рисовался сходняк прусских буржуев, на который позвали Гегеля. Слыш, профессор, ты б чего-то такое умное придумал, чтоб наши права обосноватьа мы тебя подогреем, в отказ не пойдем. Но ведь так не было и быть не могло.
Не было так и здесь. Христианство родилось из большого резервуара самых разнообразных идей. Одной из этих идей была идея о полном половом воздержании. Сначало это было чисто и честно. Проистекало из борьбы с самим собою. Аскетизм находил грязный сток. В этой схеме от охране патриахральной семьи просто не думалось. А уж о частной собственности - тем более.
>Насчет измен и расторжения браков позиция церковников общеизвестна, и я хотел бы уочнить их историческую позицию по связям вне брака. Очевидно, что сейчас церковь не может строго запрещать такие связи. Однако историю надо знать для того, чтобы понять, какую позицию займет церковь, если ей "дать волю".

Здесь надо четко осознавать, что даже во времена пика своего могущества, ставя на колени императоров, церковь не имела возможностей, да и не стремилась лезть всем в штаны. И не всякая церковь. Если церкви дать волю, никакую иную позицию, отличную от читаемой, она не займет Там не дураки, им надо, чтобы в храм ходили и подогревали, а вот переделывать кого-то - таких понтов у них просто нет. Все всё понимают.
От Almar
К Леонид (10.02.2005 01:36:51)
Дата 10.02.2005 10:26:00

так наука всегда абстрактна.

>Слишком вульгарно. Вот на первом курсе мне на философии, когда говорили о том, что Гегель отстаивал интересы крупной буржуазии, мне рисовался сходняк прусских буржуев, на который позвали Гегеля. Слыш, профессор, ты б чего-то такое умное придумал, чтоб наши права обосноватьа мы тебя подогреем, в отказ не пойдем. Но ведь так не было и быть не могло.

э, Леонид, ну кто ж виноват, что у вас в голове рисовалась картина, которой нет и не могло быть? :)

>Не было так и здесь. Христианство родилось из большого резервуара самых разнообразных идей. Одной из этих идей была идея о полном половом воздержании. Сначало это было чисто и честно. Проистекало из борьбы с самим собою. Аскетизм находил грязный сток. В этой схеме от охране патриахральной семьи просто не думалось. А уж о частной собственности - тем более.

вы не понимаете простой вещи: идеи рождаются разные и по разным причинам, только вот жизнь отбирает из них совершенно определенные.
Наверняка наряду с идеей о половом воздержании бла также и идея о воздержании от пищи, идея о воздержании от болтовни и т.д. и т.п. Это все также тренирует аскетизм. Однако эти идеи не были отбраны жизнью.

Вы кстати знакомились с трудами В.Райха? http://orgoniomic.narod.ru
От Леонид
К Almar (10.02.2005 10:26:00)
Дата 10.02.2005 17:07:42

Востребованы

>>Слишком вульгарно. Вот на первом курсе мне на философии, когда говорили о том, что Гегель отстаивал интересы крупной буржуазии, мне рисовался сходняк прусских буржуев, на который позвали Гегеля. Слыш, профессор, ты б чего-то такое умное придумал, чтоб наши права обосноватьа мы тебя подогреем, в отказ не пойдем. Но ведь так не было и быть не могло.
>
>э, Леонид, ну кто ж виноват, что у вас в голове рисовалась картина, которой нет и не могло быть? :)

Наши преподы по философии и виноваты. Нет, они были интересными людьми, хорошими преподами, но преподносилась именно так. Я был вообще-то на первом курсе (а мне тогда 32 года было) удивлен. Читали философию нам также, как раньше. Диамат и истмат. Гегель создал свое философское учение в интересах крупной прусской буржуазии.

>вы не понимаете простой вещи: идеи рождаются разные и по разным причинам, только вот жизнь отбирает из них совершенно определенные.
>Наверняка наряду с идеей о половом воздержании бла также и идея о воздержании от пищи, идея о воздержании от болтовни и т.д. и т.п. Это все также тренирует аскетизм. Однако эти идеи не были отбраны жизнью.

Христианскими подвижниками все это востребовалась. Сексуальное воздержание, воздержание от пиши, борьба с помыслами, безмолвие. Нам со стороны этих подвижников просто не понять. Потому что мы так не жили, да, наверное, и не смогли бы так жить.Это нужен духовный настрой, соответствующее мировосприятие.


>Вы кстати знакомились с трудами В.Райха? http://orgoniomic.narod.ru

Давно читал работу Райха про фашизм, про психологию масс. Почитать было интересно. Однако с выводами его относительно религии не согласен. Хотя верно то, что церковь как институт охранения действительно стоит на страже существующего положения вещей со всеми его атрибутами. Как организаци. Вообще, это интересная тема - эволюция отношения к сексуальной активности. Свободный секс - важная компонента жизни не по режиму. Поэтому-то против него так и выступали и выступают режимные.
От IGA
К Almar (09.02.2005 15:36:06)
Дата 09.02.2005 15:58:45

Re: мне_представляется_другая_схема

Almar wrote:

> это конечно верно. Но было ли это главной тенденцией? Согласно теории фрейдо-марксизма главной тенденцией, повлиявшей на отношение церкви к сексуальности являлся не столько акскетизм, сколько стремление поддержать и упорядочить институт частной собственности, основной ячейкой которого является патриархальная семья.
> По той логике церковники должны не только порицать супружеские измены, а также расторжение браков, но и любую сексуальную активность вне брака (например до брака).

Фрейдо-марксизм устарел и неадекватен. Нажежды теоретика сексуальной революции
Маркузе мягко говоря не сбылись. Капитализм переварил свободный секс и
разрушение традиционной морали, не подавившись. А сейчас использует их себе на
пользу.

> Насчет измен и расторжения браков позиция церковников общеизвестна, и я хотел бы уочнить их историческую позицию по связям вне брака. Очевидно, что сейчас церковь не может строго запрещать такие связи. Однако историю надо знать для того, чтобы понять, какую позицию займет церковь, если ей "дать волю".

Капитал ей воли не даст. Ему нужен свободный секс, секс до брака, гомосексуализм
и т.п.
От Леонид
К IGA (09.02.2005 15:58:45)
Дата 10.02.2005 17:28:11

Это еще почему?

>> Насчет измен и расторжения браков позиция церковников общеизвестна, и я хотел бы уочнить их историческую позицию по связям вне брака. Очевидно, что сейчас церковь не может строго запрещать такие связи. Однако историю надо знать для того, чтобы понять, какую позицию займет церковь, если ей "дать волю".
>
>Капитал ей воли не даст. Ему нужен свободный секс, секс до брака, гомосексуализм
> и т.п.

Интересно, какой толк капиталу от свободного секса? Свободный секс - важная составляющая жизни не по режиму. А капиталу нужна жизнь по режиму.
Капиталу нужны работники, замороченные на том, чтобы лезть вперед и вверх, содержать жену, да чтоб жена соответствовала. На то, что они могут дать детям. Чтоб были работники, у которых как у собаки Павлова вырабатывался условный рефлекс на лавэшки.
Свободный секс - он для отрицаловки. А не для капитала.
От Almar
К IGA (09.02.2005 15:58:45)
Дата 09.02.2005 16:22:21

Re: мне_представляется_другая_схема

>Нажежды теоретика сексуальной революции Маркузе мягко говоря не сбылись.

здесь неплохо бы цитатку из Маркузе, чтобы мы могли адевкатно оценить в чем были его надежды

>Капитализм переварил свободный секс и разрушение традиционной морали, не подавившись.

ну уж не подавишись

>Капитал ей воли не даст. Ему нужен свободный секс, секс до брака, гомосексуализм и т.п.

зачем же капиталу свободный секс? Может вы нас просвятите, как можно сделать деньги на том, что лежит свободно?
Впрочем я догадываюсь, что вы понимаете дилему свободный/несвободны весьма определенным образом.
А самое интересное, что вы стало быть выступаете за "несвободный" секс?