От Леонид
К Руслан
Дата 06.02.2005 19:14:45
Рубрики Россия-СССР; Война и мир; Теоремы, доктрины;

Вот уж заклинило мозги на этих 10 заповедях

Я вот никак немогу въехать, откуда все это пошло в массовое сознание. Про эти десять заповедей? Или что их провозгласил Творец с вершины Синая вслух всего Израиля, а остальные чрез Моисея? Или просто сакральное число - 10?

Ведь Библия содержит 613 заповедей, адресованных народу Израиля. И 7 - адресованных всем народам мира. А веками перетирают эти 10. Почему?
А как обстоит дело насчет их отбрасывания - вот с этим и надо разобраться внимательно.

>Первая заповедь: Я есть Господь Бог твой, и нет других богов, кроме Меня.

Три не равно одному. А христиане давным-давно отбросили эту заповедь, молясь Троице, Деве и сонму святых.

>Вторая заповедь: Не сотвори себе кумира и никакого изображения; не поклоняйся им и не служи им

Давным-давно отброшена заповедь эта. Поклоняются кресту, иконам. У христиан есть отмазка такая, что, мол, эта заповедь была дана до воплощения, а вот после воплощения изображать можно. Но чисто с библейской точки зрения отмазка эта не катит.

>Третья заповедь: Не поминай имени Господа Бога твоего всуе

Формально не отброшена, но истинный смысл этой заповеди не воспринимается.

>Четвертая заповедь: Шесть дней работай и делай всякие дела свои, а седьмой есть день отдохновения, который посвяти Господу Богу твоему

Она вообще-то так начинается: "Помни день Субботний, чтобы святить его". Именно - Субботний, а не воскресной вовсе. Так кто ее отбросил: марксисты или христиане? Хотя если честно, то и эта заповедь, равно как и любая из этих десяти, была адресована народу Израиля!

>Пятая заповедь: Почитай отца твоего и мать, да будешь благословен на земле и долголетен

А Иисус эту заповедь не отбрасывал? Кто сказал: и враги человеку - домашние его?Кто требовал возненавидеть отца своего и мать свою? Кто сказал: оставь мертвым погребать своих мертвецов?

>Шестая заповедь: Не убий

Смотря когда. Иногда Творец требовал истреблять до мочащегося к стене. Кроме того, в Библии еще есть и такая заповедь: "да не сжалиться над ним глаз твой и да не пощадит его рука твоя". Заповедь-то это не универсальна. Когда - не убивай, а когда и убить надо. И разве не лились потоки крови в те века, когда слова эти почитали священными.

>Седьмая заповедь: Не прелюбодействуй

То есть, запрещается половая связь с замужней женщиной. При этом Библия дозволяет многоженство. И число жен не ограничивается, только регулируется родство. Например, нельзя иметь женами двух сестер (видно, мицва эта не имеет обратной силы, потому что у праотца Иакова женами было две сестры). А кроме жен можно иметь наложниц. Личнонесвободных женщин. Библейские законы и рабство еще регламентируют.
Про Тамарь и ее свекра или про пророка Осию, которому Творец прямо повелел спать с замужней женщиной я даже и не говорю.

>Восьмая заповедь: Не укради

При Исходе Творец повелел сынам Израилевым обобрать сынов Мицраима. А чего, они на халяву что ли 400 лет работали! Тоже не универсально ведь.

>Девятая заповедь: Не лжесвидетельствуй

Не произноси ложного свидетельства на ближнего твоего вообще-то.

>Десятая заповедь: Не пожелай ничего чужого

А это уже фуфло толкают. Это заповедь длинная. Не пожелай дома ближнего твоего, не пожелай жены ближнего твоего...... ничего, что есть у ближнего твоего.
Вот это и есть существенное. Потому что сразу возникает вопрос: а кто мой ближний? Однозначного ответа на этот вопрос нет. Само слово ближний подразумевает и антоним - дальний. Есть свои, а есть чужие У своих нельзя, а у чуждых?
На самом деле, Библия не имеет никакого отношения к морали. Библия - это откровение свыше. И рассматривает не нравственность, а дозволенное и запретное. И то и другое порой просто необъяснимо на рациональном уровне.
От Almar
К Леонид (06.02.2005 19:14:45)
Дата 07.02.2005 12:30:22

вот сразу видно, что человек знает предмет, о котором говорит

ну собственно говоря мы и раньше полагались на ваше знание

>>Седьмая заповедь: Не прелюбодействуй

>То есть, запрещается половая связь с замужней женщиной. При этом Библия дозволяет многоженство. И число жен не ограничивается, только регулируется родство. Например, нельзя иметь женами двух сестер (видно, мицва эта не имеет обратной силы, потому что у праотца Иакова женами было две сестры). А кроме жен можно иметь наложниц. Личнонесвободных женщин. Библейские законы и рабство еще регламентируют.
>Про Тамарь и ее свекра или про пророка Осию, которому Творец прямо повелел спать с замужней женщиной я даже и не говорю.

мне кстати интересно, а все-таки как правильно трактовать эту заповедь: как "запрещается половая связь с замужней женщиной", либо же как "запрещается любая половая связь вне законного освященого церковью брака". Вернее джаже не как правильно трактовать, а как это преподносят верующим священники?

От Леонид
К Almar (07.02.2005 12:30:22)
Дата 09.02.2005 14:52:09

Относительно священников

Во-первых, современные священники - реалисты. И прекрасно все понимают. Они просто умалчивают.
Церковные каноны создавались монахами. Те понимали эту заповедь как запрет на сексуальную активность вообще. Это так и преподносилось. Что отказавшийся от сексуальной жизни ближе к Творцу. Неизбежные срывы в этом отказе понимались как падение. Важен был сам настрой. Годами воздерживаться,поститься, а потом вдруг свалить к проститутке -история частая для многих подвижников. Потом покаяться и вернуться к прежнему образу жизни. А вот самое страшное для монаха - оставить монашескую жизнь и жениться.
Для мирян делалась поблажка. Можно иметь жену. Семейная жизнь воспринималась как неизбежная зло, уступка падшей природе человека, которую монахи-аскеты хотели преодолеть. Надо сказать, что монахи вообщем-то для себя и подобных себе все это писали, таких понтов, что всех заставить так жить, у них не было. Однако церковные каноны о половой жизни складывались исходя из представлений аскетов.
От Almar
К Леонид (09.02.2005 14:52:09)
Дата 09.02.2005 15:36:06

мне представляется другая схема

>Во-первых, современные священники - реалисты. И прекрасно все понимают. Они просто умалчивают.
Церковные каноны создавались монахами. Те понимали эту заповедь как запрет на сексуальную активность вообще. Это так и преподносилось. Что отказавшийся от сексуальной жизни ближе к Творцу. Неизбежные срывы в этом отказе понимались как падение.

это конечно верно. Но было ли это главной тенденцией? Согласно теории фрейдо-марксизма главной тенденцией, повлиявшей на отношение церкви к сексуальности являлся не столько акскетизм, сколько стремление поддержать и упорядочить институт частной собственности, основной ячейкой которого является патриархальная семья.
По той логике церковники должны не только порицать супружеские измены, а также расторжение браков, но и любую сексуальную активность вне брака (например до брака).
Насчет измен и расторжения браков позиция церковников общеизвестна, и я хотел бы уочнить их историческую позицию по связям вне брака. Очевидно, что сейчас церковь не может строго запрещать такие связи. Однако историю надо знать для того, чтобы понять, какую позицию займет церковь, если ей "дать волю".


От Леонид
К Almar (09.02.2005 15:36:06)
Дата 10.02.2005 01:36:51

Частная собственность - это слишком абстрактно.


>это конечно верно. Но было ли это главной тенденцией? Согласно теории фрейдо-марксизма главной тенденцией, повлиявшей на отношение церкви к сексуальности являлся не столько акскетизм, сколько стремление поддержать и упорядочить институт частной собственности, основной ячейкой которого является патриархальная семья.

Слишком вульгарно. Вот на первом курсе мне на философии, когда говорили о том, что Гегель отстаивал интересы крупной буржуазии, мне рисовался сходняк прусских буржуев, на который позвали Гегеля. Слыш, профессор, ты б чего-то такое умное придумал, чтоб наши права обосноватьа мы тебя подогреем, в отказ не пойдем. Но ведь так не было и быть не могло.
Не было так и здесь. Христианство родилось из большого резервуара самых разнообразных идей. Одной из этих идей была идея о полном половом воздержании. Сначало это было чисто и честно. Проистекало из борьбы с самим собою. Аскетизм находил грязный сток. В этой схеме от охране патриахральной семьи просто не думалось. А уж о частной собственности - тем более.
>Насчет измен и расторжения браков позиция церковников общеизвестна, и я хотел бы уочнить их историческую позицию по связям вне брака. Очевидно, что сейчас церковь не может строго запрещать такие связи. Однако историю надо знать для того, чтобы понять, какую позицию займет церковь, если ей "дать волю".

Здесь надо четко осознавать, что даже во времена пика своего могущества, ставя на колени императоров, церковь не имела возможностей, да и не стремилась лезть всем в штаны. И не всякая церковь. Если церкви дать волю, никакую иную позицию, отличную от читаемой, она не займет Там не дураки, им надо, чтобы в храм ходили и подогревали, а вот переделывать кого-то - таких понтов у них просто нет. Все всё понимают.
От Almar
К Леонид (10.02.2005 01:36:51)
Дата 10.02.2005 10:26:00

так наука всегда абстрактна.

>Слишком вульгарно. Вот на первом курсе мне на философии, когда говорили о том, что Гегель отстаивал интересы крупной буржуазии, мне рисовался сходняк прусских буржуев, на который позвали Гегеля. Слыш, профессор, ты б чего-то такое умное придумал, чтоб наши права обосноватьа мы тебя подогреем, в отказ не пойдем. Но ведь так не было и быть не могло.

э, Леонид, ну кто ж виноват, что у вас в голове рисовалась картина, которой нет и не могло быть? :)

>Не было так и здесь. Христианство родилось из большого резервуара самых разнообразных идей. Одной из этих идей была идея о полном половом воздержании. Сначало это было чисто и честно. Проистекало из борьбы с самим собою. Аскетизм находил грязный сток. В этой схеме от охране патриахральной семьи просто не думалось. А уж о частной собственности - тем более.

вы не понимаете простой вещи: идеи рождаются разные и по разным причинам, только вот жизнь отбирает из них совершенно определенные.
Наверняка наряду с идеей о половом воздержании бла также и идея о воздержании от пищи, идея о воздержании от болтовни и т.д. и т.п. Это все также тренирует аскетизм. Однако эти идеи не были отбраны жизнью.

Вы кстати знакомились с трудами В.Райха? http://orgoniomic.narod.ru
От Леонид
К Almar (10.02.2005 10:26:00)
Дата 10.02.2005 17:07:42

Востребованы

>>Слишком вульгарно. Вот на первом курсе мне на философии, когда говорили о том, что Гегель отстаивал интересы крупной буржуазии, мне рисовался сходняк прусских буржуев, на который позвали Гегеля. Слыш, профессор, ты б чего-то такое умное придумал, чтоб наши права обосноватьа мы тебя подогреем, в отказ не пойдем. Но ведь так не было и быть не могло.
>
>э, Леонид, ну кто ж виноват, что у вас в голове рисовалась картина, которой нет и не могло быть? :)

Наши преподы по философии и виноваты. Нет, они были интересными людьми, хорошими преподами, но преподносилась именно так. Я был вообще-то на первом курсе (а мне тогда 32 года было) удивлен. Читали философию нам также, как раньше. Диамат и истмат. Гегель создал свое философское учение в интересах крупной прусской буржуазии.

>вы не понимаете простой вещи: идеи рождаются разные и по разным причинам, только вот жизнь отбирает из них совершенно определенные.
>Наверняка наряду с идеей о половом воздержании бла также и идея о воздержании от пищи, идея о воздержании от болтовни и т.д. и т.п. Это все также тренирует аскетизм. Однако эти идеи не были отбраны жизнью.

Христианскими подвижниками все это востребовалась. Сексуальное воздержание, воздержание от пиши, борьба с помыслами, безмолвие. Нам со стороны этих подвижников просто не понять. Потому что мы так не жили, да, наверное, и не смогли бы так жить.Это нужен духовный настрой, соответствующее мировосприятие.


>Вы кстати знакомились с трудами В.Райха? http://orgoniomic.narod.ru

Давно читал работу Райха про фашизм, про психологию масс. Почитать было интересно. Однако с выводами его относительно религии не согласен. Хотя верно то, что церковь как институт охранения действительно стоит на страже существующего положения вещей со всеми его атрибутами. Как организаци. Вообще, это интересная тема - эволюция отношения к сексуальной активности. Свободный секс - важная компонента жизни не по режиму. Поэтому-то против него так и выступали и выступают режимные.
От IGA
К Almar (09.02.2005 15:36:06)
Дата 09.02.2005 15:58:45

Re: мне_представляется_другая_схема

Almar wrote:

> это конечно верно. Но было ли это главной тенденцией? Согласно теории фрейдо-марксизма главной тенденцией, повлиявшей на отношение церкви к сексуальности являлся не столько акскетизм, сколько стремление поддержать и упорядочить институт частной собственности, основной ячейкой которого является патриархальная семья.
> По той логике церковники должны не только порицать супружеские измены, а также расторжение браков, но и любую сексуальную активность вне брака (например до брака).

Фрейдо-марксизм устарел и неадекватен. Нажежды теоретика сексуальной революции
Маркузе мягко говоря не сбылись. Капитализм переварил свободный секс и
разрушение традиционной морали, не подавившись. А сейчас использует их себе на
пользу.

> Насчет измен и расторжения браков позиция церковников общеизвестна, и я хотел бы уочнить их историческую позицию по связям вне брака. Очевидно, что сейчас церковь не может строго запрещать такие связи. Однако историю надо знать для того, чтобы понять, какую позицию займет церковь, если ей "дать волю".

Капитал ей воли не даст. Ему нужен свободный секс, секс до брака, гомосексуализм
и т.п.
От Леонид
К IGA (09.02.2005 15:58:45)
Дата 10.02.2005 17:28:11

Это еще почему?

>> Насчет измен и расторжения браков позиция церковников общеизвестна, и я хотел бы уочнить их историческую позицию по связям вне брака. Очевидно, что сейчас церковь не может строго запрещать такие связи. Однако историю надо знать для того, чтобы понять, какую позицию займет церковь, если ей "дать волю".
>
>Капитал ей воли не даст. Ему нужен свободный секс, секс до брака, гомосексуализм
> и т.п.

Интересно, какой толк капиталу от свободного секса? Свободный секс - важная составляющая жизни не по режиму. А капиталу нужна жизнь по режиму.
Капиталу нужны работники, замороченные на том, чтобы лезть вперед и вверх, содержать жену, да чтоб жена соответствовала. На то, что они могут дать детям. Чтоб были работники, у которых как у собаки Павлова вырабатывался условный рефлекс на лавэшки.
Свободный секс - он для отрицаловки. А не для капитала.
От Almar
К IGA (09.02.2005 15:58:45)
Дата 09.02.2005 16:22:21

Re: мне_представляется_другая_схема

>Нажежды теоретика сексуальной революции Маркузе мягко говоря не сбылись.

здесь неплохо бы цитатку из Маркузе, чтобы мы могли адевкатно оценить в чем были его надежды

>Капитализм переварил свободный секс и разрушение традиционной морали, не подавившись.

ну уж не подавишись

>Капитал ей воли не даст. Ему нужен свободный секс, секс до брака, гомосексуализм и т.п.

зачем же капиталу свободный секс? Может вы нас просвятите, как можно сделать деньги на том, что лежит свободно?
Впрочем я догадываюсь, что вы понимаете дилему свободный/несвободны весьма определенным образом.
А самое интересное, что вы стало быть выступаете за "несвободный" секс?

От Леонид
К Almar (07.02.2005 12:30:22)
Дата 08.02.2005 14:05:22

Непросто сказать

Начать надо с того, что таинство Браковенчания - самое позднее из семи таинств Не имеющее никакого отношения к Евангелию.
В оригинале седьмая заповедь НЕ ПРЕЛЮБОДЕЙСТВУЙ имеет всего лишь в виду запрет на супружескую измену и соблазнение (или насилие над) чужой жены. Более ничего. Библия не ограничивает число жен (в отличии от Корана), просто нельзя иметь женами близких родственниц женского пола. Двух сестер, тетку и племянницу и т. д. . Касательно рабства - в свое время для меня было очень изумительно узнать, что по правовым нормам античности хозяин раба мог и убить, а вот восточные правовые нормы признавали за рабом два права. Право на семью и право давать показания, в том числе и против своего хозяина.
Освященный церковью союз? Если говорить честно, то для мусульман и для иудеев брак - это вид гражданско-правового соглашения. Для православных и католиков - да, таинство церковное.
В творениях святых отцов принято было называть все своими именами. Именно поэтому моралисты эпохи Просвещения тщательно редактировали жития святых. И именно поэтому некоторые богослужебные тексты просто нельзя перевести на современный русский язык (разве что на нарко или блатное арго - можно)- будут или чисто медицинские термины или банальная похабщина. Это где рассматривается серьезные в свое время догматическме споры о непорочном зачатии.
Однозначно с библейской точки зрения половая жизнь имеет смыслом продолжения рода, но не запрещает и получение сексуального удовоствия Просто накладывает определенные ограничения.
а освященный церковью союз - для Библии это какое-то левое понятие.